#62555 - 14/05/200614:05Jeg er lutheraner, jeg er katolik, jeg er ortodoks
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Vær Hilset
Hvorfor er det så vigtigt for de kristne, at dele sig i lejre under forskellige bannere? Her på jesusnet finder jeg en klar tendens til at skulle skilte med, hvilken retning man tilhører.
Allerede Paulus tager den konflikt op i sit første brev til menigheden i Korinth. Og konklusionen er da også klar: "Er Kristus da blevet delt? Var det måske Paulus, der blev korsfæstet for jer, eller blev I døbt til Paulus' navn?" (1.Kor 1,13)
Man skal helst kunne sige, hvilken retning man tilhører, således at man kan puttes ned i kassen til de andre af samme slags, for så er det nemmere at have at gøre med mennesker. Hvorfor er det ikke nok at sige, "jeg er kristen"?
#62556 - 14/05/200614:22Re: Jeg er lutheraner, jeg er katolik, jeg er ortodoks
[Re: museeye]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Museeye,
når jeg nævner herinde, at noget er katolsk lære, eller at jeg er katolik, så er det såmænd ikke for at blære mig med mit kirkelige tilhørsforhold, selvom jeg er stolt af min Kirke. Det har derimod at gøre med de mennesker, som læser med uden at skrive herinde, og som måske ikke ved, at katolsk tro adskiller sig væsentligt på udvalgte punkter fra den typiske kristne lære i DK, som jo er luthersk. Det er for ikke at forlede nogen, det er bare at melde klart ud. Det har ikke noget at gøre med, at jeg vil grave skyttegrave, tværtimod vil jeg faktisk sige.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#62557 - 14/05/200616:08Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ole / Museeye
Citat: Hvorfor er det så vigtigt for de kristne, at dele sig i lejre under forskellige bannere? Her på jesusnet finder jeg en klar tendens til at skulle skilte med, hvilken retning man tilhører.
Her er jeg uenig med dig. Opdelingerne i forskellige trossamfund er helt enkelt nødvendige!
Vi kristne har forskellige opfattelser af væsentlige ting, f.eks. sakramenterne. Jeg ville ikke kunne deltage i nadveren i f.eks. en katolsk eller en ortodoks eller en reformert kirke, og en katolik kan kun deltage i nadveren i en katolsk kirke osv ... Hvordan det forholder sig med de øvrige ved jeg ikke.
På samme måde ville kristne med et baptistisk dåbssyn ikke kunne bruge folkekirken ... Og prædikestolen kan vi heller ikke dele, når vi ser forskelligt på, hvordan Guds ord skal tolkes ... osv. osv ..
Men vi kan altid bede sammen med andre kristne - og gør det da også! Vi bekræfter i vores trosbekendelse at "... vi tror på en hellig almindelig kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og et evigt liv."
Så vi kan sagtens respektere hinanden som kristne brødre og søstre, holde sammen og holde af hinanden. Og som du rigtigt siger: Kristus er ikke delt. Men vi må give hinanden ro til at arbejde og til at tjene og tilbede Gud som vi finder rigtigt, og hver især må vi finde vores personlige, midlertidige åndelige hjem, hvad enten det er en landsbykirke, en dagligstue på et plejehjem, en eremit-hytte, Peterskirken i Rom eller en barak skjult i en baggård i Beijing.
Jeg vil hævde, at der kun findes een eneste sand Kirke (med stort K), nemlig Guds Kirke = Guds menighed. Hvem de enkelte medlemmer er, ved kun Gud. De befinder sig i meget forskellige trossamfund over hele jorden, og nogle af dem, som jeg sidder på kirkebænk ved siden af, er muligvis slet ikke med i Guds Kirke! ... det kan jeg ikke vide noget om, og vil det heller ikke!
Du skriver, at vi her på JesusNet har en klar tendens til at skilte med, hvilken retning vi tilhører, og ja, det har du ret i: Vi melder klart ud, at JesusNet er Indre Missions site, hvilket vil sige, at grundlaget er det folkekirkelige, nemlig evangelisk-luthersk, og at formålet er Netmission.
På samme måde er jeg glad når andre debatdeltagere frimodigt fortæller, hvad de tror på, for jeg tror vi får en bedre debat, når vi véd, hvad vi hver især tror eller tvivler på.
Kristen tro kan ytre sig på mange måder - og jeg har hørt, at Gud elsker alle farver! ...
Og hvis jeg kunne nænne det, ville jeg lige nu plukke en broget buket af de smukke forårsblomster, som Gud har skabt, og givet vækst, og sat til at blomstre ude i min lille have ...
#62558 - 14/05/200616:13Re: Jeg er lutheraner, jeg er katolik, jeg er ortodoks
[Re: tau]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Museeye og Tau
Jeg forstår godt spørgsmålet og mener det er rigtigt vi ikke skal lave nogen grupperinger. Men som Tau, synes jeg ikke det er problemet her på Café Thomas. Det er ikke mere acceptabet at tilhøre den ene kirke frem fpr den anden.
Jeg mener, når Tau og andre er åbne om deres tilhørsforhold, så handler det lige så meget om, at give indblik i hinandens tro. Tau kan fortælle om, hvordan den Katolske kirke lærer, medens andre fortæller om den protestantiske kirke lærer. Det skulle gerne rive fordomme ned og ikke bygge dem op.
At vi her kan diskutere som kristne, jøder, muslimer og ateister, tænke frit, og se på interessante emner og problemer, fra flere sider, det synes jeg er det gode ved Café Thomas.
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#62559 - 14/05/200618:16Re: Jeg er lutheraner, jeg er katolik, jeg er ortodoks
[Re: Vandrer]
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Vær Hilset Tau og Vandrer
Jeg forstår, at man i sit indlæg skriver, hvilken tro man har, så læseren kan skelne. Og det er også ganske fint, at mennesker med forskellige tilhørsforhold, kan debattere åbent og fordomsfrit (så fordomsfrit, som det nu engang kan være!)
Det er som sådan heller ikke Café Thomas, jeg vil debattere. Hvad jeg ganske enkelt ikke forstår - i min store uvidenhed - er hvorfor kristne, deler sig op i forskellige grupper?
Vandrer skrev: "Det skulle gerne rive fordomme ned og ikke bygge dem op." Som jeg ser det; der opstår en debat. Debatten deler "lejren" i to dele; nogle er for andre imod. Disse to dele fjerner sig mere og mere fra hinanden i deres uoverensstemmelse.
Sådan ser jeg udviklingen indenfor mange områder op gennem historien.
#62560 - 14/05/200618:48Re: Jeg er lutheraner, jeg er katolik, jeg er ortodoks
[Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ole - Jeg har tit hørt det argument, at de ting, som vi ikke er enige om, dem skal vi ikke diskutere, vi skal nøjes med at tale om de ting, som vi er enige om, og så pyt med alle de uvæsentlige småting ..
Så er problemet bare, at vi heller ikke er enige om, hvad der er vigtigt og hvad der er uvæsentlige småting ...!
Mit eget bud på det er, at vi i kærlig dialog med hinanden frit skal kunne drøfte vores forskellige opfattelser. Når det så viser sig, at der ikke kan opnås enighed - sådan går det tit! - så må vi -i al respekt for hinanden - holde Gudstjenester hver for sig ...
Fortæl os, Ole, hvad synes du vi kristne skal stille om med vores uenigheder? Skal vi lade som om, vi er enige, når vi nu ikke er .. ?
Mener du at det er muligt at være både lutheraner og katolik og ortodoks? - eller betyder det bare ikke noget særligt for dig?
#62561 - 14/05/200620:10jeg er kristen
[Re: kristina]
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Vær Hilset
1) Ting mennesker ikke er enig om, skal ikke gemmes væk eller glemmes. Det skal tværtimod tages op til diskussion og debat. Der skal saglige argumenter på bordet, og logikken skal være i højsædet. Det mener jeg. Jeg er ked af at skulle have givet indtryk af, at såfrem vi er uenige, så skulle vi blot lade det gå i glemmebogen.
2) Dog findes der "uvæsentlige småting" som det gør mere skade end gavn at diskutere. Hvad Bibelen ikke giver klart svar på, bør man selvfølgelig diskutere. Men om præsten fx skal bære sort kjole eller en kunstfærdig hat, er for mig helt ligemeget.
3) Hvad der er væsentlig at diskutere, er hvordan man opfatter Jesus. Hvordan man forstår de bud, han gav menneskene dengang. Hvordan man bør leve.
4) En pointe er, at der ikke er en facitliste til, hvordan man skal ære Gud, hvordan man skal tolke Bibelen etc, udover hvad Bibelen selv lægger for dagen.
5) Som sagt; jeg forstår ikke hvorfor kristne bliver nødt til at holde gudstjeneste hver for sig. Det skyldes nok mest min uvidenhed - men hvad er grunden til at vi "bliver nødt" til det?
6) Nej, det er jo tydeligvist ikke muligt at være lutheraner, katolik og ortodoks på samme tid For mig er det på sin vis ganske uvæsentlig, om jeg er i hus med en katolik, protestant, anglikaner eller hvad alle de der retninger nu hedder - det væsentlige er, at vi bekender os til den samme Gud, og at vi tror på, at Jesus lever.
7) At være kristen betyder (for mig), at man forsøger at være af samme sind som vor herre Jesus Kristus. Hvad der ikke er opbyggeligt at diskutere, mener jeg ikke, der er grund til at diskutere. Hvorfor bruge tiden på noget uvæsentligt?
#62563 - 14/05/200621:07Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
enig i det meste af dit indlæg. Blot to ting her:
1# En Romersk katolik (som jeg selv) må faktisk gerne deltage i nadver udenfor Kirken, hvis en katolsk præst har givet lov forinden. Det sker ikke så tit, da katolikker som regel ikke har lyst til at deltage i nadverhandlingen i en anden type kirke, men det sker somme tider, og præsterne kan altså enten sige god for det eller lade være. Lader de være, må man naturligvis ikke bare deltage alligevel. Præsten siger jo ikke nej for at være på tværs, men fordi han fx. mener, at man som Romersk katolik ikke kan stå inde for den ikke forvandlende nadverhandling hos protestanterne.
2# I min Kirke siger vi ikke den hellige almindelige Kirke, men den hellige katolske Kirke. Det har man sagt alle dage, indtil nogen (!) kom og reformerede tingene.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#62564 - 14/05/200621:17Re: jeg er kristen
[Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ole!
1-3) Enig
4) .. "ud over hvad Bibelen selv lægger for dagen", skriver du. JA! Men der er skam kristne, eller i hvert fald mennesker, som siger at de er kristne, som ikke lægger vægt på, hvad der står i Bibelen!
5) Især på grund af den forskellige opfattelse af sakramenterne, dåb og nadver, er det ikke muligt - jeg har skrevet noget om det tidligere ...
6) Jeg kan skam også fint være "i hus" med andre - incl. og muslimer og ateister og hinduer osv.. Men ikke til gudstjeneste!
Jeg har dog ikke spor imod komme som gæst i en synagoge, eller i en moske, eller i en katolsk kirke, eller i en pinsekirke, men så er jeg meget bevidst om, at jeg er gæst og ikke befinder mig i mit åndelige hjem her i verden, hvor jeg trygt og uforbeholdent kan åbne mig for Guds ord og tilbede og lovsynge Ham sammen med mine trosfæller og hvor jeg ikke skal "prøve ånderne", men kender prædikanten/præsten på forhånd!
Du skriver: - det væsentlige er, at vi bekender os til den samme Gud, og at vi tror på, at Jesus lever. Se her er vi allerede ikke helt på linje!! Vi er ikke enige om, hvad det væsentlige er, nemlig!
Man har, efter min mening, ikke nødvendigvis frelsende tro på Jesus, fordi man bekender sig til "den samme Gud" - for hvem er det? - og fordi man tror at Jesus lever. Det tror de reinkarnationstroende (newage) også! Og også Jehovas Vidner, og flere andre trossamfund, som slet ikke er med i nogen kristen kirke.
Det væsentlige er for mig at se noget helt andet, nemlig at Kristus Jesus, sand Gud og sandt menneske, på sit kors på Golgata har betalt for mine synder, og at jeg derved af ren nåde er blevet et Guds barn, og Jesu medarving til den evige salighed i Guds rige.
7) Enig, vi skal ikke bruge tiden på noget uvæsentligt. Det er underordnet, hvad tøj præsten har på, og om der bliver spillet guitar eller orgel eller noget helt tredje, eller der slet ikke bliver spillet.
Men det er ikke uvæsentligt, ikke for mig, om vinen og brødet er Jesu Kristi legeme, som han selv siger det er, eller det bare er et symbol/mindemåltid. Eller om der sker en forvandling (som den katolske kirke lærer ) ...
Så du kan se, at der er rigeligt at tage fat på! Så jeg tror næppe, at vi kan undvære vores forskellige grupperinger, før vi mødes på den nye jord!
Og hvorfor sørge over dét? Vi er (heldigvis!) alligevel så mange, at vi ikke kan være i én kirke!
#62565 - 14/05/200621:23Re: jeg er kristen
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
jeg er meget enig med dig i, at når man (jeg) er gæst i en anden kirkes menighed end min egen, så er man "på vagt" og kan ikke bare suge til sig. Så er læren markant anderledes på visse punkter, og så må man sortere i det. Så sådan har du det nok også, når du fx. er til Messe eller til majandagt (endnu mere katolsk..hihi). Maj måned er dedikeret til Jomfru Maria i RKK. Der beder vi hende om ekstra meget forbøn, og det tager faktisk ret lang tid af programmet. Så der ville du som protestant nok ikke føle dig godt tilpas.
Jeg kommer jævnligt på besøg i Folkekirken, og jo jeg lytter til prædikenen, men finder at der mangler elementer, som vi har i RKK. Så sådan er vi forskellige.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
"At være kristen betyder (for mig), at man forsøger at være af samme sind som vor herre Jesus Kristus. Hvad der ikke er opbyggeligt at diskutere, mener jeg ikke, der er grund til at diskutere."
Hvis vi vil være bibelske, er så dette ikke kun den halve sandhed? At være kristen betyder vel mere, end blot at have samme sind som Jesus! Men klart, det er en vigtig side af det nye liv!!! Men - jeg tror ikke, at dette punkt er det store diskutionsemne blandt troende kristne! Det store skisma tror jeg oftere, at man finder i selve læren om frelsen! Hvordan får jeg fred med Gud? Hvor møder jeg Guds nåde? På dette punkt begynder man pludselig at skimpte hvorfor folk tilhører forskellige retninger!
Hvorfor luthersk?
Fred med Gud: Jeg får ikke fred med Gud ved at forbedre mig - eller ved at lave mig selv om! Jeg får fred med Gud, ved at han griber ind i mit liv med sin nåde - og tilgiver mig al min synd! Han har taget al min synd på sig på korset - han har betalt alt det jeg skyldte Guds retfrærdige domstol; når jeg tager imod denne tilgivelse er jeg kristen! ikke før og ikke efter! Dette er lutherdom, og dette er bibelsk kristendom, som jeg ser det! Hvis det ikke var sådan, ville jeg ikke være lutheraner!
Hvor møder jeg Guds nåde: For lutheraneren (sådan en som mig) er det væsentligste, at Gud møder os igennem sine nådemidler (dåben, absolutionen (tilsigelsen af syndernes forladelse ved skriftemål), nadveren og forkyndelsen). Gud har peget på disse steder, hvor han på en særlig måde tilbyder sin nåde! Men hvorfor er dette så vigtigt for de lutherske? Er det fordi, at Luther sagde det eller lignende? Nej, det er fordi, at sådan har Jesus og apostlene prædiket!
#62567 - 16/05/200617:06Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: kristina]
ærten
Bruger
Reg.: 04/12/2002
Indlæg: 243
Sted: Halvt af hvert
Citat: Jeg vil hævde, at der kun findes een eneste sand Kirke (med stort K), nemlig Guds Kirke = Guds menighed. Hvem de enkelte medlemmer er, ved kun Gud. De befinder sig i meget forskellige trossamfund over hele jorden, og nogle af dem, som jeg sidder på kirkebænk ved siden af, er muligvis slet ikke med i Guds Kirke! ... det kan jeg ikke vide noget om, og vil det heller ikke!
Der til kan jeg kun være enig!
Vi er ét i troen på Gud, den eneste sande Gud, og ham, han har udsendt, Jesus Kristus, og det er bare dejligt og godt, at vi er så forkellige - Gud har jo forskellige opgaver til os, og forskellig "jordbund at blomstre i". Det vigtige er, at vi holder fast ved hans ord, som han har åbenbaret det i Bibelen.
I øvrigt har jeg erfaring for, at det er meget lettere at føle sig ét med kristne, som man møder langt hjemmefra, end det er med naboen, der måske kommer i en anden kirke, end den jeg gør.
Vi ser mere på de små forskelle i den hjemlige andegård!
#62568 - 16/05/200619:53Re: jeg er kristen
[Re: Jón Poulsen]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jón, du skrev (om den lutherske kristendomsforståelse):
Citat: Fred med Gud: Jeg får ikke fred med Gud ved at forbedre mig - eller ved at lave mig selv om! Jeg får fred med Gud, ved at han griber ind i mit liv med sin nåde - og tilgiver mig al min synd! Han har taget al min synd på sig på korset - han har betalt alt det jeg skyldte Guds retfrærdige domstol; når jeg tager imod denne tilgivelse er jeg kristen! ikke før og ikke efter! ... dette er bibelsk kristendom, som jeg ser det! ...
Hvor møder jeg Guds nåde: ... det væsentligste [er], at Gud møder os igennem sine nådemidler (dåben, absolutionen (tilsigelsen af syndernes forladelse ved skriftemål), nadveren og forkyndelsen). Gud har peget på disse steder, hvor han på en særlig måde tilbyder sin nåde! Men hvorfor er dette så vigtigt ...? ... det er fordi, at sådan har Jesus og apostlene prædiket!
Tror du egentlig ikke, du ville kunne få langt de fleste kristne til at tilslutte sig denne formulering? Mener de ikke også, at man frelses ved Guds nåde, og at Gud møder os gennem Ordet og sakramenterne?
Guds fred Nikolaj
P.S. Til katolikker, frikirkefolk og hvad vi ellers har af ikke-luthersk godtfolk: Hvad siger I til Jóns formulering?
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#62569 - 16/05/200619:56Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: ærten]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ærten, du skrev:
Citat: Vi er ét i troen på Gud, den eneste sande Gud, og ham, han har udsendt, Jesus Kristus, og det er bare dejligt og godt, at vi er så forkellige
Ja, det er godt, at vi er forskellige. Men alligevel er det for mig at se ikke godt, at vi er så forskellige. Gid vi kristne dog var lige præcis så lidt forskellige, at vi alle sammen kunne være i kirke sammen.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#62570 - 16/05/200622:09Re: jeg er kristen
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
jeg er faktisk meget enig i Jóns formulering af, hvordan man får fred med Gud, og hvor og hvordan Han møder os.
Men for lige at præcisere (kværulere ? ) vil jeg godt uddybe. Den Romersk katolske Kirke har sammen med Det Lutherske Verdensforbund skrevet under på en fælleserklæring om retfærdiggørelseslæren. Heri hedder det bl.a., frit gengivet, at vi tror, at den frelsende tro har gerninger som tegn, der følger den. Uden disse gerninger har man ikke frelsende tro, og dermed er man ikke frelst. Det betyder ikke, at gerningerne frelser, men det betyder, at de er et vedhæng, der hører med, selvom de ikke er årsag eller grund til retfærdiggørelsen. Dette vil nok skurre mange lutheranere i ørerne, fordi de mener, at man sammenblander tro og gerninger. Det mener jeg ingenlunde, at man gør, og hvis man nærlæser ordene fra fælleserklæringen, vil jeg mene, at det fremgår klart, hvad der er meningen bag. Men..Folkekirken skrev ikke under på fælleserklæringen, netop fordi man mente, at det var uklart, hvad man mente med tro og gerninger. Sådan mener jeg i hvert fald, at det var. Og Folkekirken er vist heller ikke medlem af Det Lutherske Verdensforbund?
Mht. hvor Gud møder os: Så vil jeg sige, at godtnok er vi enige om, at Gud på en særlig måde møder os i Nadveren (samt Dåb og Ordet m.v.), men vi er jo så ikke enige om, hvad der sker i Nadverhandlingen. Men det var bare det, jeg ville gentage, jeg skal ikke ind i en debat om forvandling og realpræsens her, den har vi jo haft flere gange.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#62571 - 16/05/200622:16Re: Jeg er kristen og medlem af RKK.
[Re: ærten]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina og Ærten,
jeg er ikke enig i, at der kun findes én Kirke, hvor mennesker fra mange trossamfund er samlet.
Betegnelsen Kirke, mener jeg, tilkommer egentlig kun Den Romersk katolske Kirke. Ingen anden kirke er set med katolske øjne egentlig en Kirke i den forstand. Meget mere om det kan læses i pavens rundskrivelse om emnet, som han skrev, da han var kardinal Ratzinger. Kan p.t. ikke lige huske, hvad rundskrivelsen hedder, men man kan spørge en katolsk præst på www.katolsk.dk , eller man kan gå igennem mig, hvis man vil læse rundskrivelsen. Så kan jeg kontakte en katolsk præst og finde ud af, hvad skrivelsen hedder, og hvor man kan læse den. Der findes også danske oversættelse og gengivelser, der er kortere og mere let tilgængelige. Men læs, og bliv forarget...hehehe, det er et ganske og virkelig konservativt katolsk skrift. Men, tidl. Kardinal Joseph Ratzinger og nuværende pave Benedict XVI er heller ikke specielt reformvenlig og moderne...det har han i hvert fald ikke skyld for...
Men Kristi Legeme, se det er noget, vi er enige om. Dét er nemlig alle troende kristne i alle kirker og kristne trossamfund. Vi er ét, og selvom vi ikke er fuldt ud ét katolikker og protestanter imellem, så er vi delvis ét, fordi vi alle er døbt med den kristne dåb. Så langt er vi brødre og søstre i troen, men fx. Nadverfællesskab må vente, til vi kommer til enighed om, hvad det egentlig går ud på.
Mvh Tau. PS. Ja, nu kom dette konservative Kirkesyn frem, netop aktuelt i tråd med denne tråds emne. Men, det var nu mest fordi, jeg ikke kunne se stiltiende til, at man blev enige om, at der ingen kirkeretning findes, der kan kalde sig Kirke med stort K.
Ændret af tau (16/05/200622:19)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#62572 - 17/05/200615:23Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: Nikolaj]
ærten
Bruger
Reg.: 04/12/2002
Indlæg: 243
Sted: Halvt af hvert
Hej Nikolaj!
Citat: Gid vi kristne dog var lige præcis så lidt forskellige, at vi alle sammen kunne være i kirke sammen.
Jamen, vi er jo i samme kirke - Guds kirke er ikke en institution med det samme navn, men består af alle de mennesker ud over hele jorden, som har sagt ja til at ville tage imod det, at Jesus var villig til at leve det pletfrie liv, som vi skulle have levet. Jesus blev vores bror - så er vi i familie!!!
I en familie er man jo heller ikke alle ens - kan lide den samme musik - er i det samme politiske parti mm....! Det er netop det befriende, at han også har skabt os så forskellige, så vi med hver vores særpræg har mulighed for at nå mennesker på forskellig måde.
Hver kirke når med sit særpræg forskellige typer af mennesker. Grunden skal blot være KRISTUS og det som KORSFÆSTET! Ellers er det ikke HANS kirke!
#62573 - 17/05/200615:41Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: ærten]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Ærten,
jeg tror faktisk at vi ville nå flere mennesker med Evangeliet, hvis vi var i samme Kirke. Så ville vi stå stærkere, så ville vi kunne stå mere troværdige. Som det er nu, kan man bare vælge den kirke, man lige har lyst til at vælge, og dermed risikerer man at vælge en kirke, der har en vrang lære angående Sakramenterne, hvis man da overhovedet opererer med disse af Herren givne midler.
Så jo, jeg beklager dybt den splittelse i utallige mulige og umulige kirker og trossamfund, som er blevet et af resultaterne af Reformationen.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Det er ikke den artikel, jeg egentlig ville henvise til, som er skrevet af tidl. Kardinal Ratzinger/pave Benedict XVI, men den her kommer lidt ind på emnet også. Derfor. Og fordi jeg ikke kunne finde den anden online..hverken på original sproget eller på dansk..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#62575 - 17/05/200623:22Re: Jeg er lutheraner, jeg er katolik, jeg er orto
[Re: museeye]
joppe
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
Hej
Grunden til at det ikke er "nok" for mange at sige de er kristne, er der mange grunde til. Lige umiddelbart tænker jeg på den meget svage definition om hvad "kristen" betyder. I denne tråd finder vi mange forskellige definitioner på hvad det betyder at være kristen. Definitionerne er mange og de afspegler som regl den tro personen som definerer har. Allerede der har vi brug for at speciper vores tro. En fra folkekirken har sin definition der ikke kan diskuteres. Det samme har en Jehovas vidne og en Mormon.
En anden grund er at der findes over 60 000 forksellige religiøse bevægelser/kirker i verden der kalder sig kristne. Da det er meget stor forskel på de forskellige retninger, er det klart at man specifiserer sin tro. En katolik og en mormon har jo ikke ret meget tilfældes, selv om både katolikken og mormonen tror på Jesus som kristus og verdens frelser.
Af de grunde, ser jeg det at "bare" sige at man er kristen, er så svævende begreb at mange, inklusive mig selv, foretrækker at precisere sin tro.
Hvis det hele bare handlede om at være kristen, i generel forstand, ville jeg ikke have brugt mange år af mit liv på at finde mit religiøse ståsted.
2# I min Kirke siger vi ikke den hellige almindelige Kirke, men den hellige katolske Kirke. Det har man sagt alle dage, indtil nogen (!) kom og reformerede tingene.
hmm, "katolske" betyder "universelle", og "universelle" betyder "almindelige".
Man kan selvfølgelig oversætte ordene anderledes, men ovenstående er så absolut mulige oversættelser i overensstemmelse med ordbogen.
Jeg kan med andre ord ikke se, at det gør nogen som helst forskel om man siger: den hellige katolske Kirke den hellige universelle Kirke eller den hellige almindelige Kirke
Men det gør en forskel hvis man staver "katolske" med stort "K", "Katolske". Så er der tale om det vi normalt forstår som den Katolske Kirke.
#62577 - 18/05/200600:43Den hellige Kirke
[Re: tau]
Watson
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
Til Tau, der skrev:
"her er et link til en artikel af pater Stephen Holm, hvori han forklarer, det med at der kun er én Kirke, der egentlig er en Kirke i ordets forstand."..
Og her er et citat fra Paulus' brev til romerne - 8,14: "Thi alle, som drives af Gud Ånd, er Guds børn."
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
Jeg ville ønske, at du havde ret - for så kunne vi opfylde Apostelens formaning om enighed.
Min og den lutherske påstand er, som sagt, at fred med Gud får vi kun ved, at han griber ind med sin nåde - og frelser os, når vi tror! Hvad ville én med et babtistisk dåbsyn sige til dette? Kan BARNET også frelses ved tro? Har barnet også brug får at Gud griber ind? Eller hvad med metodisten? Ville sådan en ikke sætte spørgsmålstegn ved, at vi frelses ved Guds nåde alene? Ville han ikke påstå, at det er hans egen beslutning, der frelser ham (jf: 'Jeg har besluttet at følge Jesus..."). Og hvad med katolikken? Jo, de kalder gerne dåben får et sakramente! De er med på, at Gud griber ind! Men har man først begået en dødssynd, så mister dåben sit virkning! Men det er jo ikke det, som bibelen påstår! Der står der at dåben er et fornyende og genfødende bad - altså noget, der altid er gyldigt, hvis man tror - dåben holder ikke op med at virke - nej, ved bekendelsen vender jeg tilbage til min dåbs nåde - ikke sandt? Ud over det mener jeg, at der er ting i den romerske kirke, der gør det vanskeligt, at holde fast ved en ubetinget trosretfærdighedslære - ikke pga. troens gerninger! Det vil ingen god lutheraner afvise at snakke op (jf. Luthers katekismus) - men pga. deres lære om fx helgeners gode overskydende gerninger - eller transsubstantiation (ikke så meget den teoretiske forståelse - men mere den praktiske; at nådemiddelfunktionen dermest falder bort i forståelsen af sakramentet - og man begynder at gå mere op i, at nu er Kristus virkelig til stede - i stedet for, at trøste sig ved årsagen til, at han er her!) Der er mange andre ting jeg kunne pege på - men lad det være nok nu! Jeg håber, at jeg tager fejl! Jeg håber at romerne faktisk har taget ved lære af reformationen! Jeg håber, at babtisterne har indset deres fejlfortolkning! Jeg håber at metodister og pinsefolk har set, at frelsen udelukkende rækkes os af nåde - ikke ved vores egen beslutning... Hvis det er sådan, kan vi alle sammen samles, og tage del i Moses og lammets sang - prise Gud, og deltage i en fælles nadverfejring!
Jeg håber på den dag, da kristne vil følge apostelens formaning om enighed!
#62579 - 18/05/200611:24Re: Den hellige Kirke
[Re: Watson]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Watson
hvad skal jeg med det citat???
Jeg har ikke sagt, at protestanter ikke er kristne og ikke er Guds børn. Læs lige linket igen, så forstår du, hvad der menes. Der menes, at der kun findes en Kirke, og mange trossamfund MED KRISTNE i. Guds børn findes i alle døbte mennesker. Både troede og ikke troende. Og kristne findes i alle kristne "kirker"/trossamfund.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#62580 - 19/05/200602:03Re: Den hellige Kirke
[Re: tau]
Watson
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
Hej Tau - du spørger:
"hvad skal jeg med det citat???" Og henviser igen til sognepræst Stephen Holms epistel, hvori der bl.a. står {min understregning}: "Alle kirkesamfund har del i det katolske, fordi de er »udløbere« af den oprindelige katolske kirke og derfor slet ikke ville eksistere, hvis denne katolske kirke ikke forud havde været der."
Jeg ser næppe grund til at recitere Paulus; lad os derfor prøve med 2.Krøn.24,20: "Så iklædte Guds ånd sig Zakarias"... I al sin korthed en mindelse om, hvad Jesus røbede under henvisning til templet, der skulle rejses på tredjedagen. Men få toldere har udvist sådant skrankepaveri som den lokale biskob og hans øvrighed overfor jomfru Marias menighed i Medjugorje.
Umiddelbart synes alt her i den skønneste orden for hvem glosen 'katolik' lyder som sød musik {SH fortsat}: "Jo mere den katolske tro, altså hele kristentroen, er til stede i de enkelte kirkesamfund, des stærkere tilknyttet den katolske kirke er de, jo mindre af troens fylde, disse samfund har bevaret, des svagere er de tilknyttet den katolske kirke."
Jeg vil endog sige: Hvorfor i det hele taget bruge betegnelsen, den katolske tro, når det øjensynlig er kristentro, man udbreder sig om?.. For mig ser det faktisk ud til at man partout vil kile noget overfladisk ind i menneskets gudsforhold, jævnfør Davids ide med et prangende tempel til Guds ære. "Den, der er Gud taknemmelig for troens gave, skylder ikke bare Gud, men også kirken, i hvad form man så end er blevet født ind i den, sin taknemmelighed!"
Således kulminerer den efter mit skøn demagogiske svada i et hyldestkvad til forfængeligheden, hvad ved Gud må kaldes en lidelse og anses for tomhed i åndelig forstand. Ja, sådan var det heller ikke ment, kan jeg tænke mig... Men på dén måde blev det åbenbart forstået.
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
Jeg håber, at jeg tager fejl! Jeg håber at romerne faktisk har taget ved lære af reformationen! Jeg håber, at babtisterne har indset deres fejlfortolkning! Jeg håber at metodister og pinsefolk har set, at frelsen udelukkende rækkes os af nåde - ikke ved vores egen beslutning... Hvis det er sådan, kan vi alle sammen samles, og tage del i Moses og lammets sang - prise Gud, og deltage i en fælles nadverfejring!
Jeg håber på den dag, da kristne vil følge apostelens formaning om enighed!
Jeg håber, at flere lutheranere vil indse at deres teologi er mindst lige så ufuldkommen som alle andres.
Så tror jeg, at vi vil være tættere på enhed..
Beklager det lidt polemiske og muligvis ufrugtbare indlæg, men bliver noget provokeret af udsagn som det ovenstående.
"Luthersk teologi" er ikke tættere på sandheden end katolsk, ortodoks, pentekostal, reformert, liberal, anabaptistisk eller befrielsesteologi - det er bare en side af sandheden, som hvis den bliver fremhævet som "den eneste sande" bliver utrolig reduktionistisk.
Citat: Hej Jón, du skrev (om den lutherske kristendomsforståelse):
Citat: Fred med Gud: Jeg får ikke fred med Gud ved at forbedre mig - eller ved at lave mig selv om! Jeg får fred med Gud, ved at han griber ind i mit liv med sin nåde - og tilgiver mig al min synd! Han har taget al min synd på sig på korset - han har betalt alt det jeg skyldte Guds retfrærdige domstol; når jeg tager imod denne tilgivelse er jeg kristen! ikke før og ikke efter! ... dette er bibelsk kristendom, som jeg ser det! ...
Hvor møder jeg Guds nåde: ... det væsentligste [er], at Gud møder os igennem sine nådemidler (dåben, absolutionen (tilsigelsen af syndernes forladelse ved skriftemål), nadveren og forkyndelsen). Gud har peget på disse steder, hvor han på en særlig måde tilbyder sin nåde! Men hvorfor er dette så vigtigt ...? ... det er fordi, at sådan har Jesus og apostlene prædiket!
Tror du egentlig ikke, du ville kunne få langt de fleste kristne til at tilslutte sig denne formulering? Mener de ikke også, at man frelses ved Guds nåde, og at Gud møder os gennem Ordet og sakramenterne?
Guds fred Nikolaj
P.S. Til katolikker, frikirkefolk og hvad vi ellers har af ikke-luthersk godtfolk: Hvad siger I til Jóns formulering?
Hej Nikolaj
Mht til "Fred med Gud" så er det én måde at sige det på, men det er bestemt ikke den eneste "rigtige". Og evangeliet er meget, meget mere omfattende end det ovenstående udsagn. Så på den baggrund vil jeg ikke sige det er forkert, men jeg ville aldrig selv udtrykke mig sådan, hvis jeg skulle gøre rede for vores forhold til Gud.
Mht "hvor møder jeg Guds nåde" så må jeg erklære mig lodret uenig. Formuleringen "Gud møder os gennem Ordet og sakramenterne" er så indsnævrende at jeg vil mene, det er et farligt udsagn. Altså ikke nødvendigvis forkert, men farligt fordi det begrænser Gud. Og at påstå at Jesus og apostlene har prædiket dette er helt Anders And efter min mening. Det står i hvert fald ikke i min Bibel. Det er en tolkning og en systematisk teologi, som bygger på en hel masse forudsætninger, hvoraf nogen er rigtige og nogen forkerte. Som i alle "teologier".
Beklager det lidt negative svar - jeg er meget præget af min historie og bagage på dette punkt.
Citat: Mht til "Fred med Gud" så er det én måde at sige det på, men det er bestemt ikke den eneste "rigtige".
Er der andre måder at få fred med Gud på?
Citat: Mht "hvor møder jeg Guds nåde" så må jeg erklære mig lodret uenig. Formuleringen "Gud møder os gennem Ordet og sakramenterne" er så indsnævrende at jeg vil mene, det er et farligt udsagn. Altså ikke nødvendigvis forkert, men farligt fordi det begrænser Gud. Og at påstå at Jesus og apostlene har prædiket dette er helt Anders And efter min mening. Det står i hvert fald ikke i min Bibel.
Jeg regner med det er skrifthenvisninger, du efterlyser, så: Om dåben: Matt 28,19; Mark 16,16; Tit 3,5 og Rom 6,4 Om skriftemålet: Matt 18,18; Johs 20,23; Jak 5,16 og 1 Johs 1,9 Om nadveren: Matt 26,26-28; Mark 14,22-24; Luk 22,17-20 og 1 Kor 11,23-26 Om Ordet: Rom 10,17; Johs 21,31; 1 Kor 2,2 og Salme 119,105
Nu tager jeg det som selvfølge, at vi to bruger den samme bibel
Selvfølgelig kan dette syn på sakramenter og ydre ting VIRKE farlige, men det er ikke ensbetydende med at det er usandt - eller ubibelsk! Dette er jo ikke nogen ny lære jeg kommer med - dette er det, som bibelen selv forkynder - endvidere er det gammel oldkirkekristendom.
Citat: Jeg håber, at flere lutheranere vil indse at deres teologi er mindst lige så ufuldkommen som alle andres.
Så tror jeg, at vi vil være tættere på enhed..
Er kompromis virkelig den eneste form for sandhed? Jeg indser, at i en pluralistisk styreform i samfundet, som demokratiet trods alt må siges at være - Kan det være hensigstmæssigt at ingå kompromisser og/eller lade flertallet løbe med 'sandheden'. Men man kan da ikke overføre dette synspunkt på teologien!
Lad 'verden' snakke om flere sandheder! Lad 'verden' diskutere objektiv eller subjektiv realitet! Vi kristne må da frimodigt holde fast i vores gamle tro - som er én! Ikke flere.
Med hensyn til enhed, tror jeg at vi deler den samme drøm! Men ægte enhed opnår vi da ikke ved at neglicere og fortrænge forskelle - men ved at blive eneige om den sande bibelske lære!
Citat: "Luthersk teologi" er ikke tættere på sandheden end katolsk, ortodoks, pentekostal, reformert, liberal, anabaptistisk eller befrielsesteologi - det er bare en side af sandheden, som hvis den bliver fremhævet som "den eneste sande" bliver utrolig reduktionistisk.
Jeg kan godt forstå, hvis du mener, at kristendom og kristen lære er alt hvad kristne ledere til alle tider har sagt, hvorfor du så mener at Lutherdom er reduktionistisk - men hvad hvis nu det ikke forholder sig således? Hvad hvis nu, der faktisk er én absolut sandhed vedrørende retfærdiggørelse og sakramenter? Bibelen påstår det (jf Gal 1,8: "Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han." + Ef 2,8-9 + Rom 1,17 osv.) - Endvidere påstår kirkehistorien det (jf. kononiseringen og bekendelsesdannelsen) og endelig påstår reformatorerne det!
#62585 - 22/05/200614:18Re: jeg er kristen
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Stef, du skriver:
Citat: "Luthersk teologi" er ikke tættere på sandheden end katolsk, ortodoks, pentekostal, reformert, liberal, anabaptistisk eller befrielsesteologi - det er bare en side af sandheden, som hvis den bliver fremhævet som "den eneste sande" bliver utrolig reduktionistisk.
Mener du dermed, at alle de forskellige trosretninger du nævner, sidder med hver sin brik til det store puslespil, og at brikkerne bare skal samles?
Sådan ser jeg ikke på det. Jeg tror virkelig fuldt og fast, at de, der ikke har den tro, vi med et dumt udtryk kalder luthersk-evangelisk, tager fejl! Jeg ved godt, at det kan lyde meget provokerende, men altså ...så er det sagt!
Og hvis jeg ikke troede det, så ville jeg jo ikke tro på noget bestemt, men kun ville bekende mig til en almen religiøsitet, eller, som mange siger: jeg er nu kristen på min egen måde. Det er det, jeg vil kalde "sandhedsrelativisme" som betyder, at der kan være flere forskellige "sandheder" selv om de modsiger hinanden. Alt er derved lige gyldigt, og dermed ligegyldigt!
Men at jeg altså tror som jeg gør, betyder naturligvis IKKE, at jeg frakender nogen anden trosretning kristennavnet. Alle som bekender sig til Jesus Kristus som deres Herre og Frelser er mine kristne brødre og søstre. Hvilke af os, der har frelsende tro på Jesus, det ved kun Gud, og det er ikke op til nogen af os at filosofere over endsige forsøge at dømme om ..
Men her i verden må jeg forblive i en menighed, hvor vi har fælles syn på for mig afgørende ting såsom dåb, nadver, synd og tilgivelse ..
Jeg har lagt mærke til de fleste af dem, der brænder for, at alle kristne skal samles i én stor fælles kirke, enten mener, at alle "de andre" skal "konvertere til" samme opfattelse som de selv har, eller også at det ikke gør spor, om vi har modstridende opfattelser af, hvad vi tror på, når bare vi kalder os kristne.
Jeg er enig med dig i, at vi under alle omstændigheder må stræbe af alle kræfter efter enhed og fællesskab i Guds kirke, men hvis det indebærer, at vi skal tie stille med det, vi er overbeviste om, og finder vigtigt, så må vi hellere have forskellige kirkeretninger og give hinanden ro til at dyrke Gud, som vi hver især finder det rigtigt - og så vente med enheden og den fælles Gudstjeneste til Herrens dag!
Men jeg tror naturligvis ikke, at der er nogen i denne verden, der har et fuldkommet og færdigt syn på Gud, det har ingen af os sanser til. Vi ser "i en gåde - i et (dårligt!) spejl", og kan se frem til at se Gud ansigt til ansigt på den nyskabte jord på Herrens dag!
Citat: Mht til "Fred med Gud" så er det én måde at sige det på, men det er bestemt ikke den eneste "rigtige".
Er der andre måder at få fred med Gud på?
Det du beskrev i et tidligere indlæg er en variation af det man kunne kalde den juridiske udgave af forsonelsesteorien. Der findes en del andre måder at beskrive forsonelsen på (og bedre efter min mening) men det er ikke min pointe her.
Min pointe er, at mange kristne ikke ved, hvor omfattende evangeliet i virkeligheden er. Jesus siger i Markus 1,15: "Guds rige er kommet nær, omvend jer og tro på evangeliet". Evangeliet er (sagt med mine ord- kunne utvivlsomt siges anderledes og flottere), at Gud gennem Jesus er brudt ind i vores verden. Forsonelsen er en vigtig del af det, men evangeliet er mere end det. I Lukas 4 citerer Jesus Esajas: "Herrens ånd er over mig, fordi han har salvet mig. Han har sendt mig for at bringe godt budskab til fattige, for at udråbe frigivelse for fanger og syn til blinde, for at sætte undertrykte i frihed, v19 for at udråbe et nådeår fra Herren"
Hvordan vi skal forkynde "de gode nyheder" er op til os at nyformulere hele tiden. Det kunne se ud som om Jesus lægger meget stor vægt på hvordan vi handler overfor marginaliserede grupper og knapt så meget på hvad vi udtrykker med ord. (jvf Matt 25)
Citat:
Citat: Mht "hvor møder jeg Guds nåde" så må jeg erklære mig lodret uenig. Formuleringen "Gud møder os gennem Ordet og sakramenterne" er så indsnævrende at jeg vil mene, det er et farligt udsagn. Altså ikke nødvendigvis forkert, men farligt fordi det begrænser Gud. Og at påstå at Jesus og apostlene har prædiket dette er helt Anders And efter min mening. Det står i hvert fald ikke i min Bibel.
Jeg regner med det er skrifthenvisninger, du efterlyser, så: Om dåben: Matt 28,19; Mark 16,16; Tit 3,5 og Rom 6,4 Om skriftemålet: Matt 18,18; Johs 20,23; Jak 5,16 og 1 Johs 1,9 Om nadveren: Matt 26,26-28; Mark 14,22-24; Luk 22,17-20 og 1 Kor 11,23-26 Om Ordet: Rom 10,17; Johs 21,31; 1 Kor 2,2 og Salme 119,105
Nu tager jeg det som selvfølge, at vi to bruger den samme bibel
Selvfølgelig kan dette syn på sakramenter og ydre ting VIRKE farlige, men det er ikke ensbetydende med at det er usandt - eller ubibelsk! Dette er jo ikke nogen ny lære jeg kommer med - dette er det, som bibelen selv forkynder - endvidere er det gammel oldkirkekristendom.
mvh Jón
På sin vis var det en skrifthenvisning jeg efterlyste, men den findes ikke (heldigvis). Min pointe er, at Gud ikke begrænser sig selv til at "virke gennem" få, definerede "midler", men åbenbarer sig på utallige måder.
De skriftsteder du henviser til er der ikke noget i vejen med, men det siger bare ikke noget om, hvordan vi erfarer/møder Gud/Guds nåde. Det siger muligvis noget om nogle af de måder Gud benytter, men jeg kunne komme med andre skriftsteder, som siger, at Gud møder os i naturen, kunsten, gennem andre mennesker osv.
Du henviser til en luthersk forståelse af "nådemidlerne" som kun bliver falsk i det øjeblik den ophøjes til den eneste sandhed om, hvordan Gud møder os.
Citat: Jeg håber, at flere lutheranere vil indse at deres teologi er mindst lige så ufuldkommen som alle andres.
Så tror jeg, at vi vil være tættere på enhed..
Er kompromis virkelig den eneste form for sandhed? Jeg indser, at i en pluralistisk styreform i samfundet, som demokratiet trods alt må siges at være - Kan det være hensigstmæssigt at ingå kompromisser og/eller lade flertallet løbe med 'sandheden'. Men man kan da ikke overføre dette synspunkt på teologien!
Lad 'verden' snakke om flere sandheder! Lad 'verden' diskutere objektiv eller subjektiv realitet! Vi kristne må da frimodigt holde fast i vores gamle tro - som er én! Ikke flere.
Med hensyn til enhed, tror jeg at vi deler den samme drøm! Men ægte enhed opnår vi da ikke ved at neglicere og fortrænge forskelle - men ved at blive eneige om den sande bibelske lære!
At troen er én er jo en umulighed. Alle mennesker har forskellige måder at tro på. Det glædelige er, at dette ikke ændrer på Gud. Gud er én. Ikke vores opfattelse/erfaring/tro af/på ham.
Og en anden fantastisk ting er, at der ikke findes "én sand bibelsk lære". Det kan måske virke skræmmende, for ender vi så ikke i relativisme? Mit svar er: Ikke nødvendigvis. Hvis Gud ønskede at der skulle være én sand lære om ham, hvorfor fik han så ikke fx Paulus til at skrive denne sande lære ned en gang for alle? Hvorfor skal vi have alle historierne om de fejlende svage mennesker, som Bibelen er fyldt af? Men Bibelen er netop en historie, en fortælling, et narrativ, som ikke kan koges ned til dogmer, læresætninger eller absolut moral.
Til gengæld er den uvurdelig når vi skal lære noget om hvem Gud er, når vi kæmper, når vi glædes, når vi forsøger at leve vores liv.
Og det har ikke noget at gøre med at flertallet har ret. Pointen er, at ingen har ret - undtagen Gud. Alle vores forsøg på at sige noget om Gud er dømt til at blive ufuldstændige, men det fantastiske er, at vi har lov til at gøre det alligevel!
Citat:
Citat: "Luthersk teologi" er ikke tættere på sandheden end katolsk, ortodoks, pentekostal, reformert, liberal, anabaptistisk eller befrielsesteologi - det er bare en side af sandheden, som hvis den bliver fremhævet som "den eneste sande" bliver utrolig reduktionistisk.
Jeg kan godt forstå, hvis du mener, at kristendom og kristen lære er alt hvad kristne ledere til alle tider har sagt, hvorfor du så mener at Lutherdom er reduktionistisk - men hvad hvis nu det ikke forholder sig således? Hvad hvis nu, der faktisk er én absolut sandhed vedrørende retfærdiggørelse og sakramenter? Bibelen påstår det (jf Gal 1,8: "Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han." + Ef 2,8-9 + Rom 1,17 osv.) - Endvidere påstår kirkehistorien det (jf. kononiseringen og bekendelsesdannelsen) og endelig påstår reformatorerne det!
mvh Jón
Igen: Hvad er evangeliet? Ingen kan gøre krav på at have forstået evangeliet fuldt ud (selvom jeg vist gjorde et forsøg i mit tidligere indlæg )
Og ja, der findes én absolut sandhed, men at tro at man selv eller ens kirketradition skulle kende denne sandhed er i mine øjne yderst hovmodigt.
#62588 - 22/05/200615:47Re: jeg er kristen
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
helt enig, der er én sandhed om dåb, nadver, og alle mulige andre ting i kristendommen. Men at sige, at de der ikke tror som mig selv, de tager fejl (i alt) ??? De tager vel ikke fejl i alt og alting i deres tro? Der ér jo da heldigvis en stor del, vi har tilfælles. Vi som katolikker og Jer som lutheranere har jo fx. fælles trosbekendelser, som strækker sig ganske vidt i troens univers og siger meget om mange ting. Er det ikke den trosbekendelse med det lange navn (som jeg har glemt p.t.), som vi bl.a. har til fælles? Den siger jo meget...derfor siger vi også tit, at vi har 80% af vores lære til fælles med lutheranere (men ikke med de reformerte), og så har vi 20% udover det, som lutheranere ikke tror er sandt.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#62589 - 22/05/200615:54Re: jeg er kristen
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau, du skriver:
helt enig, der er én sandhed om dåb, nadver, og alle mulige andre ting i kristendommen. Men at sige, at de der ikke tror som mig selv, de tager fejl (i alt) ???
Det må jeg skynde mig at svare på: Selvfølgelig har du ret!!! Det er naturligvis kun på de punkter, hvor der er uenighed, at "de andre" tager fejl!
Citat: "Luthersk teologi" er ikke tættere på sandheden end katolsk, ortodoks, pentekostal, reformert, liberal, anabaptistisk eller befrielsesteologi - det er bare en side af sandheden, som hvis den bliver fremhævet som "den eneste sande" bliver utrolig reduktionistisk.
Mener du dermed, at alle de forskellige trosretninger du nævner, sidder med hver sin brik til det store puslespil, og at brikkerne bare skal samles?
Sådan ser jeg ikke på det. Jeg tror virkelig fuldt og fast, at de, der ikke har den tro, vi med et dumt udtryk kalder luthersk-evangelisk, tager fejl!
Det synes jeg er en utrolig holdning, hvis jeg skal være helt ærlig. Så kan man snakke nok så meget om ydmyghed - i praksis er den ikke-eksisterende!
Mere positivt; jeg kan godt lide dit puslespilsbillede. Enhver tradition indenfor kirken har store rigdomme at øse af. Selv den lutherske Hvis vi begrænser vores forståelse af Gud til vores egen tradition, så afskærer vi os selv fra forståelse af hvem Gud er.
Citat:
Og hvis jeg ikke troede det, så ville jeg jo ikke tro på noget bestemt, men kun ville bekende mig til en almen religiøsitet, eller, som mange siger: jeg er nu kristen på min egen måde. Det er det, jeg vil kalde "sandhedsrelativisme" som betyder, at der kan være flere forskellige "sandheder" selv om de modsiger hinanden. Alt er derved lige gyldigt, og dermed ligegyldigt!
Her går du, for mig at se, galt i byen. At anerkende at forskellige kristne traditioner har forskellige tilgange til den absolutte sandhed har intet at gøre med sandhedsrelativisme. Kun hvis man mener at man selv/ens kirkesamfund har absolut viden om Gud kunne det give mening (og det er jeg klar over at du ikke mener). I den ortodokse kirke er der praktikker og teologi, som er meget anderledes end hvad vi er vant til, og netop derfor kan vi vinde så utroligt meget ved at tage ved lære af den ortodokse kirke. Vi skal ikke overtage deres teologi, men vi skal lade os udfordre af den. Forsøge at rette op på skævheden i vores egen forståelse af Gud. Og det samme kan siges om den pentekostale teologi, den katolske - ja selv den liberale! (m.fl.)
Lad os gemme hvad andre religioner og folk, der ikke bekender sig som kristne kan lære os om Gud til en anden gang
#62591 - 22/05/200616:38Re: jeg er kristen
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
du glemte (?) at svare på, om ikke vi har den trosbekendelse med det lange navn til fælles. Den jeg ikke kan huske navnet på, mener det starter med "a".
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#62592 - 22/05/200616:52Re: jeg er kristen
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Stef - så vidt jeg kan se er vi ikke helt så uenige, som jeg først troede.
Citat: Enhver tradition indenfor kirken har store rigdomme at øse af. Selv den lutherske Hvis vi begrænser vores forståelse af Gud til vores egen tradition, så afskærer vi os selv fra forståelse af hvem Gud er.
Hm ja - nu har jeg sådan set ikke nogen "egen tradition" - jeg har ikke været kristen ret længe, men jeg har da lyttet til kristne i forskellige trossamfund, og læst en del. Og jeg lægger gerne øre til alt, hvad der møder mig, og overvejer det, og spytter dét ud igen, som jeg ikke synes giver mening og sund næring til min kristne tro.
Og for mig drejer det sig ikke om hvem der siger det, men hvad der bliver sagt.
Vi mennesker kan let få en tendens til at mene, at når det er noget Bush/Statsministeren/Pia Kjersgaard/Paven/Enhedslisten/Seidenfaden/Putin/Ekstrabladet siger, så er det pr. definition forkert. Sandheden er jo, at ingen af disse har altid uret i alt! Og det skulle ikke undre mig, om selv Hitler har sagt noget rigtigt ...
Nå, mht. kristne trossamfund: meget har vi til fælles, og det er naturligvis fint og godt, og andet kan vi ikke blive enige om. Det er ærgerligt, men så er det heller ikke værre!
Du har i øvrigt ret: Jeg har ingen ydmyghed i mig mht. hvad jeg anser for at være ubibelsk vranglære, det afviser jeg.
Min ydmyghed gælder alene Guds ord, og har faktisk rigeligt i at fortolke og fordybe mig i Bibelen for resten af livet - (jeg er nemlig kun lige begyndt, skal jeg sige dig!) så jeg behøver ikke at besøge andre græsgange eller flyve fra blomst til blomst for at få ny inspiration som strøgkunde i andre kirkesamfund - det kan jeg helt enkelt ikke overkomme og behøver det heller ikke.
Jeg har nemlig fundet ud af, at det slet ikke er min stærke/svage/vaklende/klippefaste tro, ej heller min eventuelt rette forståelse, det drejer sig om, og da slet ikke, hvad jeg skal gøre! Alt dette er uvæsentligt.
Det væsentlige og afgørende er, hvad JESUS har gjort for MIG - og lige netop den erkendelse har jeg fra Gud selv - via Luther!!! : Der er intet, jeg skal gøre, eller være, eller begribe, eller tænke eller have styr på eller tro på nogen bestemt måde. Deri er den virkelige frihed! Jesus siger (Joh 8,36): Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie.
Jeg beder til Gud om vejledning, og jeg synes at Gud hver eneste dag skænker så meget nyt og godt op, at mit bæger flyder over - ud over alle bredder - det sejler henad gulvet!
OK, jeg indrømmer, at forsoningen er mere, end blot retfærdiggørelse - men det er da det væsentligste. Menneskets grundproblem er synden - altså vores grundlæggende modstand mod Gud! For at dette brud skal 'heles' griber Kristus ind i verden og forløser os - først og fremest forensisk (Jf Ef 2,8-9)! Og derefter helligende (Ef 2,10).
Citat: Det siger muligvis noget om nogle af de måder Gud benytter, men jeg kunne komme med andre skriftsteder, som siger, at Gud møder os i naturen, kunsten, gennem andre mennesker osv.
Jo da, Gud møder os da andre steder end gennem nådemidlerne - men ikke på samme måde! Gud er da til stede i alt sit skaberværk - men ikke til syndernes forladelse for mig! Sagt med andre ord: det er ikke sådan, at når jeg står og kigger op mod stjernehimlen, eller ser solen stige op - at jeg så ved denne begivenhed kan trøste mig med tilgivelse! Men jo, jeg ser helt klart Guds storhed og magt i naturen mm., hvis jeg tror!
Citat: Du henviser til en luthersk forståelse af "nådemidlerne" som kun bliver falsk i det øjeblik den ophøjes til den eneste sandhed om, hvordan Gud møder os.
Det er helt rigtigt! Gud møder os da udenom nådemidlerne, fx i vores samvittighed med sin lov! I helvede med sin straf! Gud møder os i naturen til vidnesbyrd om sin storhed og magt! Men med sin tilgivelse møder han os gennem nådemidlerne, som han selv og hans apostle har peget på - for dem har han knyttet løfter til! Og sådanne løfter knytter han jo ikke til andre ting - vel?
Citat: At troen er én er jo en umulighed. Alle mennesker har forskellige måder at tro på. Det glædelige er, at dette ikke ændrer på Gud. Gud er én. Ikke vores opfattelse/erfaring/tro af/på ham.
Vel er det da ej en umulighed ! For troen er vel en gave fra Gud, og ikke noget vi skal pille ud af vores navle! Men jo, troen opfattes og opleves forskelligt - men ikke pga dens rettethed eller indhold, men pga erfaringer, som er knyttet til troen - og følelser, som man forbinder med troen!
Citat: Og en anden fantastisk ting er, at der ikke findes "én sand bibelsk lære".
Jo, der gør! Først og fremmest i Jesus Kristus (Johs 1,18) - derefter i det skrevne ord (fx Salm 119,105 + Tit 1,9 osv.) Jeg mener ikke dermed, at alt i Bibelen er let forståeligt! Men hvad angår frelse og levned, så er det tydeligt beskrevet for os!
Citat: Hvis Gud ønskede at der skulle være én sand lære om ham, hvorfor fik han så ikke fx Paulus til at skrive denne sande lære ned en gang for alle?
Det gjorde han også
Citat: Hvorfor skal vi have alle historierne om de fejlende svage mennesker, som Bibelen er fyldt af?
Både til advarsel og forbilledelighed. Endvidere er det en indikation af bibelens historicitet!
Citat: Men Bibelen er netop en historie, en fortælling, et narrativ, som ikke kan koges ned til dogmer, læresætninger eller absolut moral.
Bibelen er ikke KUN en historie!!! Der er bøger i bibelen, som er mere berettende end andre (1. og 2 mos, konge og krønikebøgerne, evangelierne osv.) - og så igen er der andre, som er mere systematiske (ordspr., profeterne, brevene) - men de indeholder alle sammen lære, samt fortælling! Men selv om Bibelen er narrativ, er det ikke ensbetydende med, at den ikke er dogmatisk, vel?
Citat: Og ja, der findes én absolut sandhed, men at tro at man selv eller ens kirketradition skulle kende denne sandhed er i mine øjne yderst hovmodigt.
Se, det var dog det underligste syn! Ja, undskyld! Det er selvfølgelig meget tidsvarende. Men hvorfor i al verden, skal det dog være hovmodigt, at påstå at man kender sandheden? Hovmodighed er at stå over for Gud, og vide hvad der er rigtigt - men nægte at gøre det, fordi man mener at vide bedre selv!
Men med sin tilgivelse møder han os gennem nådemidlerne, som han selv og hans apostle har peget på - for dem har han knyttet løfter til! Og sådanne løfter knytter han jo ikke til andre ting - vel?
Jeg tror ikke, at jeg er helt med på, hvad det er Gud har lovet ved specifikt dåb, nadver, skriftemål og ord.
Du (eller rettere sagt nogle af luthers efterfølgere) putter en helt bestemt forståelse ned over nogle helt bestemte bibelvers. Men jeg mangler stadig et vers, hvor Paulus siger: "Dåb, nadver, skriftemål og ordet er de nådemidler, gennem hvilke Gud virker tilgivelse"...
Citat: At troen er én er jo en umulighed. Alle mennesker har forskellige måder at tro på. Det glædelige er, at dette ikke ændrer på Gud. Gud er én. Ikke vores opfattelse/erfaring/tro af/på ham.
Vel er det da ej en umulighed ! For troen er vel en gave fra Gud, og ikke noget vi skal pille ud af vores navle! Men jo, troen opfattes og opleves forskelligt - men ikke pga dens rettethed eller indhold, men pga erfaringer, som er knyttet til troen - og følelser, som man forbinder med troen!
Ok - spørgsmål om ord. Forskellige mennesker erfarer Gud på forskellige måder. Og hvad der kan virke mærkeligt på mig, behøver ikke nødvendigvis være en "forkert" tro. Så langt er vi enige?
Citat:
Citat: Og en anden fantastisk ting er, at der ikke findes "én sand bibelsk lære".
Jo, der gør! Først og fremmest i Jesus Kristus (Johs 1,18) - derefter i det skrevne ord (fx Salm 119,105 + Tit 1,9 osv.) Jeg mener ikke dermed, at alt i Bibelen er let forståeligt! Men hvad angår frelse og levned, så er det tydeligt beskrevet for os!
Nu handler de skriftsteder du henviser til jo ikke om Bibelen. Min pointe er, at forskellige mennesker får forskellige ting ud af Bibelen. Og de kan godt være sande samtidig, fordi Bibelen ikke er en facitliste eller instruktionsbog. Og alt er ganske klart IKKE tydeligt beskrevet. Fx kan jeg ikke forstå, hvordan man kan mene, at kvinder ikke må være lærere/præster. Jeg mener, at et sådan synspunkt er en grov fejltolkning. Ikke desto mindre er jeg klar over at andre mener det modsatte og respekterer det (selvom jeg ikke forstår det). Det er vel et tydeligt bevis på, at Bibelen ikke altid er klar.
Citat:
Citat: Og ja, der findes én absolut sandhed, men at tro at man selv eller ens kirketradition skulle kende denne sandhed er i mine øjne yderst hovmodigt.
Se, det var dog det underligste syn! Ja, undskyld! Det er selvfølgelig meget tidsvarende. Men hvorfor i al verden, skal det dog være hovmodigt, at påstå at man kender sandheden? Hovmodighed er at stå over for Gud, og vide hvad der er rigtigt - men nægte at gøre det, fordi man mener at vide bedre selv!
Fordi hvis man kender sandhedEN, så er man lig Gud. Hvis man derimod kender en del af sandhed eller sin egen opfattelse af sandheden, så er man som alle os andre, der prøver at forstå lidt mere af hvem Gud er. Sandheden er ikke statisk og uforanderlig - sandheden er en person - Jesus og på den måde kan man selvfølgelig kende sandheden - men ikke som dogmer eller læresætninger - kun som et personligt forhold til Jesus.
#62599 - 25/05/200614:09Re: jeg er kristen
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Stef
Citat: Du (eller rettere sagt nogle af luthers efterfølgere) putter en helt bestemt forståelse ned over nogle helt bestemte bibelvers. Men jeg mangler stadig et vers, hvor Paulus siger: "Dåb, nadver, skriftemål og ordet er de nådemidler, gennem hvilke Gud virker tilgivelse"...
Det kan jeg ikke levere, ikke i ét enkelt vers - men her er et par spredte forslag:
Om dåb: 1.Pet. 21: "Det vand (syndfloden) er et billede på den dåb, som nu frelser jer" ApG 22,16: "Rejs dig op og lad dig døbe og få dine synder vasket af .." ApG 2,38: "... lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse .." Ef 5,27: "..Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet .."
Om nadveren: Matt. 26,27: "Dette er mig blod, pagtens blod, som udgydes for mange til synderes forladelse"
Om skriftemålet: Matt 18,18: Sandelig siger jeg jer: Hvad I binder på jorden, skal være bundet i himlen, og hvad I løser på jorden, skal være løst i himlen.
Om ordet: Joh 15,3: "I er allerede rene på grund af det ord, jeg har talt til jer."
Men de siger ikke noget om, hvordan Gud møder mennesker med tilgivelse. Frem for alt siger de ikke noget om, at Gud begrænser sig til specifikke "midler".
Man kan tolke så meget man vil, men det bliver aldrig andet end tolkninger. Bibelen tilbyder ikke en systematisk teologi (heldigvis) og derfor mener jeg at vi skal være påpasselige med at bedrive systematisk teologi.
#62601 - 25/05/200615:30Re: jeg er kristen
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Stef - - næ, systematik er nok heller ikke en af mine egne stærke sider. Men er du ikke enig i, at Gud har knyttet sine tydelige løfter netop til de nævnte nådemidler?
Gud har naturligvis ikke bundet sig selv til kun at række os vores synders forladelse ved disse, men jeg mener da, at vi mennesker skal holde os til løfterne, når det er muligt, i stedet for at tænke
"mon det nu også er strengt nødvendigt, at jeg modtager de sakramenter, som Jesus har indstiftet - Gud må kunne tilgive mig på en anden måde, når jeg nu ikke lige har lyst til at bevæge mig hen i kirken .. ? ..
Jo, jeg synes bestemt vi skal tage imod gaverne - og løfterne - og så lade Gud om undtagelserne!
Citat: Hej Stef - - næ, systematik er nok heller ikke en af mine egne stærke sider. Men er du ikke enig i, at Gud har knyttet sine tydelige løfter netop til de nævnte nådemidler?
Jo, jeg synes bestemt vi skal tage imod gaverne - og løfterne - og så lade Gud om undtagelserne!
Hej Kristina
Nej, det er jeg ikke enig i. Hverken i min forståelse af Gud eller i Bibelen finder jeg noget, der peger i den retning.
Og de "løfter" - kan du ikke give et eksempel på dem?
Citat: Nu handler de skriftsteder du henviser til jo ikke om Bibelen.
Hmm... Ok, jeg prøver at gribe det lidt anderledes an. Du kender sikkert ApG 2,42: De holdt fast ved apostlenes lære... Også i Ef 2,20 står der: "I er bygget på apostlenes og profeternes grundvold med Kristus Jesus selv som hovedhjørnesten." (jf 2 Pet 3,2; Jud 17; Åb 21,14) - endvidere: Johs 10,35: "Skriften kan ikke rokkes" (taget ud af en sammenhæng - men gælder det ikke stadig principielt?) Jeg kunne finde mange lignende steder. Det er rigtigt, at Jesus er først og fremmest Ordet, og ikke skriften, men ikke desto mindre har han kaldet profeter og apostle til at forvalte og viderebringe hans lære og budskab - og det har de gjort i den hellige skrift!!!
Citat: Min pointe er, at forskellige mennesker får forskellige ting ud af Bibelen.
Det er ikke det samme som, at de forskellieg meninger er sande. 2 Pet 1,20-21: "Men først skal I gøre jer klart, at ingen selvbestaltet kan tyde nogen profeti i Skriften; for ingen profeti har nogen sinde lydt i kraft af et menneskes vilje, men drevet af Helligånden har mennesker sagt det, der kom fra Gud." Bibelen vigtigste fortolkningsnøgle er korset (Kristus er jo som sagt Ordet! - men se også 1 Kor 2,2). Derefter er det også vigtigt at se den i sammenhæng - både med de øvrige tekster og med sin samtid!
Citat: Fx kan jeg ikke forstå, hvordan man kan mene, at kvinder ikke må være lærere/præster.
Jeg vil ikke forsøge på at redegøre for det her (sådan opfatter jeg heller ikke din intention), men sig til hvis du ønsker det!
Citat: Fordi hvis man kender sandhedEN, så er man lig Gud. Hvis man derimod kender en del af sandhed eller sin egen opfattelse af sandheden, så er man som alle os andre, der prøver at forstå lidt mere af hvem Gud er.
Ok, jeg har måske ikke være klar nok. Jeg mener heller ikke, at jeg altid kan forstå Gud til bunds. Jeg mener helt klart, at der er en side ved Gud, som jeg ikke kan begribe. Men det er ikke det samme som at sige, at der ikke er dogmer! Det er der netop - de dogmer, som Jesus og apostlene selv har givet os!
Jeg er helt enig i det som Kristina har skrevet! Nu ved jeg godt, at du er tilhænger af den narrative teologi - og at systematik ikke er et vellidt ord i din ordbog . Men det er altså ikke ensbetydende med, at en systematisk tilgang til Skriften er forkert! Nu ved jeg ikke hvor narrativt du går til værks når du åbner den hellige skrift, men jeg regner med, at også du læser bøgerne alt efter hvilken genre de tilhører - er det rigtigt? Og der vil jeg sige, at den narrative teologi har ret i noget - nemlig at fortællingen har da helt klart noget at berette os om Gud! Hele fortællingen om fx skabelsen (ikke udelukkende detaljerne) er et vidnesbyrd om vores skabthed og skaberens almagt! Fortællimgen om Jesus, er et vidnesbyrd om Guds kærlighed til mennesker mm. Men Bibelen er mere end disse fortællinger! Bibelen vil mere end berette historier! Tag fx Romerbrevet! Det er jo ikke skrevet som en fortælling (selv om jeg dog er godt klar over, at det oprindelig blev skrevet til oplæsning) - det er skrevet med en systematisk dagsorden! Prøv at se på skriftet!!! Det samme gør sig gældende med de øvrige breve! De har elementer af fortløbende fortælling - Ja! Men det er ikke deres åbenbare sigte! Lidt anderledes forholder det sig måske med Evangeligerne, ApG, Kongebøgerne o.lign men heller ikke disse er blottet for dogmatik (jf johannesprologen, bjergprædiken osv.).
Med hensyn til løfterne, som Gud knytter til nådemidlerne: - Dåben frelser ! - Nadveren er til syndernes forladelse ! - Ordet virker tro ! - Skriftemålet renser mig for synd !
#62606 - 29/05/200610:09Re: jeg er kristen
[Re: Jón Poulsen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jón - Jeg er lige kommet på en tilføjelse mht. skriftemålets væsentligste formål: Jeg tror det har noget med samvittigheden at gøre.
Nu kan det at have dårlig samvittighed måske godt forekomme sådan lidt "fromt" - - men NEJ!!! Det er skam en alvorlig sag, ser det ud til!
Se Rom.14,22 salig er den der ikke dømmer sig selv med det valg han træffer. Men den, der har sine tvivl og så spiser alligevel, han er domfældt ...
Og 1.Kor. 8,11-13: v11 Så går jo den, der er svag, til grunde som følge af din kundskab, den broder, som Kristus døde for. Ved på den måde at synde imod brødrene og såre deres skrøbelige samvittighed synder I imod Kristus. Derfor, hvis mad bringer min broder til fald, vil jeg aldrig i evighed spise kød for ikke at bringe min broder til fald.
Og 1.Pet 3,21: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse ..
Så vi risikerer at bryde pagten, den nye pagt med Gud, hvis vi har dårlig samvittighed! Det er det samme som at kalde Gud for en løgner (1.Joh. 5,10) - for så tror vi ikke hans ord!
De to første skriftsteder handler specifikt om (uren) mad, som sikkert dengang var en stor anstødssten for jøderne, men jeg mener det er noget principielt og vigtigt - det med samvittigheden. Jeg nævner det her, fordi det er lidt nyt for mig selv!
Og skriftemålet giver jo netop hjælp til at få renset sin skrøbelige samvittighed: At jeg helt personligt får tilsagt mine egne, konkrete, plagsomme synders forladelse. Det har jeg selv ved et par lejligheder følt stor glæde og befrielse ved ..
Så jo, jeg tror der er al grund til at have dårlig samvittighed over at have dårlig samvittighed - - uden at tage imod den hjælp vi kan hente ved et skriftemål: ny frimodighed og snehvid samvittighed!
Nu ved jeg godt, at du er tilhænger af den narrative teologi - og at systematik ikke er et vellidt ord i din ordbog .
Bare fordi man bruger ordet "narrativ" betyder det vel ikke at man er tilhænger af narrativ teologi? Men jeg mener at det er vigtigt at læse Bibelen som et narrativ - som historien om Guds folk.
Citat: Men det er altså ikke ensbetydende med, at en systematisk tilgang til Skriften er forkert!
Og det har jeg vist heller ikke påstået - højst at den ikke kan være fuldkommen, og at man skal passe på med den.
Citat: Nu ved jeg ikke hvor narrativt du går til værks når du åbner den hellige skrift, men jeg regner med, at også du læser bøgerne alt efter hvilken genre de tilhører - er det rigtigt?
Ja
Det er altafgørende at vi kigger på genre og kontekst, når vi læser Bibelen. At vi både bruger eksegese og hermeneutik. Det der sker i Kongebøgerne vil (forhåbentlig) næppe ske i Danmark 2006. Og Romerbrevet er et brev med en afsender og en modtager i en jødisk- romersk-hellenistisk 2000 år gammel kultur. Dermed ikke sagt at Romerbrevet ikke indeholder eviggyldige sandheder om Gud. Det gør det. Men vi bliver nødt til at forholde os til at det er et gammelt brev som ikke primært er skrevet til os.
Tag fx 1. kor 11 3-16.
Men jeg vil have, at I skal vide, at Kristus er hver mands hoved, manden er kvindens hoved, og Kristi hoved er Gud. v4 Enhver mand, der beder eller taler profetisk med noget på hovedet, bringer skam over sit hoved. v5 Men enhver kvinde, der beder eller taler profetisk med utildækket hoved, bringer skam over sit hoved; hun kunne lige så godt have raget håret af. v6 Ja, for hvis en kvinde ikke tildækker sit hoved, kan hun lige så godt lade sig klippe. Men da det nu regnes for en skam, når en kvindes hår er klippet, eller hendes hoved er raget, skal hun have hovedet tildækket. v7 Men en mand behøver ikke at have noget på hovedet, for han er Guds billede og afglans. Men kvinden er mandens afglans. v8 For manden kom ikke fra kvinden, men kvinden fra manden, v9 og manden blev ikke skabt for kvindens skyld, men kvinden for mandens skyld. v10 Derfor må kvinden af hensyn til englene have noget på hovedet som tegn på myndighed. v11 Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden; v12 for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud. v13 Døm selv! Sømmer det sig, at en kvinde beder til Gud med utildækket hoved? v14 Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår, v15 mens det er ærefuldt for en kvinde at have langt hår? Hun har jo fået håret som et slør. v16 Der er måske nogen, som har lyst til at strides om dette; men vi har ingen sådan skik, og Guds menigheder heller ikke.
Man kunne påstå at her rabler det for Paulus. Han modsiger i hvert fald sig selv grundigt. Så må man ind og tolke det sted i forhold til resten af hans breve og i forhold til Jesus og i forhold til kulturen på det tidspunkt. Hvis man ikke gør det, er fx sådan et sted decideret meningsløst.
Og tilbage til min pointe: Vi skal være opmærksomme på at vores fortolkninger altid er farvet af vores "briller". Vores historie, kultur, opvækst, personlighed mv. Derfor skal vi være meget forsigtige med at udtale os alt for skråsikkert om særlig meget.
Når du fx skriver:
Citat: Med hensyn til løfterne, som Gud knytter til nådemidlerne: - Dåben frelser ! - Nadveren er til syndernes forladelse ! - Ordet virker tro ! - Skriftemålet renser mig for synd !
Så er det jo fordi, at det har du lært i din tradition. Ovenstående udsagn ville én, der læste Bibelen for første gang næppe komme frem til.
Og katolikker, ortodokse, metodistisk, pentekostale, afrikanske, asiatiske, latinamerikanske osv osv osv kristne ville sandsynligvis heller ikke sige sådan.
Er det så fordi lutheranerne har ret i deres forståelse af hvem Gud er og hvordan Han virker og alle andre (6 mia) tager fejl?
Eller kunne det være, at ovenstående er én blandt mange tilgangsvinkler til Gud som alle har noget sandt (og noget falskt i sig)?
Undskyld, at jeg tog det for givet, at du var tilhænger af den narrative teologi - men både din argumentation og dine udtalelser minder meget om den! Også undskyld, at jeg troede at du var modstander af en systematisk tilgang til skriften! Det lyder ellers meget sådan, når du skriver!
Citat: Dermed ikke sagt at Romerbrevet ikke indeholder eviggyldige sandheder om Gud. Det gør det. Men vi bliver nødt til at forholde os til at det er et gammelt brev som ikke primært er skrevet til os.
Hvilke eviggyldige sandheder indholder det så? Det er rigtigt, at brevet ikke er primært skrevet til os - men synden er vel den samme (Rom 1) - dåben er vel den samme (Rom 6) - næstekærligheden er vel den samme (Rom 12-14)?
Et spørgsmål til dig: Hvad betyder det, at Paulus er apostel?
Jeg har lidt svært ved at forstå den måde du driver eksegese på 1 kor 11! fx:
Citat: Man kunne påstå at her rabler det for Paulus. Han modsiger i hvert fald sig selv grundigt.
Hvorfor siger du det her? Hvorfor rabler det for ham? Eller hvorfor modsiger han sig selv? Hvorfor kan det ikke være rigtigt, det han skriver? Fordi det ikke passer ind efter oplysingen? Fordi det ikke stemmer overens med kvindefrigørelsen? Fordi mændene tildækkende sig med slør når de læste i skriften? Eller hvorfor?
Citat: Så må man ind og tolke det sted i forhold til resten af hans breve og i forhold til Jesus og i forhold til kulturen på det tidspunkt.
Helt og aldelses enig! Spørgsmålet er bare hvordan man gør det! Gør man det i tillid til, at Bibelen er sand i alle henseender? Eller på den helt anden side - gør man det, ved at antage, at intet er sandt, før det kan bevises andre steder fra?
Citat: Vi skal være opmærksomme på at vores fortolkninger altid er farvet af vores "briller". Vores historie, kultur, opvækst, personlighed mv. Derfor skal vi være meget forsigtige med at udtale os alt for skråsikkert om særlig meget.
Jeg forståer godt din bekymring - og jeg deler den også delvist! Men der er områder, som vi kan forholde os fuldstændigt og trøsterigt skråsikkert til - nemlig de ting, som Herren Jesus selv og hans apostle har peget på!
Citat: Så er det jo fordi, at det har du lært i din tradition. Ovenstående udsagn ville én, der læste Bibelen for første gang næppe komme frem til.
Det er vist heller ikke meningen, at den kristne lære, skal sytematiseres af én, som læser den hellige skrift for første gang (jf fx 1 Tim 3,6). For det andet, så er jeg ikke opvokset med kristendommen (selv om jeg selvfølgelig er blevet lidt påvirket)! Ud over det - kom jeg i to helt forskellige kirker et godt stykke tid efter min omvendelse - men læste mig frem til (i bibelen), at den lutherkse lære er den mest sande!
Citat: Er det så fordi lutheranerne har ret i deres forståelse af hvem Gud er og hvordan Han virker og alle andre (6 mia) tager fejl?
Hvorfor ikke? Fordi, der er flere, der mener noget andet?
Jeg vil gerne kort forklare, hvorfor jeg holder så fast i min overbevisning. For det første, fordi sådan siger SKriften!!! Hvis ikke - så modbevis mig da ud fra den! For det andet, fordi med den bibelske lære om de hellige nådemidler (jeg ved godt at termen ikke optræder) - kan jeg trøste mig ved evangeliet og nåden alene - og ikke bygge på noget hos mig selv!
Undskyld, at jeg tog det for givet, at du var tilhænger af den narrative teologi - men både din argumentation og dine udtalelser minder meget om den! Også undskyld, at jeg troede at du var modstander af en systematisk tilgang til skriften! Det lyder ellers meget sådan, når du skriver!
Jeg finder ganske rigtigt den narrative meget nyttig og jeg mener ikke at en systematisk tilgang til troen er særlig frugtbar, men jeg har ikke skrevet at den dermed er forkert. For mig og de fleste andre "postmoderne" er den bare ikke relevant. Derfor kan den jo godt være det for andre.
Citat: Hvilke eviggyldige sandheder indholder det så?
Det er så menighedens opgave at læse sammen og finde ud af, hvad Romerbrevet kan sige os i dag.
Citat:
Et spørgsmål til dig: Hvad betyder det, at Paulus er apostel?
Jeg tvivler stærkt på at vi har samme definition af ordet "apostel". Der de første 12 apostle (13 med Paulus) derefter er der så alle dem der har tjenestegaven til at være apostle i kirken (ef 4,11). Romerbrevet taler blandt andet om en kvindelig apostel, desværre har den danske oversættelse valgt at se bort fra de ældste håndskrifter der. Hvilket igen er et bevis for, at man bliver nødt til at være meget påpasselig med at udtale sig for kategorisk.
Citat:
Jeg har lidt svært ved at forstå den måde du driver eksegese på 1 kor 11! Hvorfor siger du det her? Hvorfor rabler det for ham? Eller hvorfor modsiger han sig selv? Hvorfor kan det ikke være rigtigt, det han skriver? Fordi det ikke passer ind efter oplysingen? Fordi det ikke stemmer overens med kvindefrigørelsen? Fordi mændene tildækkende sig med slør når de læste i skriften? Eller hvorfor?
Teksten modsiger sig selv. "Men kvinden er mandens afglans." og "Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden; v12 for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud."
Tolkningsnøglen må være "i Herren". Paulus dynger en mængde - modstridende - argumenter op. Når han bruger udtrykket "i Herren" tror jeg man skal være opmærksom. Altså Paulus ligestiller mænd og kvinder fuldstændig - hvilket hænger godt sammen med resten af hans breve. Mht at rable så tænkte jeg meste på: " Derfor må kvinden af hensyn til englene have noget på hovedet som tegn på myndighed". Det er jo et vanvittigt argument, som Paulus ifølge min tolkning så heller ikke mener. Derudover er det meget interessant at der står: " Men da det nu regnes for en skam, når en kvindes hår er klippet" - hvilket viser den kulturens betydning. I dag regnes det jo ikke for en skam. Det samme med: " Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår, v15 mens det er ærefuldt for en kvinde at have langt hår? Hun har jo fået håret som et slør." - hvortil vi må svare: Nej - det lærer naturen ikke.
Og så kommer forøvrigt den vigtigste del: " Der er måske nogen, som har lyst til at strides om dette; men vi har ingen sådan skik, og Guds menigheder heller ikke." - det betyder i virkeligheden ikke noget..
Apropos kvindelige præster/lærere så kan jeg ikke se, hvordan man kan komme udenom at et evt forbud nødvendigvis må være kulturbestemt. Men lad os gemme det til en anden tråd.
Citat: Helt og aldelses enig! Spørgsmålet er bare hvordan man gør det! Gør man det i tillid til, at Bibelen er sand i alle henseender? Eller på den helt anden side - gør man det, ved at antage, at intet er sandt, før det kan bevises andre steder fra?
Hvad er sandhed? Du beskriver sandhed på en meget moderne måde. Jeg vil holde fast i at kun én er sand - og det er hverken Bibelen eller kristendommen. Eksemplet med facitlisten er godt. Bibelen er ikke en facitliste som vi kan slå op i og finde det rigtige svar. Bibelen er snarere en matematik bog, hvor vi lærer ved at kæmpe med teksterne selv uden at svarene er givet på forhånd.
Citat: Jeg forståer godt din bekymring - og jeg deler den også delvist! Men der er områder, som vi kan forholde os fuldstændigt og trøsterigt skråsikkert til - nemlig de ting, som Herren Jesus selv og hans apostle har peget på!
Igen- problemet er, at det ikke er så ligetil at bestemme, hvad der er peget på og hvad der ikke er peget på. Ligesom der også er stor uenighed om, hvilken vægt forskellige dele af troen skal have. Det er derfor, at det er så vigtigt at vi lærer af hinanden. Vi er alle på vej og ingen af os har adgang til hele sandheden. At mene at ens egen kirke er tættest på sandheden er i bedste fald ufrugtbart i værste fald ødelæggende.
Citat:
Jeg vil gerne kort forklare, hvorfor jeg holder så fast i min overbevisning. For det første, fordi sådan siger SKriften!!! Hvis ikke - så modbevis mig da ud fra den! For det andet, fordi med den bibelske lære om de hellige nådemidler (jeg ved godt at termen ikke optræder) - kan jeg trøste mig ved evangeliet og nåden alene - og ikke bygge på noget hos mig selv!
Jamen du siger det jo selv. Hvordan kan du hævde at en lære er "bibelsk" når et af de centrale begreber i den lære ikke engang findes i Bibelen??? Det er mig en gåde.. Det viser med al tydelighed, at det er en menneskelig fortolkning og dermed at den er fejlbarlig.
Jeg har sympati for dit forsøg på at betone, at det er Gud og ikke os, der handler i frelsen, men som du udtrykker det, kan det komme til at virke som virkelighedsflugt snarere end noget andet.
Hvis ikke du kan se, at du læser Bibelen ud fra nogle særdeles subjektive præmisser, og at din lære ikke kan være "bibelsk" i den forstand at den altid vil være farvet af en mængde ting, så tror jeg ikke vi kommer længere.
Det har været en fornøjelse at debattere med dig - uenigheden til trods.
#62611 - 30/05/200623:12Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: kristina]
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Vær Hilset
Jeg tror, jeg forstår det, du med dit indlæg vil forklare mig. Selvom kristne mennesker melder sig ind i forskellige foreninger - og der hævder at have fundet den "ægte" eller "sande" gudsdyrkelse, så splitter det dog ikke Kristus.
Man kunne måske fristes til at spørge om man overhovedet kan splitte Kristus
Jeg er enig med dig i det med Kirken. Såfrem man bekender sig til Kritus - og dermed er kristen (eller hvordan man nu skal forklare det) - er man medlem af Guds Kirke, hvor kun Gud selv kender medlemmerne. Det er jo glædeligt! Men jeg tror samtidigt at netop det, at kun Gud ved hvem der er i Kirken, medfører en form for frustration for mange kristne, som på en måde gerne vil have opstillet klare rammer for at kunne sige; "ham der er kristen, men ham der er ikke". Indtil flere debatter her på JesusNet synes at bekræfte denne min påstand.
Hovedspørgsmålet er ikke hvordan man skal være en kristen, men hvordan kristne skal forholde sig til andre kirker og bevægelser, som ligesom én selv kalder sig kristen.
#62612 - 31/05/200609:40Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Museeye, du skriver:
Citat: Men jeg tror samtidigt at netop det, at kun Gud ved hvem der er i Kirken, medfører en form for frustration for mange kristne, som på en måde gerne vil have opstillet klare rammer for at kunne sige; "ham der er kristen, men ham der er ikke".
JA! Lige præcis! Og det er lige nøjagtig det, vi skal lade være med! Vi skal slet ikke tænke i de baner.
Når vi sidder med vores "Ham der, han kan da ikke være en kristen, han er både fuld og skæv, han bander så alle blomster må visne, og jeg så han kyssede naboens kone ...." så skal vi minde os selv om Jesu ord: Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. ..
- og Joh 21,22: Da nu Peter så ham, sagde han til Jesus: »Herre, hvad så med ham?« Jesus sagde til Peter: »Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Følg du mig!«
Det skal vi overhovedet ikke spekulere på og bekymre os om, det angår nemlig ikke os. Vi skal følge Jesus, forkynde evangeliet - og i bøn og tanker lægge "de andre" i Guds hænder!
#62613 - 31/05/200609:56Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: kristina]
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Vær Hilset
Indtil videre er vi vist meget enige.
Dog vil jeg gå et skridt videre, og ikke blot lægge "de andre" i Guds hænder, men også lægge mig selv deri.
Matt 7,1 Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. Luk 6, 37 Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse.
Og så kan jeg jo spørge, må jeg heller ikke dømme mig selv? Eller rettere; bedømme min tro? Og hvis jeg føler, jeg ikke kan forholde mig til Jesus som forbillede, fordi han er mig for stor, må jeg så ikke tage mig et forbillede i et menneske, som er "mindre" end Jesus? (for at kunne gøre det, må jeg nødvendigvist bedømme denne persons tro). Et sådant forbillede kunne fx være paven, Luther, sognepræsten eller andet godtfolk.
#62614 - 31/05/200610:06Re: jeg er kristen
[Re: Arcadia]
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Vær Hilset broder
Uanset hvilken vej man i livet betræder, uanset hvilket job man tager på sig, uanset om man er gift eller ej, uanset om man er høj eller lav, så virker man som forbillede for mennesker omkring sig.
Jeg vil med munden bekende mig til Kristus, og stadfæste dette udsagn i mine gerninger.
Problemet synes at være fortolkningsfriheden. Alt ville være nemmere, hvis blot man havde en facitliste at leve efter. Men nu da vi mennesker ikke har en sådan - om det så er godt eller skidt - må vi finde et alternativ. Måske vi skulle prøve at leve og undre os? At undre sig medfører en ret til at fortolke.
#62615 - 31/05/200610:50Re: Jeg er kristen og medlem af folkekirken ..
[Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen museeye
Citat: Dog vil jeg gå et skridt videre, og ikke blot lægge "de andre" i Guds hænder, men også lægge mig selv deri.
Jada! Luk 23,45-46: ...og forhænget i templet flængedes midt igennem. v46 Og Jesus råbte med høj røst: »Fader, i dine hænder betror jeg min ånd.« Da han havde sagt det, udåndede han.
Så spørger du, om du heller ikke må dømme dig selv. Nej, faktisk ikke! Men bedømme, det ikke alene må vi - vi skal, både vores tro, og andres forkyndelse! Og det er ikke altid så let at bedømme, hvad der er ægte guld, og hvad der bare ligner - kp mere vranglære ligner Guds sande ord uden at være det, jo lettere er det at blive forført af dem ...
Godt at vi har vores Bibel, og at vi kan bede om hjælp til at skelne. Her holder jeg så meget af salme 139:
Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte, prøv mig, og kend mine tanker, se efter, om jeg følger afgudsvej! Led mig ad evigheds vej!
Citat: .. må jeg så ikke tage mig et forbillede i et menneske, som er "mindre" end Jesus? (for at kunne gøre det, må jeg nødvendigvist bedømme denne persons tro). Et sådant forbillede kunne fx være paven, Luther, sognepræsten eller andet godtfolk.
Jo, helt bestemt! Jeg har mange, som jeg ser op til, og lærer af, og det er jo da også meningen, at vi skal lære af hinanden! - - dog hele tiden sammenholde det de siger med Guds ord i Bibelen, og bede om, at Gud må vejlede os ved sin hellige ånd ..
#62616 - 31/05/200618:37Re: Jeg er lutheraner, jeg er katolik, jeg er ortodoks
[Re: tau]
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Vær Hilset
Jeg reagerer som sådan ikke mod at man har en anden tolkning af Bibelen.
Nej, min undren går på, at vi i det "store" alle kalder os kristne, men at vi længere hen ad vejen skilles, og grupperer os under små bannere. Så sidder vi der i hver vores kirke, og klamrer os til en selvhævdelse af vores egen sandhedernes sandhed. Og denne udvikling gør mig utryg.
Jeg kan ikke forestille mig, at det er godt, at Kirken splittes på den måde. Bibelen hævder jo Kirken som værende Kristi legeme - men jeg skal da love for at Kristus er blevet godt hevet i stykker efterhånden!
Selvfølgelig skal der være debat og diskussioner - det ville jeg aldrig drømme om at gå imod! Men en diskussion behøver vel ikke medføre skisma?
Ja, man kan vist roligt siga, at vi har forskellige udgangspunkter - men jeg er faktisk lidt ked af, at jeg ikke kan overbevise dig
Du har ret i, at min tilgang til tingene kan virke noget modernistisk; men jeg opfatter det ikke som udtryk for idéhistorisk stagnation! Jeg tror at filosofisk 'verdsligt' kan man tale om forskelligt skiftende paradigmer (både hvad angår tilgang til tingene, verdensanskuelse, gudsbillede osv.) - men at kristendommen har ét udgangspunkt, som taler ind i alle de andre forhold! Og det udgangspunkt er jo Hellig Ånden, som jo ikke er skiftende, hverken i karaktér eller sindelag! Hellig Ånden vejleder dem, der tager imod! Det gør han vel først og fremmest gennem skriften!
At termen 'nådemidler' ikke findes i den hellige skrift - kan jeg ikke se som udtryk for, at læren om dem dermed ikke er vesæntlig! 'Nådemidler' er jo bare en fællesbetegnelse for ting, som Gud møder os med sin nåde igennem!
Hvad angår betoning, så må vi da kunne være enige om, at forholdet ml. Gud og mennesker er ødelagt - men kan blive genoprettet! Et eller andet sted, er dette vel også det på en eller anden måde grundlæggende i al anden religion! Og hvis det er tilfældet - må Korset (evangeliet) da have en stor betydning - den største betydning!!!
#62618 - 01/06/200622:41Re: Jeg er lutheraner, jeg er katolik, jeg er ortodoks
[Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej museeye -
Citat: Jeg kan ikke forestille mig, at det er godt, at Kirken splittes på den måde. Bibelen hævder jo Kirken som værende Kristi legeme - men jeg skal da love for at Kristus er blevet godt hevet i stykker efterhånden!
Selvfølgelig skal der være debat og diskussioner - det ville jeg aldrig drømme om at gå imod! Men en diskussion behøver vel ikke medføre skisma?
Jeg kunne godt tænke mig at vi fordybede os lidt i dette. For hvordan skulle vi kunne undgå opdeling i forskellige kirkesamfund?
Jeg mener vi bliver nødt til at forholde os til tingene sådan som de rent faktisk er: Kristne har forskellige opfattelser og tolker Bibelen forskelligt.
Hvad skal vi så gøre ved det? Kunne du f.eks.forestille dig en fælles nadvergudstjeneste og dåbs-gudstjeneste for katolikker og baptister og evangelisk-lutherske kristne? Det ville nok knibe i praksis! Men Jesus siger også at I min faders hus er der mange boliger!
Ja, kirken er Jesu Kristi legeme, og jeg synes det bedste vi kan gøre er frimodigt og i kærlighed at kommunikere med hinanden, holde forbindelsen med hinanden varm, og samtalen levende, selv om vi modsiger hinandens lærdomme.
Enheden ejer vi i Kristus, og vi kan glæde os til den dag, hvor den skal træde synligt frem og hvor vi ikke mere er uenige om noget, fordi vi så skal se ham som han er!
Rom 8,24-25: Til det håb er vi frelst! Men et håb, som man ser opfyldt, er ikke noget håb; for hvem håber på det, man kan se? Men håber vi på det, vi ikke ser, venter vi på det med udholdenhed.
Jeg tænker også her på 1.Kor. 12 og håber på tilgivelse for det lange citat, som jeg synes er rimelig relevant i denne sammenhæng:
Et legeme består heller ikke kun af én del, men af mange. Siger foden: »Jeg er ikke hånd, altså hører jeg ikke til legemet,« er den dog alligevel en del af legemet, og siger øret: »Jeg er ikke øje, altså hører jeg ikke til legemet,« er det dog ligefuldt en del af legemet. Var hele legemet øje, hvad blev der så af hørelsen? Og var det hele hørelse, hvad blev der så af lugtesansen? Gud har nu engang givet hver enkelt del dens plads på legemet, som han ville det. Hvis det hele kun var én legemsdel, hvad blev der så af legemet? Men nu er der mange lemmer, men ét legeme. Øjet kan ikke sige til hånden: »Jeg har ikke brug for dig,« eller hovedet til fødderne: »Jeg har ikke brug for jer.« [.........] Sådan som Gud har sammenføjet legemet, har han givet det, som mangler ære, desto større ære, for at der ikke skulle opstå splid i legemet, men lemmerne være enige og have omsorg for hinanden. Lider én legemsdel, så lider også alle de andre. Bliver én legemsdel hædret, så glæder også alle de andre sig.
- eller betyder det bare ikke noget særligt for dig? 
kom og reformerede tingene.
det er et ganske og virkelig konservativt katolsk skrift. Men, tidl. Kardinal Joseph Ratzinger og nuværende pave Benedict XVI er heller ikke specielt reformvenlig og moderne...det har han i hvert fald ikke skyld for... 
)
! For troen er vel en gave fra Gud, og ikke noget vi skal pille ud af vores navle! Men jo, troen opfattes og opleves forskelligt - men ikke pga dens rettethed eller indhold, men pga erfaringer, som er knyttet til troen - og følelser, som man forbinder med troen!
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.