museeye:

Citat:
Men er mennesket ikke engang en fuldkommen synder?

Næh, du, det tror jeg faktisk ikke!
Ikke engang det ... ... så vi bliver ganske rigtigt udspyet, det er ude med os, uanset hvordan vi vender og drejer ...

Med mindre altså at vi iføres den Fuldkomnes frelsens klæder, som Jesus har syet til os:
Verdens eneste beskyttelsesdragt med evighedsgaranti!

Jesus har retfærdiggjort os og forsonet os med Gud - om vi vil! - og derved renset os for al ufuldkommenhed.

I ham, og kun i ham, har vi evigt liv, og kan se frem til den evige salighed i Guds paradis!

kristina

Vær Hilset

...og det må jo så sandelig siges at være et glædeligt budskab!

Citat:
Du skriver om barnets forhold til moderen, som om barnet tror på moderen (som en gud?).
Du påstår, at når barnet græder, er et fordi barnet mangler noget; det være mad, søvn, nærhed eller andet. Dog skriver du også at barnet vælger at græde, for på den måde at få den ønskede opmærksomhed.

Ja, jeg kan godt selv høre det lyder modsigende.
Men det er et svært emne at beskrive.

Barnets valg er ikke et bevidst valg, men et ubevidst valg, udløst af det ubehag det føler.
Ubevidste valg er en del af livet. Hele livet. Vi tag dem hver dag.
Når et barn græder er det oftes lyden af morens hjerter der trøster, og ikke faren. Det har lyttet til det hele dens liv, fra æg til nu, og derfor føler det, det er et med moren. Det er her jeg mener der er tillid mellem barn og moren.
Denne tillid... denne uafhæginhed er den som bør være hos alle mennesker i forhold til Gud, og den er gensidig. Mor til barn, Gud til menneske.

Hvis jeg har sagt at barnet tro på Gud, så må jeg tag det i mig igen. Det var forkert formuleret. Barnet kender ikke Gud, og kan derfor ikke tro på Gud. Men Gud kender barnet, og ser den uskyldighed, og tillid, og fordi han ved barnet ikke kender ham endnu, tag han denne tillid til sig, som barnet giver moren, som den rene tro på ham. Det er det jeg mener med at barnet tor på Gud.

Gav det mere mening?

Citat:
Endvidere vil jeg påstå, at barnet ser moderen eller en anden person, som værende den faktor, der fjerner den ubehag, som udtrykkes ved gråden.

Nej, barnet tror selv det fjerner sin ubehag ved at græde. Da barnet ikke kan skille sig selv og moren fra hinanden som 2 individer, men ser dem som et.

Citat:
Er et barn ikke netop så meget ude af stand til at hjælpe sig selv, at den ikke har andet valg, end at overlade sit liv i andres hænder?

Hvis du lod et barn ligge når det blev født, ville det selv finde vej til brystet for at få mælk. Det har ikke brug for din hjælp til at kommer af med L... ... du ved hvor jeg vil hen og det har ikke brug for din hjælp til at falde i søvn. Så på de punkter af overlevelse har det ikke brug for hjælp.

Hi hi.

Du bliver bare ved. hi hi
Jeg kan kun sige det er langt ude efter min overbevisning.
Måske det kunne blive en god film.

Mvh Jens

Vær Hilset

Man kan måske forestille sig, at man kan være almen bevidst, uden at være bevidst om religion? Det kræver dog et samfund, som lukker sig af fra religion samt en definition af "religion".

Dårligere kan man forestille sig et menneske, som er religiøs bevidst uden at være "almen bevidst" - netop fordi den almene bevidsthed (selvbevidsthed) er udgangspunktet for bevidstheden om alt andet.

Før man er bevidst om sig selv, kan man ikke være bevidst om andet.

Hej Kristina,

Jeg overså dette indlæg til at begynde med. Problemet med hvilke indlæg der er læst meldte sig åbenbart igen...

Du skriver:

Citat:
Jeg tænker her på en kemisk forklaring, som måske kan illustrere hvad jeg tror Henrik mener med sit udsagn om det totale fordærv/ondskaben:

Hvis forestiller os et helt ocean af rent vand, helt rent vand, distilleret H2O, og tilsætter en enkelt dråbe forurenet vand, uanset hvor lidt, så er vandet ikke mere rent. Det er fordærvet. (Måske ikke i praksis, men teoretisk, så jeg håber billedet kan bruges.)

Det er netop denne sort/hvid opstilling i definitionerne, der gav anledning til min opfattelse. Hvis der ikke kan være det mindste ondt i det, der er godt - så kan der heller ikke være det mindste godt i det, der er ondt. Og i bibelen står der flere gange, at mennesket er og vil det onde - uanset deres tro. Først i NT kommer ideen om retfærdiggørelse gennem Jesus, men da det kun er Jesus der kan ændre dette forhold og han ikke har ændret det for mig (jeg har ikke taget imod frelsen) så er jeg ikke retfærdiggjort og dermed er og vil jeg kun det onde. Selvfølgelig kun i bibelsk forstand... for Henrik er også inde på, at der er to planer: det bibelske og det interpersonelle. Det interpersonelle "fodres" af det bibelske, der er absolutistisk og idealistisk, men uopnåeligt på eget initiativ: utopisk.

Citat:
Vi kan ikke engang elske os selv fuldkomment, ingen af os kan.

Set med den sort/hvide optik, hvordan kan man så overhovedet kalde det at elske, hvis man ikke kan elske fuldkomment? Hvis det, mennesker føler, ikke stemmer med det, mennesket har som ideal - er følelsen og idealet så blot tilnærmelsesvis samme ting?

Citat:
Så når det kommer til stykket, er hovedforskellen mellem ateister og kristne måske den, at vi kristne er blevet konfronteret med, at vi ikke kan, og at vi derfor har brug for hjælp ... Vi kan ikke elske til fuldkommenhed.
Vi kan ikke en gang angre til fuldkommenhed, at vi ikke kan.

Det er det, jeg har sagt så mange gange før. Kristendommen lever af menneskets egen, personlige følelse af utilstrækkelighed - og af, at denne følelse skal være uforløselig indtil døden. Det er hele kernen af kristendommen... livslang kontrol af både tanke og adfærd i den troende - konstant forsynet af en devaluering af menneskets eget initiativ og værdi.

Jeg ville sige, at hovedforskellen mellem ateister og kristne er, at den kristne er blevet konfronteret med påstanden om sin egen utilstrækkelighed og har indset, at det er sandt om sig selv. Som ateist er jeg gentagne gange blevet konfronteret med ideen om min egen utilstrækkelighed. Men jeg vil ikke acceptere et lavere etisk standpunkt; jeg er ikke moralsk utilstrækkelig, og det er der heller ingen andre, der er, så længe de kan tænke og handle selv - og vælger at gøre det.

Hej Claus - vi er enige et stykke på vej, og jeg er glad for, at du fortsat har ork til denne debat.

Citat:
Det er netop denne sort/hvid opstilling i definitionerne, der gav anledning til min opfattelse. Hvis der ikke kan være det mindste ondt i det, der er godt - så kan der heller ikke være det mindste godt i det, der er ondt.

Det kan jeg ikke sige ja til. Der kan godt være masser af ondt i det, som er godt, og masser af godt i det, som er ondt. Det jeg taler om er det totale, det fuldkomne.

Og ja, korset har to bjælker, den lodrette, Gud/menneske relationen, og den vandrette, menneske/menneske-relationerne, hvor der ikke er tale om noget totalt og fuldkomment. Men det har Henrik jo så fint skrevet om.

Citat:
Set med den sort/hvide optik, hvordan kan man så overhovedet kalde det at elske, hvis man ikke kan elske fuldkomment? Hvis det, mennesker føler, ikke stemmer med det, mennesket har som ideal - er følelsen og idealet så blot tilnærmelsesvis samme ting?

Ja, tilnærmelsesvis - aldrig fuldkomment.
Men nu mener jeg ikke at kærlighed, det at elske, i bibelsk forstand har særlig meget med følelser at gøre.

Ordet føle står kun ét eneste sted i Bibelen: Sara lo ved sig selv og tænkte: »Skulle jeg virkelig føle begær, efter at jeg er blevet affældig, og min herre er blevet gammel?« ... og ordet følelse(r) er ikke nævnt i Bibelen!

Kærlighed i bibelsk forståelse har mere med vilje og handling at gøre.
Jesus siger: Den der elsker mig holder mine bud ..

Den/det man elsker, er det man sætter på førstepladsen på sit liv .. uanset om hjertet banker og kinderne gløder eller ej ... det kan f.eks. være dit barn, din kæreste, din frimærkesamling, eller dig selv ...

Citat:
Det er det, jeg har sagt så mange gange før. Kristendommen lever af menneskets egen, personlige følelse af utilstrækkelighed - og af, at denne følelse skal være uforløselig indtil døden. Det er hele kernen af kristendommen... livslang kontrol af både tanke og adfærd i den troende - konstant forsynet af en devaluering af menneskets eget initiativ og værdi.

Her må jeg protestere helt vildt og voldsomt og komme med en tilståelse:
Vi som er kristne, Guds folk, er kongebørn! Vi er elskede af Gud - arvinger til hans Paradis! Vi er stolte af vores høje status!
(Som Piet Hein skrev: "Man skal være så storsnudet helt indeni, at man slet ikke er det" ... !)

Ren og retfærdig,
himmelen værdig"
står der i en salme.

Det er naturligvis ikke vores egen, medfødte retfærdighed, men den retfærdighed vi har modtaget som gave ved troen på Ham, som har retfærdiggjort os!

Det er den retfærdighed vi lever af, og med, og i!!

Vi er købt fri af loven, og lever i Guds nåde, og frelsen er ikke fremtidsmusik!
Vi er arvinger til Guds rige, og vores evige liv er allerede begyndt! Her og nu!

For at få del i en arv, er det nødvendigt at testator dør. Og det er sket: Jesus er død for os, og har skænket os syndernes forladelse, fordi han selv har sonet vores synder - i fortid, nutid og fremtid. Og ikke kun vores, men alle menneskers ...

Kol 1,12-14: Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

Det er sket!

Citat:
Som ateist er jeg gentagne gange blevet konfronteret med ideen om min egen utilstrækkelighed. Men jeg vil ikke acceptere et lavere etisk standpunkt; jeg er ikke moralsk utilstrækkelig, og det er der heller ingen andre, der er, så længe de kan tænke og handle selv - og vælger at gøre det.

Enig. Der er ikke nogen som helst grund til, at du skulle acceptere tænken om at befinde dig på lavere etisk standpunkt. Jeg er overbevist om, at du ikke er mere "utilstrækkelig" end nogen helgen!
Men det er heller slet ikke det, det handler om!

Det handler om at leve - eller dø.

Min påstand er, at du ikke er fuldkommen , og derfor en gang skal dø, hvis du ikke inden da modtager den udfrielse, som Gud vil skænke dig.

Jesus har retfærdiggjort mig, lige som han retfærdiggjorde røveren på korset ved siden af hans - og hans moral var nok ikke værd at skrive hjem om.

Og når Jesus handler, gør han det ikke delvis, men fuldt og helt.

Derfor er også jeg fuldkommen, lige så fuldkommen som røveren på korset, og derfor skal jeg ikke dø!

(Joh 11,25-26): »Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.

Det er ikke tomme ord, for det er er Jesus, som har sagt dem, og han lyver ikke.

Og ordene er også talt til dig - og til alle mennesker.
Men nogle returnerer dem med et "modtagelse nægtet" ..

kristina

Hej Kristina,

Pyha for en varme... jeg skulle hilse fra min buschauffør og sige "38 grader" - nu gælder det om at holde hovedet koldt, sådan rent praktisk.

Du skriver:

Citat:
Det kan jeg ikke sige ja til. Der kan godt være masser af ondt i det, som er godt, og masser af godt i det, som er ondt. Det jeg taler om er det totale, det fuldkomne.

Jeg havde bare forstået det sådan, at mennesket var fuldkommen ondt, jf. syndfloden hvor Gud siger, at mennesket "kun vil det onde fra ungdommen" - jeg læser det sådan, at alle mennesker - selv børn - er og vil det onde, og ikke vil det gode. Det stiller jeg lig med at være fuldkommen ond... men det er måske ikke rigtigt alligevel, så måske er udviklingen vendt en smule ifølge NT?

Citat:
Ordet føle står kun ét eneste sted i Bibelen: Sara lo ved sig selv og tænkte: »Skulle jeg virkelig føle begær, efter at jeg er blevet affældig, og min herre er blevet gammel?« ... og ordet følelse(r) er ikke nævnt i Bibelen!

Men til gengæld nævnes de individuelle følelser - had, sorg, vrede, kærlighed, glæde og lykke - utallige gange. Følelserne, selv Guds, spiller en central rolle i hele budskabet, også med min knap-så-kærlige tolkning.

Citat:
Kærlighed i bibelsk forståelse har mere med vilje og handling at gøre.
Jesus siger: Den der elsker mig holder mine bud ..

Det forstår jeg bare sådan, at Jesus beskriver kærligheden (til Gud/Jesus) som motiverende for handling i en bestemt retning. Det stemmer fint overens med min egen mening... kærligheden er en følelse, der motiverer (viljer) til handling. Men den er blot en følelse.

Citat:
For at få del i en arv, er det nødvendigt at testator dør. Og det er sket: Jesus er død for os, og har skænket os syndernes forladelse, fordi han selv har sonet vores synder - i fortid, nutid og fremtid. Og ikke kun vores, men alle menneskers ...

Jeg synes det betegner en automatik, der ikke findes. Hvis Jesus gjorde dette, objektivt og uafhængigt af min manglende tro på det, hvorfor skal jeg så tro på Jesus og Gud, og alt han siger og gør ifølge bibelen, før hans offer får nogen betydning for mig? Er det ikke det samme som at sige, at Jesu offer kun har betydning for den troende - og dermed det stik modsatte af, at Jesus objektivt og uafhængigt af tro har frikøbt alle mennesker?

Jeg ved godt du ikke bryder dig om at kalde frelsen betinget, men jeg kan ikke se hvordan det ellers skulle hænge sammen. Enten har Jesu offer en objektiv betydning, også for mig, og er dermed ubetinget. Eller også har Jesu offer kun en subjektiv betydning, kun for den troende, og dermed betinget.

Citat:
Og ordene er også talt til dig - og til alle mennesker.
Men nogle returnerer dem med et "modtagelse nægtet" ..

Det er klart, at jeg vil nægte modtagelse af frelsen, hvis den for mig betyder alt det, jeg efterhånden har beskrevet. Måske betyder den noget andet for dig, men det jeg ser nu er ikke tiltalende. Jeg føler ikke, at pakken er til mig overhovedet - jeg kunne sammenligne den med et kuponhæfte, hvor jeg kan få "de eneste tre havebøger, du nogensinde får brug for" gratis, hvis jeg lover at købe seks havebøger til. Snart. Helst lige nu.

Det jeg ikke forstår er, hvorfor et så livsvigtigt budskab formuleres så absurd, langt, fragmentarisk og på den måde overdynget med brutalitet. Jeg kunne udtrykke alle de ti bud pånær det om at have en gud på logiske måder, og fremstille konsekvensen - helvedet - på en langt mere forståelig måde der er relevant for de mennesker, jeg ville frelse. Jeg havde ikke behøvet surrealistiske budskaber om genopståelse og mirakler... hvis frelsen var alfa og omega, burde bibelen kun fylde 10-20 sider. Hvis ikke mindre. Jeg snakker heller ikke i telefon med folk i timevis for at sige "pas på bussen, ellers bliver du kørt over". Hvorfor siger bibelen så meget i tilgift, hvis frelsen er det eneste den vil? Hvorfor kan jeg ikke acceptere den, hvis det hele er så enkelt som liv eller død?

Børn er bare rene med nyt liv til at vælge mellem godt og ondt.
Børn er ind for heren det han ønsker at i skal være ind for ham.
ser i ikke det ser i ingen ting.

Hej Folkens
Så er har tråden her passeret de magiske 100 indlæg, og i aften vil den blive lukket. Så jeg vil opfordre dem, som lige vil have en sidste kommentar med, til at få det gjort i løbet af idag, og evt hvis det bliver for spændende, fortsætte debatten andre steder.

Mvh Annie

Hej Claus - tak for svar igen ..

Citat:
Jeg havde bare forstået det sådan, at mennesket var fuldkommen ondt, jf. syndfloden hvor Gud siger, at mennesket "kun vil det onde fra ungdommen" - jeg læser det sådan, at alle mennesker - selv børn - er og vil det onde, og ikke vil det gode. Det stiller jeg lig med at være fuldkommen ond... men det er måske ikke rigtigt alligevel, så måske er udviklingen vendt en smule ifølge NT?

Jo, det er rigtigt nok, at over for Gud er vi enten totalt onde eller totalt retfærdiggjorte - fordi der er synd i os, lige fra moders liv, og derved forurenede (lidt eller meget er underordnet). -

Men Gud ser også, hvordan vi forholder os til vores medmennesker, så den er lidt tricky - det kommer an på synsvinklen. Matt. 25: Og kongen [Menneskesønnen, Dommeren] vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig.

Citat:
Men til gengæld nævnes de individuelle følelser - had, sorg, vrede, kærlighed, glæde og lykke - utallige gange. Følelserne, selv Guds, spiller en central rolle i hele budskabet, også med min knap-så-kærlige tolkning.

Helt enig.
Guds følelser står der en masse om - vi får her indsigt i den helt personlige Gud - og hos Gud er alt totalt. Gud kan ikke, som vi mennesker, være en lille smule vred, eller en lille smule glad ... sådan tror jeg i hvert fald ikke om Gud. Men vores følelsesliv stilles der så vidt jeg ved ingen krav til - at elske er at handle, at ville ... Men det betyder bestemt ikke, at følelser er forbudte eller uønskede, tværtimod - og det var da også en skrækkelig tanke. -

Men vi bør ikke gøre os afhængige af stærke følelser og åndelige oplevelser, som kan gå hen og blive stærkt vanedannende .. i en sådan grad, at det er os selv og vores eget der er i fokus i stedet for Kristus.

Citat:
Det forstår jeg bare sådan, at Jesus beskriver kærligheden (til Gud/Jesus) som motiverende for handling i en bestemt retning. Det stemmer fint overens med min egen mening... kærligheden er en følelse, der motiverer (viljer) til handling. Men den er blot en følelse.

Jeg vil ikke modsige dig her. Men kærlighed til Gud kommer jo ikke før, men efter troen på ham - vi skal først lære ham at kende (ved Jesus) for at kunne tro - hvad der vel næsten altid vil føre til taknemmelige og kærlige følelser.

Men mennesker er så forskellige - nogle har et voldsomt følelsesliv, andre er mere afdæmpede. Og igen: Det er ikke vores følelsers styrke eller tilstedeværelse, vi skal stirre på, eller tage temperatur på, ej heller vores tro.
Det er Kristus, og ham alene, vi kan regne med, slet intet i os selv, intet andet end Ham.

Citat:
Hvis Jesus gjorde dette, objektivt og uafhængigt af min manglende tro på det, hvorfor skal jeg så tro på Jesus og Gud, og alt han siger og gør ifølge bibelen, før hans offer får nogen betydning for mig? Er det ikke det samme som at sige, at Jesu offer kun har betydning for den troende - og dermed det stik modsatte af, at Jesus objektivt og uafhængigt af tro har frikøbt alle mennesker?

Jesus har frikøbt alle mennesker, helt uden undtagelse.
Det er jeg overbevist om.
Men har det betydning for alle mennesker?
Nej, det tror jeg ikke, det kan have - en gave har man vel ikke glæde af, hvis man ikke modtager den og pakker den op?

Hvis jeg fortæller dig, at jeg har sat 100 mia Euro ind på din konto, så er pengene dine - men hvis du siger "det er godt med dig, den må du længere ud på landet med" - og altså lader være med at hæve dem - så får du ingen glæde af dem.
Så har jeg ofret alt hvad jeg ejede for din skyld - og må sørge over, at det var rent spild og ikke kom dig til gode, når jeg nu så gerne ville give dig dem ...

(Nej, du behøver ikke at gå ind og checke Netbank - jeg har selv overtræk, såeh .. )

Citat:
Jeg føler ikke, at pakken er til mig overhovedet - jeg kunne sammenligne den med et kuponhæfte, hvor jeg kan få "de eneste tre havebøger, du nogensinde får brug for" gratis, hvis jeg lover at købe seks havebøger til. Snart. Helst lige nu.

- Ja, jeg kan godt følge dig: "Noget for noget" - sådan er det naturligt for os at tænke, og sådan fungerer denne verden jo som regel.

Men det er lige netop det, der er den afgørende og overvældende forskel: Ifølge evangeliet er det alt for intet.

Citat:
Det jeg ikke forstår er, hvorfor et så livsvigtigt budskab formuleres så absurd, langt, fragmentarisk og på den måde overdynget med brutalitet. Jeg kunne udtrykke alle de ti bud pånær det om at have en gud på logiske måder, og fremstille konsekvensen - helvedet - på en langt mere forståelig måde der er relevant for de mennesker, jeg ville frelse. Jeg havde ikke behøvet surrealistiske budskaber om genopståelse og mirakler... hvis frelsen var alfa og omega, burde bibelen kun fylde 10-20 sider. Hvis ikke mindre. Jeg snakker heller ikke i telefon med folk i timevis for at sige "pas på bussen, ellers bliver du kørt over". Hvorfor siger bibelen så meget i tilgift, hvis frelsen er det eneste den vil? Hvorfor kan jeg ikke acceptere den, hvis det hele er så enkelt som liv eller død?

Burde Bibelen kun fylde 10-20 sider? Der var ikke mange af siderne jeg gerne ville undvære - nåja, så lige slægtstavlerne måske ... men på den anden side - hvis man har problemer med søvnløshed er også de gode at fordybe sig i -

- men tænk på, at Gud elsker sine og vil os det uendelig godt og giver os i overflød. Jeg selv læser Bibelen som et kærlighedsbrev, meningsfuldt og sammenhængende fra Alfa til Omega - men ok, for travle folk, der kun læser kolofoner, findes der et koncentrat, kaldet den lille Bibel (Joh 3,16) - som man evnetuelt kan nøjes med ...

Jeg må her tilstå, at Bibelen har samlet støv på min hylde i mange årtier - og jeg tror sådan set godt, at jeg, hvis jeg havde gidet, kunne have læst den som man læser enhver anden bog, hvis ikke lige der var sket det, at jeg undrende og overvældet fandt ud af, at det var sandt, det der stod.

Det tog et års tid, og det skete ikke ved, at Bibelen af sig selv faldt ned i mit skød og åbnede sig for mig, men ved at jeg lyttede til Ordets forkyndelse, og læste en del omliggende litteratur, skrevet af kristne. Teologer og den slags ...

Citat:
Hvorfor kan jeg ikke acceptere den, hvis det hele er så enkelt som liv eller død?

Netop så enkelt er det. Resten kan vi godt sådan set godt glemme ...

Men jeg er dybt fortvivlet og frustreret over ikke at kunne give dig noget svar på dit meget relevante spørgsmål ... Hvorfor .. hvorfor kan du ikke acceptere ...?
Når jeg nu kan, og ikke kan lade være?

Og hvorfor kan jeg ikke svare dig, når jeg nu så gerne ville kunne?
Suk ..

kristina

Hej Kristina - selv tak for svar

Jeg vil lige prøve at nå det sidste spørgsmål her før trådlukningen... men først:

Citat:
Hvis jeg fortæller dig, at jeg har sat 100 mia Euro ind på din konto, så er pengene dine - men hvis du siger "det er godt med dig, den må du længere ud på landet med" - og altså lader være med at hæve dem - så får du ingen glæde af dem.
Så har jeg ofret alt hvad jeg ejede for din skyld - og må sørge over, at det var rent spild og ikke kom dig til gode, når jeg nu så gerne ville give dig dem ...

Men jeg har ikke bedt om noget offer. Jeg ønsker ikke noget offer - jeg ville endda fraråde dig at ofre alt for mig. Hvis det alligevel var sådan, at du partout ville give mig noget, kunne jeg stadig vælge at afslå fordi jeg mener, det ville være bedre for os begge på den måde. Hvis du endnu værre ville give mig dit liv ved at dø for mig, ville og kunne jeg aldrig acceptere det. Og det ville blive meningsløst og tragisk for mig, hvis du alligevel døde for mig og det ingen nytte fik, jeg ikke ønskede det, og ikke kunne acceptere det.

Det er én af grundene til, at jeg ikke kan sætte pris på, at en person siges at have ofret sit liv for min skyld. Der er andre, men det er nu engang sådan jeg ser på altruisme.

Citat:
C: Hvorfor kan jeg ikke acceptere den, hvis det hele er så enkelt som liv eller død?

K: Netop så enkelt er det. Resten kan vi godt sådan set godt glemme ...

Men jeg er dybt fortvivlet og frustreret over ikke at kunne give dig noget svar på dit meget relevante spørgsmål ... Hvorfor .. hvorfor kan du ikke acceptere ...?
Når jeg nu kan, og ikke kan lade være?

Og hvorfor kan jeg ikke svare dig, når jeg nu så gerne ville kunne?
Suk ..

Jeg troede heller ikke, du ville kunne svare... både fordi det er noget der egentlig handler om mit sind og ikke dit, og fordi jeg jo netop ikke mener det er så enkelt som liv eller død. Det handler også om den måde jeg ser mig selv og andre som mennesker, og de værdier jeg har på nuværende tidspunkt. Godt og ondt ville ændre sig markant, og hver gang jeg forestiller mig denne ændring ske, er resultatet en forringelse - jeg ville blive tvunget til at acceptere på forlydende, at noget der ser ondt ud, i virkeligheden er godt, og jeg ville også lettere kunne adoptere den holdning, at målet helliger midlet (hvad det bestemt ikke gør for mig).

Tidligere skrev jeg, at der skal en bestemt type person til for at vedkommende kan være religiøs. Og den type person er jeg ganske enkelt ikke. Nøglebegrebet er "accept på forlydende" (tro, tillid til en ukendt sandhed) - og det kan jeg ikke om noget, jeg har en intuition om er falskt. Jeg ved godt intuition ikke er nogen synderligt fast grund, men da jeg ikke har intuition om nogen guddommelig eksistens, men tværtimod har det om fraværet af en sådan eksistens, så forhindrer det mig altså i at acceptere noget, der for mig er intuitivt forkert, som var det åbenlyst sandt og sikkert.

Jeg kunne selvfølgelig øve vold på min intuition, men hvorfor og med hvilket resultat?

Claus - ja - vi har - foruden meget andet - det til fælles, at vi ikke mener at noget mål (end ikke, for mit vedkommende, Guds Paradis) helliger noget middel, som ikke er en del af målet.

Citat:
Tidligere skrev jeg, at der skal en bestemt type person til for at vedkommende kan være religiøs. Og den type person er jeg ganske enkelt ikke.

Det er jeg heller ikke.
Jeg mangler (læs: har ikke) det religiøse gen (som siges at sidde i temporallappen .. )

Jeg ved godt, at "kristendom" er indplaceret blandt "De store Verdensreligioner" - som jeg har en bog, der hedder .. og at jeg heller ikke her vil slippe godt fra at hævde, at jeg ikke et spor religiøs.

Men ifølge min egen selvforståelse er jeg ikke religiøs.

Citat:
Jeg kunne selvfølgelig øve vold på min intuition, men hvorfor og med hvilket resultat?

Det ved jeg ikke. Jeg ved ikke engang, om det er muligt.

Intuition - den sjette sans? - jeg har nok ikke umiddelbart større tillid til sans nr. 6 end til de velkendte fem: se, høre, føle, lugte, smage .. som i øvrigt også sagtens kan være bedrageriske.

.. men den sjette kan føre hid og did og er ikke så let at falsificere som de andre - den går ad sine egne veje og afveje og blindgyder, som det nu kan falde ..
Øh, forresten, er det ikke lidt "religiøst" at regne med en sans nr. 6?

Dagens ord i Rosenius' Husandagtsboka : Ordsp. 16,2 (jeg har den kun på norsk)
"Enhver synes, at hans veier er rene, men Herren prøver hjertets tanker."

Hjertets tanker ? ... intuitionen? ... Eller?

Vi kristne har forskellige meninger om vejen til frelse:

A: Jeg lever et sømmeligt liv og gør det så godt jeg kan. Kristus er død for mig, og hvem kan gøre mere end sit bedste? Jeg har min sag med Gud i orden.

B: Gud er nådig og tilgiver mig - det har han selv sagt mig - i en drøm. Det behøver jeg ikke mere at bekymre mig om. Jeg har min sag med Gud i orden.

C: Jeg har omvendt mig, jeg tror, jeg beder, jeg læser i Bibelen hver dag, jeg går i kirke, jeg er blevet retfærdiggjort, og helliggjort. Så jeg har min sag med Gud i orden.

D: Jeg har oplevet sønderknuselse - fordømmelse - jeg er død fra verden og min egen vilje. Så jeg har min sag med Gud i orden.

E: Jeg forsager denne verdens fristelser, jeg er blevet renset for synd, jeg beder, jeg går i Jesu fodspor, jeg forkynder evangeliet - så jeg har min sag med Gud i orden.

F: Jeg har oplevet dåben i Ånden - er blevet et nyt menneske og er ikke mere en synder .. jeg har min sag med Gud i orden.

G: Jeg har fået store nådegaver, jeg har uddrevet dæmoner i Jesu navn, og helbredt syge. Så jeg har min sag med Gud i orden ...
----------------------------------------------------------------

Disse, og mange mange flere, er opfattelserne og de forskellige meninger om vejen(e) til frelse. Og ingen af dem er at kimse af.

MEN: Al denne åndelighed kan på Herrens store dag få svaret: Jeg kender jer ikke. (Matt. 7,23)

Det afgørende er nemlig ikke noget som helst, som vi mennesker kan og gør og tænker og tror, men dette:
Lever vi i Kristus, eller gør vi ikke? .. den som har Sønnen har livet. Den som ikke har Guds Søn, har ikke livet. For livet er i Guds Søn. (2. Joh. 5,12)

Hjertets tanker?
Jeg tror godt man kan leve i Kristus uden at vide det.
Fostre kan i hvert fald .. og børn ..

Hjertets tanker?
Det er næppe intelligensiaen det drejer sig om her.
Tanker man ikke tænker med hjernen, men med hjertet?
Sindelaget?
Kun Gud kender hjertets tanker ...

kristina

Vi har efterhånden nået de 113 indlæg, og for overskuelighedens skyld lukker jeg nu tråden.

Jeg håber I vil fortsætte andetsteds hvis der stadig er bolde som hænger i luften (her tænker jeg på Kristina og Claus - jeg læser med med stor interesse - lad være med at slutte!).

Mvh Annie