Citat:

Hvorfor findes der ondt, hvis Gud er god..

Citat:

<Augustins, måske provokerende, opfattelse er, i hans bog, Bekendelser, at efter flere forskellige overbevisninger, så finder der ikke noget "ondt" i denne verden..

enige?

Citat:
Hvis sådanne forhindringer foretages af andre mennesker - kunne man tro at disse mennesker var onde - men også disse menneskers evne til at foretage sig noget bygger på deres livsgnist, som ikke er ond. Dermed bliver det til en illusion at forvirringerne, gnidningerne, misforståelserne eller den manglende klarhed bygger på noget ondt. Byggestenen er liv.

Men skubber det ikke bare problemet tilbage i tid?

Hvor kom disse menneskers forhindringer? Fra generationen før? Som kom fra..? Det giver det resultat, at universet altid har eksisteret, og forhindringerne/gnidningerne/misforståelserne derfor går uendelig mange generationer tilbage. Det klassiske høne-æg paradoks

Eller det er måske sådan, at det liv/livsgnist du nævner er et potentiale for at handle godt og handle ondt, på at "være som Gud" og være som et dyr? (Var det Montaigne, der sagde noget i den retning?) Så ender valget jo alligevel hos mennesket.

Men er valget mellem godt og ondt så ikke ondt? Det skaber jo en mulighed for ondt. Hvordan kan en god Gud skabe en mulighed for ondt?

Dog, der er jo også mulighed for godt, og hvis man vælger det gode, så er valgmuligheden på ingen måde ond, den er tværtimod god. Kan den så siges at være 50/50 god og ond? Det mener jeg ikke, for der er jo intet ondt i at én får valget mellem godt og ondt og så vælger godt! Valget bliver gjort ondt i det øjeblik det onde vælges. Men hvis Gud er god, så følger naturligt heraf, at Han ønskede, at mennesket valgte det gode.

Kierkegaard skriver i Begrebet Angest, at "Synden kom ind i Verden ved en Synd" (det eneste jeg fik ud af at læse den bog... resten fløj lige hen over hovedet på mig ), og mon ikke det er det samme der gælder her? For hvis det onde havde eksisteret før der blev gjort noget ondt, så var det onde jo ikke ondt, men godt.

Det onde eksisterer ikke, men alligevel er der noget ondt. Det er en realitet og ikke-eksisterende på én gang; ud over vores fatteevne.

Som en uskyldig tangent kan nævnes, at forskere i dag er langt mere interesserede i hvad vakuum egentlig er end på stof. Vakuum, det tomme rum, fraværet af stof, er stadig en gåde...

Blot en syg hjernes tankespind i en sen nattetime

Citat:
Hej Lars 2

Citat:
Lars Peter skrev:

Citat:
Hvis sådanne forhindringer foretages af andre mennesker - kunne man tro at disse mennesker var onde - men også disse menneskers evne til at foretage sig noget bygger på deres livsgnist, som ikke er ond. Dermed bliver det til en illusion at forvirringerne, gnidningerne, misforståelserne eller den manglende klarhed bygger på noget ondt. Byggestenen er liv.

steffenlaursen svarede:

Men skubber det ikke bare problemet tilbage i tid?

Hvor kom disse menneskers forhindringer? Fra generationen før? Som kom fra..? Det giver det resultat, at universet altid har eksisteret, og forhindringerne/gnidningerne/misforståelserne derfor går uendelig mange generationer tilbage. Det klassiske høne-æg paradoks

Citat:
Var der ellers noget?.. Uden at have læst Augustins betænkning vil jeg mene, det ene kirkelige skisma efter det andet ikke kan have båret frugt af højere kvalitet end hvad sandhedsvidner tidligere kunne præstere. Ja, selve Jesu lære bygger på observationer af en karakter, som til stadighed unddrager sig 'videnskabeligt' belæg.

Citat:
Den dag igår besteg hver præst sin prædikestol for at berette om det store mysterium ved Kristi Himmelfart. Og for at vi næppe skulle tro, det var løgn, bedyrede man os at han fór til himmels i dødelig skikkelse, med hud og hår - en gemen følgeslutning af det forhold at han indtog en fisk i disciplenes påsyn. At han er det evige lys, der behersker enhver fremtrædelsesform, syntes ikke at have nydt synderlig bevågenhed.

Citat:
På dydens vej er kærligheden ikke betinget af sanser, der kan tælles på én hånd... Hvordan var det nu med Hans og Grethe? Pandekagehuset blev aldrig den helt store succes efter nærmere bekendtskab med troldefamilien. Og den onde trolddomsverden trodser sandsynligvis enhver beskrivelse. Men sikkert er det at børnenes hjemrejse over søen forløb ganske trygt på ryggen af en velsignet and!

Citat:
Dette er vel et klassisk spørgsmål (lidt mere om det længere nede i dette svar).

Ja, indrømmet!.. Men sådan skal man stille igen og igen,... Det kunne jo være svaret kom en dag?

Citat:
men jeg er klar over at ligeså snart man siger dette så er der altid folk der spørger hvordan man så vil forklare at der af og til er mennesker der opfører sig på en måde som må klassificeres som ond. Hvordan kan man så sige at ondt ikke findes?

Citat:
Kierkegaard skriver i Begrebet Angest, at "Synden kom ind i Verden ved en Synd" (det eneste jeg fik ud af at læse den bog... resten fløj lige hen over hovedet på mig ), og mon ikke det er det samme der gælder her? For hvis det onde havde eksisteret før der blev gjort noget ondt, så var det onde jo ikke ondt, men godt.

Citat:

1) Findes der noget godt?
2) Findes der noget ondt?
3) Hvad er grundlaget for ondt hvis det findes?
4) Hvad er sammenspillet mellem Godt og ondt?
5) Hvis Gud er god, hvor så skabe ondt?
6) Hvis Gud ikke skaber ondt, er det så substansløst`
7) Hvis alt er godt, og mindre godt men ikke ondt, hvad er så konceptet for os kristne idag, når vi taler om godt og ondt?

Citat:
"Kraften fremtræder i det frodiges tegn: Opvækkelsen, blomstring. Heftighed. Lyn og torden. Dragen. Foden. Den brede vej. Natten og sandets farve." Sammendrag ved pmn, 1 af 8 'bånd. I Ching. Ps: Ja, du er nok kommet på arbejde, Lars...

Citat:
Jeg skal tilstå, det virker mig en kende forstyrrende at du bruger betegnelser som 'kineserier' i en situation, hvor dit sagesløse bombemål stammer fra en kulturkreds, der ikke blot ikke deler dine lutheranske anfægtelser.

Citat:

Til hvem du end vil sige det: Min anke gælder stadig. Men for at det ikke skal udvikle sig til en karikatur på hin verserende moderator-debat, skulle det være til at overse om fruen er til hest eller ej.

Citat:
Altsammen ganske muligt; men det var så ikke måden at fritte mig ud på. Og dét med at 'fortælle jer hvad jeg tror' må du længere ud på landet med: Jeg bestiller ikke andet! Good grief...

Citat:
Jeg synes nemig ikke at der er eksistenberettigelse for at ondt skulle eksistere som substans, for så må det være skabt af Gud, og ud fra enhver filosofisk antagelse, så kan Gud ikke have skabt ondt, for i så fald skal han selv indeholde ondt....................

Citat:
Derimod ligger der mere mening i at alt er godt, mindre godt og mindre mindre godt,.. For ellers kan skaberværket ikke være godt, hvis det ikke kan fungere uden ondt..
Tværtimod er begrebet Ondt, bevist for menneskets vurdering, for alt hvad vi vurdere ikke er godt for os er ondt,....

Citat:
Bortforklares?

Hvorfor skal det eksistere ondt, hvorfor skal det en søforklaring til for skyde skylden væk, når vi ikke affinde os med at vi ikke forstår sammenhænget.
.
Kunne man sige tilbage..


Lars

Citat:
I min bog er ordet beslægtet med werden, altså tysk for tilbliven & under forvandling.

Citat:
Derimod ligger der mere mening i at alt er godt, mindre godt og mindre mindre godt,.. For ellers kan skaberværket ikke være godt, hvis det ikke kan fungere uden ondt..
Tværtimod er begrebet Ondt, bevist for menneskets vurdering, for alt hvad vi vurdere ikke er godt for os er ondt....

Citat:
Ad 5) Gud var nødt til at skabe ondskaben for at fuldende det kontrastive univers, hvilket også er grundlaget for kærlighedens eksistens, da kærlighed ikke kan eksistere under tvang. Kærlighed fordrer altså muligheden for at træffe et valg, og det åbner det kontrastive univers for i former af dets kontrast mellem godt og ondt.

Ad 6) Dette er jo et ret hypotetisk spørgsmål, da Gud netop HAR skabt ondskaben jfr. ovenstående.

Citat:
Hej Lord Dean,

Fordi Mennesket betragter alt der ikke gavner det som "ondt"

Citat:
På teologi studiet synes jeg ikke have oplevet nogen "behov" for ONDT er nød til at eksistere,... Mere synes jeg at grundtrkskten flere gange taler for mig, om hvad "i menneske øjne" er "ondt".. Fordi Mennesket betragter alt der ikke gavner det som "ondt"

Citat:
Min tese er mere, at ONDT er term som man i menneskelig litteratur sætter på som et "label"...
Hvis Ondt eksistere piller det ikke ved noget af læren fra biblen overhovedet...
Tesen lyder ikke at alt, er "fantatisk godt for alle"
Men alt hvad der sker, sker i harmoni skabt af den GODE GUD, Gud kan ingen steder indholde noget han ikke er, og indeholder Gud ondt, må han derfor osse være Ond

Citat:
Din ide om at det er nød til at eksistere sammen, det er nøjagtigt hvad Manikæismen prædikede

Citat:
Ja, ud fra enhver filosofisk antagelse så kan Gud ikke have skabt ondt. Men er det i Bibelen eller filosofien vi finder sandheden? Jeg mener at det er i Bibelen, og Bibelen mener jeg klart taler om godt og ondt, og derfor tager jeg Gud på ordet og tror på, at der findes ondskab. Alt andet vil jeg opfatte som ubibelsk, da man derved frasorterer det af Bibelen som ikke lige falder i ens (filosofiske) smag.

Citat:
Ja, filosofisk set har du ret. Men jeg synes, at vi skal lade den algode, almægtige, allestedsnærværende og alvidende Gud bestemme om der findes godt og ondt - og i de ord han har givet os ser jeg klart, at der tales om eksistensen af både godt og ondt. Så lad os dog tage ham på ordet! Han er vel trods alt Sandheden og en del klogere end både du og jeg?

Tak!.. Eller jeg ved ikke om jeg har ret Lord Dean Men jeg er glad for at du kan se min pointe, du behøver selvfølgelig ikke enige det er ikke diktatur-debat vel?

Om vi skal lade det være op til Gud, giver os jo ikke noget svar, og det kan snildt komme til at virke som en fallit erklæring i mine øre, hvis man ikke kan definere livet og det indhold og begreberne omkring os.
Jeg er ikke enig med dig, at der findes et Ondt, som ondt for at modsætte Godt... Jeg mener at Gud har skabt alt med mening og formål i et skaberværk, som vi som mennesker vurdere.. Og hvor Gud opfordring er at holde os til det højeste og højere god/e ... og undgå det lavere gode, som alligevel er en del af skaberværket..
Det er filosofisk, det ved jeg, men sådan er alle religioner og tankemønstre bygget op af.

(lad du nu teologerne om at tage sig af hvad der er vranglære og ikke :-) )


Jeg forbliver din trofaste
Stud.theol Lars............

Citat:
...jeg mener dog, at Gud ud fra sit eget skabende kærlighedsvæsen var, og er, ude af stand til at skabe ondskab.
Derfor... mener jeg, at Gud i fuldkommen kærlighed skabte både sine engle og også mennesket som fuldkommen gode frie skabninger, og at friheden indebar potentialet at vælge det onde.

På den ene side påstår du at Gud ikke er i stand til at skabe noget ondt; og på den anden side at Gud netop fordrer af sine skabninger at de vælger mellem godt og ondt.
Gud er med andre ord ikke ophav til de valgmuligheder som mennesket er stillet overfor.
Mig forekommer det besynderligt at Gud kræver moralsk stillingtagen af mennesket, når han ikke selv er i stand til at foretage moralske valg.


mvh Tom S R Klausen

Citat:
På den ene side påstår du at Gud ikke er i stand til at skabe noget ondt; og på den anden side at Gud netop fordrer af sine skabninger at de vælger mellem godt og ondt.

Citat:
Nu omformulerer du! Gud har ikke fordret af sine skabninger, at de skulle vælge mellem godt og ondt!
Gud sagde jo netop til Adam, at han ikke måtte spise af træet til kundskab om godt og ondt!

Citat:
Det var slangen der såede mistillid til Guds befaling: "Har Gud virkelig sagt ..."
Og når slangen har fået sine tilhørere til at tvivle både på Guds kærlighed og hans sanddruhed, så er øjeblikket kommet til at sætte Gud på anklagebænken - med mennesket som dommer.

Citat:
Fristesen til at blive "ligesom Gud" var - og er - stor, vi vil ikke tjene, men herske. Vi vil ikke være afhængige, vi vil være vor egen lykkes smed og, som konen i muddergrøften, være som Gud selv i stedet for at adlyde ham. Netop det er synden: oprøret mod vor skaber.

Citat:
Betydningen af at være skabt som frit menneske er vel at være fri til at vælge, eller hur? I givet fald må friheden til at vælge mellem godt og ondt ses som et udtryk for GudŽs vilje.

Citat:
Ak ja, så skal vi til det igen, suk. Altså kære Kristina, jeg beskæftiger mig udelukkende med dine og andre kristnes påstande om Gud, og i den udstrækning man kan tale om at at sætte nogen eller noget på "anklagebænken", ja så er det netop disse påstande og ikke andet.
Det bliver næppe sidste gang at jeg eller andre ateister og skeptikere bliver nød til at pointere dette, desværre.

Citat:
Citat:
...jeg mener dog, at Gud ud fra sit eget skabende kærlighedsvæsen var, og er, ude af stand til at skabe ondskab.
Derfor... mener jeg, at Gud i fuldkommen kærlighed skabte både sine engle og også mennesket som fuldkommen gode frie skabninger, og at friheden indebar potentialet at vælge det onde.




På den ene side påstår du at Gud ikke er i stand til at skabe noget ondt; og på den anden side at Gud netop fordrer af sine skabninger at de vælger mellem godt og ondt.
Gud er med andre ord ikke ophav til de valgmuligheder som mennesket er stillet overfor.
Mig forekommer det besynderligt at Gud kræver moralsk stillingtagen af mennesket, når han ikke selv er i stand til at foretage moralske valg.

Citat:
Som jeg læser det du skriver, er det Guds ord i Bibelen, som du mener du er nødt til at gå i rette med. Jeg mener bestemt at have belæg for at skrive som jeg gør. ...

Citat:
Men jeg er helt klar over, at du - og andre ateister - ikke læser Bibelen som vi kristne læser den.
Hvis du/I gjorde, så ville I nemlig ikke være ateister!

Citat:
"I" kristne kan jo ikke selv blive enige om hvordan Bibelen skal læses jævnfør eksempelvis de mange uforløste debatter om barne kontra voksendåb eller Åndens nådegaver. Debatter som har pågået i århundreder med eller uden Helligåndens vej/vildledning.

Citat:
Det er fint at du har læst en masse om hvad disse personer har tænkt og sagt, men du skal måske tænke lidt mere over hvordan du formidler det. JesusNet er jo ikke beregnet for teologer, men for lægfolk og folk der er nysgerrig omkring hvad kristendom er. Og så dur det altså ikke, at man kaster om sig med navne, som for de fleste blot er navne.

Citat:
Noget jeg ikke bryder mig om ved teologer er, at de kan have svært ved at henvise til bibelen i deres argumentation. I stedet henviser de til alt muligt andet, fx kirkefædrene, reformatorer osv.. Det er sikkert meget fint, men de fleste sidder altså med deres bibel i hånden, og så savner de at se sammenhængen til Bibelen og hvilke skriftsteder i Bibelen teologerne bygger deres argumentation på. Det savner JEG i hvert fald!

Citat:
At Augustin var en af kirkefædrene gør ikke, at ALT hvad han har sagt og gjort var rigtigt/sandt. Han begik også fejl ligesom alle vi andre almindelige mennesker. At han måske har taget fejl omkring godt/ondt-problematikken betyder ikke nødvendigvis, at han har taget fejl i forbindelse med hvad der skulle optages i Bibelen. (Nu levede han vist godt nok lidt for sent til at være med til at bestemme det, men så nogle af de andre du nævnte)

Citat:
Og nej, jeg lader ikke teologerne bestemme hvad der er kættersk og ikke. I hvert fald ikke så længe at de ikke forstå at gøre sig forståelig overfor lægfolket, så er lægfolket nødt til selv at tænke.

Citat:
Og ja, jeg bruger den danske bibel-oversættelse, da jeg hverken kan græsk, latin eller hebraisk. Og hvis du er utilfreds med de resultater jeg når frem til, så må du skyde de af dine kollegaer der har lavet denne oversættelse.

Citat:
Mig forekommer det besynderligt at Gud kræver moralsk stillingtagen af mennesket, når han ikke selv er i stand til at foretage moralske valg.

Citat:

---

JNet er frit debat forum som nyder godt af debat mellem alle slags mennesker, at der så findes folk, som dig fx, som ikke har den basale grund viden orden, eller mangler noget på et punkt, det kan jo ikke rigtigt være min skyld, men så håber jeg da.. at det inspirere dig, som mig, at læse op på det du ikke ved... og så udbygge din kendskab til tingene.

Du kunne jo bede om en forklaring, og jeg ville med glæde dele min viden med dig og hjælpe dig videre, det koster ikke noget, og eller må du jo studere op ved siden af..

---

Altså Lars : .. undskyld, nåja, du har fået adgang til at komme indenfor i de (vistnok-ikke-særlig) hellige haller på Århus universitet, og kan derfor selvfølgelig udtale dig om Gud med større autoritet end nogen af os andre!!

Nej, det KAN du ikke mene, selvfølgelig ikke, men for en ordens skyld: skynd dig allligevel lige at bekræfte, at du er en spasmager, som synes det er sjovt at drive gæk med os!

kristina

Citat:

---

Hej stud theol - du har den frimodighed at skrive

---

Citat:

---

Altså Lars : .. undskyld, nåja, du har fået adgang til at komme indenfor i de (vistnok-ikke-særlig) hellige haller på Århus universitet, og kan derfor selvfølgelig udtale dig om Gud med større autoritet end nogen af os andre!!

---

Citat:

---

Nej, det KAN du ikke mene, selvfølgelig ikke, men for en ordens skyld: skynd dig allligevel lige at bekræfte, at du er en spasmager, som synes det er sjovt at drive gæk med os!

---

Citat:

---

Hehe kristina, jeg forstår din ironiske måde at smøger dig uden om den kendsgerning, at teologerne ved bedste om kristendommen og bageren om brød......

---

Citat:

---

Om du anser Aarhus Universitet's Fakultet for Teologi, som helligt eller ej, det må være din sag, men der kan ikke drages tvivl om at det er her den bedste undervisning og mest korrekte lære finder sted, som et felterne på verdenskortet over teologi...

---

Citat:

---

Ja, det har du ret i. Vi er uenige om mange ting, og jeg tror og håber, at debatterne herom vil fortsætte!

---

Citat:

---

De holder os jo netop til Bogen og inspirerer os til fortsat at fordybe os i teksterne. Vi lærer hele tiden nyt ved at læse og lytte til Guds ord og til hinanden, og bliver aldrig færdige!

---

Citat:

---

Men vi skal være ét, og det er vi!
Alle, som tror på Jesus, Guds enbårne søn og Menneskesønnen, som vor Herre og Frelser, vi ér ét - forstået på den måde, at vi tilsammen udgør Guds kirke (den som er bygget af levende stene, og som står omend tårnene falder, som Grundtvig skrev ..).

Dette uanset om vi er uenige om alt muligt andet, f.eks. skabelsesberetningen, og hvordan og hvornår jorden blev skabt, og om vi har den rette forståelse af dåben osv. osv. ... alt dette er ikke afgørende.
Afgørende er kun om vi hører vi Kristus til - det er den enkle definition på en kristen!

---

Citat:

---

Vi kristne har forskellige opfattelser af væsentlige ting, f.eks. sakramenterne.
Jeg ville ikke kunne deltage i nadveren i f.eks. en katolsk eller en ortodoks eller en reformert kirke, og en katolik kan kun deltage i nadveren i en katolsk kirke osv ... Hvordan det forholder sig med de øvrige ved jeg ikke.

---

Citat:

---

Alle, som tror på Jesus, Guds enbårne søn og Menneskesønnen, som vor Herre og Frelser, vi ér ét - forstået på den måde, at vi tilsammen udgør Guds kirke

---

Citat:

---

Nå, men her sidder jeg med en gammel velkendt følelse af have spurgt i øst og fået svar i vest, eller måske snarere at du helst ikke vil diskutere det som jeg oprindeligt lagde op til i denne tråd. Har jeg ret?

---

Citat:

---

Tom: "I" kristne kan jo ikke selv blive enige om hvordan Bibelen skal læses jævnfør eksempelvis de mange uforløste debatter om barne kontra voksendåb eller Åndens nådegaver. Debatter som har pågået i århundreder med eller uden Helligåndens vej/vildledning.
Kristina: Ja, det har du ret i. Vi er uenige om mange ting, og jeg tror og håber, at debatterne herom vil fortsætte! [......]De holder os jo netop til Bogen og inspirerer os til fortsat at fordybe os i teksterne. Vi lærer hele tiden nyt ved at læse og lytte til Guds ord og til hinanden, og bliver aldrig færdige!
Tom: Det stiller jeg mig nu temmelig tvivlende overfor, da uenighederne jo netop bunder i "fordybelse" i teksterne.
I bliver aldrig færdige siger du, næh men tilsyneladende bliver I heller aldrig enige.

---

Citat:

---

Kristina: Vi kristne har forskellige opfattelser af væsentlige ting, f.eks. sakramenterne.
Jeg ville ikke kunne deltage i nadveren i f.eks. en katolsk eller en ortodoks eller en reformert kirke, og en katolik kan kun deltage i nadveren i en katolsk kirke osv ... Hvordan det forholder sig med de øvrige ved jeg ikke.

---

Citat:

---

Kristina:
Alle, som tror på Jesus, Guds enbårne søn og Menneskesønnen, som vor Herre og Frelser, vi ér ét - forstået på den måde, at vi tilsammen udgør Guds kirke.
Tom: Hvis ovennævnte er et udtryk for hvad du opfatter som et "minimumskriterium" for at tilhøre "GudŽs Kirke", ja så dækker det vel stort set alle kristne retninger; men nok en gang så simpelt er det næppe, da du jo som medlem af den danske Folkekirke er bundet op på dens bekendelsesskrifter; og som jeg læser disse, så skal der lidt mere til end det du nævner for at blive frelst.

---

Nej, det mener jeg da bestemt ikke! Hvad mere skal der til, mener du? Hvad har du i tankerne her???

Men jeg tilføjer gerne, at hvem, der har frelsende tro på Jesus, og hvem der ikke har, det kan jeg ikke vide, og det vil jeg end ikke overveje. Det ved kun vor Herre.
Vi kan kun se hinandens ydre og ikke hinandens hjerter.

Jeg ved godt, at jeg i høj grad har gentaget mig selv med dette, men jeg ville så gerne høre, hvor det er du mener jeg modsiger mig selv, eller hvad der forekommer dig forkert?
(Nåja, jeg ved godt, at det hele forekommer dig forkert, da du jo ikke selv er kristentroende ... men altså hvad der forekommer dig usammenhængende i min forklaringsforsøg?

Når jeg i et tidligere indlæg skrev, at ateister læser Bibelen på en anden måde end kristne, så mente jeg ikke tolkningsmæssigt - vi tolker allesammen forskelligt, hver eneste af os, hvad enten vi er kristne eller ej! - men med en væsensforskellig indgang til teksterne:

1) en læsning, hvor drivkraften er et ønske om at finde ud af, hvad Gud vil mig - eller måske blot at få bekræftet/afkræftet, at Gud findes
eller
2) en læsning som principielt ikke afviger fra at læse om Thor og Odin i Valhal eller andre former for mytologi eller eventyrdigtning. Eller som har til hensigt at finde fejl og mangler og afsløre teksterne som utroværdige ..

Begge dele kan lade sig gøre: Søg og du skal finde !

kristina

Citat:

---

Hvorfor er det sådan et stort problem at der findes ondskab?

Hvad er det ved ondskaben du frygter siden den skal bortforklares?

Hvorfor ikke kalde tingene ved deres rette navn?

---

Citat:

---

Hvis vi går ud fra din udlægning, at det netop var Guds vilje, at mennesket skulle være ulydig mod Gud,

---

Citat:

---

Joh 3,16: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

---

Citat:
Nej, det har du ikke ret i. Tværtimod vil jeg meget meget gerne diskutere emnet, og gøre mig al tænkelig umage for at forklare mig. Og din goddag mand / økseskaft-fornemmelse siger mig, at det ikke er lykkedes mig, og at du, på din side, helt seriøst gerne vil forstå, hvad det dog er, jeg mener. Så jeg prøver igen!

Inden jeg kaster mig over selve indholdet af dit indlæg, vil jeg gerne sige at jeg selvfølgelig påskønner din indsats for at gøre dig forstålig over for mig, og selv om jeg nødig vil fremstå som et utaknemligt skarn, ja så bliver jeg desværre nødt til at sige at du alligevel har misforstået hvad jeg mente med at jeg følte at du måske ikke var interesseret i at debatere det som jeg oprindeligt lagde op til. Det jeg hentydede til var ikke det vi nu diskuterer, nemlig "GudŽs Kirke", men derimod "den amoralske Gud", som jeg skrev om Her

Nå, men det kan vi vel forhåbenligt vende tilbage til senere.
Det nuværende emne finder jeg også overordenligt interessant, og har ved flere lejligheder overvejet at påbegynde en tråd om; men den har du så selv startet nu, og det er ok med mig.

Citat:
Du har ret, vi bliver nok aldrig enige! Det er lidt (nogen synes meget !) trist, men så er det heller ikke værre!
Det er nemlig ikke forbudt at være forskellig, og at være uenig om tolkning af Guds ord, heller ikke om ting, vi anser for væsentlige.

Citat:
Det er nok også rigtigt som du siger, at fordybelse og debatter sjældent mindsker uenigheder, endsige bringer dem ud af verden, men som oftest styrker os, hver især, i vores overbevisning, f.eks. (typisk eksempel!) om dåb og nadver.

Citat:
Jeg ved godt, at jeg i høj grad har gentaget mig selv med dette, men jeg ville så gerne høre, hvor det er du mener jeg modsiger mig selv, eller hvad der forekommer dig forkert?

Citat:
(Nåja, jeg ved godt, at det hele forekommer dig forkert, da du jo ikke selv er kristentroende ..

Citat:
Når jeg i et tidligere indlæg skrev, at ateister læser Bibelen på en anden måde end kristne, så mente jeg ikke tolkningsmæssigt - vi tolker allesammen forskelligt, hver eneste af os, hvad enten vi er kristne eller ej! - men med en væsensforskellig indgang til teksterne:

1) en læsning, hvor drivkraften er et ønske om at finde ud af, hvad Gud vil mig - eller måske blot at få bekræftet/afkræftet, at Gud findes
eller
2) en læsning som principielt ikke afviger fra at læse om Thor og Odin i Valhal eller andre former for mytologi eller eventyrdigtning. Eller som har til hensigt at finde fejl og mangler og afsløre teksterne som utroværdige ..

Begge dele kan lade sig gøre: Søg og du skal finde !

Til dette vil jeg tillade mig at citere en gammel dansk folkevise: Hvor kan plukke roser, hvor ingen roser gror?

Afslutningsvis vil jeg have lov til at udtrykke min glæde over at du anser min interesse for seriøs og oprigtig.


mvh Tom S R Klausen

Citat:
Hej Lars Peter

Skal jeg forstå det sådan, at du ikke mener at kunne bruge dette skriftsted til noget:

Ifør jer Guds fulde rustning, så I kan holde stand mod Djævelens snigløb.
Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet. (Ef. 6,11-12)

kristina

Citat:
Det jeg hentydede til var ikke det vi nu diskuterer, nemlig "GudŽs Kirke", men derimod "den amoralske Gud", som jeg skrev om ..

Citat:
Selvsamme skrifter (bekendelsesskrifterne) indeholder jo en del fordømmelser ( anathema ), over kristne som tillod og tillader sig afvigende fortolkninger af GudŽs ord.
Også selvom en del af de fordømte grupper kunne og kan skrive under på de kvalifikationer som du selv har angivet, nemlig: Alle, som tror på Jesus, Guds enbårne søn og Menneskesønnen, som vor Herre og Frelser, vi ér ét - forstået på den måde, at vi tilsammen udgør Guds kirke (den som er bygget af levende stene, og som står omend tårnene falder, som Grundtvig skrev ..).
Ikke et ord om dåb eller nadverforståelse endsige treenigheden og Kristi dobbelte natur. Og jeg mener ikke at du i denne sammenhæng kan påstå at ovennævnte begreber er indbygget i dit udsagn.

Citat:
... hvordan skal der kunne opnås nogen form for enighed eller koncensus, når alle de modstridende parter føler at lige netop deres fortolkning er et produkt af Åndens vejledning?

Citat:
Selvsamme skrifter (bekendelsesskrifterne) indeholder jo en del fordømmelser ( anathema ), over kristne som tillod og tillader sig afvigende fortolkninger af GudŽs ord.
Også selvom en del af de fordømte grupper kunne og kan skrive under på de kvalifikationer som du selv har angivet, nemlig: Alle, som tror på Jesus, Guds enbårne søn og Menneskesønnen, som vor Herre og Frelser, vi ér ét - forstået på den måde, at vi tilsammen udgør Guds kirke (den som er bygget af levende stene, og som står omend tårnene falder, som Grundtvig skrev ..).
Ikke et ord om dåb eller nadverforståelse endsige treenigheden og Kristi dobbelte natur. Og jeg mener ikke at du i denne sammenhæng kan påstå at ovennævnte begreber er indbygget i dit udsagn.

Citat:
Nej det har du ret i, de er ikke indbygget ...

Men nu siger jo Jesus, at hvis vi ikke bliver som børn, skal vi slet ikke komme ind Himmeriget, og børn og enfoldige voksne (her mener jeg enfoldige i den allerbedste og smukkeste betydning af ordet) vil næppe tillade sig "afvigende fortolkninger". De vil nemlig overhovedet ikke ikke fortolke!

Citat:
Paulus skriver i 1.Kor. 3: Og jeg kunne ikke tale til jer, brødre, som til åndelige mennesker; jeg måtte tale til jer som til kødelige mennesker, som til spæde i troen på Kristus. Jeg gav jer mælk, ikke fast føde, for den kunne I endnu ikke tåle, og det kan I heller ikke nu; for I er stadig kødelige mennesker. For når der er misundelse og splid iblandt jer, er I så ikke kødelige og lever slet og ret som mennesker?

Citat:
Så længe vi kun skal have åndelig mælkemad, vil vi slet ikke stille de store forkromede spørgsmål, og behøver heller ikke svar på dem, så bekendelssesskrifterne har næppe nogen relevans for andre, end de grublere, der ønsker at - eller ikke kan lade være med at - fordybe sig - (jeg er selv sådan én..)

Jeg har vendt og drejet ovennævnte i mit hoved i de sidste par uger og jeg kan ikke tolke det anderledes end at du mener at de skrifter på hvilke Folkekirken og de fleste andre kristne trossamfund bygger deres lære og teologi, blot bør betragtes som intelektuelt tidsfordriv. Jeg er ikke utilbøjelig til at give dig ret.

Citat:
Så det bekymrer mig ikke, at der står en masse udsagn i bekendelsesskrifterne, som kun ganske få kan udrede. Og jeg tror heller ikke, de skal bruges til at besvare andre spørgsmål, end dem, vi hver især er nået frem til at stille .. vi bliver næppe hørt i det med treenigheden eller noget af det andet svære stof på Herrens dag, når vi står foran Guds trone - -

Kun dette helt enkle: Hører vi Jesus til, eller gør vi ikke.

Jo lavere og bredere fællesnævner du opererer med jo mere inklusiv bliver "GudŽs Kirke"; og med din seneste udgave så kan jo selv JVŽer og mormonerne bydes indenfor i varmen, og Grosbøl vil sikkert heller ikke have nogen betænkligheder med din formulering.

Citat:
Nej, jeg tror heller ikke der kan opnås enighed eller koncensus.
Ærgerligt, men så er det heller ikke værre!

Citat:
For vi er ét, vi som er Guds menighed: vi er hinandens brødre og søstre i Herren, selv om vi ikke er enige! Vi må vente med at finde ud af hvem der har ret i vores fortolkninger af Guds ord, til vi mødes på den nye jord. Et forsigtigt gæt fra min side er, at ikke en eneste af os vil kunne stå frem og sige: "Hvad sagde jeg, jeg havde ret!"

Jeg kunne næsten blive fristet til at kalde det en slags moderat universalisme.


Nå, nu tror jeg næppe at du vil være enig med mig i mine tolkninger af dit indlæg, men det er svært for mig at tyde det anderledes, når du operer med nærmest betydningsfrie udsagn.
Skulle jeg se det fra et kristent synspunkt så ville jeg mene at du var igang med at smide barnet ud med badevandet.
Og det var og er næppe din hensigt.


mvh Tom S R Klausen

Citat:
kristina:
Så det bekymrer mig ikke, at der står en masse udsagn i bekendelsesskrifterne, som kun ganske få kan udrede. Og jeg tror heller ikke, de skal bruges til at besvare andre spørgsmål, end dem, vi hver især er nået frem til at stille .. vi bliver næppe hørt i det med treenigheden eller noget af det andet svære stof på Herrens dag, når vi står foran Guds trone - -
Kun dette helt enkle: Hører vi Jesus til, eller gør vi ikke.

Tom: Jo lavere og bredere fællesnævner du opererer med jo mere inklusiv bliver "GudŽs Kirke"; og med din seneste udgave så kan jo selv JVŽer og mormonerne bydes indenfor i varmen, og Grosbøl vil sikkert heller ikke have nogen betænkligheder med din formulering.

Citat:
... men for mig personlig illustrerer den perpetuelle uenighed i "GudŽs Kirke" ganke godt det åbenlyst absurde i påstanden om Helligåndens vejledning til forståelse af GudŽs ord.

For mig: Lige omvendt!
Hvis alle vi kristne på trods af vores forskelligheder (end ikke to iskrystaller er helt ens!) troede/tænkte på samme måde, ville vi være som ensrettede papegøjer med udslettet individualitet.

Desuden er der den gode bivirkning ved vores forskellige tolkninger, at vi (læs: nogle af os!) hele tiden må i gang med at læse, igen og igen, og tale med hinanden om Guds ord.

Ja: Gud holder os til Bogen, han vil så gerne være sammen med os, og det er vi, når vi beskæftiger os med hans ord!

Og til din sidste bemærkning: Badevandet må gerne skiftes ud en gang imellem, men Barnet - Jesus Kristus - er den eneste vej til Paradiset - det evige liv på den nyskabte jord.

Mon det blev mere klart nu, hvad det er, jeg prøver at sige, eller blev det bare værre?

kristina

Citat:
Ad 1) Ja, der findes noget godt. Gud er ifølge Bibelen Algod og i skabelsesberetningen ser vi, at alt hvad Gud skabte var godt. Så der er altså masser af godt i verden

Citat:
Ad 2) Bibelen fortæller os, at alt hvad der er imod Guds vilje er ondt, så der findes altså også ondt i verden.

Citat:
Samspillet mellem godt og ondt er at de er hinandens modsætninger. Gud har skabt universet som en kontrastiv skabning, hvilket fordrer modsætninger på alle punkter, inklusiv en modsætningen til Guds egen godhed, og her tjener ondskaben at være godhedens modsætning

Citat:
Gud var nødt til at skabe ondskaben

Citat:
da Gud netop HAR skabt ondskaben

Citat:
Ja, vi er ganske enige om at "Godet" eksistere,... Men forståelsen af disse begreber må være op til os? Har Gud defineret dem, eller har vi?............
Hvis sådanne begreber er defineret af os, må der dertil også ligge en tolkning af substans,.. men betyder det, at fordi vi opfatter noget værende ondt, at det i substans og sandhed er ondt?

Så fordi forfatteren til Genisis har skrevet "Gud så at det var godt" mener han så at det skabte i Guds forståelse var godt? Og hvad Gud opfatter som godt, opfatter mennesket det ligeså?

Citat:
Så alle handlinger som bliver foretaget på ens frie vilje, er derved en ond handling?

Citat:
At forklare?

Citat:
Hvis Gud var "Nødt" til, har du dermed frasagt Guds almægtighed,..

Citat:
Hvilket skriftsted eller argument definere at "Gud bevidst" eller "overhovedet" har skabt "et ondt" "noget ondt" "det onde"

Citat:
Ja, "nødt til" pga den måde som Gud har valgt at skabe på. Hvis han vil skabe et kontrativt univers, så er han jo også nødt til at skabe kontrasterne.

Citat:
At mennesker opfatter dets væren i kontrast og modsætning er ingen steder ensbetydende med at det forholder sig som sådan!, Dertil må vi gisne om hvilke idealer Gud satte!

Personligt er jeg overbevidst om at begreberne er skabt af den menneskelige forståelse....

Citat:
Du glemmer, at det er Gud, der har givet os vores forstand og vores logiske måde at anskue tingene på.

Citat:
Han ønsker vel mere end nogen anden, at vi må kunne kende godt fra ondt??!

Jeg skal ikke kunne sige dig hvad Gud ønsker mest, iflg. Biblen lader det til at han ønsker at frelse os,.. Men det handler jo om tro og overbevisning,..........
Selv onde mennesker bliver frelst, men de er jo onde i menneskers øjne!........

Hvis Gud elsker alle mennesker, bliver begreberne gode og onde ligegyldig

Citat:
Endeløse diskussioner skal ind imellem stoppes og afløses af stille og ydmyg undren.

Citat:
En ordkrig hvor det virker som om, at "den med de fleste ord vinder" er nyttesløs, eftersom det ikke bringer os tættere på en forståelse af Gud.