Citat:
.. gid jeg levede for 2000 år siden da Jesus var på jorden så jeg kunne møde ham og forstå sandheden ...

Ja, sådan kan vi ikke lade være med at tænke. Bare vi kunne se hans ansigt og trykke ham i hånden!

Men nej! Hans egne allernærmeste, som han fulgtes med og underviste i tre år, havde faktisk ikke fattet meget af sandheden! Det bliver man hurtigt klar over, når man læser i Bibelen!
Det var faktisk først efter opstandelsen, at de langsomt begyndte at fatte lidt af det, de havde været vidne til .. for de havde jo set Jesus som et ganske almindeligt menneske: tømrerens søn fra Nazaret ..

Og tvivlen - den slipper vist ingen af os for! Det er faktisk en del af troen!

Vantro er noget andet, det er ikke at ville have med Ham at gøre, og vende Ham ryggen ..

Jeg håber du er med i et godt kristent fællesskab, så du ikke skal gå alene med din tro og din tvivl, men kan dele Guds ord, og tanker og bønner med gode venner ..

kristina

Citat:
beder til Jesus ret tit og ofte, for det føles jo ikke som om man får svar når man beder, men det giver trods alt en indre fred, har jeg lagt mærke til og det holder jeg fast ved.....

Citat:
...
Faktisk er Alt Gud, bare på forskellige bevidsthedsniveauer.
...
Hvad lavede Gud universet af? Sig selv. Så alt vi ser og oplever er Gud.

Citat:
Hej JesusSoldat.

Du skriver, at der er mange steder i Bibelen, der siger dig, at "Jesus ikke er Gud, men en del af Ham."
Er det nogle bestemte steder, du tænker på?

Hvis du mener, at Jesus ikke er hele Guddommen, men en del af Guddommen = Treenigheden, er det vel rigtigt nok. Men på den anden side er det ikke rigtigt at sige, at Jesus ikke er Gud.
Det kan være lidt forvirrende, hvis vi sammenligner de steder, hvor der står om "at være et", som du gør - og hvis det er det eneste, vi ser på. Men der er heldigvis også mere at sige.
Et af de mest oplagte steder er Joh. 1,1, hvor der direkte står, at Ordet var Gud - og det var ham, der blev kød og tog bolig iblandt os som Jesus.

I Fil. 2 står der, at hvert knæ skal bøje sig i Jesu navn, og hver tunge skal bekende, at Jesus er Herren.
Det interessante er, at det er en henvisning til Es. 45,25, hvor Herren (JHVH) siger: "For mig skal hvert knæ bøje sig, hver tunge skal sværge ved mig. Om mig skal man sige: Kun hos Herren er der retfærdighed og styrke." Og i verset før står der: "Jeg er Gud, der er ingen anden."
Så det er ikke bare en prægtig titel, når der står, at Jesus er Herre. Han er faktisk Gud Herren - uden at det anfægter Guds enhed!

Heb. 1,8: "Men til Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid (...) Du elskede ret og hadede uret, derfor har Gud, din Gud, salvet dig med glædens olie frem for dine lige."
Her ser vi både, at Sønnen kaldes Gud og siges at have en Gud - hvilket han har som menneske. Alligevel er han stadig én og den samme.

Mvh. Anne.

Citat:
Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden. Faderen er uskabt, Sønnen er uskabt, Helligånden er uskabt. Faderen er umålelig, Sønnen er umålelig, Helligånden er umålelig. Faderen er evig, Sønnen er evig, Helligånden er evig. Og dog er der ikke tre, som er evige, men een som er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre, som er umålelige. I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig, og dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig. På samme måde er Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud...
Det er altså den rette tro, at vi tror og bekender, at vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske, Gud, født af Faderens væsen før tiderne, og menneske, født af moderens væsen i tiden, fuldkommen Gud, fuldkomment menneske, bestående af en fornuftig sjæl og menneskeligt kød, Faderen lig efter sin guddommelige natur, ringere end Faderen efter sin menneskelige.

Citat:
Vi kan vel hermed afvise, at der kan være nogen lighed mellem de tre fra trosbekendelsen, og den der tager til orde i orsprogenes bog. Kap. 8....

Citat:

Faktisk er Alt Gud, bare på forskellige bevidsthedsniveauer

Citat:
1) Handler Ordspr 8 om Jesus? Måske - måske ikke! Jeg hælder nok til at det gør - men hvorfor? Der bliver ikke henvist til Ordsp 8 i NT.

Citat:
2) Ordet at skabe, i Ordspr 8 - skal det nødvendigvis betyde skabe? Eller evt. forme/danne (altså i moders liv)? I fald at det skal betyde skabe - så er vi vel inde i en poetisk kontekst - og så kan det vel opfattes metaforisk.

Citat:
Sønnen, som jeg ikke mener er ensbetydende med personen Jesus.

Citat:
Jeg tror at ordene, gennem generatioer, har fået mennesker til at opdage, at Visdommen bor i deres indre, når dette poetiske Jeg er vågnet i dem sammen med sangen.

Citat:
Jeg kan slet overhovedet ikke se, at Sønnen ikke skulle være Jesus!

Citat:
V: Jeg tror at ordene, gennem generatioer, har fået mennesker til at opdage, at Visdommen bor i deres indre, når dette poetiske Jeg er vågnet i dem sammen med sangen.

JP: - (måske en misforståelse?) - jeg synes du lyder en hel del gnostisk i din argumentation - særligt her! Er det rigtigt?

Citat:
Må jeg forresten spørge om du tilhører/hælder til nogen bestemt konfession?

Citat:
Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at følge din tankegang.

Citat:
Hvad bygger du det på, at Sønnen ikke er Jesus (er det med udgangspunkt i Luk 15?)?

Citat:
Mener du, at bibelske steder (i dette tilfælde Johs 1 og Ords 8) ikke skal læses i litterær og historisk kontekst - men udelukkende, som en sakral ordstrøm til os her og nu?

Citat:
Lad mig se om jeg har forstået dig ret! Er kristendommen for dig, at mennesket skal blive som Gud? Eller i hvert fald guddommelige (guds børn)?

Citat:
Den omhandler en ur-tilstand, hvor Mennesket endnu ikke er individualiseret og inkarneret. Nogle kalder det Guds Rige, hvor vi alle har vor Rod, er én Tanke og vandrer for Guds Åsyn.

Citat:
For mig at se, handler Livets Bog om et åndeligt Rige, hvori den materielle verden/eksistens har sit forbillede.

Citat:
Før syndefaldet, var Mennesket muligvis ikke bundet til Kødet, som efter syndefaldet, og JHVH kastede sig over, bearbejdede adam og hans hustru, byggede hud og iklædte dem, i deres sanselegeme (Gen 3,21).

Jeg tror nu, at 1992 udg. rammer rimelig godt grundteksten (jeg er dog ikke nogen ekspert ). Men også set ud fra sammenhængen, mener jeg, at det er rimeligt at antage, at Adam og Eva allerede var af 'kød og blod' (fx Gen 2,21-22)

Citat:
Men det rummer samtidig døden, som er glemslen.

Citat:
Evangeliet handler om en tilbagevenden til Riget, så vi atter skal vandre for Guds Åsyn.

Men jeg tvivler nu på, at vi to forstår det samme ved denne tilbagevenden!
Handler det ikke om, at få syndernes forladelse?
Handler det ikke om, at døden bliver overvundet?
Jo, det er jeg helt overbevist om

Jón

Citat:
Den omhandler en ur-tilstand, hvor Mennesket endnu ikke er individualiseret og inkarneret. Nogle kalder det Guds Rige, hvor vi alle har vor Rod, er én Tanke og vandrer for Guds Åsyn.

Citat:
Det her er vel ikke noget du begrunder ud fra de kanoniske skrifter?

Citat:
Hvis mennesket ikke er individualiseret - hvad er vi så?

Citat:
Hører denne tanke ikke også mere henne i Hinduismen eller buddismen (evt også ny-jødedom + new age)?

Citat:
Skriften derimod taler om, at Gud kender os, før vi blev dannet! Gud har et kald til os, før vi blev til! Ikke kun et generelt kald til alle mennesker - men et helt konkret kald til Esajas og ligeledes Paulus - og ja, os alle sammen, der tror på ham!

Citat:
mennesket har et forbillede i det guddommelige - men ikke i et mærkeligt udefineret spirituelt rum, som vi ikke rigtig kan række ud efter.
Vi har vores forbillede i Kristus, fordi han er Guds udtrykte billede!

Citat:
Men jeg tvivler nu på, at vi to forstår det samme ved denne tilbagevenden!
Handler det ikke om, at få syndernes forladelse?
Handler det ikke om, at døden bliver overvundet?
Jo, det er jeg helt overbevist om

JHVH kastede sig over
bearbejdede adam og hans hurtru
byggede hud og iklædte dem

Citat:
Jeg tror nu, at 1992 udg. rammer rimelig godt grundteksten (jeg er dog ikke nogen ekspert ).

Citat:
Den, der ikke har taget imod Jesus som Guds søn og Messias! Men hellere blander det med okkulte og nyreligiøse tanker.

Citat:
Selvfølgelig er der farer forbundet med, at putte i kasser; men nogen gange kan de også hjælpe os til at forstå en sammenhæng!

Citat:
... nu troede jeg, at jeg var ved at forstå noget af det, du sagde. At jeg siden hen sammenlignede det med andre religioner - var udelukkende for at pege på nogle farer, som jeg mener er forbundet med det kristendomssyn, som jeg fornemmer du har!

Citat:
Jeg kan godt følge dig i dine alternative oversættelser - men jeg har svært ved at godtage dem. Jeg tager dem til efteretning; men jeg må ærligt indrømme, at det minder mig mest om et puslespil, man gerne vil have skal gå op efter sit eget hoved.

Citat:
Nej, det var ikke det jeg mente. Jeg mente, at jødedommen indtil Jesus - representerede den sande lære (ikke alle jøder var retroende - men 'resten') - efter Jesus, kan vi tale om en ny-jødedom, i forhold til den oprindelige (som ventede på Guds messias, som de fik i Jesus af Nasaret)!

Citat:
Jom jeg kan faktisk godt forstå din frustration. Og jeg forstår udmærket, at du føler det som om, at jeg træder på den jødiske tro!
Men prøv og forstå mig! Kristendommens påstand om sig selv er jo - at den er opfyldelsen af GT! Hvis jeg sagde, at jødedommen er den samme, som den altid har været - så ville jeg dermed have fornægtet min egen tro! Jeg forsøger ikke på, at gøre mig klog på jeres traditioner - men udelukkende jeres sandhedsbaggrund!
Men jeg vil gerne give dig ret i - at muligvis følger jøderne i det gamle fodspor delvist hvad angår etnicitet, religiøs praksis, og delvis samme lære - Men I har vendt Gud ryggen, ved at afvise hans udsending - Jesus af Nasaret, Guds søn!
Jeg er antijudaist (læs IKKE antisemit), antiislamist (læs IKKE racist), anti-al anden tro end den sande kristne tro - da der ikke findes frelse i nogen anden end Jesus!

Citat:
Jeg mangler stadig godtgørelse og underbyggelse af, at jødedommen har ændret spor.. For mig at se, er vi på samme måde både før og efter Jesus..

Citat:
Moses troede på Jesus (selv om han ikke kendte hans navn) - fx da han møste ham ved den brændende tornebusk. Der står, at Herrens Engel var der - altså et eller andet sted ikke rigtig Herren selv - og alligevel Kalder denne Engel sig for Jeg er den Jeg Er! Dnne Herrens engel siger til Moses: »Jeg er din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud.«

Hvis du nu læser lidt efter, så vil du se, at muligvis starter verset med at omtale Herrens engel (hvilket ikke er normalt når Herren skal fange menneskets opmærksomhed):

Dér viste Herrens engel sig for ham i en flammende ild fra en tornebusk. Moses så, at busken stod i lys lue, men at den ikke blev fortæret af ilden, v3 og han tænkte: »Jeg må hen og se nøjere på dette mærkelige syn! Hvorfor brænder busken ikke?«

Og så kommer vi til det afgørende:

Men da Herren så, at han gik hen for at se det, råbte Gud til ham inde fra busken: »Moses! Moses!« Han svarede ja, og Gud sagde: »Du må ikke komme nærmere! Tag dine sandaler af, for det sted, du står på, er hellig jord.« Og han sagde: »Jeg er din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud.« Da skjulte Moses sit ansigt, for han turde ikke se Gud.

Da talte Herren altså.. Ikke englen..

Så sagde Herren: »Jeg har set mit folks lidelse i Egypten, og jeg har hørt deres klageskrig over slavefogederne. Jeg har lagt mig deres lidelser på sinde, og derfor er jeg kommet ned for at redde dem fra egypterne og føre dem op fra dette land til et godt og vidtstrakt land, et land der flyder med mælk og honning, dér hvor kana'anæerne, hittitterne, amoritterne, perizzitterne, hivvitterne og jebusitterne bor. Nu har israelitternes klageskrig nået mig, og jeg har set, hvordan egypterne undertrykker dem. Gå nu! Jeg vil sende dig til Farao. Du skal føre mit folk israelitterne ud af Egypten.« Moses sagde til Gud: »Hvem er jeg, at jeg skulle gå til Farao og føre israelitterne ud af Egypten?« Gud svarede: »Jeg vil være med dig, og dette skal du have som tegn på, at det er mig, der sender dig: Når du har ført folket ud af Egypten, skal I dyrke Gud på dette bjerg.« Moses sagde til Gud: »Når jeg kommer til israelitterne og siger til dem, at deres fædres Gud har sendt mig til dem, og de spørger mig, hvad hans navn er, hvad skal jeg så sige til dem?« Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han sagde: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer.«

Ikke en engel, men Herren selv (bH)..

Jeg kan godt forstå, at du gerne vil dreje den hen til, at englen skulle være Jesus, men nej.. Den går ikke

Men, lad os nu lege med tanken, hvis du mener at Jesus allerede havde åbenbaret sig forud for hans "fødsel" (eller hvad vi nu skal kalde det), hvorfor var det så ikke allerede på det tidspunkt afgørende at tro på ham??

Og hvorfor skulle det lige omhandle Jesus?? Hvis Moshe virkelig var den profet som TaNaCh fremhæver ham til at være, hvorfor kender han så ikke til sammenhængen med Jesus??
Man kan jo undre sig over, at Moshe, efter to gange 40 dage og nætter, ikke har fået den mindste hentydning af, at Herren skulle være som I påstår..

Citat:
Jeg forestiller mig, at du ved, hvad jeg vil argumentere med ud fra Esajas (Immanuel, jomfruen blive med barn, lidende tjener osv.) Hvis ikke, så sig til - så skal jeg nok forsøge der også!

Ja, men jeg kan ikke se sammenhængen??

Dog forstår jeg ikke jeres konklusion.. At Yeshayahu 7,14 skulle handle om Jesus?? Hvad ville Ahaz få ud af det tegn??

"Ja, mit tegn er, at der er en gut der vil blive født af en jomfru om 800 år.. Så kan du jo bare vente og se, om det ikke er sandt!"

Nej vel

Har du anstrengt dig med at læse videre i kapitel 8??

Du får den her, med kommentarer fra Rashi:

1. And the Lord said to me, "Take for yourself a large scroll, and write on it in common script, to hasten loot, speed the spoils.


scroll Heb. גִּלְיוֹן, like מְגִלָה. ([Mss. add:] Or a tablet.)

in common script In script which any man who reads it can skim through quickly, even a very common man, even if he is not intelligent. In this manner Jonathan renders: in a distinct script.

to hasten loot, speed the spoils For Sennacherib to come and to loot all the possessions of the ten tribes and to speed Nebuchadnezzar to pillage Zedekiah and his generation.

2. And I will call to testify for Myself trustworthy witnesses, Uriah the priest and Zechariah the son of Jeberechiah."

And I will call to testify for Myself also in those days, in the days of Jehoiakim, concerning that calamity, destined to befall them, two trustworthy witnesses, one to foretell for them the evil that was destined to come upon them, viz. Uriah the priest, whom Jehoiakim dispatched, as it is said (Jer. 26: 20): “And also a man was prophesying in the name of the Lord, Uriah the son of Shemaiah from Kiriath-jearim, and he prophesied concerning this city and concerning this land, according to all the words of Jeremiah.”

and Zechariah the son of Jeberechiah who prophesied in the second year of Darius (Zech. 8:4): “Old men and old women will again sit in the streets of Jerusalem.” Uriah is a sign for Zechariah. If you see that Uriah’s prophecy is fulfilled, you can expect that Zechariah’s will likewise be fulfilled, just as I have called to testify concerning Sennacherib, Amos and Isaiah; Amos for the calamity of the ten tribes (Amos 7:11): “And Israel shall surely be exiled,” and Isaiah for his promise to Hezekiah (Isaiah 32, 33) [when he would reign].

3. And I was intimate with the prophetess, and she conceived, and she bore a son, and the Lord said to me, "Call his name Maher-shalal-hash-baz.

and she bore a son He is the very son whom the prophetess called Immanuel, since the Holy One, blessed be He, would be at the aid of Hezekiah when he would reign. [It is impossible to say that it was another son, for we learned [in Seder Olam ch. 22] that in the fourth year of Ahaz, this prophecy was said, and in the fourth year of Ahaz, Pekah was assassinated, and it is impossible for two children to be born in one year, one after the other.] And Isaiah his father called him Maher- shalal-hash-baz, because of the calamity destined to befall Rezin and the son of Remaliah, who were coming to wrest the kingdom from the House of David and to curtail the kingdom of Hezekiah.

4. For, when the lad does not yet know to call, 'Father' and 'mother,' the wealth of Damascus and the plunder of Samaria shall be carried off before the king of Assyria."

the wealth of Damascus… shall be carried off And [the] king of Assyria went up to Damascus and seized it (II Kings 16:9).

and the plunder of Samaria After Pekah was assassinated, and Hoshea reigned, Shalmaneser, king of Assyria, went up against him, and Hoshea became his vassal, and gave him tribute and a bribe (ibid. 17:3). That is the plunder of Samaria. All this took place in the fourth year of Ahaz.

5. And the Lord continued to speak to me further, saying:

6. "Since this people has rejected the waters of the Shiloah that flow gently, and rejoice in Rezin and the son of Remaliah,

the waters of the Shiloah that flow gently [i.e., they rejected] the kingdom of the House of David, which leads them gently, like the waters of the Shiloah that flow gently [Jonathan]. Shiloah is a spring, known as Gihon and Shiloah. Here he prophesied concerning Shebna and his company who wanted to rebel against Hezekiah, for they rejected him since they saw that he did not choose a regal table, but would eat a litre of vegetables and engage in the Torah. Concerning him, it is stated (Prov. 13:25): “A righteous man eats to satiate his body.” They saw Pekah son of Remaliah eat forty seahs of pigeons for dessert. They would ridicule Hezekiah and say, Is this one fit to be a king? There is no king but Rezin and the son of Remaliah. They were fit to rule in their lifetimes. And this is the meaning of: “And rejoice in Rezin and the son of Remaliah.” The Holy One, blessed be He, said to them, Do you desire eaters? I will bring many eaters upon you. “Behold the Lord brings upon them the mighty… waters of the river” instead of the weak and gentle waters of the Shiloah.

7. Therefore, behold the Lord is bringing up on them the mighty and massive waters of the river-the king of Assyria and all his wealth, and it will overflow all its distributaries and go over all its banks.

8. And it will penetrate into Judah, overflowing as it passes through, up to the neck it will reach; and the tips of his wings will fill the breadth of your land, Immanuel.

Altså kan profetien jo kun omhandle benævnte Immanuel i kapitel 8..

Citat:
Når jeg siger, at Jesus er Messias, så mener jeg ikke den person, som jøderne regnede med ville komme - men den salvede konge, som Gud havde lovet - han som både er Davids søn og Guds søn (fx Hos 3,5).

Citat:
Er Kristendom jødedom? Det kommer selvfølgelig an på hvad du mener! Men Ja, i så fald det betyder fortsættelsen af GT's tro

Citat:
men nej, at de var/er en jødisk sekt!

Citat:
Kristendommen, er den sande (indholdsmæssige, trosmæssige) jødedom

Vi er stadig kun ved postulaterne

Citat:
Jeg vil gerne henvise dig til at læse Paulus brev til romerne - særlig kap 9-11.

Jeg vil være ærlig og sige, at jeg ikke rigtigt fik noget ud af det.. Jeg er ikke sikker på, hvad du ville fortælle mig med det?? Du kunne eventuelt citere diverse steder og uddybe?? Ville fremme forståelse.. Ellers kunne jeg jo også bare sige, at du skulle læse Talmud og så selv finde frem til det

Én ting jeg dog undrede mig over..

Sådan er der også i vor tid blevet en rest tilbage, som er udvalgt af nåde. Og er det ved nåde, er det ikke længere af gerninger; ellers ville nåden jo ikke længere være nåde. Hvad kan vi da slutte heraf? At det, som Israel stræber efter, har det ikke opnået, men de udvalgte har opnået det. De andre blev forhærdet – som der står skrevet: »Gud har givet dem en søvnens ånd, øjne, som ikke ser, og ører, som ikke hører, indtil den dag i dag.« (11,5-8)

Hvor er den omtalte rest i dag?? Sandt er det, at der desværre er jøder der bliver kristne og svigter Herren, men de er ikke af den "rest" der er omtalt.. Den eksisterer ikke.. Der er ikke nogen grupper, der kan pege tilbage og sige at de er af den rest..

Mvh

Citat:
Men, lad os nu lege med tanken, hvis du mener at Jesus allerede havde åbenbaret sig forud for hans "fødsel" (eller hvad vi nu skal kalde det), hvorfor var det så ikke allerede på det tidspunkt afgørende at tro på ham??

Citat:
ikke har fået den mindste hentydning af, at Herren skulle være som I påstår..

Citat:
Tja, om farer er en del af min kristendomsforståelse? Jo, i den forstand, at jeg er kaldet til at stå vagt overfor falsk lære.

Citat:
Faren, som jeg ser i dit syn er -

Citat:
at du fx ikke opererer med Jesus som Gud (i hvert fald ikke ontologisk).

Citat:
Du opererer, så vidt jeg kan se det, ikke med en objektiv frelsesforståelse; men med en eller andet indsigt, som vi kan finde i vores hjerter (tar jeg fejl?).

Citat:
Problemet i dine oversættelser - ligger ikke i, at de er alternetive (for der tror jeg også godt, at vi kan få noget godt ud af det) - problemet er, at du tilsyneladende oversætter uden hensyn til litterær-, tekstlig-, historisk-, og traditionelslæsnings-kontekst.

Citat:
Der findes mange fortolkninger og efter jødisk tankegang er der ikke noget endeligt svar, men måske hjælper følgende:

Bent Melchior har følgende oversættelse:
Så lavede Herren Gud skindklæder til Adam og hans hustru, og Han gav dem tøj på.
Kasuto - en italiensk fortolker af vor tid skriver at Gud gav dem viden til at udnytte blade fra figentræet til at tildække sig.

Citat:
Z'ev ben Shimon Halevi:
In order to facilitate the descent into Natural World, the ELOHIM made for them coats of skin, whitch Adam and Eve put on over their ... souls. These skins were organic bodies subject to all the mineral, vetable and animal principles inherent in them ...

Citat:
[...]Men formuleringer der minder meget om den jeg lige har leveret, er gennem tiderne blevet kaldt voldsomt mystiske og uforståelige.[...]

Undskyld klippet - men er formuleringerne også blevet kaldt polyteistiske?

Citat:
Meningen var ikke at sige, at Fader, Søn og Helligånd er en stor familie. Meningen var at påpege, at vi fra hverdagen udmærket kender til tætte fællesskaber, hvor individer forenes.

Selvfølgelig - og pointen er modtaget. Jeg betvivlede bare om analogien var stærk nok til at sige mere og andet end "et tæt fællesskab af individer". Udover at det selvfølgelig er et kortere og mere jordnært ord.

Vi er for så vidt enige i betragtningen om Guds køn på et rent teoretisk plan (jeg læser versene om mennesker skabt i Guds billede på samme måde: at begge køn må findes i kilden til billedet, ellers er der ikke tale om et egentligt billede men snarere en spejling; hvad der også er en mulig forklaring?). Jeg mener så blot som tillæg, at grunden til Guds primært mandlige dimensionering i bibelen skyldes patriarki - men jeg mener jo også bibelen er en menneskelig opfindelse og dermed også et produkt af sin tid og kultur.

Citat:
Så hvorledes kan vi få et sandt billede af situationen - eller sagt med andre ord: Er Bibelen i realiteten Guds ord? Well, maybe another day!.. Nu mht spørgsmålet om Guds maskulinitet: Forholdet vedrører en hævdvunden skelnen imellem Det Skabende princip versus Det Modtagende. Og Ordet personificeres i Forvandlingernes Bog {I Ching} med Herren, ligesom iøvrigt Ånden og Faderen. Hvem der ser et lys i ham er muligvis en anden sag!

Citat:
Hejsa allesammen.. jeg er ny her på debatten og søger efter sandheden, hvis det altså kan lade sig gøre.. jeg læser flere steder at kristne mener Jesus er den samme som Gud, men jeg synes det virker forkert, for hvis man læser om jesus korsfæstelse råber han jo : Min Gud, min Gud hvorfor har du forladt mig?? jesus er da vel "bare" Guds søn ikke? og den person hvor "ordet tog bolig iblandt os" ?

Citat:
Forskellen på dig og mig (der er sikkert mange, men i denne sammenhæng) er nok snarere, at jeg tror Guds "finger" også var med i spillet. Men jeg tror jo også på Gud

Ja. Du har temmelig sikkert ret, dømt ud fra den smule vi kender til hinanden.

Citat:
Jeg har en fornemmelse af, at du engang har været kristen. Er det rigtigt gættet?

Citat:
Nu mht spørgsmålet om Guds maskulinitet: Forholdet vedrører en hævdvunden skelnen imellem Det Skabende princip versus Det Modtagende. Og Ordet personificeres i Forvandlingernes Bog {I Ching} med Herren, ligesom iøvrigt Ånden og Faderen. Hvem der ser et lys i ham er muligvis en anden sag!

Citat:
{><}..."så jeg ser afgjort anderledes på essensen af de billeder, bibelen viser." Essensen - hvad er det? Præker vi livets essens, eller tanken derom? For livets essens er efter mine begreber identisk med Guds ord...

Citat:
"Det følger ikke reglerne for korrekt tænkning,".. Har jeg 'misset' noget? ...

Citat:
"og det ødelægger muligheden for at jeg kan sætte mig ind i, hvad du egentlig mener med de nævnte principper i relation til Gud." Så bedre held næste gang...

Jeg accepterer, at det kan være mig, der bare ikke forstår hvad du siger. Men jeg noterer også, at når et budskab eller en mening ikke forstås, er det som regel afsendelsen den er gal med. Men tak for at ønske mig bedre held næste gang alligevel. Bolde smurt ind i olie kan jo teoretisk set også gribes.

Citat:
Nogle er respektfulde egoister ligesom jeg selv, mange andre er altruister.

Citat:
Det er ikke den type egoist jeg er - med "egoist" mener jeg bare, at min egen udvikling og lykke er vigtigst. Modsat altruister, der mener fællesskabets udvikling og lykke er vigtigst. Min prioritering er således, fordi jeg mener den personlige lykke er bærende for fællesskabets lykke og ikke omvendt

Hejsa Claus!

Jamen så er jeg enig med dig fordi jeg er sikker på at der rundt omkring i lille Danmark farer mange stressede mennesker rundt og prøver at opfylde andres forventninger og krav. Ved at sige nej til disse krav og begynde at lytte til sine egne behov og ønsker gavner man faktisk fælleskabet betydeligt mere end hvis man forsøger at stille alle andre tilfreds.
Så det er ikke egoistisk at sige nej og ja til det som man selv ønsker og drømmer om. Hvis vi alle evnede at sige nej uden skyldfølelse og ja til egne behov ville verden være et lykkeligere sted. For en selv og for fælleskabet generelt.

Citat:
Så det er ikke egoistisk at sige nej og ja til det som man selv ønsker og drømmer om. Hvis vi alle evnede at sige nej uden skyldfølelse og ja til egne behov ville verden være et lykkeligere sted. For en selv og for fælleskabet generelt.

Mjoh, det er nu stadig egoistisk - og godt.

Men det er også ud fra devisen at både individets og samfundets mål er fred og lykke - og ikke fx frelse. Ifølge bibelen er der ikke megen frelse at opnå ved blot at lytte til egne behov...

Citat:
Ifølge bibelen er der ikke megen frelse at opnå ved blot at lytte til egne behov...

Citat:
Jeg mener ikke at biblen lærer noget om nogen treénighed, og ikke engang selve ordet forekommer i biblen. Jeg mener kun at det er af tradition, men hvis biblen er i modstrid med læren, er det så det rigtige?

Du har selvfølgeig ret til din egen mening - men jeg er nu alligevel lodret uenig
Det er rigtigt, at ordet ikke forekommer - men sagen gør tydeligt. Det her er et argument jeg tidligere har fremført: Matt 28,19, hvor Jesus påbyder disciplene at gå ud i verden og døbe i "faderens, sønnens og helligåndens navn ..." Læg særlig mærke til, at 'navn' er i ental (også i grundsproget); men alligevel knytter det sig ikke blot til Faderen eller Sønnen eller Helligånden, men til alle tre! De bærer altså samme navn! Hvorfor? Fordi de er ét (jf 5 mos 6,4).

Om 5 Mos 6,4 "...Herren er én..." Det første, der er interesant at bemærke, at på grundsproget står der ikke Herren; men JHVH (overført til latinske bogstaver) - altså Guds navn! JHVH er én (tænk tilbage på de tre's navn i Matt 28,19!). Endvidere er det også interesant at bemærke, at ordet, der ligger bagved 'én' ('achad' - eller hvordan man ville skrive det på 'dansk') - ikke nødvendigvis betyder én, som i den eneste! Men nærmere betegner en enheden! Andre steder i skriften, når ordet [achad] bliver brugt, så bliver det ikke brugt til at afgrænse nohet kvantitativt til at betyde 'den eneste' - der har man et andet ord! Ordet betyder nærmere noget med enhed, at gøre!
En anden ting er, at det ville være pudsigt, hvis Moses således skulle gentage sig selv. Altså først sige: "Hør Israel, Herren vor Gud!" Her har han allerede begrænset Gud kvantitativt- Herren, JHVH er Gud! Der er ikke behov for mere præcisering af, at han er visselig den eneste Gud! 'én' betegner enhed - en væsenskarakter. (denne fortolkning har jeg i øvrigt fra en af mine teologiske undervisere (dette siger jeg af angst for at blive anklaget for plagiat ))

Citat:
Faderen er større end jeg

Citat:
Ja.. Jeg kunne blive ved Men oven i købet er det lidt underligt, at Jesus råber, snakker og beder til sig selv? - Det ville han jo gøre, hvis Ham og Faderen var den samme.

Men han og Faderen er jo ikke den samme

Citat:
"Al synd og bespottelse skal tilgives menneskene, men bespottelse imod Ånden skal ikke tilgives. Den, der taler et ord imod Menneskesønnen, ham vil det blive tilgivet; men den, der taler imod Helligånden, ham vil det ikke blive tilgivet, hverken i denne verden eller i den kommende." Matt. 12:31, 32. (Hvis Helligånden var en person og var Gud, ville dette skriftsted være i direkte modstrid med treenighedsdogmet, fordi det ville betyde at Helligånden alligevel var større end Sønnen. I stedet for viser Jesu ord at Faderen, som „Ånden“ tilhører, er større end Jesus, Menneskesønnen.)

Citat:
Læren udviklede sig gradvis i løbet af flere hundrede år

Citat:
Formuleringen ’én Gud i tre Personer’ var ikke helt fastlagt og ikke fuldt optaget

Citat:
Men det er selvfølgelig op til dig, at drage dine egne konklusioner, men mit bedste råd, er at du undersøger tingene.

Amen

Jeg håber ikke at der er gået alt for meget nørderi i det fra min side

Jón

Citat:
Lidt forvirrende, men sådan kan man også se på det. Så hvis man kan vende og dreje det sådan mht. Ånden, kan man også vende og dreje det, sådan så det lige pludselig ikke er Jesus der er tale om her, men hans gerninger og virkning? Hmm. Synes at dette skriftsted er lidt svært at misforstå, eftersom ånden jo er en person (Ikke ifølge mig).

Citat:
eftersom der er mange andre skriftsteder som modbeviser Treénigheden.

Dem kender jeg i så fald ikke

Jo, jeg ved godt, at der er stærke monoteistiske udsagn i skriften; men dem afviser treenighedslæren jo heller ikke! Treenighedslæren forholder sig derimod til det paradoksale, at bibelen holder urokkeligt fast i Gud som en, samtidig med, at den ikke viger tilbage for både at tale om faderen, sønnen og helligånden som Gud!
Treenighedslæren forholder sig til dette paradoks, og tager konsekvensen af det, og siger: ok, hvis Gud er en , men han ogsp er tre - så må det være sådan, det hænger sammen!

Citat:
For at få den egentlige mening, skal der nok graves lidt i grundteksten..

Citat:
Det ord der er oversat med "én" er det hebraiske ord "echad". Men echad er ikke et talnummer.

Citat:
Hvis Jesus sagde, at han og Faderen er "echad" er der ikke så meget at siger til, at jøderne omgående samlede sten op - så havde Jesus lige sagt, at han og Faderen begge er Gud på samme måde som mand og kone begge er echad "ét". En helt uhyrlig tanke for en jøde!

Citat:
Det er naturligvis underligt for folk der tænker på Gud som en person. Men det er ikke mærkeligt for folk der tænker på Gud som et fællesskab. Prøv engang at vurdere denne sætning:

"Faderen er familie, Sønnen er familie og moderen er familie"

Ingen bliver forvirret, selvom der er tre personer der er familie. Men prøv engang at skifte ordet "familie" ud med ordet "Gud" og "moderen" ud med "Helligånden", så der står:

Citat:
Ja, treenigheden består af tre personer med hver sin bevidsthed. Jesus sagde eksempelvis, at kun Faderen kender dagen hvor Guds rige bryder frem.

Citat:
Vi er enige om, at echad om mand og kone der bliver et, er echad på samme måde som echad i shemaet, ikke sandt? Dermed betyder echad snarere enhed end en ting. For mand og kone er altså to personer, ikke sandt? Hvis forfatteren havde ønsket at understrege at der kun er en Herre, havde det nok været smartere at bruge ordet "yachid" i stedet for "echad", fordi yachid ville udelukke treenighedslæren. Men yachid bruges aldrig om Herren!

Citat:
Dit eksempel "..Adonim heyot echad" undrer mig. Mig bekendt står der JHVH for Herren i 5 Mos 6:2. Og hvor heyot (hayot) pludselig kommer ind i billedet ved jeg ikke - det virker lidt som et goddag mand økseskaft eksempel - eller vælger du blot at omskrive JHVH til adonaj?

Citat:
Og nej, "yachid" bruges aldrig om Herren, da ordet kun bruges i sammenhæng med flere.. Og da der ikke er andre guder end Herren (bH), giver det ikke megen mening at bruge "yachid"..

Citat:
"heyot echad" er skam ikke noget "goddag mand økseskaft eksempel", det ved du da, når du kan hebraisk?? Hvis du vil bruge "echad" som i "én i enhed", hedder det "heyot echad"..

Citat:
Nu er der jo mange hinduistiske guder, så jeg ved af gode grunde ikke hvilken du hentyder til. Men afbildninger af guder med tre hoveder har intet med treenighdeslæren at gøre - her kan man for det første ikke afbilde Gud, og for det andet er en person med tre hoveder stadig kun en person. Den treenige Gud består stringent af tre personer som alle er Gud. Men, som sagt kan jeg jo ikke vide, hvilken hinduistisk Gud du tænker på?

Citat:
Men afbildninger af guder med tre hoveder har intet med treenighdeslæren at gøre - her kan man for det første ikke afbilde Gud, og for det andet er en person med tre hoveder stadig kun en person. Den treenige Gud består stringent af tre personer som alle er Gud.

Citat:
"»Tag Isak, din eneste (hebr: yachid) søn" 1 Mos 22:2

Citat:
Måden at fortælle på, at noget er den eneste, er da at bruge ordet yachid! Som i Abrahams eneste søn! Og ideen med, at der kun tales om en gud i GT er da heller ikke rigtigt - afguder kaldes rutinemæssigt "el" i GT! Forøvrigt er det jo ikke Gud (elohim: plur) der kun er en af i shemaet, men JHVH, hvilket vel gør dit argument nærmest ligegyldigt!

Du tager et ord der betyder "eneste" og argumenterer for at det ville skulle bruges hvis der skulle stå "en" som i forståelsen "ikke andre"??

Hvad med brugen af "echad" steder som:

1. Mosebog 1,5 "yom echad" - (dag ét)
1. Mosebog 1,9 "maqom echad" - (ét sted)
1. Mosebog 27,45 "yom echad" - (én dag)
1. Mosebog 41,5 "qaneh echad" - (ét strå)

Og så videre og så videre..

Du siger at mit argument er ligegyldigt, da J-WH er et navn (på Én), hvilket jeg giver dig ret i, men det er åbenbart gået dig over hovedet (??) Det viser jo netop også i al sin tydelighed, at der kun er tale om Én, ikke flere guder..

Samtidigt vil du så sige, at "elohim" er pluralis af "el" (??) Heller ikke sandt.. Det er, hvis vi finder det i pluralis, flertalsform af "eloha".. "El" er en ren semitisk form af "gud", hvor "eloha" er det hebraiske.. Men som du selv skriver, så er "el" temmelig meget brugt i TaNaCh.. Anyway, det var et sidespring.. "Elohim" er dog ikke kun pluralis af "eloha" men også en navnetitel om Herren.. Dit argument om, at eftersom at det ender på "-im" holder ikke.. Så skulle vi også se Elyakim og Yoaqim som flere personer..

Shma er jo netop en modsigelse imod de polyteistiske religioner på den tid (og i dag), som jo netop var utroligt udbredte.. Tag den egyptiske mytologi, den græske, Ba'al-dyrkelsen der også forholdte sig til Ishtar og så videre..

Citat:
Vel ikke i 1 Mos 2:24 - her er ikke noget hayot, når mand og kone bliver et kød! Desuden er der jo dette eksempel:

"Læg så det ene (echad) sammen med det andet (echad), så du har ét (echad) stykke træ i hånden" Ez 37:17

Der røg din ide om, at mand og kone er et fordi de får børn sammen - træstykkerne blev et, fordi de blev føjet sammen til et! Gud er echad, fordi tre personer er en Gud...

Citat:
Forøvrigt er det meget lidt hebraisk jeg kan....

Du ved da, at "echad" betyder "én"

Jeg vil lige hjælpe dig lidt på vej.. Hvis du slår op i en hebraisk ordbog, vil du se at ordene hver især betyder:

Echad aleph-hret-daleth (maskulin) - Én
Yachid yod-hret-yod-daleth - Eneste, single, individuel, unik, singular (grammatik)

Og tak fordi du, på trods af at du ikke taler hebraisk, gerne vil lære mig sproget Jeg må fortælle dem jeg lærer hebraisk af, at de har lært mig noget forkert..

Mvh