Kære gæster på Cafe Thomas

Jeg vil prøve om jeg kan samle de svar og kommentarer, som er blevet efterlyst i disse emnetråde: Statistik og spørgsmål ... og Ordstyrerme neutralitet

JesusNet's og ordstyrergruppens ønske og hensigt med Café Thomas er at have et kristent mødested, hvor der er plads til en god og gensidig respektfuld dialog mellem kristne og ikke-kristne. Vi kalder stedet Café Thomas efter den af Jesu disciple, som ofte har fået prædikatet tvivleren. Vi ønsker nemlig, at Café Thomas skal give plads til tvivl, undren og skepsis overfor kristen tro. Og at det skal ske gennem dialog. Men vi ønsker ikke, at Café Thomas skal være en kamparena eller krigsskueplads, hvor det handler om at vinde diskussioner eller at udstille hinandens uvidenhed eller manglende evne til at argumentere for sin sag. Det giver ikke nogen god dialog og det skaber et utrygt klima. Vi er nødt til at respektere hinanden for det vi hver især er overbevist om, uanset hvor ulogisk og inkonsistent, det kan virke på nogle.

Den moderation vi ordstyrere praktiserer har netop til hensigt at dæmpe tilløb til ord-krig og disrespekt. De gæster på Café Thomas, som har oplevet, at blive udelukket eller har fået henstillinger er personer, som vi - efter vores bedste skøn - ikke synes har vist tilstrækkelig evne eller vilje til at deltage i debatten på de præmisser vi ønsker. Det er gæster, som vi har oplevet sarkastiske, hånlige og respektløse i måden at møde andre på, og som i flere tilfælde også - mere eller mindre direkte - har givet udtryk for at formålet med at deltage var at bekæmpe den kristne tro eller missionere for deres egen overbevisning. Den slags gæster på Café Thomas har i udgangspunktet meget kort snor!

Jeg synes det fremgår tydeligt af debatten, at det ikke er meninger og overbevisninger, som afgør den slags indgreb fra ordstyrerne. Det er tonen og stilen og den indstilling, man møder hinanden med, som vi reagerer på. Eller det kan være uforståelighed eller "unødig trætte". Vi har forsøgt at tydeliggøre vores politik ved at indføre den åbne papirkurv, og selvom vi måske har medvirket til lidt forvirring omkring denne, så synes jeg overordnet at den fungerer efter hensigten.

Jeg vio også understrege, at Café Thomas er et privat debatrum, hvor alle deltagere er gæster og hvor ordstyrerne er værter. Dvs. det er ikke gæsterne eller den alm. offentlige mening, der afgør spillereglerne, men ordstyrerne og i sidste ende mig som ansvarlig redaktør for JesusNet.dk. Både jeg og resten af ordstyrergruppen er mennesker, som har hjerteblod med i dette projekt og vi er hverken uvildige eller ufejlbarlige. Vi er heller ikke dommere eller neutrale ordenshåndhævere, men vi er - som nævnt - værter, der forsøger at være så gæstfrie og imødekommende, som vi synes vi kan være det.

Det betyder også, at er der nogen som ikke synes vi er gæstfrie nok, så er det selvfølgelig noget som vi vil tænke over og diskutere med hinanden, men vi har ikke nogen forpligtelse til at holde alle døre åbne for alt og alle.

Det er mit indtryk at nogen - også blandt den såkaldte produktive opposition - ikke har noget problem med vores gæstfrihed (eller mangel på samme), mens andre oplever det som et stort problem. Til det kan jeg blot sige, at vi lytter, men vi vil ikke lade os dirigere.

Jeg glæder mig personligt meget over de mange, som gennem de sidste 5 år har haft glæde af Café Thomas, som et sted hvor det var muligt at nå til større forståelse for forskellige menneskers tro og holdninger. At ca. 15% at de aktive gæster er ikke-kristne opfatter jeg som en meget positiv bekræftelse af, at Café Thomas vitterligt opfattes som et seriøst og imødekommende debatforum. Vi har haft og har stadig rigtig mange konstruktive og opbyggelige debatter kørende og det håber jeg meget kan fortsætte. Men vi har også oplevet debatter, som er kørt af sporet og er endt som ufrugtbare ordkrige. Dem bliver ingen klogere af.

Det som jeg lærer af den aktuelle debat om vores ordstyrer-politik, er at vi kan blive endnu bedre til at være tydelige og forudsigelige omkring vores måde at gribe ind i debatterne på. Det vil jeg gerne tage til mig. Somme tider glemmer vi nok, at I gæster jo ikke kender til de måske lange debatter og overvejelser som vi forinden har haft i ordstyrergruppen. I oplever det blot som lyn fra en klar himmel og det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt.

Claus forslag om at undgå at trække uønskede indlæg ud af kontekst, kan jeg godt følge. Vi vil forsøge at undgå det ved at henvise til den pågældende tråd, hvor det er relevant. Derimod ønsker jeg principielt ikke, at ordstyrerne skal optræde med forskellige kasketter. Jfr. ovenfor.

Jeg vil gerne invitere jer alle til at medvirke til, at Café Thomas er et debatsted, hvor venlighed og imødekommenhed er i højsædet og hvor vi bestræber os på at forstå hinanden fremfor at gokke hinanden. Og når vi ikke forstår, så respekterer vi også det! Alle som er med på det, vil opleve, at vi er meget gæstfrie og meget overbærende. Til gengæld vil vi forsøge at være konsekvente overfor dem, som vi oplever undergraver hensigten med Café Thomas og udnytter vores gæstfrihed til personlige korstog eller anti-mission.

Hej Asbjørn,

Jeg er så vidt ganske enig med dig i, at dette er et privat debatforum med de regler, det som sådan giver. Jeg er også enig med dig i, at I faktisk er ganske gæstfrie - men dog at I fornylig har grebet til udvisninger hvor det var ganske unødvendigt. Hvis folk har skrevet hundredevis af indlæg og disse ikke gik over stregen, så virker det meget sært at udvise dem på baggrund af ganske få nye indlæg. Sådan virker det på mig, men det kan være I har en helt anden oplevelse? Jeg har med vilje holdt mig fra debatten om religiøs erkendelse efter min lange tråd med Ove, fordi jeg i dén grad følte mig provokeret af især Oves "analyser" af ateismen - så jeg ville hellere holde provokationen fra livet.

Du skriver:

Citat:
Claus forslag om at undgå at trække uønskede indlæg ud af kontekst, kan jeg godt følge. Vi vil forsøge at undgå det ved at henvise til den pågældende tråd, hvor det er relevant. Derimod ønsker jeg principielt ikke, at ordstyrerne skal optræde med forskellige kasketter. Jfr. ovenfor.

Jeg er glad for, at du har taget forslaget til dig. Men jeg savner lidt en reaktion på, om det ikke var lettere at præcisere reglerne, så de reflekterer præcis hvad dine og andre ordstyreres ønsker og grænser er.

Det ville især hjælpe på den "lyn fra en klar himmel"-effekt du nævner. Og jeg tror også det ville kunne gøres uden at forlænge Netiketten betydeligt. Det gælder fx hvad I opfatter som personlige korstog eller anti-mission. Er ét argument nok for at være anti-missionsk - hvad er anti-mission i det hele taget? Er et personligt korstog det samme som at pointere en anden persons ubesvarede spørgsmål igen og igen (Evolutionisten)?

Ikke alene ville det hjælpe gæster til at indse, hvad jeres ønsker er. Det ville også hjælpe jer selv til på forhånd at få defineret, hvor lang snoren er. Hvis man så endelig skulle have en dårlig dag som ordstyrer og føle alt er en imod, så kan man vende tilbage til de tanker man havde, da man ikke havde en dårlig dag. Det har jeg personligt haft meget god erfaring med.

Hej Asbjørn.....

Jeg kan til fulde sagtens følge og forstå hvad det er i herfra Jnet gerne vil og prøver på at skabe! At Jnet er et privat debatforum med underliggende mission, og tanke om dialog mellem kristendommen og alternativerne, som ateismen osv.
Men igen, ting udvikler sig!... Jeg tror faktisk mere på at brevkassen, og jeres artikler, give mere bidrag til evt. mission end noget andet her på Jnet, at lade et debatforum hver en aktiv i forsøg på mission, synes jeg ikke kan til kan være nogen smart ide..
Debat, har lige siden Platon, og sikket osse meget før, været en discplin, hvor parter argumenterede for deres synspunkter og debatterede forskelle.. osv..
Men debat skal have lov til at blive lidt hedt, det er en af de spændende ting ved det,.. selvfølgelig skal det ikke komme til grovhed og personangreb,.. der skal der selvfølgelig slåes ned på,.... Men din ide, med at "dialog".. den sætter jeg spørgsmål, for det er umuligt for mennesker at "snakke stille om alting"..se på historien...

Cafe Thomas, er efterhåden et ret "stort" og kendt debatforum, det kan i være lidt stolte af, flot arbejde, og anderkendelse til jer... Men på den anden side, synes jeg det kvæler det gode arbejde når debatter som disse kommer frem. Jeg har før kritiseret jer, og jeg gider ikke rigtigt gøre det igen, men min pointe bliver bare at selvom i har et privatdebat forum, så kunne man godt lige give det lidt plads.. til faktisk at være et debat forum.

Udvisningen af folk som Zaphod finder jeg unødvendig, og jeg er ikke enig med i at han var respektløs, mere frustreret,..... Årsag til effekt ik?

Jeg er forstår udemærket at vi er gæster og i er værter, men så synes jeg det ville være nemmere at være gæst, hvis det ikke så ud som om gæstfriheden ændrede sig afhængigt af værtens humør og forgodtbefindende.. hvis Jnet gøres til en privat slagmark, hvor general NetNapoleon, konstant "lader" til at ændre vilkår i forskellige sager, så bliver det altså svært at forholde sig til tingene, og det kan i sidste ende være at folk forlader Jnet... og husk det dette er skrevet med en vis ironi, ikke nedladenhed...

Jeg er enig i Dues ide med parpirkurven... !

Citat:
Den moderation vi ordstyrere praktiserer har netop til hensigt at dæmpe tilløb til ord-krig og disrespekt.

Hvad er debat uden ordkrig?

Citat:
Jeg synes det fremgår tydeligt af debatten, at det ikke er meninger og overbevisninger, som afgør den slags indgreb fra ordstyrerne.

Nej, det synes jeg ikke, men antaget at det bliver bedre fra nu af....

Citat:
Dvs. det er ikke gæsterne eller den alm. offentlige mening, der afgør spillereglerne, men ordstyrerne og i sidste ende mig som ansvarlig redaktør for JesusNet.dk.

Sig mig Asbjørn, er Netmissionæren, og ordstyrene over nettiketen?
Har i vedtægter og et sted hvor jeres vedtægter kan ses?

Du forklarede mig så tydeligt i det et tidligere indlæg af mine, at hvis ordstyrene mente at en person havde overtrådt, så var der overtrådt, og så var det lige meget om der kunne sættes spørgsmåltegn ved det... i mine øre lød det som subjektiv brug af "jeres spilleregler" og som om i var hævet over jeg jeres egne regler..... men igen siger du selv at i godt kan lave fejl... nu har det lykkes dig at forvirre mig.. kan du give mig spar på mine spørgsmål?..

Citat:
Det er mit indtryk at nogen - også blandt den såkaldte produktive opposition - ikke har noget problem med vores gæstfrihed (eller mangel på samme),

Ja måske de er bange for en udvisning??


Din invitation tager jeg imod, med håb om forsat god og "hed" debat.....

Jeg forbliver din trofaste
Stud.theol Lars

Hej Claus

Tak for din forståelse.

Mht din oplevelse af den sneste udvisning, så kan jeg forsikre dig, at vi aldrig har udvist nogen fra Café Thomas fordi de eller vi pludselig har haft en dårlig dag eller fordi der en enkelt gang er trådt over stregen. De meget få udvisninger vi har foretaget har alle været på bagrund af lang tids stigende irritation over gentagende uvenlighed og respektløshed. Og de pågældende er blevet advaret flere gange forinden, så det har i hvertfald ikke kunnet komme bag på dem selv.

Du skriver at du

Citat:
savner lidt en reaktion på, om det ikke var lettere at præcisere reglerne, så de reflekterer præcis hvad dine og andre ordstyreres ønsker og grænser er.

Det ville selvfølgelig være rart hvis vi kunne det, men jeg synes vanskeligt vi kan komme det nærmere end vi gør med den aktuelle Netikette og tilhørende vejledning. Derimod kan vi nok være bedre til at give udtryk for vores holdninger lidt tidligere i stedet for at afvente situationen indtil snoren knækker.

Når jeg nævner personlige korstog og anti-mission, så mener jeg selvfølgelig ikke enkeltstående argumenter og meningstilkendegivelser. Her tænker jeg på en mere systematisk adfærd, hvor det bliver klart, at dagsordenen er at få skovlen under sine modstandere. For Evo/Bros vedkommende var det tydeligt for os, at han havde sin helt egen dagsorden og den er til fulde blevet bekræftet gennem de mange hademails flere af vi ordstyrere siden har modtaget fra ham.

Men tak for dine forslag. Det er muligt vi får brug for dem ...

Til Evangelisten, der mælte sligt:

..."hvis ordstyrene mente at en person havde overtrådt, så var der overtrådt, og så var det lige meget om der kunne sættes spørgsmåltegn ved det... i mine øre lød det som subjektiv brug af "jeres spilleregler" og som om i var hævet over jeg jeres egne regler."..

Principielt skulle der ikke være noget i vejen for dét heller! »For Menneskesønnen er herre over sabbatten.« Matt.12,8. Ikke for at drage ublu sammenligninger - thi hvad ? blev enden på historien: »Men farisæerne gik ud og traf beslutning om at få ham slået ihjel.« Matt.12,14. Vi kan både vide og i et vist omfang tro hvad skrevet står. Når det så kommer til fortolkningen, er man dog på Herrens mark. Skal vi lykkes dermed, må vel sagen ses i det rette lys...

Jeg har som gæst blandet mig i denne diskussion et par gange vel vidende, at man let gør sig tilskydeskive for en frustreret partiånd. Men jeg finder at neutralitet i denne sag snart minder mest om dans på en knivsæg. Forum Romanum var også et hit. Og hvem er nu i søgelyset?

Det står efterhånden mindre gny om roden til problemet end simpelthen, hvem kommer næst? Ingen bør krænke vort idol! Og hvem kan ikke lugte blod, når der spilles op til showtime? Ja, måske kan de slet ikke få nok... Folk står i kø langt ud på natten.

Hvad man helst vil vågne op til er, som al erkendelse, just en personlig sag. Jeg mener, et nødtørftigt kendskab til Bibelen kan gøre Jesusnet udbytterigt for de fleste - skønt ingen regel uden undtagelse. Det kommer ikke mindst an på hvilket sigte, man har med sin deltagelse.

Kære Watson.

Uden at skulle finde nogen form af provokation frem i mit indlæg, så vil jeg blot redegøre at jeg virkelig, med min teologisk indsigt, ikke forstår ret meget af hvad du mener eller prøver at forklare...

Det kan selvfølgelig være mim fejl, men i så fald vil du ikke forklare dig en gang til, og også fortælle mig relevansen af hvad de bibelcitater har med brugen af et privat, dog oftentligt debat forum?

Jeg synes kernepunktet ligger i om hvorvidt Jnet, spiller egne regler eller ej, og om hvorvidt dette er debat forum til debat eller "at klappe hinanden på ryggen"

Derfor fatter jeg intet, heller ikke brugen af ældre danske appositioner og ord, men igen... personligt er godt.........


Mvh-
Stud.theol
Lars

Kære Lars, der skrev:

"Ψάχνω уια το φως και βρίσκω την αγάπη."

Med skam at melde fatter jeg heller ikke en brik af dine problemer med at forstå hvad jeg skriver.

Ps: Ja, dét var altså netsidens måde at oversætte din græske signaturtekst på...

Det faktisk meget elementært min kære Watson!

Jeg skriver et indlæg med kritik og undren og kommentare til debatten om Netmissionæren, ordstyrene, og om hvorvidt forholdene mellem gæst og vært er.....

Dit indlæg derimod handler om intet af det,...
Derimod handler det om alt muligt sammenpresset, som viser at du svigter i at forstå selve debattens kerne...................
Hvis det ikke er tilfældet, så beder jeg dig pænt om at skrive hvor du mener at dit indlæg passer ind og hvad du mener er frugtbart for definationen....

At du fejler at forstå hvad jeg mener med at jeg ikke forstår dig, det kunne jeg se som en resignering, men jeg vælger i stedet at spørger dig engang til...
Hvad er relevansen af dit indlæg, så jeg kan forstå det....

Mit græske citat, kan jeg ikke se hvad har med noget at gøre, det er et godt eksemple på at du undviger og taler uden om, eller hvad man skal kalde det.
Jeg søger ikke en provokation, jeg søger en forklaring.
.Har du det, så bedes du give den...


Mit citat i bunden er morderne græsk, det er et citat af mig selv, og det er mig valgsprog.. Det er skrevet på græsk, fordi jeg synes græks er et smukt sprog, jeg brænder for interessen i teologien og brugen af græsk..

hvis du ikke forstår græsk vil jeg med glæde oversætte det for dig hvis det har din interesse..

Jeg kan bare ikke se hvad du mener det har med noget at gøre


Mvh-Lars/stud.theol

Signaturen -------------------------------------------

Citat Lars H.

Jeg søgte efter lyset, men fandt kærligheden!


mvh lars

Hej Lars,
Selv om jeg også har svært ved at forstå Watsons indlæg, da han benytter en associationsrig sætningsopbygning, som ikke er naturlig for mig, kan jeg nu ikke finde en eneste apposition. Hvad mener du med det ord???

mvh
LarsBj