Hej Martin!

Denne tråd er afledt afdit indlæg i den nu lukkede tråd :
" Beviser for at Bibelen er Guds ord "
:http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=debat&Number=12682&page=&view=&sb=&o=&vc=1

Du skriver :
" Den anden måde at reagerer på er når jeg taler med folk, som efter min mening nok er religiøse, men som ikke kan få det til at hænge sammen , for nu at sige det på den måde, når jeg så fortæller dem at den oprindelige kristne litteratur, som man møder den i de kristne gnostikeres skrifter og i de gamle kirkefædres skrifter i tiden op til år 500, i disse gamle skrifter var læren om sjælens præeksistens og dermed reinkarnation almindelig og udbredt, mange bliver simpelhen så glade, for så bliver bibelen pludselig forstaelig og indlysende logisk . "

Hvad får dig til at antage de gnostiske skrifter som oprindelig kristen litteratur?

Det er vist noget af en overdrivelse at påstå at læren om sjælens præeksistens og dermed reinkarnation var almindelig og udbredt i de gamle kirkefædres skrifter, men hvis du kan henvise til nogle kilder, så vil jeg da være meget intereseret.
Hvad kirkefædrenes skrifter angår så findes de alle tilgængeligt på nettet f.eks. : http://www.newadvent.org/fathers/

Hvordan skulle kirken være i stand til at fjerne så godt som hver en hentydning til netop disse to ovennævnte begreber, når det aldrig er lykkedes den at slette sporene efter den arianske strid eller nogle af de mange andre dogmatiske tvister
( mange af dem blodige ), som kirken oplevede i sine første 500 år?

Hvad er det for nogle " originale redegørelser " som teologerne først for nylig har fået adgang til?

Personligt har jeg svært ved at se at Bibelen skulle blive mere forstålig eller indlysende logisk blot ved at tilsætte en portion sjælelig præeksistens og reinkarnation.

mvh Tom S R Klausen

""Det er vist noget af en overdrivelse at påstå at læren om sjælens præeksistens og dermed reinkarnation var almindelig og udbredt i de gamle kirkefædres skrifter, men hvis du kan henvise til nogle kilder, så vil jeg da være meget intereseret""

så hut jeg visker sagde Jesus da han så Johannes døberen;
"denne mand kender jeg ra hans tidligere liv, da var han kendt som "Saul"?? "

Jeg er ikke stiv i bibelcitater uden et opslagsværk , men jeg kan finde det.........
og jeg vd det ikke er et "bevis" men noget man dog kan tænke over..........

Nej Dagnir, her husker/visker du altså helt forkert.

Jesus blev døbt af Johannes Døberen, som først vægrede sig og sagde: "Jeg trænger til at blive døbt af dig, og du kommer til mig?" Men Jesus svarede: "Lad det nu ske, for således bør vi opfylde al retfærdighed." Så føjede han ham.
(Mat. 3, 14-15.)

Jesu apostel Paulus hed oprindelig Saulus, men fik nyt navn. Der er ikke her tale om reinkarnation, kun om navneforandring. Ifølge bibelen altså.

kristina

jeg tror jeg går hjem og kigger igen.................

Hej Dagnir

Du kan også se på:
www.bibelselskabet.dk

Her kan man søge i biblen.

Med venlig hilsen

Malli

Kære Malli,
Jeg har en tid studeret Rudolf Steiner, som går fuldt ind for Reinkarnation, men er holdt op med at læse Steiner, man skal passe meget på falske profeter, og jeg ved egentlig ikke hvad han hører ind under, men tanken er fristende. ,
Mvh,
Hanne

Hej Hanne

Rudolf Steiners teorier hører vel ind under den brede vifte af new-age der tilbydes i dag - jeg ved faktisk ikke hvor det kan placeres nøjagtigt, måske under det esoteriske?. - men læren har i hvert tilfæde ikke et kristent udgangspunkt. Jeg kan da huske en lille ting herfra, og det er at børn, når de er nyfødte og spæde kun skal være omgivet af lys laksefarvet, da det er den farve de var i inden de inkarnerede!

Under min uddannelse besøgte jeg en RS børnehave og skole, jeg var ved at løbe skrigende bort, og var ikke engang kristen på daværende tidspunkt. Jeg kunne ikke acceptere deres opdeling af børn efter temperamenter, deres bestemte farver til bestemte aldre (børnene måtte KUN bruge de farver der "passede" til deres alder!), deres bestemte måde at læse historie på (skulle foregå med en lav monoton stemme, for ikke at "ødelægge" de billeder børnene dannede inde i hovedet), KUN trælegetøj osv. Det hele virkede så styret, ja overstruktureret og fremmedartet at det bestemt ikke var min kop (urte)te!

Så jeg sagde: Rudolf Steiner - Nej-tak!, .....og det gør jeg stadig! Jeg er nok koleriker

Med venlig hilsen

Malli

Tak, men det jeg søger er de gamle udgaver af biblen, tak alligevel

Det var så lidt. Er der nogen speciel grund til dette med de gamle bibler?

Med venlig hilsen

Malli

Som nævnt (etellerandetsted.mumlegrumle) er Biblen gennem tiden blevet ændret, de ting man ikke syntes om, er blevet fjernet, eller, deriblandt sproget redigeret....

Hej Dagnir
Man har fjernet Apokryferne i nogle bibler i forbindelse med Reformationen/den Lutherske lære. Men disse kan stadig købes i nogle bibler + de kan læses i biblen on-line.
Derudover er sproget blevet opdateret, det er jo ikke særlig trendy, at skrive eder fx. I min bibel fra 1929, står der også "dagvælger" -aner ikke hvad det er for en karl. Jeg har ikke kunnet finde de store forskelle - men det kunne da være rart at vide hvis du fandt nogle.

Med venlig hilsen

Malli

blandt andet redigerede Dronning Viktoria en hel del af Biblen, mest sproget blev mindre (hmmmmmmmm) mere "Viktoriansk" så at sige........

Hej Dagnir!

" blandt andet redigerede Dronning Viktoria en hel del af Biblen......"

Jeg har tastet ordene " queen victoria " og " the bible " ind i søgefeltet på google.com og jeg har ikke kunnet få din påstand bekræftet. Det nærmeste er en king James bibel udgivet i 1862 - 63 og tilegnet dronning Victoria.
Iøvrigt har jeg svært ved at se hvilke konsekvenser en eventuel redigering af Bibelen foretaget i en engelsksproget udgave skulle kunne få for den danske Bibel; Danmark var jo ikke en del af det britiske imperium.


mvh Tom S R Klausen

Det har jeg godt nok aldrig hørt om! Der er iøvrigt en kraftig advarsel om at ændre i Joh. åb. sidst. Så jeg tror at alt dette med ændringer osv. er en skrøne, som er opfundet af folk, der ikke ville acceptere Guds Ord.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Tom !
Overdrivelse fremmer forståelsen, som man siger, men det synes at have været en almindelig og udbredt opfattelse blandt rigtig mange i oldkirken.
Dette bekræftes af Origenes, selve teologiens fader som Harnack kalder ham, og mange andre store skikkelser i oldkirken : Justin Martyr, kirkefaderen Gregor af Nazians, biskob Synesius, og selveste Augustin synes flere steder at lade muligheden for reinkarnation stå åben, Chalsidius, biskob Nemesius og Minusius Felix, ja og så naturligvis de kristne gnostikere : Basilides, Valentinus, Marcion med deres meget store menigheder.
Du skriver spørgende,-- hvordan kirken skulle være i stand til at fjerne så godt som hvert eneste hentydning til reinkarnation, når du skriver så godt som, betyder det så at du er enig i og kan se disse hentydninger, eller hvad ?
Jeg selv og mange andre, kan se maaaaaange, de fleste er faktisk jesu ord, og jesu ord er for mig hellige, ja jeg ser faktisk de jesu ord som en slags bevis for reinkarnation, et enkelt eksempel, som du sår sådan skal du også høste , og det er vel også mest retfærdig skulle jeg mene.
Jeg tror godt du kan se hvad det vil betyde for forståelsen bibelen.

Jeg kan desværre ikke komme nærmere ind på hvad , de originale redegørelser er, andet end at det vel er notater eller redegørelser fra det femte økumeniske koncil i år 553, som teologer i vor tid altså har fået adgang til at studerer.

mvh. martin.

Hej Martin!

Jeg bad dig om at fremkomme med nogle kilder som kan underbygge din påstand, og du giver mig en række af navne men ikke en eneste konkret henvisning til et sted i de nævntes skrifter som jeg kan forholde mig til.

" Du skriver spørgende,-- hvordan kirken skulle være i stand til at fjerne så godt som hvert eneste hentydning til reinkarnation, når du skriver så godt som, betyder det så at du er enig i og kan se disse hentydninger, eller hvad ? "

Nej det betyder at da min viden om dette som om alt andet er begrænset, så kan der jo være noget som jeg har misset.
I øvrigt så svarer du ikke på spørgsmålet.

" Jeg kan desværre ikke komme nærmere ind på hvad , de originale redegørelser er, andet end at det vel er notater eller redegørelser fra det femte økumeniske koncil i år 553, som teologer i vor tid altså har fået adgang til at studerer . "

Kunne du i det mindste oplyse om dine kilder til ovennævnte påstand?


mvh Tom S R Klausen

Hej
Jeg vil give dig ret i at det skrevne sprog er belver mere (læs meget mere) fladt gennem årene - derfor er de nye udgaver af Bibelen også blevet skrevet på dette flade sprog.

Når man laver en ny udgave af Bibelen foregår det ikke ved at man tager den seneste udgave og redigere sproget efter. Så vil det gå ligesom med den leg hvor man sidder i en rundkreds og den første hvisker noget til nr to, som hvisker vedere til nr tre osv. tilsidst har sætningen helt eller delvist ændret mening fordi der er sket misforståelser undervejs.
Det er klart at hvis det var den måde Bibelen blev fornyet på ville den midste sin troværdighed i løbet af en par led (som jo så rigeligt er overskredet nu)

Nej når Bibelen bliver redigeret til et mere nydanskt sprog sker det ved at man starter forfra med de helt gamle skrifter (altså originalerne - eller nøjagtige kopier af dem??) Man oversætter de gamle skrifter til det flade sprog man anvender i dagens Danmark. Meningen vil blive det samme som før da det er den samme grundstamme man går ud fra.

Men jeg vil give dig ret i at jo mere nyanceret sproget er jo mere levende virker det og jo mere spændende og nærværende bliver det.

ikke helt enig, de gamle skrifter, fra f.eks før Dronning Viktoria, findes jo ikke mere som baggrund, de er jo netop blevet fjernet fordi de ikke længere sås som brugbare................

Hej

Læser du kun engelske bibler?

Den Danske Bibel er oversat ud fra skrifter helt tilbage fra dengang de kun var på guundsproget (græsk og hebræisk)

næ, men man ændrede jo Biblerne i takt med den "officelle" udgivelse, Protestantisk og Katolsk, f.eks ved at ændre sproget, ændres meningen, især hvis man ønsker at fjerne tvivlen om en bestemt ting.........

f.eks sætningen;
"og Gud tog to mennesker og satte dem til at regerer over alt andet levende"
eller.....
"og Gud skabte to mennesker og satte dem til at regerer over alt andet levende"

den første sætning kommer fra Thoraen, den anden fra den "nyere" Kristen Bibel.

Engelsk kun, nææ...........

Dansk; Græsk ja, Hebraisk nej..................

Hej Tom !
Jo da , jeg oplyser da gerne min kilde, oplysningerne eller påstandene som du vælger at kalde dem, har jeg fra en lille bog eller hæfte, på kun 52 sider.
Bogen hedder : Et kristent svar på reinkarnationslæren,-- og den er skrevet i samarbejde mellem præsten Leslie O. Dorn og forfatteren Sven Damsholt, teksten fremstår som en slags dialogform.
Så efterlyser du et svar på et spørgsmål, hvis spørgsmålet var, hvordan skulle kirken være i stand til at fjerne så godt som hver en hentydning til netop disse to begreber , jamen det har kirken jo netop ikke været i stand til, det synes jeg da også jeg gav udtryk for

mvh. martin.

Hej
Det er en meget interesant debar denne her og nu ærger jeg mig over at jeg hverken kan læse det ene eller det andet....

Det jeg vil sige er bare at jeg vist ikke har kompetance til at være med i denne debat ØV siger jeg bare

Hej Martin!

Tak for at du nu har oplyst mig om din kilde; så må jeg jo nok en tur ind til Ansgars Boghandel.
Når jeg har valgt at kalde det for påstande, er det jo netop fordi at du har serveret dem uden kilde angivelse.
Hvad angår spørgsmålet om " hvordan skulle kirken være i stand til at fjerne så godt som hver en hentydning til netop disse to begreber " nemlig sjælens præeksistens og reinkarnation, ja så har du da givet udtryk for at kirken ikke har været istand til at fjerne sporene efter sig, og jeg er villig til at give dig ret i at hvad angår " læren " om sjælens præeksistens, så har vi kilder bl.a Origenes. Men disse kilder omtaler så vidt jeg har erfaret ikke reinkarnation, og din oprindelige påstand var jo netop : " i disse gamle skrifter var læren om sjælens præeksistens og dermed reinkarnation almindelig og udbredt, " .
Reinkarnation forudsætter selvfølgelig en sjælens præeksistens, mens det omvendte ikke nødvendigvis er tilfældet.
Du skriver at du og mange andre i Jesu ord kan se " maaaaaange " hentydninger til reinkarnation, hentydninger som du opfatter som beviser på at Jesus lærte om samme; og du giver derefter et enkelt eksempel nemlig:
" som du sår sådan skal du også høste "
For mig at se er dette et udsagn som ville kunne opfattes meningsfuldt af stort set alle, selv en ateist / agnostiker som undertegnede, og jeg kan dermed ikke se at det beviser noget som helst; men jeg ser da gerne at du kommer med flere eksempler.

" Jeg tror godt du kan se hvad det vil betyde for forståelsen bibelen . "

Ja jeg kan da se at man ville blive nødt til skrotte det gamle testamente totalt, men det var vist også hvad Marcion gjorde.

mvh Tom S R Klausen