Café,

jeg kom til at tænke over Bibelcitatet for dagen her forleden på jesusnet.dk

Der stod: Dette er det evige liv, at kende Ham som du har udsendt, Jesus Kristus (frit gengivet).

Så tænker jeg flere ting:

1# Vil det så sige, at for dem der ikke kender Jesus, der er der intet evigt liv. Da er der bare evig død, helvede som evig død? Jamen er vi da ikke evige væsener, os mennesker??

2# Er der ikke evigt liv i et paradis, er det bare det at kende Jesus her på jorden i dette liv, er dét det evige liv? Og dermed kun såkaldt evigt liv?

Hvad mener du?

mvh Tau.

Hej tau -

Citat:
jeg kom til at tænke over Bibelcitatet for dagen her forleden på jesusnet.dk
Der stod: Dette er det evige liv, at kende Ham som du har udsendt, Jesus Kristus (frit gengivet).

Så tænker jeg flere ting:

1# Vil det så sige, at for dem der ikke kender Jesus, der er der intet evigt liv. Da er der bare evig død, helvede som evig død? Jamen er vi da ikke evige væsener, os mennesker??

2# Er der ikke evigt liv i et paradis, er det bare det at kende Jesus her på jorden i dette liv, er dét det evige liv? Og dermed kun såkaldt evigt liv?

Bibelen lærer os om tre slags død: Fysisk død, åndelig død, og evig død.

Vi skal alle dø fysisk. Mange mennesker er åndeligt døde - og hvis de ikke kommer til at kende Jesus her i verden, så vil den åndelige død ende med evig død (Helvede).

Hvis vi tror på Jesus, så har vi hans løfte i Joh 11,26: "...enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø".

Så er vi nemlig i Gudsriget allerede her og nu, (i Luk 17 siger Jesus: "... Guds rige er midt iblandt jer") og døren står på vid gab til Paradiset siden - til det evige liv på den nye jord.

Selv om vi skal dø fysisk - med mindre da Jesus kommer igen allerede i vores levetid her i verden ..

Sådan tror jeg det skal forstås ... hvad siger du til det?

kristina

Hej kristina

hvad forstår du så ved evig død/helvede? Du plejer vist at skrive, at det er en evighed under Guds vrede, ikke? Mener du stadig det, eller mener du nu det samme som adventisterne (?) og Jehovas Vidner, som siger, at man i helvede er evigt død og evigt udslettet.

Jeg er enig i, at vi alle skal dø fysisk, medmindre Jesus kommer tilbage i vores levetid.
Jeg er også enig i, at mange mennesker er åndeligt døde, forstået sådan, at de ikke kender (til) Gud.
Men evig død? Jeg ved det ikke, jeg tror, at mennesker er evighedsvæsener, ligesom Gud. Så jeg tror ikke, at man kan være evigt død og udslettet..

mvh Tau.

Hej tau

Citat:
hvad forstår du så ved evig død/helvede? Du plejer vist at skrive, at det er en evighed under Guds vrede, ikke? Mener du stadig det, eller mener du nu det samme som adventisterne (?) og Jehovas Vidner, som siger, at man i helvede er evigt død og evigt udslettet.

Ja, tau, jeg tror stadig det samme som du om dette alvorlige emne, nemlig at vi er evighedsvæsener.
Og med den evige død mente jeg som du fortsættelsen af den åndelige død - ind i evigheden - uden at være forsonet med Gud.

Så nej, jeg er ikke konverteret til hverken JV eller Adventistkirken ...

kristina

Hej kristina

jeg mistænkte dig skam heller ikke for at være konverteret til nogen anden kirke end den lutherske, du tilhører. ! Bare for lige at slå det fast.

Men det vil sige, at du også mener, at evigt liv er en evighed i paradis og altså ikke kun at kende Jesus her i livet?
Hvordan skal Bibelcitatet så forstås?? Det, jeg gengav i mit første indlæg her i tråden.?? Jeg spørger, fordi det er vigtigt for mig at få svar..hvis nogen kan svare..

mvh Tau.

Hej igen tau - mon jeg misforstod dig?

Citat:
Men det vil sige, at du også mener, at evigt liv er en evighed i paradis og altså ikke kun at kende Jesus her i livet?

Ja, det mener jeg da: det evige liv er en evighed Guds kærlighed i Paradiset! Og det citat, du nævnte, tolker jeg sådan, at døren til Paradiset står åben for alle, som kender Jesus og vil følge ham.

Set på den måde kan vi vel godt sige, at evigheden hos Gud allerede er begyndt - for vi sidder jo her med adgangsbilletten, som Jesus har købt og betalt så dyrt - og holder vi os til ham, så skal vi aldrig i evighed dø ...

kristina

Hej kristina

nej jeg tror, vi er enige. Så tror ikke du misforstod mig. Nå, så skriftstedet betyder, at NÅR vi kender Jesus, DA har vi evigt liv (i sigte). ?. Ja, det må være rigtigt, det giver god mening. Også fordi Jesus jo selv taler om paradiset, da Han siger til den korsfæstede forbryder, at idag skal han være med Ham i paradiset.

mvh Tau.

Hvordan vil du så forholde dig til evigheden i livet? Altså, ikke efter døden, men som må være forude for hvad der venter i døden!

Arkadia spørger:

Citat:
Hvordan vil du så forholde dig til evigheden i livet? Altså, ikke efter døden, men som må være forude for hvad der venter i døden!

Den vil jeg lade være med at forholde mig til! - for jeg kan kun tænke og sanse i tid, ikke i evigheden.

Vi mennesker kan allerhøjst gøre os vage anelser om det evige - anelser som der slet ikke kan sættes ord på,
og det mener jeg heller ikke vi har brug for.
For vi er jo lige her, lige nu!

Så lær mig da, Herre, at dig til behag
jeg bruger det pund, mig blev givet,
at fylde med hæderligt virke min dag,
at hjælpe og værne om den, som er svag,
at elske, thi deri er livet.
Og giv mig til sidst
et navn, Herre Krist,
som er i din livsbog indskrevet!

Det er vers 4 fra salmen "Du gav mig o Herre en lod af din jord .. "
- og det synes jeg er sådan en god morgenbøn ..

kristina

Som du selv pointere! Selvom du ikke siger dette direkte, så tolker jeg det som du ikke vil forholde dig til livet, men stadigvæk vil forholde dig til en begivenhed efter døden, som du intet ved om. Ville det ikke være mest fornuftigt at forholde sig til det liv vi alle lever i, frem for at gispe om hvad der er bagefter, altså fralægge sig ansvaret i livet! Tror du virkelig at du på nogle måder vil få adgang til noget bedre i døden, ved at benægte livet som det er?

Du svare dette til hvad Tau skriver ”at døren til Paradiset står åben for alle, som kender Jesus og vil følge ham.” Men hvordan kan du tro, at det kun er noget af vejen man skal følge Jesus, og ikke hele vejen?

Hej Tau,

Tillad mig at kommentere dit indlæg. Evigt liv hænger sammen med det løfte, som Gud gav til Abraham om at hans efterkommere skulle blive utallige som himlens stjerner eller sandet på stranden. Løftet om efterkommere begrænser sig ikke kun til dette liv, men familieenheden skulle fortsætte i evigheden. Evigt liv er det liv som Gud, vores himmelske Fader, lever og for at få del i det må man indgå den samme pagt og få del i de samme forjættelser og velsignelser, som Abraham blev lovet.

Mvh
John

Hej Tau.

Det evige liv er (også) livet hjemme hos Gud i herligheden, men ikke kun det. Jesus siger jo: "Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet." Joh. 5,24.
Så den der tror, har allerede nu evigt liv. Det er så at sige begyndt, med at vi er født på ny i vores dåb, og det skal fortsætte efter vores død. Men det er endnu ikke fuldendt. Vi lever stadig i syndens verden, og vort gamle menneske lever stadig, selvom vi også er en ny skabning i Kristus.

Mvh. Anne.

Hej John og Anne

tak for Jeres svar begge to.
Hvor i Bibelen står der noget om, at familieenheden fortsætter ind i evigheden??
Såvidt jeg ved, er det noget, som mormonerne har fundet på via deres hellige bøger.

mvh Tau.

Hej Tau.

Jeg ved ikke om der står noget specielt om det. Måske vil det blive sådan, måske ikke. Jeg tror i hvert fald at vi skal kunne genkende dem, vi har kendt og elsket i dette liv. (For slet ikke at tale om alle generationerne før os, som vi aldrig har kendt - det ku' godt blive spændende at møde dem. )
Men måske er fokuseringen på os som Guds familie større? Som Guds børn, hinandens brødre og søstre, Jesu brud mv.
Bare en tanke.

Mvh. Anne.

Forbavsende rart Krænk ikke hvem der har sørget for at vi er hvor vi er, men lev op til samme værdige ære…

Hej Arkadia

Citat:
Selvom du ikke siger dette direkte, så tolker jeg det som du ikke vil forholde dig til livet, men stadigvæk vil forholde dig til en begivenhed efter døden, som du intet ved om.

Jeg er uenig med dig i din tolkning, men den er jo din, og det er der så ikke noget at gøre ved!

Citat:
Ville det ikke være mest fornuftigt at forholde sig til det liv vi alle lever i, frem for at gispe om hvad der er bagefter, altså fralægge sig ansvaret i livet!

Jo, det har du ret i, enig! Vi står alle til ansvar for vores liv.

Citat:
Tror du virkelig at du på nogle måder vil få adgang til noget bedre i døden, ved at benægte livet som det er?

Nej bestemt ikke!

Citat:
Du svare dette til hvad Tau skriver ”at døren til Paradiset står åben for alle, som kender Jesus og vil følge ham.” Men hvordan kan du tro, at det kun er noget af vejen man skal følge Jesus, og ikke hele vejen?

Noget af vejen? Det spørgsmål forstår vist jeg ikke rigtig ...

Den største del af mit liv var jeg ikke kristen. Men jeg nåede dog at blive omvendt -og bedre sent end aldrig!

kristina

Kære Tau

Citat:
Joh. 17.3: Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus.

Jeg kan ikke lade være med at kommentere selve beskaffenheden af teksten.
Det skal angiveligt være Jesu-ord, men hvor meget af det har Jesus sagt, hvad stod der i det oprindelige Johannes Evangelium, og hvad er eventuelt tilføjet senere.

Jeg mener, at dette vers er et af de steder, som burde springe i øjnene.
Det er mit indtryk, at ordene Jesus Kristus, som afslutter dette vers, falder helt ved siden af. Det kan ikke være Jesu egne ord og det passer dårligt ind i resten af evangeliet. For mig ser det ud som en senere tilføjelse. Men dette, at det tillægges Jesus, at omtale sig selv på den måde, får mig til at være ekstra påpasselig når jeg læser teksten.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer - hvorfor synes du egentlig at ordene "Jesus Kristus" falder ved siden af? Jeg synes da netop at det udtrykker evangeliet så fuldkomment: At kende Herren er ved Hans nåde at have evigt liv!
Det er jo lige netop det, der er evangeliet, og ikke loven.

Er det fordi Jesus her omtaler sig selv i tredje person, at du ikke mener, det kan være Jesu egne ord?
Jesus omtaler tit sig selv i tredje person, "Menneskesønnen", og det gør Johannes også selv.

kristina

Dine skjulte intentioner er mig ikke ukendt, men gør mig da bedrøvet over din fremstilling!

Nok siger du at du er uenig med mig i min tolkning, men hvordan vil du ellers have at jeg skal tolke dit udsagn, når de strider mod hinanden!

Jesus vej, var til døden!

Det jo egentlig kun godt at ha smagt livet før man vælger, for det er aldrig forsendt, Kristine…

Kære Kristina

Citat:
Er det fordi Jesus her omtaler sig selv i tredje person, at du ikke mener, det kan være Jesu egne ord?
Jesus omtaler tit sig selv i tredje person, "Menneskesønnen", og det gør Johannes også selv.

Jeg betragter det som en tilføjelse, fordi det står som et understregende udsagn, der i grunden er fuldstændig unødvendigt, hvis det var hvad han mente. Personligt er det min overbevisning, at det ikke er som han har udtrykt sig. Det er snarere en Skriver, for hvem der er smuttet nogle tanker med ind i teksten. Harmløst ser det måske ud, men det bidrager til at skabe usikkerhed omkring teksten. Man er derfor nød til at læse hele evangeliet med den mulighed, at det rummer andre tilføjelser, udeladelser, eller betoninger, for at rette op på en tekst, de måske ikke selv forstod.

Når Jesus omtaler Menneskesønnen, taler han om Menneskesønnen, ikke om sig selv som person. Menneskesønnen er den Menneskeånd, vi alle som Menneske er en del af og som skal blive alt i alle. Men man kendte ham ikke og derfor underviste han os, for at vi kan lære Menneskesønnen at kende.

Den som har Menneskesønnen har Livet.
Når Jesus taler om en Menneskesøn i Skyen, er det Menneskesønnen der fremstår i alle dem, som er blevet hans Vidner. På sin vis, kan man sige, der er mange Menneskesønner. Men de er forenet i Ånden, og ligesom Gud er Én, er de fuldkommen ét i Menneskesønnen. Det er de troende, som gør hvad han siger, fordi de er lydhør overfor Ånden fra Gud.

Tendensen til at sætte lighedstegn mellem personen Jesus, Kristus og Menneskesønnen, får Skriveren, eller oversætteren til at tænke; når ja, det er selvfølgelig Jesus, så skal det også fremgå tydelig nok for læseren. Med en tilføjelse hist og her, en drejning af betydningen, i valget af oversættelse, er teksterne i Bibelen blevet offer for en teologisk ensretning.
Nogle vil sige; det er oversættelsens vilkår, at teksten tilpasses til dét man tror på og dén teologi, som store teologer har udtænkt, så vi ikke kan forstå den og som sikkert også derfor må være rigtig.
Jeg mener de gør læseren en bjørnetjeneste, ved at gøre teksterne mere teologisk klare, end de i grunden er.

Jeg håber det forklarer lidt om, hvorfor jeg ikke mener det er Jesu rene ord.
Vi kan også spørge os selv, om der var nogen som nedskrev Jesu Bøn og om den lige præcist har været sådan som den fremstår, eller om teksten er resultatet af en rekonstruktion, fordi der vist nok var noget om, at han bad en bøn...

Fred og Alt Godt

Vandrer

Hej Arcadia.

Det var nu heller ikke meningen. At krænke nogen, altså.

Mvh. Anne.

Hej Vandrer.

Der er ikke noget belæg i Bibelen for at antage, at Menneskesønnen ikke skulle være Jesus selv. Og da slet ikke, at det skulle være den menneskeånd, vi alle som mennesker er en del af.
Jf. at han også omtaler sig selv i 3. person på steder, hvor titlen ikke er Menneskesønnen: Fx. Joh. 17,3, hvor han taler om "ham du har udsendt, Jesus Kristus". Skulle det være en helt anden, der er tale om, og ikke ham selv? Hvem er det så, der beder?
Og i v.1-2: Herliggør din Søn. Og: Du har givet ham magt over alle mennesker. Der er ikke talt om nogen anden søn hos Johannes (eller andre steder i evangelierne), så hvem skulle det være?
Han siger da også i v.5: Herliggør mig nu hos dig.
Og hvorfor skulle han sige, at "Menneskesønnen har myndighed til at tilgive synder" (Matt. 9,6) lige efter at han selv har tilgivet den lamme, og lige før han helbreder ham? - hvis det ikke er ham selv, der er Menneskesønnen?
Da Jesus står for dommen og siger, at Menneskesønnen skal sidde ved Guds højre hånd og komme med himlens skyer, opfatter ypperstepræsterne det helt sikkert som noget, han siger om sig selv - og dømmer ham til korset. Og han modsiger dem ikke. (Mark. 14,62.)
Så der er ingen grund til at tro andet end at Jesus er Menneskesønnen - samtidig med at han også er Guds søn; i sandhed Gud og i sandhed menneske.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Det syndes jeg nu heller ikke at få forståelsen af…

Kære AnnePande

Citat:
AP: Der er ikke noget belæg i Bibelen for at antage, at Menneskesønnen ikke skulle være Jesus selv. Og da slet ikke, at det skulle være den menneskeånd, vi alle som mennesker er en del af.

Jeg søger ikke at anfægte, at Jesus skulle være Menneskesøn.
Min pointe er, at ordene Jesus Kristus muligvis optræder i Joh. 17, 3., som en tilføjelse i teksten. Jeg mener ikke Jesus selv har brugt den formulering, som i bønnen der tillægges ham. Der er flere lignende tilfælde jeg ville anse som mulige tekstændringer, eller ord som lægges i munden på Jesus, men jeg vil ikke komme ind på dem her.

Kristina mener Jesus omtaler sig selv i tredje person, ligesom hun også mener han gør det, når han taler om Menneskesønnen.
Mange sætter lighedstegn mellem personen Jesus, Kristus og Menneskesønnen, så de har det indtryk, at titler og fænomener, er forbeholdt personen Jesus. Det kan man da også komme til at mene, er den eneste mulige tolkning. Det kan være du deler den opfattelse. Måske er det derfor du indleder dit indlæg med benægtene toner.

Jeg mener jo der er god belæg i Bibelen for at antage, at Menneskesønnen ikke alene fremtræder som Jesus selv. Tænk f.eks. på Ezekiel og andre GT figurer, som Herren (bH) tiltaler "Menneskesøn". Dén er blevet kaldt Menneskesøn, som står i Visionen og tiltales af Herren (bH). Skulle det ikke være nok til, at vi ikke har nødig, at sætte lighedstegn mellem personen/kaldenavnet Jesus og Menneskesønnen.

Det er et kendetegn ved Menneskesønnen at han kender Faderen.
Der er et intimt forhold mellem dén, som er Menneskesøn og Faderen.

Joh. 17, 11. læser jeg f.eks. som en underbyggelse af, at nogle vil fremstå i Menneskesønnen, og det er dem jeg forbinder med Menneskesønnen i Skyen, dem som er bevaret i Faderens Navn.


Det kan godt være, at du forbinder noget andet med menneskeånd, som du staver med lille, end det jeg forbinder med Menneskeånden, som jeg staver med stort...

Kan du forklare og uddybe dit syn på det du kalder, dén menneskeånd, vi alle som mennesker er en del af.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Kristina

Citat:

---

Ja, tau, jeg tror stadig det samme som du om dette alvorlige emne, nemlig at vi er evighedsvæsener.

---

Hvad mener du med at vi er evighesvæsner? Så vidt jeg har forståt mistede vi som mennesker dette privilegium da Adam og Eva spiste af det forbudte frugt.

Mogens