Citat:
I den anden debat er det mit postulat, af Gud ikke kan skabe ondt uden at indholde ondt...

Citat:
Men jeg postulerede også i samme tanke om Augustin, at ondt ikke findes... tricky! :-)

Citat:
Det giver ingen mening at diskutere guds natur, med mindre at begreberne natur og gud er klart defineret.

Citat:
Mit gæt er at hvis gud er til så elsker han mig og sørger for mig uanset hvad jeg tror og tænker. Så stor er min guds natur, hvad med din?

Citat:
"Natur" betyder egenskab, beskaffenhed, karakter, væsen, så det skulle vel ikke være det store problem

Citat:
...det er snarere hvad man mener med "Gud" og dermed "Guds natur" der kan være et problem.

Citat:
Allerede her ligger der en ide bag ordet "gud", det er ikke bare et ord på tre bogstaver. Det er et ord hvortil du knytter ordet "han" og du forbinder kærlighed med det i en sådan grad, at du beskriver det som en selvfølge at gud elsker dig, hvis han er til, og sørger for dig uanset hvad.

Du staver "gud" med lille "g", hvilket er grunden til at jeg har skrevet ovenstående besvarelse med lille "g". I det følgende vil jeg bruge stort "G".

Citat:
Jeg valgte på et tidspunkt konsekvent at droppe stort begyndelsesbogstav i gud, fordi at det i nogen grad indikerer en ærbødighed, som jeg bare ikke deler med de kristne. Hvis jeg skriver Jehova så er det med stort, fordi her er tale om en bestemt gud med et rigtigt navn, med et rigtigt stort begyndelsesbogstav. Sådan er det ikke med gud.

Citat:

Sandheds-søger:

Citat:
"Natur" betyder egenskab, beskaffenhed, karakter, væsen, så det skulle vel ikke være det store problem

CloudHands:

Min pointe er at du ikke kommer nærmere en definition af begrebet natur, hvis ikke du knytter det til noget helt specifikt. At beskrive det med synonymer er egentlig bare at flytte problemet til det næste ord.

Citat:
Men ord får normalt deres betydning defineret i sammensætningen med andre ord, det er der intet specielt i.

Citat:
Jeg påpegede ganske enkelt at du lægger en betydning i ordet gud selvom du lagde op til at man ikke kunne definere det.

Selvfølgelig lægger jeg en betydning i ordet gud ellers ville det ikke give mening at benytte sig af det. På samme måde som med betegnelsen han om gud, så benytter jeg mig af begrebet gud, som det oftest er fortolket her i vores vestlige kultur; som en sød, rar far der er over det hele og sørger for at alt nok går som det skal.

Jeg mener dog stadigvæk at man ikke kan definere begrebet gud indenfor en ramme hvor det kan give mening for andre end en selv. Vi to er jo f.eks. dybt uenige om guds egenskaber, beskaffenhed, natur etc. og vores individuelle definitioner er udover at være forskellige heller ikke forenelige. Hvis alle definitioner af gud er valide, så mister de jo deres betydning. Så er de alle lige gyldige eller ligegyldige.

Man ser problemet tydeligt i følgende eksempel.

Den ene mekaniker beder den anden om en svensknøgle og den anden bringer ham en tryklufthammer istedet og undskylder sig med at hans definition af svensknøgle er en anden end den første mekanikers.

Uden en eller anden fælles forståelse OG ikke mindst et reelt objekt at knytte begreberne til bevæger vi os ud i en ubrugelig subjektivitet.

Nu skal jeg tilbage til time... Så hyg jer... Vender tilbage med mere, hvis jeg får tid

Citat:

Jeg mener at det er at forholde sig reelt til problematikken, i modsætning til hvad de fleste filosoffer igennem tiden har gjort.

Citat:
Det er at nedgøre filosofferne til ikke alvorlige og seriøse mennesker... Cloud

Citat:
At forholde sig reelt, Cloud, i sig selv er en tolkningssag, så det synes jeg fra din side bliver et luftigt argument og postulat

Citat:

---

Uden en eller anden fælles forståelse OG ikke mindst et reelt objekt at knytte begreberne til bevæger vi os ud i en ubrugelig subjektivitet.

---

Citat:

---

Jeg tror faktisk at der er en ret bred enighed om at Gud er livet og/eller livets kraft kommer fra Gud, og det var det jeg argumenterede for i mine indlæg i denne tråd.

---

Jeg må jo vedkende mig den brede enighed om gud som årsag til livet, men derfra bliver der ellers længere og længere mellem lighederne. Hvorfor så mange religioner og fortolkninger, ja snart sagt én eller flere for hvert individ, hvis der var noget at være enig om?

Folk er jo ikke ligefrem i tvivl om at man slår sig og dør hvis man kaster sig ud fra et fly i 8 kilometers højde... Ellers var der nok flere der gjorde det Men det er de tilfældigvis omkring hvem gud er og hvad han kan, gør og står for.

Men du er nok ikke en af dem jeg er mest uenig med omkring hele det her gud-halløj. Hvis jeg skulle have en religiøs overbevisning så ville den sandsynligvis lægge sig mere op ad det du beskriver end op ad nogle af de elskelige bibel-fundiers version

Citat:

---

Det kunne næsten ikke være mere forkert.

---

Citat:

---

Tendensen er jo vanvittig klar: Tag noget eksisterende og tilsæt noget "hvad-nu-hvis" og du har morgendagens nytænkning.

---

Tag noget eksisterende... Ja selvfølgelig, det kunne jo ikke være mere vanvittigt klart

Nu er det sådan at f.eks. gud og hans natur ikke kan tages som noget eksisterende, det vil sige at istedet for, som du ellers ganske fornuftigt konstaterer; at man tager noget eksisterende og tilsætter noget "hvad-nu-hvis" og derved får morgendagens nytænkning, så tager man i tilfældet med gud og hans natur noget "hvad-nu-hvis" og tilsætter... Surprise! Noget mere "hvad-nu-hvis" og hvad han man så?

En hulens masse "hvad-nu-hvis", som folk endda nogle steder er villige til at sprænge sig selv og andre i luften for. Herhjemme nøjes de mennesker med at kalde hinandens erkendeformer for reducerede, men det kan nu godt gøre ondt alligevel

Citat:

---

Men det er da spændende at høre at din tankegang er historiens filosoffer overlegen. Jeg skal følge pristagningerne med slet skjult misundelse.

---

En lidt snørklet argumentum ad verecundiam kære Machine A.

Nu kan jeg jo så i bedste konspirationsteori-ånd afsløre for dig at der ikke i dagens danmark bliver uddelt priser for at pege på kejseren uden klæder og påpege at han er nøgen. Men for min skyld må du da gerne være misundelig alligevel... Det skærpe som oftest intellektet at få lidt modspil og konkurrence

Citat:

---

Jeg kan i hvert fald se en, der burde læse debatoplægget lidt mere og finde en anden tråd, hvis vedkommende ikke kan acceptere det oplæg, der er fremkommet.

---

Jeg mener at jeg forstod udgangspunktet ganske udmærket, men jeg kan ikke acceptere præmisserne og da jeg synes at det kunne være interessant at debattere guds natur (hvad den så end er), så forsøger jeg at skære ind til benet, så vi kommer uden om alt muligt flor, som ingen er tjent med.

Hvis gud per definition f.eks. ikke lader sig definere, så er forsøget på at definere guds natur jo i bedste fald hyggeligt ordkløveri og i værste fald nytteløst og spild af tid.

Måske at Evangelisten skulle have spurgt: Hvordan definerer bibelen guds natur?

Det ville have været mere præcist og jeg ville angiveligt ikke have blandet mig.

Citat:
Jeg får jo noget konkret, for for mig er Gud jo noget eksisterende.

Citat:
Du starter jo med at proklamere at debatten er nyttesløs, hvilket vel ikke som sådan ligefrem fremmer debatoplægget.

Citat:
Det giver ingen mening at diskutere guds natur, med mindre at begreberne natur og gud er klart defineret. Det er min overbevisning at de to begreber sandsynligvis aldrig kommer til at blive defineret særligt klart uden en helt konkret erfaret kontekst at sætte dem i. I det at alle mennesker ikke kan have den samme erfaring om en helt konkret kontekst antager jeg at det er umuligt at sætte fingeren på "guds natur" og derfor i sidste ende nytteløst at diskutere den.

Dit gæt er lige så godt som mit...

Citat:
Måske. Det kommer an på om han vil have bibelens definition af Guds natur læst op eller have debateret, hvordan den kan være. Hvor nyttesløst det så end er.

Citat:
Måske. Det kommer an på om han vil have bibelens definition af Guds natur læst op eller have debateret, hvordan den kan være. Hvor nyttesløst det så end er.

Citat:
Hvor nyttesløst det så end er.

Historien og min sparsomme erfaring fortæller mig at der ingen grænser er for hvad folk vil diskutere af nytteløse ting, bare tag denne debat jeg har med jer om hvorvidt det er nytteløst eller ej at diskutere hvorvidt man kan definere guds natur...

Citat:
Jeg får jo noget konkret, for for mig er Gud jo noget eksisterende.

Citat:
For dig er gud noget eksisterende...?

At tale om at noget eksisterer uden et reelt objekt at relatere det til er i bedste fald en hyggelig fantasi og i værste fald en bragende psykose.

Citat:
Du kan tro og tænke hvad du vil Machine A, men er det ikke interessant at det som vi VED eksisterer (f.eks. kemi, elektricitet og kirurgi, samt hele den vidensbase som disse discipliner hviler på) med et lille snit, et lille stød eller en lille pille kan ændre drastisk på det som du "ved" eksisterer?

Citat:
CloudHands, er du klar over, at det er en utrolig arrogant udtalelse?

Jeg vil gerne understrege at det ikke ER en arrogant udtalelse, men jeg er ikke i tvivl, og særligt ikke nu, om at den kan opfattes sådan.

Men, jeg skal selvfølgelig kun beklage at det er sådan du læser det.

Jeg finder ikke min konstatering svært mere arrogant end når f.eks. en kristen fortæller mig at jeg er en synder, fordi at mine påståede forfædre havde den påståede frækhed at spise af et træ som den påståede gode Jehova havde forbudt dem at spise af og at jeg nu i min påståede uendelige syndighed bliver nødt til, for at undgå min påståede retfærdige straf (envejsbilletter til svovlsøen) fra denne Jehova, som efter de kristnes udsagn elsker mig og gør alting for at vise det, at bekende med hjerte og mund, at en mytisk karakter fra en bog der er mere end 1800 år gammel ved navn Jesus (ja det hed han jo ikke rigtigt, da hans navn øjensynligt oprindeligt blev givet ham på aramæisk), er min herre og mester. Ikke nok med det så er der dælendytteme også en pæn del af alle disse forskellige mennesker som påstår at de kender gud, der forsøger måske endda fordi de selv mener at det hænger sådan sammen, at forklare de mere voldsomme og meningsløse passager i hin gamle bog, med at historierne skal forstås allegorisk, ja nogen hygger sig endda så meget med allegorierne at de mener at det hele bare er en god historie til inspiration (men alligevel kalder de sig kristne).

Men det er nok bare mig der har det sådan

Citat:
Det mindste du kunne sige er at for dig er det i bedste fald en hyggelig fantasi og i værste fald en bragende psykose. Istedet prøver du at gøre din udtalelse til en slags objektiv realitet som om du kendte Machine A særdeles godt og vidste bedre end ham selv hvad der foregår i hans liv.

Citat:
Du får heller ikke to hoveder, selv om jeg drikker mig fuld og ser dobbelt ...

Citat:

Jeg vil gerne understrege at det ikke ER en arrogant udtalelse, men jeg er ikke i tvivl, og særligt ikke nu, om at den kan opfattes sådan.

Men, jeg skal selvfølgelig kun beklage at det er sådan du læser det.

Jeg finder ikke min konstatering svært mere arrogant end når f.eks. en kristen fortæller mig at jeg er en synder,...

Citat:
Jeg får jo noget konkret, for for mig er Gud jo noget eksisterende.

Citat:
Kære Sandheds-søger jeg bryder mig ikke meget om for mig fordi det læser en subjektivitet ind i tilværelsen jeg ikke erfarer. Jeg mener ikke at jeg prøver at gøre min udtalelse til en objektiv realitet, jeg mener at den ER en objektiv realitet og hvis jeg sagde noget andet ville jeg ikke være ærlig.

Citat:
At tale om at noget eksisterer uden et reelt objekt at relatere det til er i bedste fald en hyggelig fantasi og i værste fald en bragende psykose.

Citat:
Hej Sandheds-søger og for den sags skyld også Machine A

Jeg har siddet og kikket denne udveksling igennem et par gange og kan snart sagt ikke finde hoved og hale på den. Skal vi ikke parkere den og se om vi et andet sted og til en anden tid kan komme ind på problematikken fra en anden vinkel.

Jeg har ikke ment noget af det jeg har sagt, som værende arrogant og jeg oplever ikke mig selv som arrogant. Det jeg har skrevet har jeg ikke skrevet for at nedgøre eller ringeagte nogens tro eller oplevelse af "konkrete" udbytter af at tro på gud.

Min pointe har hele vejen igennem vores lille underdebat været at uden beviser, så kan enhver påstand bare være en hyggelig fantasi.

Citat:
Min pointe var egentlig noget i retning af at Machine A faktisk blot gav udtryk for at hans tro på Guds eksistens har en konkret virkning. Det synes jeg lyder helt reelt.

Det må efter min mening betragtes som ganske normalt at menneskers tro på Gud har et virkeligt resultat. Og det vil det have uanset om der faktisk eksisterer en gud eller der ikke gør! Og den pointe er vigtig.

Citat:
Jeg tvivler for så vidt ikke på at du [Machine A] får noget konkret ud af at tro på at gud eksisterer ellers ville du sandsynligvis ikke tro på ham, jeg tvivler derimod stærkt på at det skyldes at gud er noget eksisterende.

Citat:
Det må efter min mening betragtes som ganske normalt at menneskers tro på Gud har et virkeligt resultat. Og det vil det have uanset om der faktisk eksisterer en gud eller der ikke gør! Og den pointe er vigtig.

Citat:
Hvilket jeg jo også nævnte et sted ovenfor...

Citat:
Jeg tvivler for så vidt ikke på at du [Machine A] får noget konkret ud af at tro på at gud eksisterer ellers ville du sandsynligvis ikke tro på ham, jeg tvivler derimod stærkt på at det skyldes at gud er noget eksisterende.

Citat:
Det må vist være nok om det

Fint med mig

Citat:
En Guddom og en Magt, som intet Menneske blot tilnærmelsesvis kan fatte

Her kan vi jo passende sætte et stort fedt punktum, for hvis ingen mennesker kan fatte det er det vel ingen nytte at forsøge at beskrive det?

Vi kunne ligeså snildt på spørgsmålet om hvad guds natur er svare: 42 Det ville forklare lige så meget med meget færre ord.

Jeg ved godt at det lyder hårdt og det er bestemt ikke noget personligt mod dig Jesper, denne kritik henvender sig til alle lommefilosofferne og skabsteologerne (ja også dem der er sprunget ud Evangelisten ) der nyder at spilde tid på at gejle deres indre idol, hvilken form og farve det så end måtte have.

Det irriterer mig bare efterhånden gudsjammerligt hvor meget høm folk kan lukke ud uden den mindste smule dækning. Hvor har du den beskrivelse fra Jesper og hvad får dig til at tro at hvem der end har forfattet det reelt set ved en disse om det vedkommende skriver om?

Med venlig hilsen...

Citat:

Mit gæt er at hvis gud er til så elsker han mig og sørger for mig uanset hvad jeg tror og tænker.

Citat:

Måske at Evangelisten skulle have spurgt: Hvordan definerer bibelen guds natur?

Det ville have været mere præcist og jeg ville angiveligt ikke have blandet mig.

Citat:
Jeg ved godt at Couldhands skrev at han er træt af at hører at han er en synder...

Citat:
For at bringe det oprindlige emne på banen igen, jeg startemed at sige, at jeg meget kunne lide den måde som Sandheds-søger udlage Gud's natur på. Jeg er i lang vej enig med i den udlægning, dog er der en ting som jag synes mangler og som kommer meget klart frem i bibelen.

Det er at Gud er retfærdig. Set i lyst af det bliver Cloudhands gæt forkert.

Det er altid interessant at blive fortalt at man tror forkert om gud.

Præcis på hvilket grundlag har du nogensomhelst autoritet til at fortælle mig at min tro på gud er forkert?

Mit gæt bliver ikke mere eller mindre rigtigt af at gud eftersigende skulle være retfærdig Mango. Du læser nødvendighed ind hvor der ingen er. Gud er almægtig og hvis han elsker mig, redder han mig uanset hvad jeg tror og tænker, længere er den ikke.

Citat:
Hej Mango

Citat:
Jeg ved godt at Cloudhands skrev at han er træt af at hører at han er en synder...

Hvor har jeg skrevet at jeg er træt af at høre at jeg er en synder?

Citat:

Citat:
For at bringe det oprindlige emne på banen igen, jeg startemed at sige, at jeg meget kunne lide den måde som Sandheds-søger udlage Gud's natur på. Jeg er i lang vej enig med i den udlægning, dog er der en ting som jag synes mangler og som kommer meget klart frem i bibelen.

Det er at Gud er retfærdig. Set i lyst af det bliver Cloudhands gæt forkert.

Det er altid interessant at blive fortalt at man tror forkert om gud.

Præcis på hvilket grundlag har du nogensomhelst autoritet til at fortælle mig at min tro på gud er forkert?

Mit gæt bliver ikke mere eller mindre rigtigt af at gud eftersigende skulle være retfærdig Mango. Du læser nødvendighed ind hvor der ingen er. Gud er almægtig og hvis han elsker mig, redder han mig uanset hvad jeg tror og tænker, længere er den ikke.

Ja, du må da meget undskylde, men du sage at det var et gæt og jeg sage bare det var fejl i hen hold til skriften. fordi skriften eller bibelen om du vil, siger meget klart. at ingen kommer til Faderen uden om Jesus. Kort sagt betyder det at Gud ikke hjælper alle uanset hvad de tror og tænker.

Jeg kan selvfølgelig godt se at det er svært at tror på, hvis ikke man tror på jesus eller Gud, men det som du kom med er ihvertfald en vrang forestilling om Gud som ingen sted har hjemme i den kristne lærer.

Jeg har, da du nu spørger, fået min autoritet af Jesus da jeg er en af hans disciple gennem Hans Ånd. Men det er jo ikke mere end hvad hvilken som helst anden kristen har fået, så på det punkt skiller jeg mig ikke ud. Det står forresten også i bibelen Ja jeg er meget bibel-tro

mvh Mogens

Citat:
Jeg har, da du nu spørger, fået min autoritet af Jesus da jeg er en af hans disciple gennem Hans Ånd.

Det kan jeg jo så fortælle dig er fuldstændig helt og aldeles forkert. Først og fremmest fordi at det er mig der har ret fordi gud har fortalt mig det...

Dernæst så er det eneste du har at hvile din såkaldte autoritet på nogle forfattere fra 1. og 2. århundrede, som ikke en gang kendte Jesus selv, der fortæller dig at det de siger er sandt.

Uanset hvordan du vender og drejer det så har du altså ikke din såkaldte autoritet fra Jesus, men tilsyneladende fra nogle religiøse mennesker der skrev religiøse propagandatekster.

Hvordan dette fortidslevn nogensinde kan blive en autoritet i spørgsmålet om hvorvidt du kan afgøre hvorvidt "min gud" er bedre eller mere rigtig end "din gud" forbliver en gåde for mig.

Bibel eller ej Mango, så er det som jeg sagde til at starte med sådan at mit gæt er lige så godt som dit. Din tro er også et gæt.

Citat:
Du har selfølgelig lov til at have din egen mening men det gør den ikke mere rigtig i forhold til bibelen

Mener du ikke i forhold til det religiøse propagandaskrift der blev skrevet af fejlbarlige religiøse mennesker for 1800+ år siden?

Citat:
Jeg kan godt se at du ikke vil overbevises, men det vil jeg heller ikke. Jeg fortæller dig hvad som er sandt og så er det op til dig og tro på det eller lad være, du bestemmer.

Jeg kan også godt se at du ikke vil overbevises (det var egentlig heller ikke min intention), men det vil jeg heller ikke (primært i manglen af beviser). Hvad angår det at fortælle det som er sandt, så er vi tilbage ved gætteriet og ja det er op til os selv at tro det eller lade være, vi bestemmer selv.

Men når vi nu er ved de anekdotiske beviser, så kan jeg fortælle dig at jeg en gang havde ondt i min storetå og ved du hvad? Det gik væk af sig selv! Det siger jeg ikke for at overbevise dig, men for at fortælle dig at jeg har god grund til ikke at tro på gud

Ja undskyld min sarkasme...

Citat:
Jeg vil ikke sige at det kun er gætterier, da mange af de begivenhder som bibelen fortæller om som også er med i andre historiske bøger, faktisk er det sådan at bibelen meget ofte regnes for den meste korrekte af alle historiske bøger.

Citat:
Når det kommer til Jesus er han også nævent som en jødisk "mirakel" mand af flere af datidens historikere.

Citat:
Når det kommer til datering af Nytestamentlige bøger og breve, kan man ganske nøjagtig sige hvornår de er skrevet.

Citat:
Når det kommer til hvem som skrev. er man også meget sikre for man begyndte at samle de forskellige skrifter til det man idag kalder Nytestamente i det 2. og 3. århundrede altså kun en to tre generationer efter at skrifterne er skrevet, hvilkte bliver betragtet som særdeles gode beviser når man skal lægge navne til til bøger og breve som er skrevet i fordumstid.

Ok interessant oplysning... Alle andre steder end på førnævnte bibelskoler, alphakurser og kristne fundie-bøger, så mener de sjovt nok noget andet, men det kan jo selvfølgelig skyldes den verdensomspændende sammensværgelse af ateister, historie-kritikere og liberal-teologer, der er imod de kristne.

Citat:
Nu når vi ved at ca tidspunket hvor det blev skrevet er der et andet spørgsmål vi skal stile os selv. Hvorfor skrev de det?

Citat:
Hvorfor ville de risikere at dø for en "løgen" som de selv havde lavet?

Citat:
Dette er et par spørgsmål som man ofte har stillet når det kommer til hvor ægte budskabet er.

Og ovenstående er et par af de spørgsmål og konklusioner, som ofte bliver fremsat af emsige skeptikere, når en begejstret, men tilsyneladende fejlinformeret religiøs, kaster sig ud i fortærskede stråmænd og dårlige argumenter...

Citat:
Hej igen alle i kække og kvikke og diskusionslystne "brugere"
........
Så...igen..
Hvad er Guds natur? væsen og substans?

mvh- Lars/stud.theol

Hei Lars
Her åpner du for en viktig debatt og en stor utfordring. Vil du virkelig ta den , for den må nødvendigvis inneholde et vesentlig moment, nemlig en kritisk gjennomgang av treenighetslæren som jeg mener ikke har god nok støtte i Bibelen

Om du virkelig vil følge opp utfordringen så vil jeg anbefale at du starter en ny tråd der emnet er ”Guds natur og treenighetslæren”.

Lykke til med både debatt og studier – men du har kanskje ferie nå?

Citat:
Svaret står i bibelen men den får du vist ikke læst meget i på dine studier