Dette emne har vist været diskuteret før, men muligvis ikke i dybden. Jeg vil nu bringe det op igen på foranledning af Claus Dues seneste indlæg i tråden Vedr. svar på spørgsmålet "er gud kristen??". Jeg kunne godt tænke mig at dykke lidt ned i spørgsmålet: hvad er kærlighed?

Det lader til, at Claus mener, kærlighed er en følelse. Det kan jeg nu ikke få til at stemme (og det lader også til, at Claus, forståeligt nok, har nogle problemer med at få det til at hænge sammen med, at Gud er kærlighed).
Det er klart nok, at kærlighed har noget med følelser at gøre. Men man kan jo ikke sige, at kærlighed føles på én bestemt måde. Derimod kan kærlighed give sig udslag i glæde, sorg, forelskelse, frustration, frygt, bekymring, taknemlighed, harme etc. etc. Eller med andre ord: alle slags følelser.

Men hvad er kærlighed så? Jeg mener, at kærlighed er en relation. Det er derfor, man taler om kærlighed mellem mand og kvinde, mor og barn, Gud og menneske etc.
Kærlighed giver kun mening, hvis den er rettet mod noget. Det er ikke uden grund, at elske er et transitivt verbum.
Derfor giver sentensen Gud er kærlighed i øvrigt også kun mening, fordi Gud er treenig. Gud består i sit inderste væsen i tre personer og deres relation mellem hinanden. Hvis ikke, det var sådan, at Gud indeholdt en relation, kunne kærlighed ikke være Guds væsen.

Guds fred til jer alle
Nikolaj

Til Nikolaj, der skrev:

"Derfor giver sentensen Gud er kærlighed i øvrigt også kun mening, fordi Gud er treenig. Gud består i sit inderste væsen i tre personer og deres relation mellem hinanden. Hvis ikke, det var sådan, at Gud indeholdt en relation, kunne kærlighed ikke være Guds væsen."

"Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!«" 1.Mos.1,26. Ja, hvem taler Gud med på dette sted? Om Guds elskede søn siger Paulus i Kol.1,15: "Han er den usynlige Guds billede, al skabnings førstefødte.".. Jeg synes, du har fat i noget, Nikolaj, med hensyn til treeningheden. Min egen udlægning lyder nu som følger:

Ved helligånden udstråler og kundgør Gud sin kærlighed, som tager form i omtalte billede, kaldet Messias & Kristus. At Gud som det højeste grundvæsen er ustoflig {immateriel} kan samtidig svare for hans allestedsnærværelse og alvidenhed.

Helligåndens kraft er som lyset universets eneste konstant, opretholdt af skaberen i kærlighed til det skabte. Her behandles dog ingen som rådne æg; derimod i billedlig tale bl.a. som korn, der skal tåle tørke, tærskning og lang tids lagring.

Okay, jeg hiver også mit svar til Claus herover så... Jeg tror, det er rigtigt, at en stor del af hunden er begravet i kærligheden. Øh, om jeg så må sige...

Hej Claus

Citat:
At identificere Gud med kærlighed ødelægger muligheden for at forstå, hvorfor Gud kan handle som han gør. Hvis alt Gud gør er kærligt, så er kollektiv skyld og straf - og massemord, også på nyfødte - kærlige ting. Hvis dét er kærligt, hvad er så ukærligt?

Som jeg har nævnt, har jeg ikke mod på at forsvare Guds handlinger i enkeltsituationer. Jeg må indrømme, at jeg i en del tilfælde i Bibelen, især i GT, har mere lyst til at stå på din side og anklage Gud. Det er der også flere bibelske personer, der har gjort, f.eks. Job.
"Svaret" til Job blev ikke en forklaring på, hvorfor hans familie skulle dø, og han skulle fratages alting, men at Gud åbenbarede sig for ham.
Man kan ikke sige andet, end at Job tilsyneladende havde al mulig grund til at klage, og det gør han også, temmelig stærkt endda - men efter at Gud har talt til ham, siger han i kap. 42,5-6: Jeg havde hørt rygter om dig, men nu har jeg set dig med egne øjne; derfor kalder jeg alt tilbage og angrer i støv og aske.

Jeg må indrømme, at der er mange af Guds handlinger, jeg ikke forstår... På bibelsk tid og i nutiden - og jeg har det bestemt ikke godt med det!! Jeg prøver også alt, hvad jeg kan på at forstå. Men når det nu ikke lykkes, så finder jeg en trøst i det, som ikke er en billig løsning, fordi det kun er en løsning efter kamp: De mange bibelske vidnesbyrd om, at vi som mennesker ikke kan begribe Guds veje, men at alle vores anklager en dag skal komme til at stå som meningsløse, når vi ser Gud ansigt til ansigt.
Det kan jeg ikke forestille mig. Alt i mig protesterer mod det! Men... Ja, hvordan havde Job det, og hvordan gik det ham?
For en ateist giver det vel ingen mening, men for en, der regner Bibelen for Guds ord, er der nu trøst i det...

Efter således at have trøstet mig selv og min utilstrækkelighed, vil jeg slynge et par af mine utilfredsstillende tanker og forklaringsforsøg ud.

Citat:
Kærlighed er en følelse, og Gud er meget mere end en følelse ifølge bibelen. Jeg tror det er en farlig måde at stille det op på... sammenblanding af begreberne mudrer det hele til.

Jeg er enig med Nikolaj i, at kærlighed i bibelsk forstand ikke er en følelse.
Jeg vil hellere dreje din argumentation: Når Gud er kærlighed, og Gud er mere end en følelse, så må kærlighed også være mere end en følelse.
Men ja, så er der foregået en begrebstilmudring, sådan at de fleste i dag tænker på kærlighed som en følelse. Men det er altså den vej rundt.

Kærlighed er vel et begreb, som ingen, selv de mest logisk- og systematisktænkende mennesker tør vove at opstille en logisk begribelig definition på.
Det er jo her den store kunst gennem tiden har hentet sin inspiration: At forsøge at udtrykke kærligheden i musik, billeder, poesi - at forsøge at gribe det ubegribelige. Men det vil altid bare være forsøg.

Bibelen siger: Gud er kærlighed. (1. Joh. 4,8)
Bibelen siger også: I må ikke vække kærligheden, I må ikke vække den til live, før den selv vil! (Højsangen 8,4). (Dvs. kærligheden har en vilje!)

Herefter at kalde bibelsk kærlighed for en følelse er meningsløst. Kærlighed er... ja, hvad er det ... i hvert fald noget personligt!
"En relation" siger Nikolaj. Ja det er et nøgleord, det tror jeg også, - men dermed er naturligvis ikke alt sagt, for vi har ikke tilstrækkelige ord for at beskrive kærligheden.

Gud er ånd. Kærligheden er også ånd. En personlig ånd, hvis virke f.eks. Paulus sætter ord på i 1. Kor. 13.

Hvordan kan kærligheden så vælges?
Det kan den heller ikke, men den kan fravælges. Her er vi ved et kernebibelsk paradoks som må fastholdes. Kærlighedens Ånd ønsker at tage bolig i vores hjerter, så vi elsker Gud - det er at være genfødt. Men han kan ikke tvinge sig ind...
(NB til evt. anfægtede kristne og mig selv: At elske Gud er så ikke det samme som, at vi ikke kan være sure på ham, og det handler i det hele taget ikke om bestemte følelser...)

Citat:
Hvis Gud er kærlighed, så er Satan kærlighedens fjende. Om det så har den store betydning at skulle være i selskab med en fjende af kærlighed skal jeg ikke kunne sige, men der er nok god grund til at tro, at skulle man driste sig til at elske i kærlighedens fjendes nærvær, er resultatet nok ikke videre positivt.

I helvede "drister man sig ikke til at elske", for der er Gud ikke, så der kan man ikke elske. Man har fravalgt Gud, og dermed har man fravalgt kærligheden. Derfor er Satans rolle for mig at se stærkt overdrevet. Helvede ville eksistere uden ham, bare ved fravær af Gud.

Citat:
Gud kan destruere kærligheden, fordi kærligheden er noget, mennesker føler, og at destruere et menneske er at destruere denne følelse.

Gud destruerer ikke mennesker - det er jo hele hele humlen i det.

---

Jeg ved, at der hænger flere bolde i luften, men af hensyn til længden, må jeg hellere stoppe her og først høre, hvad du har at sige til det.

Mvh Henrik

Hej Nikolaj og I andre - - ja nu vi er i gang med kærligheden - lad mig da så følge Henriks gode eksempel for at forsøge få bedre styr på logistikken ved lidt samkøring.
Jeg citererer her mig selv for en del af et indlæg til Claus på Artikelfeedback den 12. maj, som kunne være relevant her:

Jeg tror ikke, det er helt forkert at tale om at Gud er en slave af sine følelser. Den, der elsker er afhængig! Den Almægtige er afmægtig , fordi han er kærlighed!
Kærlighed er den stærkeste magt, og samtidig gør den afmægtig.
Et af de mange paradokser ..

En definition på kærlighed er måske påkrævet her - vi må tilbage til tiden før Romantikken for at finde den bibelske tolkning af begrebet. Handling og vilje skal med ind i kærligheden, og desuden må fastslås, at Guds kærlighed ikke er en enkelt følelse, men foreningen af samtlige fire grundfølelser: Glæde, Vrede, Frygt, Sorg.
Glæden over at være sammen med den elskede, Vrede over at se den elskede dyrke andre bejlere, Frygt for at miste den elskede, Sorg over at se den elskede lide/ødelægge sit liv - uden at kunne gribe ind.
Som vi tidligere har været inde på: Kærlighed kan ikke forenes med tvang - hvis den elskede vil gå sine egne veje, er kærligheden magtesløs. ..

.. og, med rødt, hele Claus' svar til mig den 13. maj:

Hej Kristina,
Citat kr.: Budet er, at vi skal elske vores næste, vores medmennesker, endda vores fjender, og gøre godt imod dem, men hvis det kommer dertil, at vi må vælge mellem enten at forlade familie/job/hjem - endda vores eget liv - og at afsværge vores kristne tro, så er det afgudsdyrkelse at vælge troen fra ..
Det valg står i dette øjeblik en del mennesker i diktaturstarene over for ..

Med andre ord er det ikke tilladt at elske noget højere end man elsker Gud. Vi snakkede for lang tid siden om, hvorvidt det er muligt at tvinge nogen til at elske (og Henrik bragte det på banen igen igår)... hvis det virkelig er umuligt, hvorfor indeholder Guds lov så et bud om at elske?

Og nogen opfordring er det jo ikke rigtig. En opfordring kan man ikke straffes for ikke at følge - sådan er love og opfordringer nu engang væsensforskellige.

Hvis man ikke kan tvinge nogen til at elske, hvad er budet (loven, for at bryde den har konsekvenser!) om næstekærlighed da?

Citat: kr.: Men når jeg taler om Guds nåde, så betyder det syndsforladelse:
at vi er frelst ved nåde af tro.

Når jeg taler om nåde, betyder det "fritagelse for straf" (fortjent eller ej). Og det synes jeg også passer fint med det bibelske billede, selvom I ikke er meget for at tale om syndefaldet som en straf. Hvorfor bede om Guds nåde, hvis det ikke netop var fordi man føler man bliver straffet?

Citat kr.: At vi alle skal dø, fysisk, er ikke et udtryk for Guds nåde, men er en konsekvens af synden, og at Guds skænker os rigdom og gode kår vil jeg heller ikke kalde nåde - men bare gode gaver ...

Aarh, Kristina. Det er vel ikke blot en konsekvens af synden, hvis man dør ved Guds hånd (de førstefødte). Så er det vel en konsekvens af Guds vilje til at slå én ihjel, og ikke blot den omstændighed at man overhovedet kan dø (at vi alle skal dø).

Men OK - jeg tror godt vi kan blive enige om, at man ikke kan tale om nåde, når der bare er tale om gode gaver.

Citat kr.: Esajas 29,16: I vender op og ned på det!
Som om pottemageren regnes som leret!
Kan en ting sige om ham, der lavede den:
»Han har ikke lavet mig«?
Kan det, der er formet, sige om ham, der formede det:
»Han har ingen forstand«?

Her sammenlignes mennesket med en død ting - men lad nu det ligge. Det er meget mere interessant, at der ligger et indbygget autoritetskrav i dette stykke: det skabte kan intet dømme om sin skaber.

Og selvfølgelig kan det da det. Børn kan med rette vende sig mod svigtende eller voldelige forældre: en skaber kan gøre sig ufortjent til det skabtes kærlighed og tillid. Derom er jeg ikke det mindste i tvivl.

Hvorvidt kærlighed kan påtvinges eller ej har vi været inde på. Det mener jeg godt den kan, og det mener Gud tilsyneladende også jf. sine kærlighedsbud - men er man kristen tror man ikke på, at det kan lade sig gøre?

Citat kr.: MEN: der er en ting, som du måske glemmer: Sønnens vilje = Faderens. Sønnens offer var frivilligt - han led og døde af egen fri vilje af kærlighed til os - han blev sandelig ikke tvunget op på det kors!
HAN var den retfærdige, syndfri, og vi, menneskeslægten var uretfærdige, syndere.
HAN tog synden og døde for den, på vegne venner og fjender, og gav os sin egen retfærdighed ... således kunne Guds retfærdighed ske fyldest, og det er fuldbragt!

Guds retfærdighed er noget anderledes end det jeg selv vil kalde retfærdighed. Jeg mener jo ikke man kan straffes retfærdigt for andres synder, men sådan virker Guds retfærdighed vist gennemgående lige fra skabelsesberetningen frem til korsfæstelsen.

Men jeg tror du har forkert fat i tingene. At nogen vil ofres ændrer ikke på, at det er en vederstyggelig handling at ofre dem. Frivillige ofre er stadig ofre; tvang er ligegyldig i dén sammenhæng, selvom tvang ganske rigtigt gør det hele en del værre for offeret selv.

PS: hvis offeret selv vil, kan man vel kalde det aktiv dødshjælp. Den engelske term er noget bedre lige i dette tilfælde, synes jeg. "Assisted suicide" (hjælp til selvmord).

--------------------
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."

-- Ayn Rand

- Jeg ville være ualmindelig glad og taknemmelig, hvis Henrik og/eller Nikolaj ville overtage og kommentere Claus' indlæg.
Mit eget gamle hovede er nemlig ved at køre træt og har midlertidigt stemplet ud af denne gode, men vanskelige og krævende, dialog for at få sig en tænkefri pause ...

kristina

Hej Nikolaj,

Du nævner, at kærlighed er en relation og ikke en følelse. Og det overrasker dig nok ikke, at jeg er dybt uenig. Vi bliver nødt til at have en langt mere præcis definition...

Du skriver:

Citat:
Men hvad er kærlighed så? Jeg mener, at kærlighed er en relation. Det er derfor, man taler om kærlighed mellem mand og kvinde, mor og barn, Gud og menneske etc.

Hvis vi skal besvare det spørgsmål meningsfyldt, så bør vi se på hvad følelser egentlig er, og hvordan de virker. Man kan opdele følelser i to klasser, for overblikkets skyld: de indvendige, hvor man føler noget for sig selv, og de udvendige, hvor følelserne er rettet mod noget eksternt.

Kærlighed mener du åbenbart tilhører den sidste kategori, og dermed skulle den være en relation. Men det gør sig også gældende for alle andre følelser, der er rettet mod noget eksternt. For eksempel også had og vrede.

Det, der gør sig fælles for følelser er, at de kan tage begge former men stadig være samme følelse. Man kan elske sig selv, man kan hade sig selv, og man kan være vred på sig selv - ligesom man kan føle det om andre. Hvis kærlighed er en relation, er had og vrede også relationer. Man kan altså ikke definere kærlighed som en simpel relation og slippe godt fra det - mange andre følelser er også relationer, så det gør ikke kærligheden unik at være en relation.

Citat:
Kærlighed giver kun mening, hvis den er rettet mod noget. Det er ikke uden grund, at elske er et transitivt verbum.
Derfor giver sentensen Gud er kærlighed i øvrigt også kun mening, fordi Gud er treenig. Gud består i sit inderste væsen i tre personer og deres relation mellem hinanden. Hvis ikke, det var sådan, at Gud indeholdt en relation, kunne kærlighed ikke være Guds væsen.

Jeg synes stadig ikke det giver mening at inddrage treenigheden. Hvis det gjorde, så skulle det også give mening, at én entitet kan være tre forskellige entiteter.

Men hvis vi betragter kærlighed som en simpel relation, så kunne problemet være løst ved at sige, at Gud elsker sig selv. Man kan sagtens være objektet for sine egne følelser uden at gøre følelserne meningsløse...

Citat:
Derimod kan kærlighed give sig udslag i glæde, sorg, forelskelse, frustration, frygt, bekymring, taknemlighed, harme etc. etc. Eller med andre ord: alle slags følelser.

Det kan ikke passe. Kan kærlighed indeholde had? Hvis nej, så kan kærlighed jo ikke indeholde alle slags følelser. Hvis ja, så bliver begrebet kærlighed værdiløst. Det ville i så fald også være kærligt (eller er resultat af kærlighed) i visse tilfælde hvor mennesker virkelig hader hinanden.

Vi skal være meget påpasselige med at finde på nye definitioner til gamle begreber. Vi risikerer nemlig, at vi gør ting, der før var væsensforskellige, til to alen af samme stykke. At beskrive kærligheden som "en relation" sætter den i selskab med fx det at være fra samme by. At beskrive den som "en følelse" isolerer den til at være noget helt bestemt. Og det er her en definition på, hvad en følelse er, kommer ind i billedet.

Hvis vi definerer "en følelse" som værende "en reaktion på værdier; negative eller positive, og i forskellige grader og kombinationer", så har vi også åbnet for at kalde kærligheden "en reaktion på værdier, den der føler kærligheden har, ser som positive, og den elskende genkender i det han elsker". Og ikke nok med det, så har vi en mulighed for at skelne mellem kærlighed der fører til vrede, og kærlighed der fører til taknemmelighed! De bliver i så fald forstået som to forskellige reaktioner på to forskellige værdi-kombinationer og -opfattelser.

Så vidt jeg kan se fjerner det heller ikke noget fra jeres billede af Gud, at han ikke er, men blot føler, kærlighed. Pånær, selvfølgelig, jeres mulighed for at sige "Gud er kærlighed". Det siges, at Gud er kærlighedens Gud... og med præmisset "Gud er kærlighed" giver det et meningsløst resultat: Gud er Guds gud.

Prøv at se forskellen på disse to formuleringer:

"Gud har positive værdier, og disse værdier genkender han i mennesket; derfor elsker han mennesket."

"Gud er en relation til sig selv, og derfor har han samme relation til mennesket."

Hvilken forklarer for dig at se mest om, hvad det egentlig er Gud har og er overfor mennesker?

Hej Henrik, lige et par småting jeg kom til at tænke på ved at læse dit fine indlæg her:

Citat:
Bibelen siger: Gud er kærlighed. (1. Joh. 4,8)
Bibelen siger også: I må ikke vække kærligheden, I må ikke vække den til live, før den selv vil! (Højsangen 8,4). (Dvs. kærligheden har en vilje!)

Her tror jeg, at kærlighed er brugt i to helt forskellige betydninger, og at det i Højsangen "kun" betyder eros-kærlighed .. medens det i 1.Joh. skal tolkes som alt hvad der er Gud!

Citat:
Helvede ville eksistere uden ham, bare ved fravær af Gud.

Ja, på en måde måske ikke reelt fraværende, da Gud er allestedsnærværende, men at han dér ikke åbenbarer sit primære væsen - sit kærlige ansigt.

Jeg har lige læst Erling Utnems "Luthers syn på Helvede", og citerer en lille stump:

"Udenfor Kristus og hans velgjerninger er Gud vredens Gud, Deus absconditus (den skjulte Gud), den Gud, som ikke frelser, men bare fordømmer. Men i Kristus og hans verk er Gud nådens Gud, Deus relevatus (den åbenbarede Gud) som frelser og forlater. "Den som ikke tror på Ham, han er fortapt, Guds vrede blir over ham, han kan ikke komme fra Guds vrede. Helvedet er en side ved Guds rige, en del af hans kongevelde, hvor alle hans fiender er lagt til skammel for hans føtter. Helvedet er ikke et Satans rike og helvedes-straffene ikke demonisk tortur og fysisk pine ... Helvedet er i egentlig mening Guds.
Til denne dualitet i gudsforholdet svarer forholdet mellem lov og evanglium - Loven og løftet skal med hensyn til sin virkning skilles himmelvidt fra hverandre."

Dette teocentriske Gudsbillede er unægteligt et ekstremt udfordrende og anstødeligt vidnesbyrd om Guds vrede, som bestemmer hele forståelsen af helvedeslæren - at Helvede er et udtryk for en domstilstand under Guds personlige
vredes nærvær. Det er forfærdende, men jeg tror, det er sandt ...

kristina

Hej Henrik,

Vi har to helt forskellige udgangspunkter, men alligevel synes jeg der er noget, der vidner om en vis enighed:

Citat:
Jeg må indrømme, at der er mange af Guds handlinger, jeg ikke forstår... På bibelsk tid og i nutiden - og jeg har det bestemt ikke godt med det!! Jeg prøver også alt, hvad jeg kan på at forstå. Men når det nu ikke lykkes, så finder jeg en trøst i det, som ikke er en billig løsning, fordi det kun er en løsning efter kamp: De mange bibelske vidnesbyrd om, at vi som mennesker ikke kan begribe Guds veje, men at alle vores anklager en dag skal komme til at stå som meningsløse, når vi ser Gud ansigt til ansigt.

Det lader til, at du har samme anfægtelser til Gud som jeg selv. Du tror Gud er sandhed, jeg tror han er en religiøs/filosofisk konstruktion - vi ser samme anfægtelige handlinger. Du tror, at disse handlinger kun ser anfægtelige ud - jeg mener, at hvis de ser anfægtelige ud, så er det fordi de er anfægtelige.

Spørgsmålet er, om man ikke er tilbøjelig til at ignorere sine anfægtelser, hvis man har den faste tro på, at de nok skal blive gjort meningsløse? Og om ikke bibelen ligefrem opfordrer til dette; Guds veje siges at være uransalige, og dog kan en ateist som mig sidde her og forstå handlingerne som udtryk for en meget dybere filosofi omkring det at få straf som fortjent, og aldrig vide sig sikker blot fordi man tror, man kender Gud.

Det er muligt det er et meget negativt syn... men det er også min ærlige opfattelse.

Citat:
Kærlighed er vel et begreb, som ingen, selv de mest logisk- og systematisktænkende mennesker tør vove at opstille en logisk begribelig definition på.

Indtil videre tør jeg forsøge, omend definitionen måske ikke er lige begribelig for alle. Se mit svar til Nikolaj. Jeg vil blot tilføje på forhånd, at selvfølgelig findes der ikke nogle nuværende "regler" for at opstille de værdier, der reageres på - men at beskrivelsen af selve det systematiske i følelsen burde holde vand. Noget andet er, at logik modsat kunst er bund-systematisk, så mon ikke muligheden for at nå til noget alment forståeligt af det systematiske er bedst gennem logik og ikke gennem kunst?

Det handler sådan set om ikke at banke søm i med en skruetrækker.

Citat:
Gud destruerer ikke mennesker - det er jo hele hele humlen i det.

Jeg synes du skulle have bragt hele citatet og ikke blot denne stump. Der var faktisk meget mere indhold end blot "Gud kan destruere mennesker". Jeg skrev:

Citat:
Og så alligevel... Gud kan destruere kærligheden, fordi kærligheden er noget, mennesker føler, og at destruere et menneske er at destruere denne følelse. Og hvis dette destruerede menneskes sjæl anbringes sammen med kærlighedens fjende og dermed afskæres fra nogensinde at føle den igen... ja, så synes jeg ikke det giver mening at hævde, at Gud ikke kan handle imod kærligheden.

Det fremhævede stykke handler om hvad der sker efter et menneske er gået til grunde. Tilbage står spørgsmålet, om Gud kan være årsagen til, at mennesket går til grunde og derfor udsættes for den fremhævede situation.

Er det ikke nok som eksempel at nævne Egyptens plager? De der ramtes havde andre guder (afguder ifølge bibelen) og kunne ikke være blevet frelst. Da plagerne kom direkte fra Gud, var Gud den direkte årsag til deres død (med plagerne som værktøj) - og dermed når vi til situationen, jeg nævnte.

Endnu et eksempel er Job, som Nikolaj nævner. Det er noget mere komplekst, men her er hvad jeg forstår ved at læse teksten:

Gud og Satan indgår en aftale, der giver Satan magt over alt, Job ejer. Satan udsætter derefter Job for usigelig smerte, blandt andet ved at slå hans familie ihjel. Satan bruger en storm som værktøj, Gud bruger Satan som værktøj, og resultatet bliver at Gud gav det grønne lys for at slå Jobs familie ihjel.

Hvad der videre fremgår af teksten er, at Job ejer sin familie. Gud protesterer ikke, da Satan slår familien ihjel, og som det stod i starten af teksten, får Satan magten over alt, Job ejer. Hvilket også inkluderer karlene, der passede på kamelerne!

Men slaveriet og familieejerskabet er en helt anden diskussion. Lad os prøve at holde denne tråd på emnet kærlighed, hvorvidt Gud er den, og hvorvidt Han kan handle imod den. Han kan åbenbart handle imod frihed og liv, det er værd at have med i diskussionen - men de er rigtigt nok ikke synonyme med kærlighed, så den er stadig sit eget tilfælde.

Hej Nikolaj,

Jeg synes at Paulus har givet den bedste karakteristik af kærligheden og dens egenskaber, i 1.Kor. 13:4-7:

Kærligheden er langmodig,
Kærligheden er mild;
den misunder ikke;
kærligheden praler ikke,
opblæses ikke,
gør intet usømmeligt,
søger ikke sit eget,
lader sig ikke ophidse,
bærer ikke nag,
glæder sig ikke over uretten,
men glæder sig over sandheden,
den tåler alt,
tror alt,
håber alt,
udholder alt.

Dette er Kristi rene kærlighed, og den, som findes i besiddelse af den/disse egenskaber på den yderste dag med ham er alt vel.

Mvh
John

Hej Kristina

Citat:
HHH: Helvede ville eksistere uden ham, bare ved fravær af Gud.

kr: Ja, på en måde måske ikke reelt fraværende, da Gud er allestedsnærværende, men at han dér [i helvede] ikke åbenbarer sit primære væsen - sit kærlige ansigt.

Kan man ikke sige, at Gud er fraværende i Helvede på samme måde, som han var fraværende fra Jesus på korset, da han råbte: »Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig«?

Guds fred
Nikolaj

Hej Claus

Gid jeg var en bedre jonglør; de mange bolde i luften giver mig hovedpine og flimmer for øjnene...
Nu prøver jeg i et slowdown-tempo at tage det lidt af gangen - så overlader jeg det store, forkromede overblik til dig

Citat:
Det lader til, at du har samme anfægtelser til Gud som jeg selv. Du tror Gud er sandhed, jeg tror han er en religiøs/filosofisk konstruktion - vi ser samme anfægtelige handlinger. Du tror, at disse handlinger kun ser anfægtelige ud - jeg mener, at hvis de ser anfægtelige ud, så er det fordi de er anfægtelige.

Spørgsmålet er, om man ikke er tilbøjelig til at ignorere sine anfægtelser, hvis man har den faste tro på, at de nok skal blive gjort meningsløse? Og om ikke bibelen ligefrem opfordrer til dette; Guds veje siges at være uransalige, og dog kan en ateist som mig sidde her og forstå handlingerne som udtryk for en meget dybere filosofi omkring det at få straf som fortjent, og aldrig vide sig sikker blot fordi man tror, man kender Gud.

Det er muligt det er et meget negativt syn... men det er også min ærlige opfattelse.

Det er rigtigt, at vi har nogle af de samme anfægtelser, men også rigtigt, at de virker forskelligt på os. Det er vist naturligt nok, når vi nu har så forskellige udgangspunkter.
Der er nu meget forskel på, hvordan kristne håndterer den slags. Personligt anfægtes jeg ret let, og jeg må sige, at dine tanker om drabet på de førstefødte mv. er noget, der går lige ind - jeg kan virkelig heller ikke forstå det, og jeg må sige, at jeg har det skidt med det! (Det er trods alt mit livsgrundlag, det drejer sig om). Jeg forstår lidt for godt, at du er ateist...

Men tak for din Job-analyse. Jeg må jo bare sige, at jo mere uretfærdigt, du får det stillet op, det Job kommer ud for, (det er virkelig ubegribeligt, også det må jeg give dig ret i) jo mere vokser Jobs ord også i betydning: Jeg havde hørt rygter om dig, men nu har jeg set dig med egne øjne; derfor kalder jeg alt tilbage og angrer i støv og aske.

Når jeg læser om alle Jobs tilsyneladende 100% berettigede klager og anklager mod Gud og alt og alle, så kan jeg jo læse min egen situation ind i det og få en aldeles ubillig trøst i disse afsluttende ord. Han føler jo virkelig, at han har retten på sin side - og det føler også vi, der har læst hans bog! Alligevel kalder han alt tilbage...
Det er også opmuntrende, at Paulus har en helt parallel tanke i 1. Kor. 13: Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt.

På mig virker disse ord udelukkende som en trøst, der gør, at jeg har frimodighed til at blive ved med at betragte mig som Guds barn, selvom der er så meget, jeg ikke fatter en brik af.
Og den fortrøstning er der brug for, for jeg ville virkelig gerne kunne svare på dine/mine spørgsmål, og jeg leder med lys og lygte efter tilfredsstillende svar.

Desværre kunne jeg vist godt trænge til at få ladet batterierne i min lygte lidt op (f.eks. ved at læse noget mere i Guds ord, Henrik!, jf. Sl. 119,105), men jeg vil alligevel prøve at kommentere lidt videre...

Citat:
Indtil videre tør jeg forsøge, omend definitionen måske ikke er lige begribelig for alle. Se mit svar til Nikolaj. Jeg vil blot tilføje på forhånd, at selvfølgelig findes der ikke nogle nuværende "regler" for at opstille de værdier, der reageres på - men at beskrivelsen af selve det systematiske i følelsen burde holde vand. Noget andet er, at logik modsat kunst er bund-systematisk, så mon ikke muligheden for at nå til noget alment forståeligt af det systematiske er bedst gennem logik og ikke gennem kunst?

Det handler sådan set om ikke at banke søm i med en skruetrækker.

Ja, hvis man vil banke kærligheden ind i knolden, må man naturligvis slå til med logikkens og systematikkens hammer.
Og ja, slå bare til, det slår bare ikke til!
Det er at gribe efter solens stråler eller smage på venlige ord. Det vil aldrig lykkes at forklare kærlighedens væsen og gøre det alment forståeligt.
Men det siger jeg naturligvis, fordi mit syn på kærligheden (forhåbentlig) er bibelsk funderet. Hvis der ikke var nogen gud, ville kærlighed vel være en kemisk reaktion af en art. Hvor romantisk .
Men der gør vores vidt forskellige grundsyn på tilværelsen jo også vores syn på kærligheden forskelligt. Jeg vil prøve at kommentere lidt på din definition fra min vinkel.

Citat:
Man kan opdele følelser i to klasser, for overblikkets skyld: de indvendige, hvor man føler noget for sig selv, og de udvendige, hvor følelserne er rettet mod noget eksternt.

Kærlighed mener du åbenbart tilhører den sidste kategori, og dermed skulle den være en relation. Men det gør sig også gældende for alle andre følelser, der er rettet mod noget eksternt. For eksempel også had og vrede.

Det, der gør sig fælles for følelser er, at de kan tage begge former men stadig være samme følelse. Man kan elske sig selv, man kan hade sig selv, og man kan være vred på sig selv - ligesom man kan føle det om andre. Hvis kærlighed er en relation, er had og vrede også relationer. Man kan altså ikke definere kærlighed som en simpel relation og slippe godt fra det - mange andre følelser er også relationer, så det gør ikke kærligheden unik at være en relation.

Jeg mener ikke, det er nok at sige, at kærlighed er en relation. Uden relation er det meningsløst at tale om kærlighed, sandt nok. Her er treenighedstanken en "løsning" på, hvordan Gud (som er kærlighed) kunne eksistere, før han skabte verden - såfremt man kan tale om en løsning, når det er noget (i hvert fald delvist) ubegribeligt for tanken.
Men det særlige ved kærlighed - det som gør det meningsløst at tale om som en normal relation, en følelse - er at kærligheden netop ikke kan antage begge former! Bibelsk set.
Man kan hade sig selv, være vred på sig selv osv., men at elske sig selv er faktisk begrebsumuligt ifølge Bibelen! Der ligger nemlig i kærligheden det selvopofrende eller selvtilsidesættende, og det giver jo selvsagt ikke nogen mening selv at være objekt for sin egen selvopofrelse.
At elske sin næste som sig selv betyder ikke, at man skal elske sig selv. Det er vist en udbredt misforståelse. Man kan ikke rigtigt oversætte det der "som" til dansk, men "ligesom" betyder det i hvert fald ikke. Der ligger netop dette selvtilsidesættende i det, sådan at næsten bliver objekt for hele din opmærksomhed, så du må se bort fra dig selv og gøre alt for ham/hende.
Selvkærlighed er ifølge Bibelen faktisk kærlighedens modsætning, fordi den netop umuliggør dette altafgørende moment i kærligheden: Kærligheden søger ikke sit eget. (1. Kor. 13).

Dette kan misforstås, og man kunne vel nok få et par psykologer på nakken ved at sige sådan, men det er ikke meningen, det skal misforstås. Kristne burde have det bedste selvværd af alle mennesker, fordi vi i Bibelen læser om Guds betingelsesløse kærlighed til os, alene som følge af den selvstændige værdi vi har for Gud og ikke pga. vores evne eller mange på samme til at afspejle hans væsen.
Og i det kristne fællesskab oplever vi (forhåbentlig) noget af den samme kærlighed, i samme grad som Kærlighedens Ånd får lov til at nyskabe vores hjerter og dræbe den naturlige egoisme.

Jeg kan ikke være enig i, at kærlighed er at genkende egne værdier i kærlighedens objekt. Det er vel bare camoufleret selvkærlighed.

Citat:
Så vidt jeg kan se fjerner det heller ikke noget fra jeres billede af Gud, at han ikke er, men blot føler, kærlighed. Pånær, selvfølgelig, jeres mulighed for at sige "Gud er kærlighed". Det siges, at Gud er kærlighedens Gud... og med præmisset "Gud er kærlighed" giver det et meningsløst resultat: Gud er Guds gud.

Først: Det fjerner uhygeligt meget fra vores gudsbillede, hvis vi ikke må sige, at Gud er kærlighed. Ikke blot på grund af den betydning, som det udsagn har - men også fordi det åbner for den bibelkritiske tilgang, hvor vi selv bestemmer, hvilke udsagn om Gud i Bibelen, vi selv synes, giver mening. Dermed falder kristendommen fra hinanden, og sandheden bliver subjektiv, altså ikke-eksisterende. Men det handler om bibelsyn, og det er vist en anden debat...

Ja, det er rigtigt, at der i 2. Kor. 13,11 står, at Gud er "kærlighedens og fredens Gud".
Men sprogligt set betyder genitiven vel bare noget i retningen af, at det, vi kender som kærlighed og fred, stammer fra Gud, har Gud som kilde.
Gud er kærlighed, men hans navn er ikke Kærlighed, derfor kan man ikke vilkårligt bytte rundt og forvente, at det sprogligt skal give mening.
Man kunne måske også skrive det: "Jahve er kærlighedens gud".
Altså som sammenligning med andre guder - den kristne Gud (Jahve) repræsenterer kærligheden, mens de hedenske "guder" repræsenterer det onde og/eller tomme mennesketanker.

---

Jeg ved godt, jeg kredser lidt udenom dine svære spørgsmål, men jeg kan jo ikke svare på noget, jeg ikke kan svare på. Jeg leder efter svarene eller forklaringsforsøg, men har dem ikke lige på hånden. Måske kan nogle kloge folk bidrage i debatten...

Mvh Henrik

Hej Nikolaj:

Citat:
Kan man ikke sige, at Gud er fraværende i Helvede på samme måde, som han var fraværende fra Jesus på korset, da han råbte: »Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig«?

Jo, det kan jeg sagtens være med til!

Og jeg tror, at lige netop dét var det allermest forfærdende af alt, hvad Jesus måtte gennemleve for os. Smerterne, piskning, forhånelse, svigt og fornægtelse fra sine nærmeste, tornekronen, naglerne gennem hænder og fødder - - alt det var for slet intet at regne mod hans skrig og hans rædselsvækkende ord:

Eli, Eli, Lama Sabaktami! -
"Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig"? ....
Og tænk at vi sidder her med svaret på hvorfor: På grund af sin kærlighed til os ville han gøre fyldest for vor skyld, nagle vores gældsbrev til sit kors og frelse os fra Guds retfærdige dom derved ....

Matt. 27,51-54:
Og se, forhænget i templet flængedes i to dele, fra øverst til nederst. Og jorden skælvede, og klipperne revnede, v52 og gravene sprang op, og mange af de hensovede helliges legemer stod op, v53 og de gik ud af deres grave og kom efter hans opstandelse ind i den hellige by og viste sig for mange. v54 Men da officeren og hans folk, der holdt vagt over Jesus, så jordskælvet og det andet, der skete, blev de rædselsslagne og sagde: »Sandelig, han var Guds søn.«

Det er jeg overbevist om var verdenshistoriens næststørste begivenhed!
og at den største var opstandelsen -
- at "Krist stod op af døde, i påskemorgenrøde! [...]
Ære være Gud i det høje!

kristina

Hej Kristina

Det er godt, at du trækker dig, når du kan mærke, du har brug for en pause!
Nu er det jo heldigvis åbne debatter, så jeg håber, at der er andre, der vil deltage - det er synd for Claus, hvis det bare er mig, han skal trækkes med... Jeg må også indrømme, at jeg savner svar på mange af spørgsmålene og heller ikke har verdens største overskud for tiden.

Men jeg vil gerne prøve at kommentere lidt:

Hej Claus

Citat:
Vi snakkede for lang tid siden om, hvorvidt det er muligt at tvinge nogen til at elske (og Henrik bragte det på banen igen igår)... hvis det virkelig er umuligt, hvorfor indeholder Guds lov så et bud om at elske?

Og nogen opfordring er det jo ikke rigtig. En opfordring kan man ikke straffes for ikke at følge - sådan er love og opfordringer nu engang væsensforskellige.

Hvis man ikke kan tvinge nogen til at elske, hvad er budet (loven, for at bryde den har konsekvenser!) om næstekærlighed da?

Den begravede hund i det spørgsmål er, at Guds lov er umuligt for et menneske at holde.
Men det kødben, hunden gravede sig ned efter, da jorden over den beklageligvis pludselig skred, er Guds kærlige vilje, at vi skal holde loven.
Hvis jeg på nogen måde skal kunne besvare dit spørgsmål, bliver der nødt til at gå lidt teologi i den. Jeg gør det så kort, jeg kan, men du må læse det så grundigt, som du har interesse for det til.

Matt. 22,34-40:
v34 Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, v35 og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: v36 »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«

Rom. 13,8-10:
v8 Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. v9 Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« v10 Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde.

Elsker man Gud, opfylder man altså hele loven. Det er det, Gud ønsker for os; det er det, vi er skabt til: At elske Gud. Det er vores bestemmelse, altså det som er det allerbedste for os (derfor ønsker Gud det for os).

At elske Gud og (dermed også) sin næste er frelsesvejen. Gør det, så skal du leve , siger Jesus. Og demonstrerer hvordan.
Hvordan kan Gud forlange det, når han nu ved, det ikke er muligt for os? Fordi Gud selvsagt ikke kan slå af på sin gode vilje. Han kan ikke give sig til at sige, at det bedste for mennesket ikke er at elske ham - for sådan er vi nu skabt; det er baggrunden for, at vi er mennesker. At protestere mod Guds lov er at protestere imod, at han har skabt os som mennesker.

Med loven fortæller Gud os altså, hvad meningen er med os; hvad der hans vilje med os; hvad der er det bedste for os.
Den gamle pagts tegn var omskærelsen. Omskærelsen var et symbol på at give Gud sin kærlighed. Sideløbende med dette var løftet så om, at Gud selv skulle være den handlende i den enkeltes forhold til Gud: Herren din Gud vil omskære dit og dine efterkommeres hjerte, så du elsker Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl, for at du må leve. (5. Mos. 30,6).

Denne Guds handling (bemærk at den havde samme betydning på GT-tid som på NT-tid; Gud dømte altså ikke anderledes dengang) er den, Paulus skriver om i Rom. 8 (jeg kan ikke rigtigt nænne at cutte i det, men læg særligt mærke til markeringerne... og gør mig den tjeneste ikke at læse "ånden" og "kødet" som om det var græsk-filosofisk dualisme; det er ikke sådan, Paulus bruger begreberne) :

v1 Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. v2 For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov. v3 Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort på grund af kødet, det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, v4 for at lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden. v5 De kødelige vil det kødelige, og de åndelige vil det åndelige. v6 Det, kødet vil, er død, og det, Ånden vil, er liv og fred. v7 For det, kødet vil, er fjendskab med Gud; det underordner sig ikke Guds lov og kan det heller ikke. v8 De, som er i kødet, kan ikke være Gud til behag.

v9 Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer. Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til. v10 Men når Kristus er i jer, er legemet ganske vist dødt på grund af synd, men ånden har liv på grund af retfærdighed. v11 Og når hans ånd, han som oprejste Jesus fra de døde, bor i jer, skal han, som oprejste Kristus fra de døde, også gøre jeres dødelige legemer levende ved sin ånd, som bor i jer.


Der er altså ikke blevet slået af på Guds lov. Men Gud har selv været den handlende i vores forhold til ham, sådan at den, der ikke afviser Helligånden altså nu elsker Gud og sin næste. Det gør vi kristne nemlig . Men desværre er der også en Anders And-agtig dualisme i os (jf. evt. også Rom. 7 og Gal. 5,17); synden er stadig i os som en slags besættelsesmagt, vi ikke bliver af med før ved Jesu genkomst, selvom vi egentlig pga. Guds gerning i os er blevet genfødte og elsker Gud.

Konklusionen er altså, at det er Guds vilje med os, at vi skal elske ham og ikke Guds tvang. Og Gud forlanger ikke noget urimeligt, for han vil selv give os troen = kærligheden til ham, hvis vi blot ikke vil afvise den.

Citat:
Når jeg taler om nåde, betyder det "fritagelse for straf" (fortjent eller ej). Og det synes jeg også passer fint med det bibelske billede, selvom I ikke er meget for at tale om syndefaldet som en straf. Hvorfor bede om Guds nåde, hvis det ikke netop var fordi man føler man bliver straffet?

Nåden er Guds frelse; at Gud har rettet op på Adam&Evas brøler ved at sende sin søn til jorden for at gøre det muligt for mennesker at blive født på ny. Man kan godt sige, at det også betyder fritagelse for straf - syndens løn er døden og denne død har Gud gjort det muligt at undgå.
At syndens løn er døden kan Gud ikke ændre på, og man kan derfor ikke med rette bebrejde ham straffen.

Citat:
Det er vel ikke blot en konsekvens af synden, hvis man dør ved Guds hånd (de førstefødte). Så er det vel en konsekvens af Guds vilje til at slå én ihjel, og ikke blot den omstændighed at man overhovedet kan dø (at vi alle skal dø).

...

Citat:
Guds retfærdighed er noget anderledes end det jeg selv vil kalde retfærdighed. Jeg mener jo ikke man kan straffes retfærdigt for andres synder, men sådan virker Guds retfærdighed vist gennemgående lige fra skabelsesberetningen frem til korsfæstelsen.

Ja, ét menneskes overtrædelse (Adams) bliver genoprettet af ét menneske (Jesus).
Jeg synes, det er svært at dømme om retfærdigheden i det. Men når nu det fik betydning for hele menneskeheden, hvad ét menneske gjorde (fordi han var det første menneske, som resten af os stammer fra), så er det vel fair nok, at ét menneskes "bedrift" også kunne rette op på det hele igen for hele menneskeheden?
Man kan måske sige, at det unfair i, at vi lider under Adams æbletrang, er blevet udlignet. Og det blev det lige fra starten, for Gud udtaler jo løftet om denne udligning umiddelbart efter syndefaldet (1. Mos. 3,16), og når Gud giver et løfte, er det så urokkeligt, som var det allerede sket.

Måske er denne logik ikke så indlysende (?), men frikøbelsestanken er i det mindste så gennemgående i hele GT og NT, at det i hvert fald er tydeligt, at denne tanke er Guds retfærdighed.

Citat:
At nogen vil ofres ændrer ikke på, at det er en vederstyggelig handling at ofre dem. Frivillige ofre er stadig ofre; tvang er ligegyldig i dén sammenhæng, selvom tvang ganske rigtigt gør det hele en del værre for offeret selv.

PS: hvis offeret selv vil, kan man vel kalde det aktiv dødshjælp. Den engelske term er noget bedre lige i dette tilfælde, synes jeg. "Assisted suicide" (hjælp til selvmord).

Løsningen på gåden ligger i treenigheden og vil derfor ikke være en logisk tilfredsstillende løsning. Gud ofrer ikke bare sin søn, men også sig selv. Det er et dobbelt smertefuldt offer, som man aldrig kan blive færdig med at meditere over - også fordi vi ikke kan begribe treenigheden.
Og Jesu død på korset handler om kærlighed. At give sig selv for de mennesker, han elskede/elsker - på trods af deres had til ham - sådan at de kunne leve.
Er det et vederstyggeligt offer? Nej, at give sit liv for at et andet menneske kan leve, det er kærlighed - det er at elske det menneske som sig selv; altså se bort fra sig selv og give den elskede alt, hvad der er muligt.

Man kunne skrive meget om dette, men jeg har vist skrevet ... ups... temmelig meget allerede...

Det er helt fint med mig, hvis der går lang tid mellem svarene, eller hvis du tager det lidt i bidder - jeg har andre ting, der kræver en del af min tankekapacitet for tiden, og jeg kan se, du fører en spændende debat med bl.a. DHP...

Mvh Henrik

Hej Kristina

Og tak for kommentarerne.
Jeg skriver bare ud fra, hvordan jeg nu selv forstår Guds ord, og hvordan jeg nu kan huske, at jeg har fået det fortalt af kloge folk... Så nogle gange forivrer jeg mig nok og skriver noget ikke-alt-for-gennemtænkt.
Men det er da lidt bekymrende, at jeg åbenbart ikke er enig med Luther - ham plejer jeg ellers at være rimelig godt på bølgelængde med (undtagen i hans jødehad...)

Citat:
på en måde måske ikke reelt fraværende, da Gud er allestedsnærværende, men at han dér ikke åbenbarer sit primære væsen - sit kærlige ansigt.

Jeg må indrømme, at jeg ikke kan forstå, at Gud kan være et sted, hvor hans kærlighed ikke er. Der er selvfølgelig meget gådefuldt i Guds væsen, men at splitte ham op sådan at hans vrede er på ét sted, hans kærlighed et andet....
Kærligheden er vel ikke bare Guds primære væsen? Det er vel hans væsen - og det er vel derfra, f.eks. hans vrede kommer?

Jeg synes nu, det giver bedst mening, at Gud simpelthen vil forlade dem, der har fravalgt ham, jf. mine C.S. Lewis-citater fra de forrige indlæg.

Men det er et svært spørgsmål...

Citat:
Her tror jeg, at kærlighed er brugt i to helt forskellige betydninger, og at det i Højsangen "kun" betyder eros-kærlighed .. medens det i 1.Joh. skal tolkes som alt hvad der er Gud!

Jeg ved godt, der er nogle, der deler kærlighed op i Eros og Agape. Det gør Bibelen nu ikke . Der står ikke Eros et eneste sted i Bibelen, og Gud sammenligner så mange gange sit forhold til sit folk med menneskelig kærlighed, at jeg må indrømme, at jeg ikke helt kan forstå den skelnen...

Mennesker kan ikke elske hinanden fuldkomment,

Thi her i denne verden
er synden med i alt
og giver alt det skønne
en fremmed, vrang gestalt*.
Skønt den ej kan fordømme,
da selv fordømt den er,
så kan den mig dog plage,
det skal den ikke der.

*skikkelse
(Lina Sandell)

...men som Poul Hoffmann siger: "Forurenet vand er også vand". Det er ikke en anden "type" kærlighed, men den er besmittet af synden, det egoistiske.

Mvh Henrik

Hej Henrik,

Jeg prøver at beskære det en smule, både af hensyn til din og min egen tid (og nu jeg er færdig med at skrive det lykkedes det slet ikke... men jeg forsøgte altså).

Du skriver:

Citat:
Elsker man Gud, opfylder man altså hele loven. Det er det, Gud ønsker for os; det er det, vi er skabt til: At elske Gud. Det er vores bestemmelse, altså det som er det allerbedste for os (derfor ønsker Gud det for os).

Jeg mener ikke det kan lade sig gøre at sammenstille alle budene i GT under ét: kærlighed. Tag fx ægteskabsbrud. Hvis man som gift forelsker sig i en anden - som jeg var inde på før kan man (ægtefællen i dette tilfælde) gøre sig ufortjent til kærlighed - og derfor begår ægteskabsbrud. Kærligheden har han overholdt, men loven har han brudt. Endnu værre bliver det når man inddrager kærlighed mellem to mennesker af samme køn.

Så kan vi omdefinere kærligheden således, at den ikke kan dække over ægteskabsbrydere eller homoseksuelle (for at tage nogle konkrete eksempler; der er nemlig flere af slagsen). For at gøre det, må vi opfatte kærligheden som evig, også i mennesker. Det medfølger også, at homoseksuelle ikke føler kærlighed til deres partner. Og det bryder fuldstændig med vores natur - mennesker kan holde op med at elske, og vi kan elske andre (i alle betydninger af ordet "elske") af vores eget køn.

Det tjener måske som en nogenlunde OK forsimpling... men er en forsimpling overhovedet ønskværdig omkring kærlighed i kristendommen? Er den ønskværdig omkring selve følelsen kærlighed?

Citat:
Konklusionen er altså, at det er Guds vilje med os, at vi skal elske ham og ikke Guds tvang. Og Gud forlanger ikke noget urimeligt, for han vil selv give os troen = kærligheden til ham, hvis vi blot ikke vil afvise den.

Kan du elske din fjende, blot fordi du elsker Gud? Det, du beskriver for mig, opfatter jeg som en overnaturlig kærlighed, der helt annullerer dine andre følelser, der ikke er mulige at inkludere i følelsen kærlighed. Hvis du stadig kan hade, er der to muligheder: enten kan had inkluderes i denne overnaturlige kærlighed, eller også annullerer den ikke andre følelser.

Hvis den overnaturlige kærlighed kan inkludere had, hvordan kan man så overhovedet kalde det kærlighed? Og hvis den ikke annullerer følelsen af had, så er det jo netop urimeligt (faktisk usandt...) at fortælle mennesket, at den overnaturlige kærlighed gør det muligt at elske alle.

Og hvis den kærlighed du føler annullerer had, så må man sige der er en stor del af kristne, der ikke har den kærlighed du føler. Jeg tager det som en indikation af, at selvfølgelig kan man ikke annullere muligheden for, at et menneske vil hade et andet. Ingen kan frelses fra dén mulighed.

Det er muligt du ikke mener man kan nærme sig kærligheden med logik. Jeg tror det skyldes, at dit begreb om kærlighed ikke kun forholder sig til din egen, men også Guds kærlighed. Sådan at begrebet "kærlighed" er todelt: det Gud er, og det mennesker føler. For mig eksisterer kun den ene variation, det mennesker føler. Og den kan tilnærmes logisk.

Beklager i øvrigt de mange spørgsmål - men jeg har på fornemmelsen de er den bedste måde at få pointen igennem. Jeg ved det er en gentagelse, men du behøver selvfølgelig ikke besvare dem alle slavisk. Det centrale skulle gerne være umiddelbart synligt, ellers så spørg løs.

Det kunne i øvrigt være meget interessant at læse din mening om dette, jeg skrev til Nikolaj:

Citat:
Hvis vi definerer "en følelse" som værende "en reaktion på værdier; negative eller positive, og i forskellige grader og kombinationer", så har vi også åbnet for at kalde kærligheden "en reaktion på værdier, den der føler kærligheden har, ser som positive, og den elskende genkender i det han elsker". Og ikke nok med det, så har vi en mulighed for at skelne mellem kærlighed der fører til vrede, og kærlighed der fører til taknemmelighed! De bliver i så fald forstået som to forskellige reaktioner på to forskellige værdi-kombinationer og -opfattelser.

Sammenholdt med et tidligere argument jeg begik, om at såfremt man kan manipulere med mennesker (få dem til at genkende værdier, der ikke er der) kan man faktisk tvinge folk til at elske. Manipulation ser jeg som tvang når den lykkes. I det tilfælde har man tvunget den man manipulerer med til at acceptere det usande, eller ufuldstændige, som sandt eller fuldstændigt.

Citat:
At syndens løn er døden kan Gud ikke ændre på, og man kan derfor ikke med rette bebrejde ham straffen.

Hvorfor ikke?

Hvorfor kan Gud ikke ændre på, at syndens løn er døden - hvis Gud skabte både muligheden for at synde og muligheden for at dø? Og hvis Gud ikke kan ændre på det, hvad betyder frelsen så for den, der har syndet...?

Hvorfor kan man ikke bebrejde ham denne straf - hvis han er den, der effektuerer den, og den, der bestemmer dens betingelser?

Jeg skrev tidligere:

Citat:
Det er vel ikke blot en konsekvens af synden, hvis man dør ved Guds hånd (de førstefødte). Så er det vel en konsekvens af Guds vilje til at slå én ihjel, og ikke blot den omstændighed at man overhovedet kan dø (at vi alle skal dø).

Jeg vil ikke stikke videre i det, hvis det er fordi du ikke mener du kan svare på spørgsmålet. Men hvis dit svar betød, at dette er en forkert opfattelse... vil du så ikke være venlig at uddybe hvad der gør den forkert?

Hvis det er fordi du ikke har svaret, så spring det blot over. Du skal ikke tvinges til noget.

Citat:
Måske er denne logik ikke så indlysende (?), men frikøbelsestanken er i det mindste så gennemgående i hele GT og NT, at det i hvert fald er tydeligt, at denne tanke er Guds retfærdighed.

Indlysende, nej - det kan man ikke sige. Jeg har problemer med at forstå de præmisser, der gør at jeg kan straffes for noget mine forældre har gjort, men det er ikke noget problem: andre kan nemlig straffes for dét på mine vegne, så jeg går fri for straffen for noget, jeg aldrig gjorde selv.

Selvom du er kristen må du anerkende, hvad det er der gør én person skyldig og en anden uskyldig. Den skyldige er den, der udfører handlingen. Den uskyldige gjorde intet. Og at straffe den uskyldige for noget den skyldige gjorde er... ja, jeg ved ikke engang hvilket ord jeg skal bruge her. Det sker ikke så tit.

Citat:
Løsningen på gåden [blev Jesus ofret af Gud?] ligger i treenigheden og vil derfor ikke være en logisk tilfredsstillende løsning. Gud ofrer ikke bare sin søn, men også sig selv. Det er et dobbelt smertefuldt offer, som man aldrig kan blive færdig med at meditere over - også fordi vi ikke kan begribe treenigheden.

Treenigheden løser ét problem men rejser et langt mere alvorligt. Hvis Jesus er Gud, og Gud ikke døde på korset (sonede synden med sit liv), hvad ofrede Jesus så på korset; med hvad betalte han for vores synder?

Og så vil jeg stoppe her. Jeg har en kraftig fornemmelse af, at grunden til, at jeg ikke kan danne nogen mening i det kristne begreb om døden, er at det ganske enkelt ikke giver nogen mening. Syndens løn er døden, men alle skal dø - og ingen skal dø. Enten skal man i himmel eller helvede til evigt liv, så at syndens løn er døden er temmelig meningsløst. Døden er åbenbart også det evige liv i Helvede - døden er en form for evigt liv.

Sikken en kortslutning... det er meningsløst, og jeg håber vi kan få det overstået hurtigst muligt. Jeg kan sagtens leve med, at jeres begreb om døden er umuligt at forstå, men jeg begriber ikke hvordan I kan bruge det til noget fornuftigt. Skal vi begrave dette emne og "lade kærligheden råde"? (1 Kor 2 - selvom jeg godtnok ikke sidder med tører i øjnene lige nu)

Hej Henrik

Jeg prøver at holde denne på sporet af, hvad kærligheden er - for der er nok en del at tage fat i, også uden alle mulige betragtninger om, hvad kærlighed ikke er.

Citat:
Ja, hvis man vil banke kærligheden ind i knolden, må man naturligvis slå til med logikkens og systematikkens hammer.
Og ja, slå bare til, det slår bare ikke til!
Det er at gribe efter solens stråler eller smage på venlige ord. Det vil aldrig lykkes at forklare kærlighedens væsen og gøre det alment forståeligt.
Men det siger jeg naturligvis, fordi mit syn på kærligheden (forhåbentlig) er bibelsk funderet. Hvis der ikke var nogen gud, ville kærlighed vel være en kemisk reaktion af en art. Hvor romantisk

Jeg kan forstå du mener, at det ville fjerne noget af kærlighedens betydning at gøre den forståelig som kemisk reaktion / bevidstheds-reaktion på værdier. Hvorfor begriber jeg ikke; for uanset vores syn på kærligheden ændrer det ikke på den effekt, den har i mennesker! At analysere hvad kærlighed er, forhindrer mig ikke i at føle den, ej heller at se den som romantisk.

Citat:
Jeg kan ikke være enig i, at kærlighed er at genkende egne værdier i kærlighedens objekt. Det er vel bare camoufleret selvkærlighed.

Det er præcis, hvad det er. Hvis man ikke kan elske sig selv, kan man ikke elske andre - jeg ved, at du ser sproget som ufuldstændigt i det tilfælde, men det står faktisk i næstekærlighedsbudet. Elsk din næste, som du elsker dig selv.

Men camoufleret? Nej, den har bare et andet objekt. Det er stadig kærlighed, om man føler det til sig selv eller andre. Og elske sig selv, det kan man. Måske ikke i bibelsk forstand, men allerede antikkens græske filosoffer og teologer var klar over dette, og var også klar over, at det kan ende i sygelig perversion af kærligheden. De skelnede blot mellem kærlighed til sig selv og sygelig kærlighed til sig selv - en skelnen, jeg også selv foretager, både om mig selv og andre.

Citat:
Man kan hade sig selv, være vred på sig selv osv., men at elske sig selv er faktisk begrebsumuligt ifølge Bibelen! Der ligger nemlig i kærligheden det selvopofrende eller selvtilsidesættende, og det giver jo selvsagt ikke nogen mening selv at være objekt for sin egen selvopofrelse.

Jeg tror det vil være at sammenblande begreberne. Selvopofrelse og selvtilsidesættelse (én og samme ting i dette argument) er én ting, og kan motiveres af meget andet end kærlighed - fx gevinst for en ideologi af had. Selvmordsbombere viser fx selvopofrelse, men du ville aldrig kalde deres motivation for kærlig; endsige kærlighed.

Citat:
Ja, det er rigtigt, at der i 2. Kor. 13,11 står, at Gud er "kærlighedens og fredens Gud".
Men sprogligt set betyder genitiven vel bare noget i retningen af, at det, vi kender som kærlighed og fred, stammer fra Gud, har Gud som kilde.

Men findes denne skelnen andre steder i bibelen? Hvis man kan læse klart, at der er en forskel på den kærlighed, som Gud "er", og den kærlighed, mennesker føler: at den ene er årsag til den anden, og derfor ikke er én og samme ting?

Citat:
Altså som sammenligning med andre guder - den kristne Gud (Jahve) repræsenterer kærligheden, mens de hedenske "guder" repræsenterer det onde og/eller tomme mennesketanker.

Denne tanke kender jeg, og det er ikke uden et vist ubehag at jeg må erkende, at sådan siger bibelen jo rigtigt nok; umuligt at misforstå.

For mig at se er det ikke et sundt syn at have på andre menneskers tro. Personligt mener jeg troende tager fejl, men ikke at de tilbeder "det onde og/eller mennesketomme tanker". Jeg mener virkelig, at uanset deres tro, vil langt de fleste religiøse kun det gode (men kommer ofte til at gøre det onde, fordi deres tro er filosofisk ukomplet... og besmittet med verdslige formål, for at bruge kristen terminologi). At religiøses holdning til, hvad det gode og det onde er, kan ændre sig, spiller selvfølgelig også en (ganske stor) rolle.

Hej Henrik - tak for dine kommentarer, jeg kan meget godt bruge dem og tage ved lære, jeg er kun lige begyndt at begribe lidt af det med kristendommen -

- og hver gang jeg glad kan sige aha, nåja, nu forstår jeg! - så åbner der døre til nye spørgsmål ... det er nok Guds måde at holde mig til Bogen på! - Han kender min nysgerrighed!
Du skriver:

Citat:
Citat: kr: .. på en måde måske ikke reelt fraværende, da Gud er allestedsnærværende, men at han dér ikke åbenbarer sit primære væsen -

Henrik: Jeg må indrømme, at jeg ikke kan forstå, at Gud kan være et sted, hvor hans kærlighed ikke er. Der er selvfølgelig meget gådefuldt i Guds væsen, men at splitte ham op sådan at hans vrede er på ét sted, hans kærlighed et andet....

Jeg tror heller ikke, at Gud kan være et sted, hvor hans kærlighed ikke er, så langt er vi helt enige. Og jeg tror endvidere, at han er allesteder! Og Gud er lys, og der er intet mørke i ham.

Men Guds flammende, hellige vrede er et kærligheds-udtryk, mener jeg. Jeg mener, vi skal undgå at opfatte Guds vrede som noget ondt eller negativt.
Den gør ondt, ubeskrivelig forfærdeligt ufatteligt ondt, men den er ikke ond, men tværtimod god!

At Gud vil gøre op med alt ondt, det er godt!
Og jeg tror at Gud lider med de lidende, både her og hisset.

Når jeg ikke er med på at kalde Guds vrede for en del af Guds primære væsen, så er det fordi jeg mener, at både vreden og nåden er reaktioner i interaktion med det skabte - og altså at hverken vreden eller nåden var der før Guds skabelse af tid og rum, af universet, af mennesket..

I Treenigheden selv, som også er en relation, og som evigt har været - forud for "i begyndelsen skabte .. " er kærligheden til stede internt i Gud "an sich" - uden udadrettede udtryk, altså uden vrede og uden nåde.

I relation til det skabte, mennesket, er der to mulige, modsatrettede ytringsformer for Guds kærlighed: nemlig 1)Guds totale vrede eller 2)Guds totale nåde.

Sådan tænker jeg, måske helt ubrugeligt for alle andre, men for mig selv hænger det fint sammen, selv om det naturligvis stadig er gådefuldt ..

Men nu må jeg hellere stoppe ..

kristina

Hej Claus

Ja, man kan sige meget, men - nemt at beskære, det er det nu ikke! Du er velkommen til at forsøge igen i næste indlæg; jeg tror ikke, jeg har beskæringens nådegave

Citat:
Jeg mener ikke det kan lade sig gøre at sammenstille alle budene i GT under ét: kærlighed.

Nej, det var nu heller ikke forventeligt. Din forståelse af kærlighed er jo anderledes end Bibelens, så det ville da være sært... Men for en kristen som lader sit kærlighedsbegreb definere ud fra Bibelen, er det naturligvis sandt, at har man opfyldt kærlighedsbudet, har man opfyldt alle de andre (ikke-situationsbestemte) bud.
Med andre ord: Opfyldte man kærlighedsbudet var der ikke behov for de andre bud! Den fuldkomne kærlighed gør budene overflødige.
De andre bud har Gud givet, fordi han ved, at mennesker ikke har denne fuldkomne kærlighed. De er en lovgivning, der skal sikre kærligheden de bedst tænkelige udfoldelsesmuligheder ved at byde menneskene - når de nu ikke kan tvinges til at elske - så i det mindste at gøre som om, de elskede!

Citat:
Tag fx ægteskabsbrud. Hvis man som gift forelsker sig i en anden - som jeg var inde på før kan man (ægtefællen i dette tilfælde) gøre sig ufortjent til kærlighed - og derfor begår ægteskabsbrud. Kærligheden har han overholdt, men loven har han brudt. Endnu værre bliver det når man inddrager kærlighed mellem to mennesker af samme køn.

Så kan vi omdefinere kærligheden således, at den ikke kan dække over ægteskabsbrydere eller homoseksuelle (for at tage nogle konkrete eksempler; der er nemlig flere af slagsen). For at gøre det, må vi opfatte kærligheden som evig, også i mennesker. Det medfølger også, at homoseksuelle ikke føler kærlighed til deres partner. Og det bryder fuldstændig med vores natur - mennesker kan holde op med at elske, og vi kan elske andre (i alle betydninger af ordet "elske") af vores eget køn.

Du siger noget meget sandt i markeringen. Efter syndefaldet blev det nemlig unaturligt for mennesket at elske, og derfor er det i protest mod Guds lov.
At det ikke er naturligt for os at elske medfører også, at der er en medfødt tendens i os til at ville omdefinere kærligheden til noget andet end Guds ord - noget som føles mere rigtigt.
Den tilbagevendende problematik er, at du betragter kærlighed som følelse, og det gør jeg/Bibelen ikke. Den fuldkomne kærlighed kan karakteriseres ved nogle egenskaber (tydeligst i 1. Kor. 13), som umuliggør f.eks. at føle had til et menneske, man elsker. Men fordi kærlighed udelukker visse følelser, kan man jo ikke deraf slutte, at en bestemt følelse = kærlighed.

Det er en kendt sag, at man kan føle seksuel tiltrækning udenom kærligheden. Dvs. der er grund til at skelne mellem kærlighed og seksuel tiltrækning. Og hvor den seksuelle tiltrækning går imod Guds bud, kan selve denne tiltrækning altså ikke være bestemt af kærlighed ligemeget hvor sund og positiv den føles. (NB: Man kan naturligvis godt føle kærlighed til et menneske, som man - imod Guds bud - føler sig seksuelt tiltrukket af).
Pga. den naturlige modstand vi har mod Guds lov, føles dette uretfærdigt, men homoseksualitet er næsten for stort et selvstændigt emne til, at debatten skal begynde at handle om det.
Ang. ægteskabsbudet: Det ville være overflødigt, hvis vi blot elskede fuldkomment, for så ville kærligheden vare evigt. Evighed er en del af kærlighedens natur, jf. f.eks. 1. kor. 13 - og hele tanken om, at Gud er kærlighed. Bl.a. derfor er det absurd at sige, at man følger kærligheden ved at begå ægteskabsbrud. Ægteskabsbrud er altid en følge af menneskets egoistiske natur og kan aldrig forsvares som noget kærligt (dog tillader Jesus skilsmisse ved utugt, fordi utugt i sig selv er et ægteskabsbrud fra den anden part).
Ægteskabet kan måske beskrives som en Guds ordning, der sikrer brud og brudgom den meget vigtige og kærlighedsbefordrende tryghed , som den fuldkomne kærlighed giver (at man aldrig vil forlade hinanden), selvom man endnu ikke elsker hinanden fuldkomment. Det er et værn for kærligheden og noget 100% godt.
Store emner... jeg må videre...

Citat:
Kan du elske din fjende, blot fordi du elsker Gud? Det, du beskriver for mig, opfatter jeg som en overnaturlig kærlighed, der helt annullerer dine andre følelser, der ikke er mulige at inkludere i følelsen kærlighed. Hvis du stadig kan hade, er der to muligheder: enten kan had inkluderes i denne overnaturlige kærlighed, eller også annullerer den ikke andre følelser.

Det, der gør det så forbistret kompliceret, ligger i den dualisme, som jeg (uforsvarligt kort) berørte i sidste indlæg.
Det kan godt ske, du synes, det er latterligt (nu skal jeg jo ikke foregribe noget...), men vi er altså mange, der mener, at det er bibelsk at tale om "en kristens to naturer". Jeg må vist prøve at forklare det lidt nærmere...

Ja, jeg elsker mine fjender. Men nej, det gør jeg ikke.

"Kristne er verdens mest splittede personligheder", siges det (sikken reklame).
Men tanken har sin (gode) grund i bl.a. følgende Paulus-citat: Kødets lyst står Ånden imod, og Ånden står kødet imod. De to ligger i strid med hinanden, så I ikke kan gøre, hvad I vil. (Gal. 5,17 - læs det forøvrigt gerne i konteksten, som må siges at være ret relevant for vores emne).

Når Guds Ånd, Kærlighedens Ånd, har fået lov til at komme ind i mit hjerte, er der sket en genfødsel, så at jeg nu ønsker at overholde kærlighedens lov. Dette "nye mennenske" i mig elsker altså fuldkomment takket være Gud. Men det "gamle menneske" er desværre stadig til stede i mig. Ikke som "mig", men som en på forhånd dødsdømt (men desværre for øjeblikket meget magtfuld) besættelsesmagt, der hindrer mig i at gøre, hvad jeg vil.
Paulus bruger meget ofte betegnelserne "kødet" og "Ånden" for det. Og han kan også finde på at bruge betegnelsen "de kødelige" om ikke-kristne og "de åndelige" om kristne. Men selvom vi altså er åndelige (dvs. genfødte, elskende mennesker) af identitet, er vi endnu ikke blevet befriet fra synden i vores liv.
Denne splittelse opleves som en belastning, og vi ser derfor frem til forløsningen, når Jesus kommer igen, og vi bliver sat fri fra denne ambivalens - frie til at være dem, vi virkelig er!

Hov, undskyld hvis der går prædiken i den...
Noget af det meget forvirrende i dette her, er at man altid lige skal tænke sig om, når man siger "jeg".

"Jeg" kan nemlig være

1) Det genfødte, elskende menneske
2) Det gamle, egoistiske menneske
3) Den enhed, som udgør 1) og 2) (jf. Gal. 5,17).

Og det kan vi kristne ikke altid for godt selv hitte rundt i

Bruger man "jeg" som 1) kan man sige, at vi kristne elsker fuldkomment.
Bruger man "jeg" som 2) kan man sige, at vi som kristne er lige så fulde af synd som alle andre.
Bruger man "jeg" som 3) kan man sige, at nok elsker vi, men (slet) ikke ubesmittet af synden, dvs. alligevel ikke fuldkomment.

Jeg skal bestræbe mig på at bruge "jeg" som 3) fremover, hvis ikke andet er anført, for selvom det nok er bibelsk at tale om 1) som en kristens "sande identitet", så oplever vi jo for tiden os selv som med splittelsen i 3).

Bare sig til hvis jeg bliver for virkelighedsfjern&teologisk, men jeg prøver at sætte ord på det, jeg opfatter som det bibelske billede af sagen...

Citat:
Det kunne i øvrigt være meget interessant at læse din mening om dette, jeg skrev til Nikolaj:


Citat:
Hvis vi definerer "en følelse" som værende "en reaktion på værdier; negative eller positive, og i forskellige grader og kombinationer", så har vi også åbnet for at kalde kærligheden "en reaktion på værdier, den der føler kærligheden har, ser som positive, og den elskende genkender i det han elsker". Og ikke nok med det, så har vi en mulighed for at skelne mellem kærlighed der fører til vrede, og kærlighed der fører til taknemmelighed! De bliver i så fald forstået som to forskellige reaktioner på to forskellige værdi-kombinationer og -opfattelser.

Sammenholdt med et tidligere argument jeg begik, om at såfremt man kan manipulere med mennesker (få dem til at genkende værdier, der ikke er der) kan man faktisk tvinge folk til at elske. Manipulation ser jeg som tvang når den lykkes. I det tilfælde har man tvunget den man manipulerer med til at acceptere det usande, eller ufuldstændige, som sandt eller fuldstændigt.

Det er spændende tanker, synes jeg, og jeg tror, at jeg kan følge din argumentation så nogenlunde.
Det er meget muligt, at det er sådan, man kan definere det, mange kalder kærlighed, men man kan ikke definere Bibelens kærlighedsbegreb sådan, og man kan derfor ikke sige, at Gud kunne have skabt mennesket med kærlighed vha. en sådan manipulation.

Citat:
Citat:
HH: At syndens løn er døden kan Gud ikke ændre på, og man kan derfor ikke med rette bebrejde ham straffen.


CD: Hvorfor ikke?

Hvorfor kan Gud ikke ændre på, at syndens løn er døden - hvis Gud skabte både muligheden for at synde og muligheden for at dø? Og hvis Gud ikke kan ændre på det, hvad betyder frelsen så for den, der har syndet...?

Hvorfor kan man ikke bebrejde ham denne straf - hvis han er den, der effektuerer den, og den, der bestemmer dens betingelser?

Mit udsagn bygger på den tanke, at Gud var nødt til at skabe muligheden for fravalg af ham, hvis han ville have mennesker til at elske ham. Man kan ikke beskylde ham for at have stukket noget under stolen: Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«

Jeg forstår godt din forvirring omkring det at dø i Bibelen. Men at Adam&Eva skulle dø, betød åbenbart ikke, at de skulle destrueres til ikke-eksistens. Den tanke er helt fremmed for Bibelen.

Jeg ved ikke, om jeg kan forklare det, så det giver mening, men her er et forsøg:

Gud skabte ikke både muligheden for at synde og muligheden for at dø. Han skabte muligheden for at synde og dermed muligheden for at dø. Synden rummer døden i sig.
Hvis Adam&Eva havde levet efter Guds vilje, ville de ikke kunne dø - derfor er døden ikke Guds vilje, lige så lidt som synden.
At dø i bibelsk forstand rummer flere aspekter. Det bliver simpelthen sprogligt brugt på forskellige måder.

Der er den åndelige død . Eksempel på bibelsk brug af det:
Også jer har han gjort levende, jer der var døde i jeres overtrædelser og synder (Ef.2,1).
Den åndelige død er fravalg af Gud - det ikke at elske Gud. Hvis hele den tese, jeg går ud fra (at fravalget af Gud blev nødt til at være en mulighed for mennesket, hvis det skulle være menneske) er rigtig, kan Gud selvsagt ikke kræves til ansvar for den åndelige død. At protestere mod dette vil så være at protestere mod skabelsen af mennesket.

Og den fysiske død . Det er den død, vi ser rundt omkring, som rammer både kristne og ikke-kristne.
Den fysiske død er ikke en nødvendig følge af den åndelige død, men den fysiske død er et udslag af Guds nåde! I sin nåde afskar han Adam&Eva fra muligheden for at spise af Livets træ, for at de ikke skulle leve evigt på den åndelige døds vilkår.

Hvis den fysiske død ikke havde været der, ville den åndelige død, som var konsekvensen af Adam&Evas fald, automatisk være det samme som den evige død, som er det, vi kalder Helvede: Det evige fravalg af Gud.

Den tid, vi lever på jorden, er en helt særlig tid, som har en enormt stor betydning, fordi den har konsekvenser for hele evigheden. At vi har denne tid er et udslag af Guds nåde: Han giver os i denne tid muligheden for at vende om til ham.
At denne tid er en afgrænset periode er så som nævnt også et udslag af Guds nåde.
Derfor kan vi ikke med rette bebrejde ham døden, hverken i den ene, anden eller tredje forstand.

Hvad jeg stadig må give dig ret i, er at det virker håbløst ukærligt, at Gud så tilsyneladende ikke giver alle muligheden for at vende om til ham. Jeg fristes til at sige, at det altså må blive Guds sag...
Man kan sige, at spørgsmålet ingen praktiske konsekvenser får for den kristne: Det gælder stadig for os om at fortælle om Guds frelse til alle.
Men dermed ikke sagt, at det ikke kan plage mig noget så grusomt, at jeg ikke har en forklaring at give på spørgsmålet...

Citat:
Jeg har problemer med at forstå de præmisser, der gør at jeg kan straffes for noget mine forældre har gjort, men det er ikke noget problem: andre kan nemlig straffes for dét på mine vegne, så jeg går fri for straffen for noget, jeg aldrig gjorde selv.

Selvom du er kristen må du anerkende, hvad det er der gør én person skyldig og en anden uskyldig. Den skyldige er den, der udfører handlingen. Den uskyldige gjorde intet. Og at straffe den uskyldige for noget den skyldige gjorde er... ja, jeg ved ikke engang hvilket ord jeg skal bruge her. Det sker ikke så tit.

Man kan sige, at det var hele menneskeslægten, der fravalgte Gud, dengang Adam&Eva gjorde det, for dengang bestod menneske"slægten" jo kun af to.
Man kan altid begynde at spekulere i, hvilke konsekvenser det ville have fået, hvis Adam&Eva havde fået børn inden Syndefaldet, og de også havde fået børn osv... Men det ville nok være frugtesløst, om du tillader udtrykket.

Men nu fik det altså den konsekvens, at hele menneskeslægten døde åndeligt. Og når to åndeligt døde mennesker føder et barn, bliver det naturligt nok åndeligt dødt i udgangspunktet. Det ville det ikke være, hvis Adam&Eva ikke havde fravalgt livet med Gud. Det er Adam&Evas skyld, at der er sket dette grundlæggende fald for hele menneskeslægten.
Men samtidigt har Gud altså givet løftet om Messias allerede umiddelbart efter Syndefaldet, og derfor var den evige død ikke en uundgåelig konsekvens for åndeligt døde Adam&Eva&Kain&Abel&...
Gud havde ganske vist endnu ikke handlet, men at klynge sig til Guds løfte om en handling er lige så sikkert som at klynge sig til hans handling, da Gud ikke svigter sine løfter.

Gud har ingen skyld i den åndelige død. Men han har "skyld" i muligheden for at undgå den evige død.
Spørgsmålet er altså ikke, om det er retfærdigt, at mennesket går fortabt, men om det er retfærdigt, at det har muligheden for ikke at gå fortabt!
Hvad kunne det nytte, at Jesus døde på korset? Hvordan skulle det kunne hjælpe vores åndelige død?

Ja. Det er også en gåde for mig. Men - jeg vil nu ikke sige, det er noget problem! Det er det, vi kalder evangeliet
Jesu død på korset betegnes mange steder i Bibelen som en frikøbelse. Så mange steder, at selvom jeg så ikke kan fatte fuldt ud, at det er det, der er Guds retfærdighed, så er det i hvert fald stensikkert Bibelens vidnesbyrd. Vi er slaver under synden; vi er åndeligt døde. Men Gud har frikøbt os; Gud har gjort os levende.

1. Pet. 1,18-21: v18 I ved jo, at det ikke var med forgængelige ting som sølv eller guld, I blev løskøbt fra det tomme liv, I havde overtaget fra jeres fædre, v19 men med Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde; v20 dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt, men han blev først åbenbaret nu ved tidernes ende af hensyn til jer, v21 som takket være ham tror på Gud, der oprejste ham fra de døde og gav ham herlighed, så at jeres tro også er håb til Gud.

Gåden i Guds retfærdighed er en gåde, fordi det handler om kærlighed. Og der er noget ved kærligheden, vi ikke kan begribe. I frikøbelsen, døden på korset, ligger det ultimativt selvhengivende moment i kærligheden; den fuldkomne gav sig selv hen for den åndeligt døde.
Frikøbelsen, kærligheden, Guds retfærdighed, evangeliet - det er ubegribeligt for tanken; det ser nærmest dumt ud. Men det skriver Paulus også lidt om i 1. Kor. 1,18ff... Sådan er det. Hvis jeg havde kunnet forklare dig gåden om evangeliet, ville jeg ikke have kunnet forklare dig den.

Mit indlæg er alt for langt, så jeg skal ikke give mig til at væve mere i det nu.

Vupti, sikken stil. Cut og skær som du føler for det. Men du stiller altså nogle spændende spørgsmål, som jeg slet ikke kan få mig selv til at hoppe over...

Mvh Henrik

Hej Claus

Nu kom jeg til at skrive en lang stil i vores anden tråd, så her bliver det bare et par små pip...

Citat:
Jeg kan forstå du mener, at det ville fjerne noget af kærlighedens betydning at gøre den forståelig som kemisk reaktion / bevidstheds-reaktion på værdier. Hvorfor begriber jeg ikke; for uanset vores syn på kærligheden ændrer det ikke på den effekt, den har i mennesker! At analysere hvad kærlighed er, forhindrer mig ikke i at føle den, ej heller at se den som romantisk.

Undskyld hvis jeg kom til at udtrykke mig respektløst om dit syn på kærligheden.
Men ja, jeg mener virkelig, at det for mig vil fjerne noget af/hele kærlighedens betydning, hvis den blev reduceret til blot og bart at være en følelse. Det ville simpelthen være noget andet end det, jeg forstår ved kærlighed.

Hvad der nok også kom til udtryk i det, jeg skrev, var min manglende forståelse for, hvordan man kan se det meningsfulde i livet som ateist, men det er jeg ikke i tvivl om, at du kan. Det bliver nok en anden diskussion... For mig ville alting havne i Prædikerens konklusion: "Alt er tomhed", hvis mennesket bare er opstået ved en tilfældighed og forsvinder igen efter livets knips.
Det var ikke for at starte den diskussion, men bare for at pege på, at jeg har et empatisk problem her, som muligvis vil komme til at stikke hovedet frem hist og pist...

Citat:
Citat:
HH: Jeg kan ikke være enig i, at kærlighed er at genkende egne værdier i kærlighedens objekt. Det er vel bare camoufleret selvkærlighed.


CD: Det er præcis, hvad det er. Hvis man ikke kan elske sig selv, kan man ikke elske andre - jeg ved, at du ser sproget som ufuldstændigt i det tilfælde, men det står faktisk i næstekærlighedsbudet. Elsk din næste, som du elsker dig selv.

Jeg er klar over, at psykologer taler om selvkærlighed i ét væk. Og jeg er ikke ude på at fratage mennesket dets selvværd, og man skal være god ved sig selv osv. osv.
Men jeg holder stædigt fast i, at det ikke er bibelsk at tale om kærlighed til sig selv.
Jeg fatter ikke selv et klap hebraisk, men har læst mig til, at budet "du skal elske din næste som dig selv" betyder noget i retningen af, at man skal se bort fra sig selv og i stedet tjene næsten. Henvendt til egoistiske mennesker: Du skal elske din næste, som om det var din næste og ikke dig selv, der var dig selv!

Jeg mener altså, at man må kappe det over, sådan at selvkærlighed er ét (det onde) og kærlighed er noget andet (det gode). Og eftersom hverken det onde eller det gode altså kan gå ind under din udmærkede definition af, hvad følelser er for noget, så er ingen af delene følelser.

Citat:
Jeg tror det vil være at sammenblande begreberne. Selvopofrelse og selvtilsidesættelse (én og samme ting i dette argument) er én ting, og kan motiveres af meget andet end kærlighed - fx gevinst for en ideologi af had. Selvmordsbombere viser fx selvopofrelse, men du ville aldrig kalde deres motivation for kærlig; endsige kærlighed.

Jeg har vel egentlig ikke sagt noget om, at selvtilsidesættelse nødvendigvis er en følge af kærligheden. Men jeg har sagt, at kærligheden nødvendigvis må rumme selvtilsidesættelse.

Citat:
Men findes denne skelnen andre steder i bibelen? Hvis man kan læse klart, at der er en forskel på den kærlighed, som Gud "er", og den kærlighed, mennesker føler: at den ene er årsag til den anden, og derfor ikke er én og samme ting?

Jeg tror måske ikke helt, jeg forstår, så i stedet for at vove mig ud i noget, må jeg måske bede dig om at omformulere eller forklare...?

Citat:
For mig at se er det ikke et sundt syn at have på andre menneskers tro. Personligt mener jeg troende tager fejl, men ikke at de tilbeder "det onde og/eller mennesketomme tanker".

Tja, kristendommen gør jo alt andet lige krav på at være Sandheden (den eneste). Derfor kan man vel sige, at det er af det onde (det er ikke godt for mennesker...i længden) at dyrke andre religioner. Her er motivet for mission. Hvis man ikke tror på kristendommens sandhed, virker mission vel usundt og ignorant og selvhøjtideligt og det, der er værre. Men er man overbevist om kristendommens sandhed, er det jo ikke særligt kærligt bare at lade folk være, fordi de nu selv har valgt deres vildfarelse...

Yes, det var mine hurtige pip... hver fugl med sit næb osv.

Mvh Henrik

Hej Henrik,

Du behøver skam ikke undskylde for dit syn på mit syn på kærligheden - hvis jeg havde fundet det respektløs skulle jeg nok sige til, og det gør jeg absolut ikke. Hvis du bare havde sagt jeg tog fejl og så ikke mere, havde det måske set anderledes ud. Jeg sætter pris på forklaringsforsøg, også selvom jeg måske ikke forstår dem... nok mest, fordi alternativet er at råbe højest for at få ret.

Citat:
Hvad der nok også kom til udtryk i det, jeg skrev, var min manglende forståelse for, hvordan man kan se det meningsfulde i livet som ateist, men det er jeg ikke i tvivl om, at du kan. Det bliver nok en anden diskussion... For mig ville alting havne i Prædikerens konklusion: "Alt er tomhed", hvis mennesket bare er opstået ved en tilfældighed og forsvinder igen efter livets knips.
Det var ikke for at starte den diskussion, men bare for at pege på, at jeg har et empatisk problem her, som muligvis vil komme til at stikke hovedet frem hist og pist...

Og ikke desto mindre vil jeg gerne forsøge at forklare, hvordan jeg selv kan se noget meningsfuldt i livet - det har nemlig med meget mere end min ateisme (som blot er en følgevirkning) at gøre, og jeg tvivler ikke på du vil kunne forstå det (om ikke andet så fra mit perspektiv). Jeg vil nu ikke begynde på den slags forklaringer "uprovokeret", men hvis du virkelig gerne vil vide, hvad det er jeg tænker, så vil jeg gerne fortælle løs.

Hvis du virkelig mener, du har et empatisk problem, så er vi også fælles om dét. Jeg har problemer med at forstå, hvordan man kan bekende sig til kristendommen uden at bryde med de ting, jeg selv forstår som sande om livet - og vice versa.

Citat:
Jeg er klar over, at psykologer taler om selvkærlighed i ét væk. Og jeg er ikke ude på at fratage mennesket dets selvværd, og man skal være god ved sig selv osv. osv.
Men jeg holder stædigt fast i, at det ikke er bibelsk at tale om kærlighed til sig selv.
Jeg fatter ikke selv et klap hebraisk, men har læst mig til, at budet "du skal elske din næste som dig selv" betyder noget i retningen af, at man skal se bort fra sig selv og i stedet tjene næsten. Henvendt til egoistiske mennesker: Du skal elske din næste, som om det var din næste og ikke dig selv, der var dig selv!

Det er det, jeg synes knirker lidt: hvis man siger til egoister, at de skal elske andre som de elsker sig selv... så erkender man vel, at det egoisten føler faktisk - via logisk konsekvens - er kærlighed til sig selv? Hvordan skulle eksemplet ellers kunne tjene som eksempel?

Og dog, når du blandet godt og ondt ind i billedet, så kan jeg måske godt forstå, hvordan du er kommet til den konklusion. Min uenighed her er, at kærlighed til én selv er god, ligesom kærlighed til andre er god. Men had er ganske rigtigt negativt (en rest af vores instinkter, der konstant fodres af tankeløse mennesker). I min begrebsverden er kærligheden den samme uanset til hvem man føler den - og kærligheden finder jeg god.

Citat:
Jeg mener altså, at man må kappe det over, sådan at selvkærlighed er ét (det onde) og kærlighed er noget andet (det gode). Og eftersom hverken det onde eller det gode altså kan gå ind under din udmærkede definition af, hvad følelser er for noget, så er ingen af delene følelser.

Jeg synes det er vigtigt at understrege, at for mig er det er en værdidom der ikke direkte har en indflydelse på, hvad kærligheden egentlig er. Værdidommen beskriver udelukkende menneskets forhold til kærligheden - hvorfor nogle mennesker endda ser den som værende ond.

Citat:
Jeg har vel egentlig ikke sagt noget om, at selvtilsidesættelse nødvendigvis er en følge af kærligheden. Men jeg har sagt, at kærligheden nødvendigvis må rumme selvtilsidesættelse.

Jeg ville også blot illustrere, at selvtilsidesættelse kan motiveres af kærlighed, og derfor ser jeg det som irrationelt at gøre selvtilsidesættelse til en nødvendig komponent i kærlighed. Desuden kan man også elske og samtidig tjene sine egne interesser først... vil jeg påstå. Og så må jeg jo også være klar til at argumentere, hvordan det dog kan lade sig gøre - for jeg kan jo læse, at du ikke er enig.

Citat:
Jeg tror måske ikke helt, jeg forstår, så i stedet for at vove mig ud i noget, må jeg måske bede dig om at omformulere eller forklare...?

Jeg kan i hvert fald forsøge. Meningen med spørgsmålet var at finde ud af, om man i bibelen reelt skelner mellem kærligheden mennesker føler, og den kærlighed I siger Gud er. Jeg kunne så forstå på dig, at den kærlighed mennesker føler stammer fra Gud, men ikke er helt det samme. Hvilket jeg også opfatter, alene fordi Guds kærlighed siges at være evig, og mennesket kan holde op med at elske. Den væsensforskel ser jeg som afgrænsningen mellem to begreber, hvor det ene begreb faktisk er identisk med det, jeg ser som kærlighed - og det andet er et "tilkøb" i skikkelse af menneskelige ønsker for, hvordan en skaber bør være.

Det er egentlig en besynderlig situation. Og det leder mig til et spørgsmål. Kan jeg overhovedet som ateist elske noget (i kristen betydning af begrebet) når jeg ikke først elsker Gud?

Hvis ja, så kan vi måske blive enige om hvordan kærlighed virker for mennesker - og bagefter tage stilling til, om kærlighed kommer fra Gud. Hvilket jeg i øvrigt godt kan acceptere som del af jeres tro. Jeres patent på at have den eneste sandhed bevirker dog desværre, at andre ikke kan have den, og dermed at deres Gud ikke også kan være kilden til kærlighed. Det menneskesyn mener jeg ikke er godt, men det er en helt anden diskussion.

Hvis nej, så er det med lidt vemod at jeg må konstatere, at I ser mig som kærlighedsforladt; som en person, der intet elsker. Og betvivler mig hver gang jeg siger, at jeg elsker noget. Så det håber jeg selvfølgelig ikke, at jeres tro byder jer at mene...?

Citat:
Tja, kristendommen gør jo alt andet lige krav på at være Sandheden (den eneste). Derfor kan man vel sige, at det er af det onde (det er ikke godt for mennesker...i længden) at dyrke andre religioner. Her er motivet for mission. Hvis man ikke tror på kristendommens sandhed, virker mission vel usundt og ignorant og selvhøjtideligt og det, der er værre. Men er man overbevist om kristendommens sandhed, er det jo ikke særligt kærligt bare at lade folk være, fordi de nu selv har valgt deres vildfarelse...

Jeg kan godt sætte mig ind i hvordan det må føles, hvis man tror man har den endegyldige sandhed, og denne sandhed siger mennesket er på vej i afgrunden. Og derfor vogter jeg mig også for endegyldige sandheder om fortabelse - især de, der fratager mennesket evnen til (og dermed også motivationen til) selv at undgå den.

Hej Henrik,

Jeg griber saksen...

Citat:
De andre bud har Gud givet, fordi han ved, at mennesker ikke har denne fuldkomne kærlighed. De er en lovgivning, der skal sikre kærligheden de bedst tænkelige udfoldelsesmuligheder ved at byde menneskene - når de nu ikke kan tvinges til at elske - så i det mindste at gøre som om, de elskede!

For at sikre, at jeg har forstået det rigtigt: hvis mennesker ikke kan tvinges til at elske, er det bedre hvis de tvinges til blot at lade som om de elsker?

Og hvis loven er, at man skal opføre sig kærligt, hvad specielt motiverer så mennesker til også at føle oprigtig kærlighed? Bliver man mere kærlig af ikke at have muligheden for at være ukærlig uden at bryde loven...?

Citat:
Du siger noget meget sandt i markeringen. Efter syndefaldet blev det nemlig unaturligt for mennesket at elske, og derfor er det i protest mod Guds lov.
At det ikke er naturligt for os at elske medfører også, at der er en medfødt tendens i os til at ville omdefinere kærligheden til noget andet end Guds ord - noget som føles mere rigtigt.

Eller er mere rigtigt, hvis man er af den overbevisning, at selvom vores natur engang var anderledes, er dette nuværende vores natur nu, og at ønske den væk er at ønske en del af os selv væk. Hvis jeg er født således, ville det fuldstændigt ændre hvem jeg er, at jeg mistede muligheden for at føle, tale og handle ondt. Ikke at jeg gør det tit, men det er ikke desto mindre en del af mig. Min vilje gør, at jeg ikke ønsker at være ond, men instinkterne siger ofte noget andet.

Citat:
Men fordi kærlighed udelukker visse følelser, kan man jo ikke deraf slutte, at en bestemt følelse = kærlighed.

Jeg tror du forstod det omvendt af, hvordan jeg mente det. Jeg mente at fordi kærlighed udelukker andre følelser, kan kærlighed ikke bestå af alle følelser. Og fordi man kan stille følelser op som teser og antiteser (kærlig/hadefuld, glad/ked, venlig/fjendtlig, osv) giver det jo god mening, at kærlighed ikke er alle følelser, men derimod består af mange af tese-følelserne og udelukker mange af antitese-følelserne. Men man kan jo slutte, at kærligheden er sin egen følelse, og at modsætningen er had.

Nu er jeg ikke helt sikker på at det er forsvarligt at opstille følelser som tese/antitese-forhold... men det ser da ud til at virke efter hensigten.

Citat:
Men selvom vi altså er åndelige (dvs. genfødte, elskende mennesker) af identitet, er vi endnu ikke blevet befriet fra synden i vores liv.
Denne splittelse opleves som en belastning, og vi ser derfor frem til forløsningen, når Jesus kommer igen, og vi bliver sat fri fra denne ambivalens - frie til at være dem, vi virkelig er!

Det er faktisk en meget interessant tanke. At man som kristen ikke er den, man virkelig er - og ikke mindst at man slet ikke kender den person, man virkelig er. Der har jeg så den holdning, at hvis jeg ikke er den, jeg virkelig er - så kan den anden mig ikke være mig, hvis du forstår. Hvis "jeg" blev ændret så grundlæggende, at alt ondt i mig forsvandt, ville det ikke længere være "mig". Evnen til at være både god og ond er en definerende kvalitet ved mennesker... og vi har aldrig kendt andet.

Citat:
Bare sig til hvis jeg bliver for virkelighedsfjern&teologisk, men jeg prøver at sætte ord på det, jeg opfatter som det bibelske billede af sagen...

Du er slet ikke nået dertil endnu.

Jeg er dog lidt bekymret for din beskrivelse af den kristne identitetskrise. Hvordan kan man leve med en så dyb tvivl om, hvem man egentlig er uden al den ondskab, man altid har kendt?

Citat:
Det er spændende tanker, synes jeg, og jeg tror, at jeg kan følge din argumentation så nogenlunde.
Det er meget muligt, at det er sådan, man kan definere det, mange kalder kærlighed, men man kan ikke definere Bibelens kærlighedsbegreb sådan, og man kan derfor ikke sige, at Gud kunne have skabt mennesket med kærlighed vha. en sådan manipulation.

Hmm, hvorfor kan man ikke sige det? Fordi Gud siger, at sådan gjorde han altså ikke?

Hvis Gud havde manipuleret dig til at elske ham ved at lyve, hvordan skulle du så kunne afsløre denne løgn (inden den altafgørende deadline)? Jeg ved du stoler på, at Gud ikke lyver - men det er forkert at lade denne tillid afgøre, om man kan sige noget bestemt om Gud (udover at du stoler på Ham). Tilliden er sin egen relation og afgør ikke sandheden i andre.

Noget andet er, at hvis vi blev skabt uden følelser (og det gjorde vi - Gud indblæste livsånden i formen og ikke omvendt) og Gud ikke gav os oprindelig mulighed for at hade ham, så har Gud faktisk manipuleret os til at elske ham.

Du har tidligere nævnt, at det er som at protestere over, at man blev skabt. Til det er der kun ét at spørge, som desværre er hamrende negativt: hvorfor er det ikke OK at protestere over, at man er blevet skabt?

Børn protesterer til tider over at være blevet født, og det synes jeg er nøjagtig det samme. Har disse børn også fuldstændig uret, hvis alt de nogensinde har kendt er mishandling og ondskab?

Det afhænger af, om man mener skaberen/forældrene fortjener nogen kærlighed fra det skabte/børnene. Igen fordi man gør sig fortjent til kærlighed, og også kan gøre sig ufortjent til den. Bibelens syn er at kærligheden gives betingelsesløst. Og sådan fungerer kærligheden ikke - som du selv siger: du elsker dine fjender, men ikke med det sind, du faktisk deler med mig; det, hvilket ondskaben stadig er en markant del af. Det sind, du kalder syndigt, og som jeg kalder naturligt. Jeg mener det bedst undgås ved at forstå det - og ikke ved blot at ønske det bort.

Citat:
Gud skabte ikke både muligheden for at synde og muligheden for at dø. Han skabte muligheden for at synde og dermed muligheden for at dø. Synden rummer døden i sig.
Hvis Adam&Eva havde levet efter Guds vilje, ville de ikke kunne dø - derfor er døden ikke Guds vilje, lige så lidt som synden.

Hvis vi overfører det på en anden situation, hvor der opnås magt over et menneskes liv: hvis seriemorderen i USA havde levet efter loven, ville han ikke kunne henrettes. Derfor er henrettelsen ikke USAs vilje, lige så lidt som seriemordene.

Hvis du spørger mig, så lovgiver man ikke med dødsstraf, medmindre man vil se folk dø. Derfor må konklusionen være, at hvis Gud ikke ville have mennesket skulle dø, havde han aldrig konstrueret synden sådan, at det at gøre den betyder døden. Det er Guds vilje, at synderen skal dø - men ikke at mennesket skulle blive synder; det måtte de selv bestemme om de ville... med lidt hjælp fra Guds tidligere venstre hånd.

Citat:
Man kan sige, at spørgsmålet [syndefaldet en kærlig konsekvens?] ingen praktiske konsekvenser får for den kristne: Det gælder stadig for os om at fortælle om Guds frelse til alle.
Men dermed ikke sagt, at det ikke kan plage mig noget så grusomt, at jeg ikke har en forklaring at give på spørgsmålet...

Jeg vil nu sige, at det gør en verden til forskel. Hvis Gud kan handle ukærligt (hvilket spørgsmålet faktisk kan besvares med) så taler bibelen usandt om dette... og hvis Gud ikke kan handle ukærligt, så skal ting der ser ukærlige ud opfattes som kærlige alene på tillid. Til sidst, har man ikke denne tillid, ser tingene faktisk ukærlige ud og vækker alt andet end tillid.

Det er noget af en knude at stå med. Jeg kan godt forstå, hvorfor nogle kristne mener logikken kommer til kort når det gælder Guds kærlighed. For til tider virker det som om, den er det stik modsatte: et inderligt had (se Amos' bog kap. 5: straffen for den tomme gudsdyrkelse) og ønske om at skade (se Egyptens plager).

Til Claus Due, der skrev:

"Jeg kan godt forstå, hvorfor nogle kristne mener logikken kommer til kort når det gælder Guds kærlighed."

I nyere tid synes der at være langt mellem eksemplerne på, hvor Guds direkte indgriben i historien kan bevidnes. Jeg mener dog at en diskussion af emner, der i dén grad kan forekomme uhåndterlige, vinder ved at blive tilknyttet konkrete begivenheder...

Med hensyn til hvad citatet her ovenfor lader forstå, kunne jeg fx tænke mig en overvejelse af logikken i det forløb, der indledes med kong Davids ægteskabsbrud med sin hærfører Urias' kone Batseba - og som det videre oprulles i 2. Samuels Bog fra kapitel 11...

Jævnfør normal tankegang skulle jeg mene, kongen blev straffet gennem sine børn og undersåtters vanskæbne, men senere ligefrem belønnet med en søn af særlig ædel byrd, kaldet Salomon... Vil nogen kunne forsvare dette som et eksempel til efterfølgelse? Og man kunne vel spørge sig selv om konsekvensen af disse hændelser for vort syn på Guds kærlighed samt hans retfærdigheds egenart.

Hej Claus

Jeg er meget interesseret i at høre om, hvad du tænker giver livet mening! For jeg er ikke i tvivl om, at du har en masse tanker om det.
Men det kunne vel så også blive ret omfattende og måske ikke med så direkte en relation til emnet i vores tråd (?) - så enten kan vi måske udskyde det, eller også kan du måske henvise mig til andre indlæg, du har skrevet om det engang, hvis du mener, de er repræsentative for dine nuværende tanker.

For nu at hoppe midt ind i dit indlæg fra en start (kronologi bliver så kedeligt ):

Citat:
Jeg kunne så forstå på dig, at den kærlighed mennesker føler stammer fra Gud, men ikke er helt det samme. Hvilket jeg også opfatter, alene fordi Guds kærlighed siges at være evig, og mennesket kan holde op med at elske.

Jeg har vist ikke været helt klar i mælet her - nok fordi jeg ikke har været helt klar i min tanke.
Ikke at jeg er det nu, for det er kompliceret, synes jeg, men jeg prøver lige igen:

Gud er kærlighed. Men 'er' ikke forstået som '=' ... Man kan ikke sige det omvendt, at "kærlighed er Gud". Man kan altså ikke vilkårligt bytte rundt på 'Gud' og 'kærlighed'.
Jeg tror, at 'Gud er kærlighed' må forstås som: 'Guds væsen består af kærlighed'.
Til gengæld tror jeg også, man kan sige, at Gud er kilden til al kærlighed. Så uden Gud ingen kærlighed.

Et billede (om ikke for andet så for min egen skyld ):

Havet er vand. Dvs. havet består af vand.
Søer består også af vand, men de er ikke havet.
I billedet er havet Gud. Og et menneskes kærlighed er en sø.

Menneskets kærlighed kommer fra Guds kærlighed på samme måde som vandet i søen kommer fra havet. (Om det er ved direkte vandløb eller fordampning og nedbør kan vist være ligegyldigt, men geografi er godt nok ikke min stærke side).
Dermed ikke sagt, at menneskets kærlighed er Gud. Men menneskets kærlighed er alligevel den samme kærlighed som Guds. Vandet i søerne er også vand.
Nu skal vi så i dette billede antage, at havet er uden forurening. Havet består ikke af andet end vand. Men søerne er forurende, fordi disse søer er i mennesket, og menneskets væsen er af natur præget af noget ganske andet end vand; mennesker fødes ikke med én dråbe vand i sig. Olie, måske. Men vand er så at sige et fremmedelement i mennesket. Det kan eksistere der, hvis vandet fra havet får lov at trænge ind, men vil altid være forurenet af olien.

Hvis du vil tolke det alt for allegorisk, kan du godt sable billedet ned, men sådan er det jo altid... Måske viser det alligevel godt nok, hvordan Gud kan være kærlighed og samtidig kærlighedens Gud?

Nu er det så det med, om kærlighed er en følelse eller ej...

Guds væsen er ikke noget andet og mere end kærlighed. Men Gud er jo også en personlig Gud. Faktisk er han tre personer i én person, og det er det, der muliggør, at han kan være kærlighed, for kærlighed kan ikke være stillestående, men eksisterer kun i relationer. Det tegner billedet af en levende, dynamisk Gud, som kun eksisterer i kraft af den stadige relation, han befinder sig i, til "de to andre", som også er kærlighed... Her er noget, som min tanke ikke kan trænge til bunds i, men jeg tror nok, det skyldes manglende tankekraft snarere end tankens absurditet.

Gud ønsker at lade en del af sit væsen trænge ind i os mennesker, og det er det, der sker, når et menneske bliver genfødt. Så får vi faktisk del i guddommelig natur; Guds ånd, kærligheden, vandet tager bolig i os, trænger ind i os.
Det betyder ikke, at vi bliver guder; der er kun én Gud, et hav. Men - uden at det skal lyde alt for nyreligiøst - så er det ganske bibelsk at tale om Guds ånds virke i en kristen.

Og dét er kærlighed! Guds ånd i mig. Guds ånd i mig er det, jeg i vores anden tråd har kaldt mit "nye menneske", og det er det, Paulus kalder "ånden" modsat "kødet".
Tror jeg nok .
Derfor vil jeg nødigt kalde kærligheden en følelse. Kærlighed er det nye menneske i mig.

Med dette syn på, hvad kærligheden er, giver det ikke mening at skelne mellem de egenskaber, de karakteristika, der er ved kærligheden i et menneske og Guds kærlighed. For kærligheden i et menneske gælder nøjagtigt de samme ting, som er beskrevet i f.eks. 1. Kor. 13 om den fuldkomne kærlighed. Læg i øvrigt mærke til, at kærligheden her naturligt nok er personificeret: "kærligheden misunder ikke" osv. Kærligheden er faktisk her beskrevet, sådan at der er nogle ting, som den ikke føler eller tænker! Måske skyldes det, som mange vel umiddelbart tolker som en litterært betinget personifikation, at kærligheden rent faktisk er personlig...

Dvs. at den kærlighed, som bor i det genfødte menneske (jeg 1), er evig. For kærligheden hører aldrig op.
Og dvs., at hvis der ikke have eksisteret andet i mig (jeg 3) end det genfødte menneskes natur, så ville min kærlighed til mennesker være helt upåvirket af, hvordan disse mennesker opførte sig overfor mig.
Nu er min kærlighed til Gud og mennesker desværre stadig påvirket af min egoistiske natur (jeg 2), sådan at min (jeg 1) evige, fuldkomne kærlighed ikke når ubesmittet ud til mine omgivelser, og den får derfor i praksis et præg af det ufuldkomne og tidsbestemte.

Hvad giver det af mening?
Først og fremmest giver det den vigtige mening, at jeg (3) erkender, at grunden til, at min kærlighed ikke er fuldkommen, er syndens magt over mig. Og (NB) det er dén, der er fremmedelementet!
Jeg (1) er et genfødt menneske!! Og det er den identitet, der skal være hele mig i evigheden.
Og det vil sige, at det ufuldkomne og tidsbestemte i min kærlighed er tidsbestemt! Og jeg (3) længes ubeskriveligt meget efter at blive af med det, for jeg er ved at have erkendt lidt af, hvor stor en plage, det rent faktisk er!

Jeg (fremover jeg 3) ved altså, at de ting i mine relationer til Gud og andre mennesker, som ikke er som beskrevet i f.eks. 1. Kor. 13, ikke kan være en følge af kærligheden, men er en følge af fremmedelementet i mig, synden. Derfor ønsker jeg ikke, at disse ting skal præge mine relationer, og for mig er en vigtig bøn derfor, at han må fylde mig mere med sin Ånd (som David i Sl. 51,9-14), så at jeg må blive forvandlet efter Guds billede (2. Kor. 3,18) og at min kærlighed altså derfor må blive mindre forurenet og blive mere klar som Guds.
Jeg ved, at det er det mål, jeg går frem imod, og jeg ved, at det først bliver en realitet ved Jesu genkomst eller min (fysiske) død - men jeg ved også, at det er den samme kærlighed, som bor i mig nu, og jeg ønsker derfor mere end noget andet at tage forskud på det, som venter mig. Derfor ønsker jeg ikke at indrette mit liv på syndens vilkår, men at rette mig efter Guds lov.

Du skriver i den anden tråd:

Citat:
For at sikre, at jeg har forstået det rigtigt: hvis mennesker ikke kan tvinges til at elske, er det bedre hvis de tvinges til blot at lade som om de elsker?

Og hvis loven er, at man skal opføre sig kærligt, hvad specielt motiverer så mennesker til også at føle oprigtig kærlighed? Bliver man mere kærlig af ikke at have muligheden for at være ukærlig uden at bryde loven...?

At følge loven handler ikke om, at man lader som om, at man elsker, men at man ønsker at indrette sit liv efter den fuldkomne kærlighed, også selvom den ikke er fuldkommen endnu!
Loven er ikke at man skal opføre sig kærligt, for kærlighedsbudet er inkluderet i loven og er lovens kerne. Men fordi vi ikke kan elske fuldkomment, har Gud givet os nogle retningslinier for, hvordan vi i det mindste kan indrette vores liv på kærlighedens præmisser - for at den måde, vi indretter vores liv på ikke skal være til skade for kærlighedens udfoldelsesmuligheder i vores liv.

Citat:
Det er det, jeg synes knirker lidt: hvis man siger til egoister, at de skal elske andre som de elsker sig selv... så erkender man vel, at det egoisten føler faktisk - via logisk konsekvens - er kærlighed til sig selv? Hvordan skulle eksemplet ellers kunne tjene som eksempel?

Jeg kan se pointen; jeg har nok udtrykt mig skævt. Min kilde til tolkningen af budet hedder Poul Hoffmann, og jeg fandt lige den måde, han udtrykker det på, i prædikensamlingen Herrens Lue:

Betydningen af ordene "du skal elske din næste som dig selv" er, at du skal elske din næste som en, der er dig selv. I hans egenskab af dig selv. Du skal tage din næste som dig selv og elske ham eller hende, idet du glemmer dit eget ego. Det er den måde, du skal elske dig selv på: ved at elske din næste.

Giver det bedre mening sådan udtrykt?

Jeg er igen ved at have skrevet en mindre murstensroman, og jeg må desværre lade en del af boldene hænge i luften. Men nu jeg har forsøgt at klargøre lidt mere, hvad jeg mener, Bibelen siger om kærlighed, kan det også være, at det er nogle andre bolde, der skal i luften?
Ellers må du kyle dem efter mig igen - det er ikke for at skubbe det fra mig...

Mvh Henrik

Hej Claus

Fint saksearbejde

Jeg prøver at gøre dette kort... Må indrømme, at jeg kludrer lidt rundt i trådene, men hiv mig i ørerne, hvis jeg bliver for uordentlig...

Citat:
HH: At det ikke er naturligt for os at elske medfører også, at der er en medfødt tendens i os til at ville omdefinere kærligheden til noget andet end Guds ord - noget som føles mere rigtigt.


CD: Eller er mere rigtigt, hvis man er af den overbevisning, at selvom vores natur engang var anderledes, er dette nuværende vores natur nu, og at ønske den væk er at ønske en del af os selv væk. Hvis jeg er født således, ville det fuldstændigt ændre hvem jeg er, at jeg mistede muligheden for at føle, tale og handle ondt. Ikke at jeg gør det tit, men det er ikke desto mindre en del af mig. Min vilje gør, at jeg ikke ønsker at være ond, men instinkterne siger ofte noget andet.

og:

Citat:
Det er faktisk en meget interessant tanke. At man som kristen ikke er den, man virkelig er - og ikke mindst at man slet ikke kender den person, man virkelig er. Der har jeg så den holdning, at hvis jeg ikke er den, jeg virkelig er - så kan den anden mig ikke være mig, hvis du forstår. Hvis "jeg" blev ændret så grundlæggende, at alt ondt i mig forsvandt, ville det ikke længere være "mig". Evnen til at være både god og ond er en definerende kvalitet ved mennesker... og vi har aldrig kendt andet.

Jaa... det er sådan set det, genfødslen går ud på: Et nyt menneske skabes i dig. Det, at du ikke ønsker, at Gud lader denne nyskabelse ske i dig, er et fravalg af Gud, et fravalg af kærligheden (forstået som jeg forsøgte at beskrive den i den anden tråd).
Hvis du har det skidt med, at din evne til at handle ondt forsvinder, kan jeg berolige dig med, at aben følger med den genfødte...
Men når Guds ånd bor i dig, vil den efterhånden vise dig, at det ikke er godt for dig at være en synder - Helligåndens gerning er først og fremmest at gøre opmærksom på synden, så vi ser den i større omfang, og så vi kommer til at væmmes ved og længes efter helt at slippe for den. Helligånden overbeviser os om, at det er det gode, vi er skabt til, og at evnen til det onde er et fremmedelement, som vi nok er født med, men som ikke var Guds oprindelige vilje med menneskene. Det er ikke det, som er den definerende kvalitet ved et menneske, selvom vores gamle natur, som foretrækker Kundskabens træ frem for kærligheden, hævder det.

Citat:
Hvis du spørger mig, så lovgiver man ikke med dødsstraf, medmindre man vil se folk dø. Derfor må konklusionen være, at hvis Gud ikke ville have mennesket skulle dø, havde han aldrig konstrueret synden sådan, at det at gøre den betyder døden.

Jeg tror, at i Guds "trussel om dødsstraf" lå både den åndelige og den fysiske død.
Men det er netop ikke en trussel om dødsstraf; blot en beskrivelse af konsekvenserne.
Gud siger: "At fravælge mig er den åndelige død." Den åndelige død er nemlig (ikke andet end) at fravælge Gud, så det er en uundgåelig konsekvens, ikke en straf.
At den fysiske død så også fulgte, er Guds nåde, jf. forrige indlæg.

Hvis altså muligheden for fravalget af Gud var en nødvendighed, kan Gud ikke bebrejdes for hverken død 1, 2 eller 3.

Citat:
Du har tidligere nævnt, at det er som at protestere over, at man blev skabt. Til det er der kun ét at spørge, som desværre er hamrende negativt: hvorfor er det ikke OK at protestere over, at man er blevet skabt?

Børn protesterer til tider over at være blevet født, og det synes jeg er nøjagtig det samme. Har disse børn også fuldstændig uret, hvis alt de nogensinde har kendt er mishandling og ondskab?

Det afhænger af, om man mener skaberen/forældrene fortjener nogen kærlighed fra det skabte/børnene. Igen fordi man gør sig fortjent til kærlighed, og også kan gøre sig ufortjent til den. Bibelens syn er at kærligheden gives betingelsesløst. Og sådan fungerer kærligheden ikke - som du selv siger: du elsker dine fjender, men ikke med det sind, du faktisk deler med mig; det, hvilket ondskaben stadig er en markant del af. Det sind, du kalder syndigt, og som jeg kalder naturligt. Jeg mener det bedst undgås ved at forstå det - og ikke ved blot at ønske det bort.

Job og Jeremias protesterer f.eks. også mod, at de er blevet født, så tanken er ikke fremmed for Bibelen.
Men protesten mod skabelsen giver kun mening pga. syndefaldet, for ellers var der ikke noget at protestere over. Og syndefaldet var ikke Guds vilje, derfor er det ikke berettiget, at protesten rettes mod Gud.

Citat:
Jeg vil nu sige, at det gør en verden til forskel. Hvis Gud kan handle ukærligt (hvilket spørgsmålet faktisk kan besvares med) så taler bibelen usandt om dette... og hvis Gud ikke kan handle ukærligt, så skal ting der ser ukærlige ud opfattes som kærlige alene på tillid. Til sidst, har man ikke denne tillid, ser tingene faktisk ukærlige ud og vækker alt andet end tillid.

Det er noget af en knude at stå med. Jeg kan godt forstå, hvorfor nogle kristne mener logikken kommer til kort når det gælder Guds kærlighed. For til tider virker det som om, den er det stik modsatte: et inderligt had (se Amos' bog kap. 5: straffen for den tomme gudsdyrkelse) og ønske om at skade (se Egyptens plager).

Gud kan ikke handle ukærligt!
Ja, du har ret i, det er en gåde. Men jeg holder fast i, at det ikke får praktiske konsekvenser for mig, for Gud har aldrig påbudt mig at slå ihjel, bogstavligt tværtimod.
Jeg væver lidt rundt i problematikken for mig selv, men når ikke rigtigt frem til noget troværdigt.
Den fysiske død er jo ikke i sig selv en straf... Men en fysisk død uden personlig mulighed for at undgå den evigt åndelige død... . Hurtigt henkastet: Vi ved jo ikke, om Gud har givet dem muligheden... (der er jo ikke noget i vejen for at spædbørn kan tro)... men det er måske lidt langt ude.
Jeg er sikker på, at Gud ikke kan handle ukærligt; derfor må kærligheden have... en... grund... til... jeg indrømmer det, Claus: Det ser håbløst ud!
Men jeg klynger mig til Jobs visdom alligevel...

Er der ikke nogle, der læser med, som har et bud på en forklaring?

Mht. Amos 5 ser jeg ikke umiddelbart problemet.
Gud hader de ting, som skiller mennesket fra ham (tom gudsdyrkelse; en afvej der hindrer folk i at finde den rigtige vej), fordi han elsker menneskene og ved, at det bedste for dem er at være hos ham.

Mvh Henrik

Hej Watson,

Citat:
Med hensyn til hvad citatet [kristne mener logikken kommer til kort] her ovenfor lader forstå, kunne jeg fx tænke mig en overvejelse af logikken i det forløb, der indledes med kong Davids ægteskabsbrud med sin hærfører Urias' kone Batseba - og som det videre oprulles i 2. Samuels Bog fra kapitel 11...

Jeg beklager, men jeg har ikke rigtig overskud til at gå i gang med et nyt emne lige pt... jeg vil gerne følge med fra sidelinjen - og hører emnet ikke også mest til i forummet "bibelen"?

Hej Henrik,

Jeg vil prøve at flytte det væsentlige over i den anden tråd for overskuelighedens skyld. Du får dog lige et par enkelte kommentarer til det om døden, genfødsel og det at protestere over sin egen eksistens.

Som du beskriver den kristne genfødsel ligger den også tæt på, hvad der er min egen opfattelse af det filosofiske indhold. Når jeg betragter bibelen udefra kommer jeg til samme resultat, blot ad lidt andre veje: jeg brugte logik for at tage stilling til situationen at få ændret i sin identitet. Det er min måde at forstå den kristne genfødsel (og det er ikke noget, jeg ønsker for mig selv eller andre).

Omkring døden er der nok ikke så meget mere at sige, end at vi er uenige i betragtningerne om, hvorvidt døden er nødvendig eller uundgåelig - set fra Guds perspektiv. Som jeg læser det slipper du næsten uden om spørgsmålet ved at definere Gud som liv (du gør det ikke direkte, men i kraft af at døden skulle være en uundgåelig konsekvens ved fravalg af Gud, trods det at Gud er almægtig). Jeg bliver igen nødt til at blande almægtigheden ind i det, og det gør det hele meget mere kompliceret rent logisk. Så kompliceret, at det ultimativt bliver nytteløst til andet end træning i logisk tænkning...

Om at protestere over sin egen eksistens, så mener jeg aldrig det kan blive uberettiget. Fordi hvert enkelt menneske bærer sin egen skyld og i jordisk ret aldrig har kunnet andet, bliver det urimeligt at hævde, at et menneske kan bære et andets synd - både når man taler om frelsen og arvesynden. Jeg mener jo arvesynden er urimelig i menneskeligt perspektiv fordi skyld er individuel, så for mig vil det aldrig kunne ses som uberettiget, at et hvilket som helst menneske klager over sin eksistens. Hvis dette menneske klager til Gud, så ændrer det for mig ikke på, at hvis alt dette menneske har kendt er (tilsyneladende) uretfærdighed og skade, så er klagen alt andet lige berettiget.

Og så vil jeg prøve at slutte af her og vende tilbage til emnet kærlighed i vores anden tråd. På genskriv dér.

Hej Henrik,

Du skriver:

Citat:
Havet er vand. Dvs. havet består af vand.
Søer består også af vand, men de er ikke havet.
I billedet er havet Gud. Og et menneskes kærlighed er en sø.

[...]

Hvis du vil tolke det alt for allegorisk, kan du godt sable billedet ned, men sådan er det jo altid... Måske viser det alligevel godt nok, hvordan Gud kan være kærlighed og samtidig kærlighedens Gud?

Jeg har ikke tænkt mig at sable det ned, for jeg forstår godt sammenligningen. Jeg forstår den, men mener ikke det er en rationel måde at illustrere, hvordan kærlighed er i forhold til mennesker... men jeg kan se, hvor du gerne vil hen (tror jeg). Måske kan vi præcisere det således, at for dig kommer kærlighed udefra som fuldstændigt begreb, mens jeg mener det opstår indvendigt som en reflektion over værdier?

Hvis jeg skulle analysere mig frem til en forståelse af bibelens begreb om kærlighed ville analysen også blive bygget på værdier, og hvilke reaktioner mennesker har på værdier. Ikke kun fordi jeg ser bibelen som et menneskeværk der som sådan afspejler menneskelige drifter og tanker - men også fordi den eneste måde jeg kan forstå hvad bibelen finder kærligt og ukærligt er ved at se, hvilke værdier den ser i objektet.

Disse værdier afspejler ikke helt, hvad mennesket finder kærligt (idag). Jobs situation kan vi ikke se som et kærligt resultat, medmindre vi bryder med hvad vi på den ene side finder uretfærdigt, og hvad Gud på den anden side definerer som retfærdigt. Når man konfronteres med sådan en splittelse i værdier - at menneskets værdier ikke er de samme som Guds - må man træffe et valg. Lader man logik bestemme, hvad man vælger af værdi, så mener jeg ikke det er muligt at valget faldet på Guds form for kærlighed og retfærdighed.

Det er disse værdier, bibelen beskriver vi ser som i en gåde i et spejl. Betydende, at de kaldes kærlige og retfærdige (definition), men at dette ikke harmonerer med det omstændighederne (situation). En splittelse mellem definition og situation betyder normalt, at definitionen er forkert - og det er mit udgangspunkt hvad angår bibelsk kærlighed. Den kristnes eneste beskyttelse er tilsyneladende håbet og troen på, at Guds definition er den rigtige; ikke menneskets. For i menneskets definition er det ukærligt at myrde et menneske (førstefødte). Og det er uretfærdigt at straffe børn for forældres synder (arvesynden) - sagt på en anden måde, at rette bager for smed.

Citat:
Loven er ikke at man skal opføre sig kærligt, for kærlighedsbudet er inkluderet i loven og er lovens kerne. Men fordi vi ikke kan elske fuldkomment, har Gud givet os nogle retningslinier for, hvordan vi i det mindste kan indrette vores liv på kærlighedens præmisser - for at den måde, vi indretter vores liv på ikke skal være til skade for kærlighedens udfoldelsesmuligheder i vores liv.

OK, det syn kan jeg sagtens acceptere, men jeg tror ikke du vil kunne lide grunden til, at jeg kan acceptere det. Jeg forstår det på samme måde som at sørge for faste rammer til fx autistiske børn for at sikre de bedste vilkår for deres udvikling - og det er et behov, man kan se det gavner at opfylde. Børnene kan ikke fungere normalt, så derfor bestemmer man for dem, at de skal leve på en helt bestemt måde.

Men hvis I skal indrette jeres liv således, at kærligheden ikke skades, så kan det godt undre, hvorfor bibelen på den måde fordrer hvis ikke had til, så en næsten perverteret medlidenhed med og distancering til "alle de andre"; de mennesker, som bibelen kalder afguds-dyrker, farisæer, åndeligt døde, satans tjenere eller det, der er værre.

Og værst af alt... hvis I skal indrette jeres liv efter en fuldkommen kærlighed, der blandt andet siger at mordet på de førstefødte var kærligt (idet Gud gjorde det), så kan jeg slet ikke forestille mig styrken af det håb der skal til for at stole på, at det bare ser utilgiveligt, uretfærdigt, ukærligt og blodtørstigt ud - men er det stik modsatte. Det er umuligt for mig, selv hypotetisk, at skabe en situation hvor mord på et helt folkefærds børn kan kaldes kærligt, uden at det fuldstændig ødelægger enhver nuværende betydning af ordet "kærligt".

Citat:
Jeg ved, at det er det mål, jeg går frem imod, og jeg ved, at det først bliver en realitet ved Jesu genkomst eller min (fysiske) død - men jeg ved også, at det er den samme kærlighed, som bor i mig nu, og jeg ønsker derfor mere end noget andet at tage forskud på det, som venter mig. Derfor ønsker jeg ikke at indrette mit liv på syndens vilkår, men at rette mig efter Guds lov.

Det er det, der nager mig en hel del. Som kristen har du den holdning, at jeg indretter mig liv på syndens vilkår - hvad der for mig blot er et spørgsmål om at vide, at jeg som menneske faktisk også har kapacitet til at være ond. At det ikke er ønskværdigt for mig at være ond, men at jeg ikke ser det som realistisk, at det fuldstændig kan undgås, uanset hvordan jeg tackler det (ignorerer det, overvinder det eller forhindrer det).

Jeg tror igen det bunder i vores forskellige syn på, hvad det egentlig er der udgør vores person. Jeg mener jo den inkluderer alt, hvad jeg har af tanker - både de urene, de uvenlige, de hadefulde og de kærlige. Og du mener tilsyneladende, at det "rigtige" jeg (i betydningen ønskværdige; eftertragtede) er en identitet, du aldrig har kendt fordi den altid har været "holdt tilbage" af det, jeg blot ser som endnu en komponent i den menneskelige psyke.

Grunden til forskellen, hvis jeg skal vove en forklaring, er synet på hvorvidt mennesket selv er istand til at forebygge eller bekæmpe de uønskede komponenter af sin egen psyke. Du mener nej, jeg mener helt klart ja. Det kan man gøre ved blandt andet kompromisløst at nægte at tage et menneskeligt liv, medmindre ens eget er i overhængende fare. Ved at nægte at ofre andre for sig selv (for gevinst eller angren), og ved altid at holde det for sandt, at ethvert menneskeligt individ har potentialet til at bringe os fremskridt eller tilbagegang.

Disse helt basale foranstaltninger mod grusom adfærd mener jeg det er ethvert menneskes ansvar at tage. Og jeg mener også, at bibelen forsøger at fortælle mennesket, at de ikke magter at tage disse basale foranstaltninger.

Ligesom børn ikke bliver klogere af at blive kaldt ubehjælpeligt dumme, bliver mennesker ikke bedre af at blive kaldt onde - og selv få skylden for det.

Hej Claus

Jeg kan ikke rigtigt få struktur på mine tanker (der er meget, der tumler rundt lige nu), men jeg prøver at skrive løs, så må du tage det sure med det søde - hvis det da ikke er den rene, bitre kalk at komme igennem...

Citat:
Måske kan vi præcisere det således, at for dig kommer kærlighed udefra som fuldstændigt begreb, mens jeg mener det opstår indvendigt som en reflektion over værdier?

Hvis jeg skulle analysere mig frem til en forståelse af bibelens begreb om kærlighed ville analysen også blive bygget på værdier, og hvilke reaktioner mennesker har på værdier. Ikke kun fordi jeg ser bibelen som et menneskeværk der som sådan afspejler menneskelige drifter og tanker - men også fordi den eneste måde jeg kan forstå hvad bibelen finder kærligt og ukærligt er ved at se, hvilke værdier den ser i objektet.

Men det er jo netop det, der er så herligt og oprørende ved Bibelens budskab om kærligheden - evangeliet - at det ligger uden for vores analytiske evner at gribe om og proppe ind i hjernen!
Det er umuligt at forstå (bibelsk) kærlighed med forstanden; der må en genfødsel til, for at det ikke bare skal være en "dårskab" (jf. 1. Kor. 1,18ff). Og selv efter genfødslen er der noget i mig, der regner det for en dårskab... Men også noget, der ikke gør.

Bibelen lærer os jo netop, at det ikke er, fordi Gud kan genkende sine egne værdier i mennesket, at han elsker os. Der er ingen retfærdig, ikke en eneste. Der er ingen forstandig, ingen, der søger Gud. De er alle kommet på afveje, alle er fordærvede; ingen gør godt, ikke en eneste, siger David og Paulus.
Alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud ... Gud skabte mennesket i sit billede, dvs. med potentialet til at blive fuldkomne som Gud selv, men med syndefaldet har mennesket fravalgt dette potentiale, sådan at det nu er underlagt dødens magt og af natur er gudsfjendske, dvs. fremmede overfor kærligheden = alt godt.

Gud, som er hellig, retfærdig og kærlig, ser på sine skabninger og finder, at ingen af dem ejer en smule af de egenskaber.
Men således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Det turde være evangeliet i en nøddeskal, og det er netop derfor, det er så umuligt at forstå det til bunds, selvom vi hører det så tit.

"Gud elsker, derfor elsker han", kan man høre. Og det er rigtigt; men altså sådan forstået, at vi ikke kan begribe, at han elsker os. Det betyder ikke, at han ikke rigtigt har nogen grund til at elske os, men alligevel synes, vi går an, når der nu ikke er noget bedre... Nej, Gud ser en værdi i os, selvom vi ikke afspejler hans værdier. Du er dyrebar i mine øjne, højt agtet, og jeg elsker dig siger Gud til sit håbløst ukærlige folk og lader sin søn (en del af sig selv) give afkald på sin guddommelighed, gå rundt på jorden i 33 år med det hellige, syndfri hjertes ustandselige pine ved sine omgivelsers pinagtige kærlighedsløshed for til sidst at få den ultimative smerte at føle, forladt af Gud (sin far, sig selv) på korset - altsammen for at frikøbe sine elskede fjender, velvidende at størstedelen ville grine eller håne ham ud for dette "latterlige offer" ... Jamen er det da ikke selve definitionen på kærlighed, vi ser her? Jesus!

Hov, debat, saglighed, beklager...

Altså: Gud ser en værdi i mennesker, som slet ikke rummer hans egne værdier.
Og det er da det, vi prædiker som kærlighedens budskab - ikke drabet på de førstefødte i Egypten!

Citat:
Og værst af alt... hvis I skal indrette jeres liv efter en fuldkommen kærlighed, der blandt andet siger at mordet på de førstefødte var kærligt (idet Gud gjorde det), så kan jeg slet ikke forestille mig styrken af det håb der skal til for at stole på, at det bare ser utilgiveligt, uretfærdigt, ukærligt og blodtørstigt ud - men er det stik modsatte. Det er umuligt for mig, selv hypotetisk, at skabe en situation hvor mord på et helt folkefærds børn kan kaldes kærligt, uden at det fuldstændig ødelægger enhver nuværende betydning af ordet "kærligt".

Ja, det er næsten som en 11. plage at skulle udgrunde, hvad baggrunden dog var for de 10 plager, særligt den tiende. Og der er flere steder i Bibelen, hvor det ser ud til, at Gud handler håbløst ukærligt. Det er ikke sjovt for mig at se det i øjnene, men sådan ser det nu ud, og enhver forklaring, jeg kan diske op med, er utilfredsstillende.

Måske har jeg alligevel taget munden for fuld, når jeg har sagt, at Gud aldrig handler ukærligt? Det er vel heller ikke en vildt og voldsom kærlig handling at smadre Kanaans indbyggere for at skabe plads til Israel. Men den var måske nødvendig for Guds frelsesplan? I en verden, der fungerer på syndens vilkår kommer man nu ikke altid så langt med at vende den anden kind til - og Gud ville langt, for han ville frelse sin elskede verden.
Men alt det er tankespind, og jeg bryder mig ikke om det resultat-etiske i det spind; et liv kan vel ikke måle sig med noget? Det er vel ikke kærligt at tage et liv for så at kunne frelse hele verden? På den anden side kan også kærligheden selv jo komme ud for sådanne valg i denne grusomme verden. Hvad gør en mand, som har valget mellem at dræbe sin kone eller sit barn, og hvis han ikke gør noget, dør de begge to? Måske kan man sige, at Gud havde valget mellem at trække sig tilbage, lade sine elskede mennesker sejle deres egen sø og at gribe ind i den (pga. Adam&Eva) fordærvede verden på dens præmisser. Gud blev måske nødt til at udvælge Israel frem for andre og sætte dem i første række, selvom han elskede alle mennesker - for at gennemføre sin frelsesplan.

At Israel blev udvalgt (også) for resten af verdens skyld er i hvert fald en gennemgående, bibelsk tanke. 1. Mos. 12,3: I dig skal alle jordens slægter velsignes. Og et hav af andre steder....

Hvorfor, hvorfor, hvorfor kunne han ikke have gjort det på en anden og mere kærlig måde? Jamen jeg ved det virkelig ikke, og det plager mig også... jeg ser ikke anden løsning end sende det ind til Centeret for Bagudrettet Hypoteseforskning.

...Jeg synes, det er håbløst at skulle forsvare Gud... Kan ikke være andet end enig i det, du skriver: Det er umuligt for mig, selv hypotetisk, at skabe en situation hvor mord på et helt folkefærds børn kan kaldes kærligt, uden at det fuldstændig ødelægger enhver nuværende betydning af ordet "kærligt".

Jeg har ikke slået mig til ro med nogle forklaringer endnu, og helt ærligt har det anfægtet mig ikke så lidt. Ligesom ting også så uforståelige ud for Job og de andre... (min evindelige trøst)...

Alligevel er det ikke disse uforståelige ting i GT, der danner mit gudsbillede, og jeg ser ingen steder i Bibelen opfordringer til, at vi skal efterligne de af Guds handlinger, der tilsyneladende strider mod det ellers klare ord om kærligheden; jeg ser ingen steder i Bibelen spædbørnsslagtning beskrevet som ingrediens i kærligheden. Der er nogle passager i GT, der står som uforklarlige og uforståelige. Derfor vil jeg nødigt drive teologi ud fra de steder, når vi nu har så mange andre steder, der tydeligt taler om kærlighedens væsen og beskriver den på så overjordisk-fantastisk en måde, at Helligånden til tider udelukker al tvivl i mit hjerte om, at der findes en kærlig Gud, som ligesåvel er hævet langt over primitive menneskers fantasiforestillinger, som over græske genialiteters filosofi, og hvad man ellers kunne nævne af tidens godtfolk.

Det er med udgangspunktet i evangeliet, jeg må se på GT's (og nutidens) afskyeligheder. Så må jeg sparke min Far over skinnebenet og spørge "hvad skulle det nu til for!" (Han ka' ta' det...)
Så kan jeg måske komme til at fange et af disse blikke fra Gud, som siger mig, at når jeg kan regne dette for noget forfærdeligt og ukærligt... Hvor meget har Gud selv så ikke vredet sig i pine over det!
Og når det sker, er det ligesom om, mine protester bliver lidt spage i det...

Det er ikke muligt at forestille sig, hvor stor en pine det må være at have en fuldkommen kærlighed til en verden, der lever på ukærlighedens præmisser. Hvor må Jesus ikke have lidt i de 33 år, han gik på jorden...

Hvorfor lader Gud ikke en genfødsel være en genfødsel? Hvorfor skal jeg absolut trækkes med min gamle natur? Af kærlighed... Jeg er ikke Gud; jeg kan ikke klare at elske fuldkomment i syndens og dødens verden! Min gamle natur fungerer på en måde som en bedøvelse mod kærlighedens smerte i min nye natur. Ikke en positiv bedøvelse, som jeg har lyst til at opsøge, men som en slags lattergas, der forhindrer mig i at bryde sammen, hver gang jeg hører om et åndeligt dødt menneske, som går over til den evige død.
Guds visdomstænder bliver rykket ud hvert sekund uden nogen form for smertestillende medikamenter...

Jeg må vist videre i teksten...

Citat:
OK, det syn kan jeg sagtens acceptere, men jeg tror ikke du vil kunne lide grunden til, at jeg kan acceptere det. Jeg forstår det på samme måde som at sørge for faste rammer til fx autistiske børn for at sikre de bedste vilkår for deres udvikling - og det er et behov, man kan se det gavner at opfylde. Børnene kan ikke fungere normalt, så derfor bestemmer man for dem, at de skal leve på en helt bestemt måde.

Jeg kunne faktisk meget godt lide billedet... Det er jo helt klart det bibelske billede af ethvert menneske, at det ikke er i stand til at fungere "normalt", dvs. som det er skabt til... Derfor forstår jeg heller ikke helt koblingen, når du fortsætter:

Citat:
Men hvis I skal indrette jeres liv således, at kærligheden ikke skades, så kan det godt undre, hvorfor bibelen på den måde fordrer hvis ikke had til, så en næsten perverteret medlidenhed med og distancering til "alle de andre"; de mennesker, som bibelen kalder afguds-dyrker, farisæer, åndeligt døde, satans tjenere eller det, der er værre.

Bibelen har nu altid kaldt en spade for en spade. Ingen grund til al den tolerance - hvis en mand er på vej ud over afgrundens rand, siger man jo ikke i human respekt for mandens selvstændige dømmekraft: "Er du nu også helt sikker på, at det er den rigtige vej for dig at gå...?"
Derfor er der heller ingen grund til at lade som om, åndeligt døde kun har influenza.
Men hvor får du distanceringen fra? Har vi kristne virkelig givet dig det indtryk, at vi regner os selv for bedre mennesker end dig? (Det er der, jeg synes, du modsiger dit autist-billede lidt)
Og er det da virkelig det brovtende indtryk du får af Paulus, som siger: jeg vil ikke være stolt af mig selv, undtagen af min magtesløshed. (2. Kor. 12,5)?

Fordi vi nu er blevet genfødte mennesker, betyder det jo ikke, at vi er blevet fine på den... Distancering på den måde er absolut ikke noget resultat af genfødslen, som jo netop skulle give sådan en indsigt i egen ufuldkommenhed, at enhver lyst til at hævde sig selv overfor andre burde være forduftet.

Citat:
Det er det, der nager mig en hel del. Som kristen har du den holdning, at jeg indretter mig liv på syndens vilkår - hvad der for mig blot er et spørgsmål om at vide, at jeg som menneske faktisk også har kapacitet til at være ond. At det ikke er ønskværdigt for mig at være ond, men at jeg ikke ser det som realistisk, at det fuldstændig kan undgås, uanset hvordan jeg tackler det (ignorerer det, overvinder det eller forhindrer det).

Claus, jeg er sikker på, at du er et etisk set meget velhandlende menneske! Sikkert meget bedre end mig...
Men trods alt det kan du ikke gøre én handling eller tænke én tanke som er god i Guds øjne. Fordi vi som mennesker tænker ud fra selvkærlighedens (syndens) principper og ikke af kærlighed. Kærlighed er ikke mulig for noget menneske. I bibelsk forstand. Ud fra din begrebsdefinition kan du være et hjertensgodt og kærligt menneske, men det er bare ikke den bibelske måde at se det på.
Og eftersom jeg lader mine begreber om kærlighed bestemme ud fra Bibelen og ikke ud fra hverken din definition, Nudansk ordbog eller andet, må jeg komme med den hårde dom, som jeg selvfølgelig også selv er kastet ind under: Ingen gør godt, ikke en eneste!
Men hvis jeg skulle følge din definition, ville alting selvfølgelig tage sig anderledes ud... Det er et slagsmål om begrebsdefinitioner.

Citat:
Jeg tror igen det bunder i vores forskellige syn på, hvad det egentlig er der udgør vores person. Jeg mener jo den inkluderer alt, hvad jeg har af tanker - både de urene, de uvenlige, de hadefulde og de kærlige. Og du mener tilsyneladende, at det "rigtige" jeg (i betydningen ønskværdige; eftertragtede) er en identitet, du aldrig har kendt fordi den altid har været "holdt tilbage" af det, jeg blot ser som endnu en komponent i den menneskelige psyke.

Jeg mener nu aldrig, jeg har talt om en natur, der har været "holdt tilbage" i mig, men tværtimod om en genfødsel. Men sådan må det vel lyde fra din synsvinkel.
I en genfødsel sker der det, at Guds ånd tager bolig i mig, dvs. alle mine relationer bliver påvirket af kærligheden. Derfor kan man sige, at det kun er kristne mennesker, der elsker. Det handler f.eks. 1. Johannesbrev om. F.eks i kapitel 4:

- v7 Mine kære, lad os elske hinanden, for kærligheden er af Gud, og enhver, som elsker, er født af Gud og kender Gud. v8 Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed. v9 Derved er Guds kærlighed blevet åbenbaret iblandt os: at Gud har sendt sin enbårne søn til verden, for at vi skal leve ved ham.
- v12 Ingen har nogen sinde set Gud, men hvis vi elsker hinanden, bliver Gud i os, og hans kærlighed er fuldendt i os.
- v16 Gud er kærlighed, og den, der bliver i kærligheden, bliver i Gud, og Gud bliver i ham.

Men kærligheden, det nye menneske, er ikke det eneste, der præger os. Selvsamme brev kapitel 1:

v8 Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os. v9 Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. v10 Hvis vi siger, at vi ikke har syndet, gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os.

Derfor kan man måske hævde, at det er lidt kunstigt at sige, at min identitet er at være et genfødt menneske - når nu både kærligheden og egoismen bor i mig og tilsammen udgør mig. Det er måske ikke så "praktisk" at sige det på den måde. Pointen var bare at udtrykke, at det egoistiske i mig lever på lånt tid.
Som jeg (3) er nu, er jeg nøjagtig lige så inkluderet under de tidligere citerede hårde ord af Paulus og David, fordi alle mine tanker og handlinger er præget af min egocentriske verdensopfattelse. Men det er bare tidsbestemt, at jeg er et "jeg 3", og at denne splittelse skal være i mig. Engang bliver jeg helt mit "jeg 1", og det er noget, jeg højst kan få smagsprøver på her på jorden. Tillad mig endnu et Johannes-citat i den forbindelse:

kap. 3, v2 Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive. Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er.

Jeg skal til at stoppe denne ordflom, men lige en kommentar til din afsluttende betragtning omkring kristendommens betydning for det etiske:

Citat:
Disse helt basale foranstaltninger mod grusom adfærd mener jeg det er ethvert menneskes ansvar at tage. Og jeg mener også, at bibelen forsøger at fortælle mennesket, at de ikke magter at tage disse basale foranstaltninger.

Ligesom børn ikke bliver klogere af at blive kaldt ubehjælpeligt dumme, bliver mennesker ikke bedre af at blive kaldt onde - og selv få skylden for det.

Et barns reaktion kunne vel også være et: "Nå, du kalder mig dum... jeg skal vise dig...!"
Det er jo også den ateistisk-humanistiske tankegang, som jeg fornemmer, du repræsenterer. Tror man ikke på Gud, kan sådanne provokationer vel næppe hensætte til depressiv passivitet, men enten give sig udslag i ligegyldighed overfor Guds ord (som åbenbart ikke rammer plet) eller i en trodsreaktion, som får "det bedste" frem i mennesket...

Og en kristens reaktion på Guds ord er ikke "nå okay, øv-bøv, jeg kan ikke gøre fra eller til, pyt, så må jeg jo spise og drikke og muntre mig med mit ego ind til dommedag" ... Paulus siger f.eks. i Rom. 6,1-2:
v1 Hvad følger nu heraf? Skal vi blive i synden, for at nåden kan blive så meget større? v2 Aldeles ikke! Hvordan skulle vi, som er døde fra synden, stadig kunne leve i den?
Evangeliet, hørt rigtigt, i en kristen bliver aldrig til passivitet. Tværtimod. Og det tror jeg nok, en gennemlæsning af NT vil overbevise enhver om.

Jeg er lidt tummelumsk i hovedet for tiden, så det blev mit indlæg vel præget af, men spørg endelig, hvis der er for mange selvmodsigelser...

Mvh Henrik

Hej Henrik,

Hvis vi prøver at grave lidt i kærlighed som en respons på værdier, så mener jeg at denne tolkning - såfremt Gud elsker mennesket - betyder, at mennesket er værdifuldt. Og det er normalt hvad jeg forbinder med det (missionerede) kristne budskab... ville Gud forsøge at redde noget værdiløst? Ville han elske noget værdiløst?

Citat:
Gud, som er hellig, retfærdig og kærlig, ser på sine skabninger og finder, at ingen af dem ejer en smule af de egenskaber.
Men således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Det turde være evangeliet i en nøddeskal, og det er netop derfor, det er så umuligt at forstå det til bunds, selvom vi hører det så tit.

Hvis ingen af Guds skabninger ejer blot en smule af Guds egenskaber (som jeg forstår som kærlighed, retfærdighed og godhed), hvorfor har jeg da som ateist mulighed for at handle både godt, kærligt og retfærdigt? Måske har du svaret her:

Citat:
Alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud ... Gud skabte mennesket i sit billede, dvs. med potentialet til at blive fuldkomne som Gud selv, men med syndefaldet har mennesket fravalgt dette potentiale, sådan at det nu er underlagt dødens magt og af natur er gudsfjendske, dvs. fremmede overfor kærligheden = alt godt.

Nu stiller jeg dit menneskesyn på nåle, men... med dette udsagn skriver du jo faktisk, at jeg - der følger min natur og derfor er gudsfjendsk - er fremmed overfor alt godt. At alt, jeg har i mit liv, er ondt eller ligegyldigt, og at alt jeg kan skabe er det samme.

Citat:
Altså: Gud ser en værdi i mennesker, som slet ikke rummer hans egne værdier.
Og det er da det, vi prædiker som kærlighedens budskab - ikke drabet på de førstefødte i Egypten!

At det fornedrer mig som menneske vil jeg gerne prøve at se bort fra, selvom det er svært. Hvis vi holder os til værdien, så fratager dit udsagn mit liv (og utallige andre menneskers liv) enhver form for positiv værdi. Vi bliver værdiløse i jeres øjne, hvis man drager den logiske konsekvens. Spørgsmålet er om du kan abstrahere nok fra din tro til at se, at mennesket ikke er værdiløst selvom det ikke har din tro på Gud - og om denne indsigt leder dig, ligesom mig, til at mene der findes positive værdier, der ikke kommer fra Gud.

Hvad udsagnet også siger er, at Gud ser en værdi i det, der for ham er uden værdi (ikke deler én eneste af hans kvaliteter). Det er en begrebsmæssig selvmodsigelse... det værdiløse kan ikke have værdi, så Gud ser noget i mennesker, der ikke findes i mennesker. Hvad er det dog Gud ser...?

Hvis der derimod i mennesket findes noget godt som ikke er fra Gud, eller som burde have været tabt ved syndefaldet, hvilken konklusion drager man så som kristen? Vil man overhovedet kunne erkende sådanne værdier? Og hvis man ikke kan, er det så en ønskværdig tilstand for den kristne?

Citat:
Måske har jeg alligevel taget munden for fuld, når jeg har sagt, at Gud aldrig handler ukærligt? Det er vel heller ikke en vildt og voldsom kærlig handling at smadre Kanaans indbyggere for at skabe plads til Israel. Men den var måske nødvendig for Guds frelsesplan? I en verden, der fungerer på syndens vilkår kommer man nu ikke altid så langt med at vende den anden kind til - og Gud ville langt, for han ville frelse sin elskede verden.

Måske har du alligevel ikke taget munden for fuld... for hvad bibelen siger mig er, at ofringer faktisk er kærlige - både for offeret og den der ofrer det. Sagt på en anden måde: hvis offeret har et godt formål, er offeret godt (målet hellige midlet). Og det er en kolossal fejltagelse rent filosofisk, fordi det netop åbner døren for, at menneskets værdi nedgøres til fordel for et større formål.

Enhver filosofi, der fratager mennesket sin værdi, mener jeg ikke kan være mennesket værdig. Jeg mener ikke det er (logisk eller empatisk) forkert at betegne kristendommen som en sådan værdinedsættende filosofi, herude fra et ateistisk synspunkt. Og dét, om noget, bekymrer mig. Hvis det ikke er logisk eller empatisk forkert at stille sådan en diagnose, betyder det jo, at du/I er enige med mig når jeg siger, at I ser mennesket som værdiløst. Og det var vitterlig en konklusion jeg helst så modsagt. Men, hvad jeg vil og ønsker betyder jo ikke noget, når målet er logik. Heldigvis - og uheldigvis.

Citat:
Men hvor får du distanceringen fra? Har vi kristne virkelig givet dig det indtryk, at vi regner os selv for bedre mennesker end dig? (Det er der, jeg synes, du modsiger dit autist-billede lidt)
Og er det da virkelig det brovtende indtryk du får af Paulus, som siger: jeg vil ikke være stolt af mig selv, undtagen af min magtesløshed. (2. Kor. 12,5)?

Det indtryk får jeg fra de fire evangelier... jeg ved godt de siger, vi er i samme båd på det punkt, men i og med at I betragter jer som frelste fra den værdiløse tilstand, så distancerer I jer også. Forskellen er, at I har taget imod frelsen, jeg har (naturligvis) nægtet at modtage den. At jeg aktivt skulle være skyld i at være i (eller dømt til) den værdiløse tilstand I er frelst fra, ville jeg personligt opfatte som om I opfatter det sådan, at jeg (to gange - først hvor Adam "var mig") med fuldt overlæg har fravalgt alt godt, alt kærligt og alt retfærdigt. Og det giver min person mindre værdi, at den ikke besidder (positive) værdier.

Egentlig synes jeg heller ikke det hjælper, hvis I ser jer selv som "lige så værdiløse" som mig. Jeres mening er jo stadig, at jeg er værdiløs, mens min egen er, at jeg har værdi. I mit hoved tager I mig for et dårligere menneske end jeg selv tager både mig selv og jer. Det er ikke ment som en "hvem er flinkest?"-konkurrence... bare en konstatering af to vidt forskellige menneskesyn.

Citat:
Fordi vi nu er blevet genfødte mennesker, betyder det jo ikke, at vi er blevet fine på den... Distancering på den måde er absolut ikke noget resultat af genfødslen, som jo netop skulle give sådan en indsigt i egen ufuldkommenhed, at enhver lyst til at hævde sig selv overfor andre burde være forduftet.

Det er måske at strække argumentationen en del, men jeg kunne udtrykke det sådan, at for den kristne har Gud taget jeg'ets plads - men at der stadig er tale om selvhævdelse, hvis man blot identificerer sig selv med en bestemt ideologi og derefter hævder, at den er den eneste sande. Hvorvidt kristne reelt identificerer sig så meget med deres tro ved jeg ikke, så det er ikke noget jeg vil påstå er underbygget. Det er bare mit indtryk.

Citat:
Claus, jeg er sikker på, at du er et etisk set meget velhandlende menneske! Sikkert meget bedre end mig...
Men trods alt det kan du ikke gøre én handling eller tænke én tanke som er god i Guds øjne. Fordi vi som mennesker tænker ud fra selvkærlighedens (syndens) principper og ikke af kærlighed. Kærlighed er ikke mulig for noget menneske. I bibelsk forstand. Ud fra din begrebsdefinition kan du være et hjertensgodt og kærligt menneske, men det er bare ikke den bibelske måde at se det på.

Jeg er da glad for, at du har tiltro til min etiske pligtfornemmelse - men det er nu mange af de samme idealer som du selv har, ifølge bibelen. Med hensyn til handlinger, altså... tanker er noget helt andet.

Det er ganske rigtigt et definitionsspørgsmål, når du kan sige at jeg i bibelsk forstand ikke evner at gøre hverken det gode eller det kærlige. Men jeg må gang på gang spørge mig selv, hvilken værdi sådan en definition kan have for mennesker - for jeg er først og fremmest et menneske, dernæst ateist. Det eneste svar jeg kan komme på er, at det er i bedste fald værdiløst, og i værste fald værdi-forringende eller ligefrem værdi-eliminerende.

Hvis du vil tillade mig at gentage en stump af det ovenstående citat:

Citat:
Ud fra din begrebsdefinition kan du være et hjertensgodt og kærligt menneske, men det er bare ikke den bibelske måde at se det på.

Spørgsmålet er, om det overhovedet er min begrebsdefinition, eller om det er noget indlejret i mennesket, der giver anledning til ideer om godt og ondt. Det hjælper at se godt som ønsket, og ondt som uønsket - men det er rigtigt nok at sætte sin egen (eller samfundets) vilje højest... samt at anerkende, at mennesket er alfa og omega. Uden dette udgangspunkt er etik umulig at kommunikere mellem mennesker. Grunden til at sætte mennesket højest i verdslige anliggender, som etik jo er beregnet på er jo netop, at etik skal være relateret til mennesker, hvis det skal have værdi for mennesker. Temmelig simpelt, egentlig.

Citat:
Som jeg (3) er nu, er jeg nøjagtig lige så inkluderet under de tidligere citerede hårde ord af Paulus og David, fordi alle mine tanker og handlinger er præget af min egocentriske verdensopfattelse. Men det er bare tidsbestemt, at jeg er et "jeg 3", og at denne splittelse skal være i mig. Engang bliver jeg helt mit "jeg 1", og det er noget, jeg højst kan få smagsprøver på her på jorden. Tillad mig endnu et Johannes-citat i den forbindelse:[snip]

Måske er det den egentlige forskel på dig og mig hvad angår vores syn på den del af vores natur, der er og gør ondt. Hvor du søger udryddelsen, søger jeg balancen. Hvor du ønsker bort, ønsker jeg blot mening. Om det ene er bedre end det andet skal jeg ikke begynde at dømme på. For mig virker balancen bedst, og den lader mig være et helt menneske, der ikke elsker betingelsesløst og derfor heller ikke forventer noget betingelsesløst i retur. Min tanke er, at hvis jeg selv opfører mig sådan, så kan jeg være ret sikker på at få nøjagtig det samme retur fra ligesindede. Det er et ganske logisk ræsonnement for næstekærlighed - brug det, som du ønsker: jeg foretrækker også næstekærlighed, men er evigt påmindet at den ikke kan (eller bør, men det er en anden sag) gives ufortjent.

Citat:
Et barns reaktion kunne vel også være et: "Nå, du kalder mig dum... jeg skal vise dig...!"
Det er jo også den ateistisk-humanistiske tankegang, som jeg fornemmer, du repræsenterer. Tror man ikke på Gud, kan sådanne provokationer vel næppe hensætte til depressiv passivitet, men enten give sig udslag i ligegyldighed overfor Guds ord (som åbenbart ikke rammer plet) eller i en trodsreaktion, som får "det bedste" frem i mennesket...

Uha, de sidste anførselstegn behagede mig ikke - men set i lyset af resten af dit indlæg forstår jeg godt, hvorfor du ikke mener der kan komme noget som helst godt ud af at trodse Gud (læs: bibelens ord om Gud).

Se, havde du ikke brugt disse anførselstegn ville det nemlig betyde, at det bedste i mennesket kunne findes i kraft af en trodsreaktion mod religion. Det er faktisk præcis hvad jeg mener man får mulighed for at gøre, når man opgiver (de bedst repræsenterede monoteistiske) religioners vedvarende påstande om, at mennesket ikke kan gøre noget godt, medmindre det gør Guds vilje. Problemet er jo, at Guds vilje direkte kan være (og ifølge bibelen flere gange har været) at slå mennesker ihjel.

Min trods mod kristendommens "Gud ved bedst, da du er defekt" kommer faktisk fra ideen om, at det aldrig er godt at slå et menneske ihjel; at det er (hamrende!) uretfærdigt at betragte skyld som arveligt; at det at ofre nogen er usmageligt, uanset formålet. Disse ideer havde jeg, før jeg var gammel nok til at forstå kristendommens budskab; de er ret så håndgribelige, når man første én gang har fået en anden drengs alvorlige skideballe, eller er blevet hængt til tørre for noget man har gjort som en gruppe. Min trods kom før jeg blev belært om kristendommen - den var uundgåelig, givet kristendommens udformning - men jeg er da sikker på, at man kan nå om ikke alle, så nogle af de samme konklusioner omkring menneskelig værdi som resultat af (og ikke foranledning til) trods mod religion.

Senere for mig kom så ideen om, at mennesket har både evner og midler til at gøre sig selv lykkeligt; at lykken er ønskværdig, samt at hvis man i sin ideologi fratager mennesket evnen til at hjælpe sig selv, fratager man det motivationen, og uden motivation er der ikke meget andet end døden at se frem til. Endeligt, at det i visse udformninger af teologien tilsyneladende er selve formålet at skabe denne tilstand i mennesker og derefter tilbyde dem at hjælpe dem ud af den.

Men det er så bare mit (temmelig ateistiske) syn på sagen.

Hej Claus, der skrev {til Henrik}:

"Hvis der derimod i mennesket findes noget godt som ikke er fra Gud, eller som burde have været tabt ved syndefaldet, hvilken konklusion drager man så som kristen? Vil man overhovedet kunne erkende sådanne værdier? Og hvis man ikke kan, er det så en ønskværdig tilstand for den kristne?"

Det kan gerne være uhøfligt at blande sig i diskussionen; men vide gad jeg nok hvilke værdier, du hentyder til... Der synes mig nærmest ingen holdepunkter at være i fremstillingen af denne sag.

"Det er et ganske logisk ræsonnement for næstekærlighed - brug det, som du ønsker: jeg foretrækker også næstekærlighed, men er evigt påmindet at den ikke kan (eller bør, men det er en anden sag) gives ufortjent."

Når jeg tidligere plaiderede for en skelen til bibelshistorien, var det bl.a. for at undgå en sådan ophobning af løsagtige påstande. Hvad svarede Jesus den angrende synder, som blev korsfæstet samtidig med ham?.. Jo, dét med kærlighedens natur handler såklart om andet end Bibelen, som jeg forstod på din afvisning. Men derfor kan princippet vel sagtens belyses ved et skriftens ord. Eller har jeg simpelthen misforstået øvelsens formål?

Hej Watson,

Citat:
Det kan gerne være uhøfligt at blande sig i diskussionen; men vide gad jeg nok hvilke værdier, du hentyder til... Der synes mig nærmest ingen holdepunkter at være i fremstillingen af denne sag.

Jeg er sikker på, at Henrik nok skal komme ind på, hvilke værdier der findes i mennesket - hvis ikke, er du mere end velkommen til at spørge igen, men indtil videre vil jeg (på grund af tid) nøjes med at holde diskussionen med Henrik... jeg håber du forstår. Jeg skal nok gøre hvad jeg kan for at få besvaret det med værdierne i det næste indlæg til Henrik.

Citat:
Når jeg tidligere plaiderede for en skelen til bibelshistorien, var det bl.a. for at undgå en sådan ophobning af løsagtige påstande. Hvad svarede Jesus den angrende synder, som blev korsfæstet samtidig med ham?.. Jo, dét med kærlighedens natur handler såklart om andet end Bibelen, som jeg forstod på din afvisning. Men derfor kan princippet vel sagtens belyses ved et skriftens ord. Eller har jeg simpelthen misforstået øvelsens formål?

Det er ærgerligt du kalder det en "løsagtig påstand[e]", for jeg synes nu jeg har argumenteret rimelig grundigt for min opfattelse. Jo, kærligheden lader sig da afgjort belyse ud fra skriftens ord - og det er da så vidt jeg kan se også det, Henrik og jeg har gjort i størstedelen af denne tråd. Om du har misforstået formålet ved jeg ikke... jeg er ikke engang sikker på der er et formål udover at klargøre mellem Henrik og jeg, hvordan vi hver især opfatter kærlighed og hvordan vi er kommet til den opfattelse. For mit eget vedkommende gør jeg det for grave dybere i bibelsk kærlighed - det er et emne der flere gange har været berørt overfladisk. Jeg ved ikke hvad Henriks formål er, men jeg håber da det er for bedre at kunne forstå hvordan ikke-bibelske mennesker egentlig fungerer, for det er ikke altid som bibelen siger...

Til Claus, der bl.a. skrev:

"jeg er ikke engang sikker på der er et formål udover at klargøre mellem Henrik og jeg, hvordan vi hver især opfatter kærlighed og hvordan vi er kommet til den opfattelse."

Tak for et udmærket svar!..

Som du nok bemærkede, havde jeg lidt en anelse om at I var stemt for en markvandring på tomandshånd. Véd nogen ellers og iøvrigt hvor 3H blev af? Nå; men for nu at afrunde sagen: Vi har trods alt med en bred vifte af anskuelser og udtryksmåder at skaffe. Derfor kunne min kommentar velsagtens forekomme dig noget besk i smagen.

Jeg bifalder generelt den åbne dialog - hvilket dog implicerer behørig hensyntagen til særegne behov, respekt for manérlige adfærdsnormer etc... Holder en lystbåds besætning sig imidlertid på kollisionskurs med færgen, kan andre ting jo spille ind. Således er et sandt billede behæftet med både føjelighed og restriktivitet, medens det fortegnede skilleri næppe kan bestå ægthedsprøven.

Aldrig har jeg stået model til en titel som bibel-menneske før; men det var vist heller ikke bare møntet på mig. Udtrykket har i mine øren omtrent samme klang som 'bogens folk' - ganske ildevarslende, hvis man dermed forbinder såkaldt fundamentalisme hos en for mig at skønne djævleblændt kategori af mennesker:

Trods fagre sprogblomster og salvelsesfulde remser kan vasen være læk og sindet stærkt fragmenteret. Nogens ide om klarhed synes mig ofte hastigt forbigående. Skulle man ty til andre kilder, var det 'at fiske i oprørte vande' vel et rimelig dækkende mundheld.

Jeg mener - sat i relief til de helliges forsamling, som kan bevidne dette skue: "Foran tronen var der noget ligesom et glarhav, klart som krystal"... Johs.Åb.4,6. DBS udg, 1972.

Hej Watson,

Citat:
Aldrig har jeg stået model til en titel som bibel-menneske før; men det var vist heller ikke bare møntet på mig. Udtrykket har i mine øren omtrent samme klang som 'bogens folk' - ganske ildevarslende, hvis man dermed forbinder såkaldt fundamentalisme hos en for mig at skønne djævleblændt kategori af mennesker:

At jeg brugte begrebet "ikke-bibelske mennesker" var udelukkende for at beskrive alle, der ikke tror på (den kristne) bibelens sandhed, under ét. Der var overhovedet ingen hensigt om at beskrive nogen som fundamentalister eller det, der er værre; "ateister" kunne også have været brugt, men det er trods alt ikke kun ateister, der ser kærligheden som værdibaseret og ikke som transcendental.

Hej Claus

Så vil jeg prøve at "finde ind i" debatten igen...

Som "ouverture" lige en kommentar til det, du skrev til Watson:

Citat:
Jeg ved ikke hvad Henriks formål er, men jeg håber da det er for bedre at kunne forstå hvordan ikke-bibelske mennesker egentlig fungerer, for det er ikke altid som bibelen siger...

Tja, den oprindelige motivation til at begynde debatten var, at du kaldte Guds kærlighed for "selvisk", og det kunne jeg ikke rigtigt lade gå upåtalt hen, eftersom den jo for mig at se er præcis det modsatte.
Siden er debatten så kørt videre, for mit vedkommende fordi jeg synes, det er interessant at læse om dine tanker, og du stiller nogle skarpe spørgsmål, som udfordrer mig til at dykke dybere ned i Guds ord. Jeg ville naturligvis gerne overbevise dig om, at Gud er kærlighed (ville jo ønske, du var kristen!), men ved også godt, at man ikke når til den konklusion pr. logik - og så er det jo ikke nemt at debattere sig frem til!

(Ouverture slået af - tæppet går )

Citat:
Hvis vi prøver at grave lidt i kærlighed som en respons på værdier, så mener jeg at denne tolkning - såfremt Gud elsker mennesket - betyder, at mennesket er værdifuldt. Og det er normalt hvad jeg forbinder med det (missionerede) kristne budskab... ville Gud forsøge at redde noget værdiløst? Ville han elske noget værdiløst?

Kernen i det hele er: Gud elsker mennesket og ser værdien i mennesket - ja! det kan jeg godt servere dig en perlerække af bibelcitater, der underbygger, og jeg mener faktisk, at det er hele grundtonen i Bibelen, som den skal forstås ud fra.
Samtidig vidner Paulus, David og de andre folk jo taktfast om menneskets fordærv, gudsfjendskhed og totale mangel på evne til at gøre godt.

Dette dissonerer vel i logikerens øren, for hvordan kan man se det værdifulde i noget, som ikke afspejler de værdier, man selv regner for gode?
Og dét er måske gåden over alle gåder i Bibelen. Den betingelsesløse kærlighed, som jeg fuldtud medgiver er ubegribelig i logisk forstand, men som ikke desto mindre er Bibelens - for mig at se - ganske utvetydige hovedbudskab.

Du formulerer det egentlig rigtig godt her:

Citat:
Hvad udsagnet også siger er, at Gud ser en værdi i det, der for ham er uden værdi (ikke deler én eneste af hans kvaliteter). Det er en begrebsmæssig selvmodsigelse... det værdiløse kan ikke have værdi, så Gud ser noget i mennesker, der ikke findes i mennesker. Hvad er det dog Gud ser...?

JA, hvad er det dog Gud ser!?

Dét kan jeg umuligt forklare dig - og hvis det er det, debatten drejer sig om, må jeg melde pas!
Du laver vel den eneste mulige, logiske slutning:
- Enten ser Gud alligevel noget godt i mennesket... en lille rest af kærlighed i menneskehjertet.
- Eller også er der simpelthen ikke noget godt i mennesket, og så kan Gud ikke tilregne det værdi.

Jeg kan ikke forklare dig, hvorfor Gud elsker mennesket efter den totale fordærvelse i syndefaldet, kun sige at det altså er Bibelens vidnesbyrd.

Men hvis vi ikke kan begribe begrebet kærlighed... hvad skal vi så med det? Kan vi bruge det til noget...?
Nej... ikke i udgangspunktet - da er det en dårskab. Men Gud kan gøre underet, så et menneske genfødes og kærlighedsbudskabet alligevel vækker en genklang i hjertet.

Hvis du har empati så langt, kan vi prøve at se på nogle af dine udsagn ud fra den vinkel. F.eks.:

Citat:
Hvis vi holder os til værdien, så fratager dit udsagn mit liv (og utallige andre menneskers liv) enhver form for positiv værdi. Vi bliver værdiløse i jeres øjne, hvis man drager den logiske konsekvens.

Men hvis vi i stedet prøver at drage den bibelske konsekvens, kan intet menneske nogensinde blive værdiløst i en kristens øjne.
For det første er en kristen stadig et normalt menneske og dømmer derfor om godt og ondt ligesom alle andre og påvirkes selvfølgelig hæmningsløst af de "åbenlyse" værdier, det andet menneske har. I positiv og negativ retning.
For det andet betyder genfødslen, at Guds ånd har taget bolig i mit hjerte - og dét betyder naturligvis ikke, at jeg ikke ser værdi i andre mennesker, fordi de ikke gør godt, ikke en eneste osv. - nej, Guds ånd i mig repræsenterer den betingelsesløse kærlighed, som netop ser en uendeligt stor værdi i mennesket... helt udenom alle åbenlyse kvaliteter eller mangel på samme.

Citat:
Enhver filosofi, der fratager mennesket sin værdi, mener jeg ikke kan være mennesket værdig. Jeg mener ikke det er (logisk eller empatisk) forkert at betegne kristendommen som en sådan værdinedsættende filosofi, herude fra et ateistisk synspunkt. Og dét, om noget, bekymrer mig. Hvis det ikke er logisk eller empatisk forkert at stille sådan en diagnose, betyder det jo, at du/I er enige med mig når jeg siger, at I ser mennesket som værdiløst. Og det var vitterlig en konklusion jeg helst så modsagt.

Jamen jeg vil jo gerne modsige det!
Din logiske diagnose kan jeg ikke pille ved - men hvis du kan følge mig over i Guds ikke-logisk-betingede kærlighedsverden, kan det måske i det mindste blive empatisk forkert at stille sådan en diagnose.
Hvordan vil du forklare evangeliet, hvis Gud anser mennesket for værdiløst?
Således elskede Gud verden... (Verden er ofte i Johs. brugt i betydningen verden i dens oprør mod Gud).
Det er hele hovedsagen, som gerne skulle gøre det til en empatisk set forkert diagnose, du stiller.

Citat:
Det indtryk får jeg fra de fire evangelier... jeg ved godt de siger, vi er i samme båd på det punkt, men i og med at I betragter jer som frelste fra den værdiløse tilstand, så distancerer I jer også. Forskellen er, at I har taget imod frelsen, jeg har (naturligvis) nægtet at modtage den. At jeg aktivt skulle være skyld i at være i (eller dømt til) den værdiløse tilstand I er frelst fra, ville jeg personligt opfatte som om I opfatter det sådan, at jeg (to gange - først hvor Adam "var mig") med fuldt overlæg har fravalgt alt godt, alt kærligt og alt retfærdigt. Og det giver min person mindre værdi, at den ikke besidder (positive) værdier.

Egentlig synes jeg heller ikke det hjælper, hvis I ser jer selv som "lige så værdiløse" som mig. Jeres mening er jo stadig, at jeg er værdiløs, mens min egen er, at jeg har værdi. I mit hoved tager I mig for et dårligere menneske end jeg selv tager både mig selv og jer. Det er ikke ment som en "hvem er flinkest?"-konkurrence... bare en konstatering af to vidt forskellige menneskesyn

Vi kristne er ikke frelst fra vores værdiløse tilstand. For den har vi aldrig været i! Vi er ikke spor værdiløse, og det er der ingen mennesker, der er!
Hvis vi alligvel skulle lave det til en konkurrence, kan jeg vanskeligt forestille mig noget "flinkere" end det bibelske menneskesyn, pga. det betingelsesløse - Gud elskede Hitler og co. ligeså reelt, som han elsker dig og mig...

Det er en vigtig pointe, at vi som kristne ikke er elskede af Gud pga. vores "status" som genfødte. Genfødslen, det nye liv i mig, er et resultat af Guds nåde - Guds kærlighed er absolut og bliver hverken større eller mindre af at møde gengældelse. Men Guds kærlighed opleves naturligvis større for det menneske, som elsker ham igen, eftersom der ikke er meget fest ved at blive elsket af et væsen, som man ikke tror eksisterer.

Citat:
Måske har du alligevel ikke taget munden for fuld... for hvad bibelen siger mig er, at ofringer faktisk er kærlige - både for offeret og den der ofrer det. Sagt på en anden måde: hvis offeret har et godt formål, er offeret godt (målet hellige midlet). Og det er en kolossal fejltagelse rent filosofisk, fordi det netop åbner døren for, at menneskets værdi nedgøres til fordel for et større formål.

Som jeg indrømmede i forrige indlæg, bryder jeg mig ikke om det tilsyneladende resultat-etiske i mange af Guds handlinger i GT. Her tror jeg, vi er ganske enige.
Nu nævner GT intet om ofringer af mennesker (udover profetier om Jesus), men måske tænker du her på, at Gud tilsyneladende "ofrer" andre folkeslag for Israels skyld og lignende eksempler?

Og ja - det eneste, jeg kan finde på at forsøge at forsvare disse "ofringer" med, er, at formålet ikke er et hvilket som helst formål; at bevare Israel var Guds mulighed for at frelse sine elskede mennesker.

Citat:
Måske er det den egentlige forskel på dig og mig hvad angår vores syn på den del af vores natur, der er og gør ondt. Hvor du søger udryddelsen, søger jeg balancen. Hvor du ønsker bort, ønsker jeg blot mening. Om det ene er bedre end det andet skal jeg ikke begynde at dømme på. For mig virker balancen bedst, og den lader mig være et helt menneske, der ikke elsker betingelsesløst og derfor heller ikke forventer noget betingelsesløst i retur. Min tanke er, at hvis jeg selv opfører mig sådan, så kan jeg være ret sikker på at få nøjagtig det samme retur fra ligesindede. Det er et ganske logisk ræsonnement for næstekærlighed - brug det, som du ønsker: jeg foretrækker også næstekærlighed, men er evigt påmindet at den ikke kan (eller bør, men det er en anden sag) gives ufortjent.

Jeg er enig i din analyse og skal heller ikke dømme om, hvad der er bedst, blot sige, at det er det, jeg holder for sandt, og jeg mener, det er Bibelens vidnesbyrd - og den gør krav på at være sand.
Jeg er ganske enig i, at det er menneskets natur at "elske" betinget - sådan som man bruger ordet "elske". Men det er altså en "kærlighed", som er defineret ud fra selvkærligheden, og jeg mener derfor ikke, det er bibelsk at tale om det som kærlighed. Kærlighed i bibelsk forstand er pr. def. betingelsesløs, for den søger ikke sit eget.

At selvkærligheden og den "kærlighed", som udspringer af den, så kan føre til en masse godt og positivt - det er jeg slet ikke ude på at benægte. Blot ikke i forhold til Gud, som ser på hjertet bag enhver handling og som ikke "lader sig imponere" af noget, som udspringer af selvkærlighed. Næh, ingen gør godt - ikke en eneste! For vi er allesammen smittede af selvkærligheden; alle vores relationer er definerede ud fra vores eget ego.

Også mine. Når Jeg 1 og Jeg 2 er sammen i Jeg 3, dvs. sålænge synden er med i alt, hvad jeg gør og tænker, så er min kærlighed ikke betingelsesløs og er derfor i én forstand ikke kærlighed. I én forstand er en kristen altså heller ikke i stand til at elske, og der er således ingen forskel mellem kristne og ikke-kristne. Det, der så alligevel gør det anderledes, er, at det betingede i min "kærlighed" er tidsmæssigt stærkt begrænset.

Med andre ord: Der er så meget forurening i mit vand, at det er umuligt at erkende det som vand, og det er derfor ikke umiddelbart muligt at se forskel på kristne og ikke-kristne.

Paulus siger det sådan i et typisk formaningsafsnit i Kol. 3,1-11:

v1 Når I nu er oprejst med Kristus, så søg det, som er i himlen, dér hvor Kristus sidder ved Guds højre hånd. v2 Tænk på det, som er i himlen, og ikke på det jordiske. v3 I er jo døde, og jeres liv er skjult med Kristus i Gud . v4 Når Kristus, jeres liv, bliver åbenbaret, da skal også I blive åbenbaret sammen med ham i herlighed. v5 Så lad da det jordiske i jer dø: utugt, urenhed, lidenskaber og onde lyster, og griskhed, for det er afgudsdyrkelse. v6 Det nedkalder Guds vrede over ulydighedens børn. v7 Den slags hengav også I jer til, dengang I levede sådan. v8 Men nu skal også I aflægge det alt sammen: vrede, hidsighed, ondskab, spot og skamløs snak i jeres mund. v9 Lyv ikke for hinanden, for I har aflagt det gamle menneske med dets gerninger v10 og iført jer det nye, som fornyes i sin skabers billede til at have erkendelse. v11 Her kommer det ikke an på at være græker og jøde, omskåret og uomskåret, barbar, skyte, træl, fri, men Kristus er alt og i alle.

Det er en grundtanke i Bibelen, at "vores liv er skjult i Kristus". Dvs. det nye menneske i mig er desværre ikke så lige til at få øje på - for tilstedeværelsen af det gamle menneske i mig annullerer på en måde den synlige og følbare effekt, det har at være genfødt.

Der er altså en forskel på kristne og ikke-kristne, men den er ikke så ligetil at behandle (psyko)logisk. Alligevel beskriver Johannes kærligheden som noget unikt og mærkbart som kendetegnet på det kristne fællesskab.
Det hænger muligvis sammen med det, jeg før har nævnt om "smagsprøverne". Jeg tror, at Gud i sin nåde kan gøre det sådan, at en kristen får lov - i det mindste i glimt - at erfare den ubesmittede kærlighed. F.eks. under bibellæsning og bøn, i det kristne fællesskab, i familien og i en vens eller ægtefælles øjne.
Det er ikke noget langtidsvirkende, vores relationer til Gud og mennesker bliver straks igen påvirket af egoismen, men skal jeg forsøge mig med en slags psykologisk forklaring, tror jeg, det er disse glimt, som gør visionen om fravær af alt ondt til et levende og attraktivt fremtidshåb i os.
Nogle gange udmønter dette sig i lyse fremtidstanker, som opmuntrer os til livet her på jord; andre gange fører det til anfægtelse og utilfredshed med sig selv - pga. synden i den allervideste betydning (herunder altså også fravær af håb og manglende længsel efter Gud).

Jeg ved ikke, hvor langt du kan følge mig i mine vist-ikke-alt-for-logiske tankebaner, men jeg prøver at forklare, hvorfor der er forskel på kristne og ikke-kristne, og hvorfor der alligevel ikke rigtigt er nogen særligt synlig forskel...
Der er absolut ingen forskel på vores værdi som mennesker - men det var en anden diskussion.

Citat:
HH: Tror man ikke på Gud, kan sådanne provokationer vel næppe hensætte til depressiv passivitet, men enten give sig udslag i ligegyldighed overfor Guds ord (som åbenbart ikke rammer plet) eller i en trodsreaktion, som får "det bedste" frem i mennesket...


CD: Uha, de sidste anførselstegn behagede mig ikke - men set i lyset af resten af dit indlæg forstår jeg godt, hvorfor du ikke mener der kan komme noget som helst godt ud af at trodse Gud (læs: bibelens ord om Gud).

Se, havde du ikke brugt disse anførselstegn ville det nemlig betyde, at det bedste i mennesket kunne findes i kraft af en trodsreaktion mod religion. Det er faktisk præcis hvad jeg mener man får mulighed for at gøre, når man opgiver (de bedst repræsenterede monoteistiske) religioners vedvarende påstande om, at mennesket ikke kan gøre noget godt, medmindre det gør Guds vilje. Problemet er jo, at Guds vilje direkte kan være (og ifølge bibelen flere gange har været) at slå mennesker ihjel.

Jeg overvejede også, om det var for provokerende at bruge anførselstegnene - men gjorde det alligevel, fordi jeg blev nødt til på en eller anden måde at tage forbehold... Det er jo ikke bibelsk at sige, at mennesket ikke kan gøre godt, men at det alligevel kan gøre godt, hvis det får at vide, at det ikke kan gøre godt...

Hvad jeg ville sige var blot, at der ikke burde komme noget etisk dårligt ud af Bibelens udsagn om menneskets kapacitet eller mangel på samme til at gøre godt, og jeg kan derfor ikke se nogen grund til at hidse sig op over det.

Når du ikke tror, har det vel typisk enten ingen effekt eller trodseffekt. Hvor trodseffekten jo opmuntrer dig til at søge at gøre det gode udenom Gud - og det kan der helt sikkert komme meget godt ud af! Selvom det er en forkert motivation og derfor i bibelsk forstand ikke nogen god handling (her skelnes ikke mellem tanke og handling, jf. f.eks. Jesu måde at traktere budene på i Matt. 5-7).

Og når du tror, har det en helt anderledes positiv effekt, fordi det er hørt på baggrund af evangeliet og Guds ønske om, at vi skal gøre det gode.

Selvfølgelig kan der komme noget ondt ud af det, hvis det misforstås, men man kan jo ikke sikre Bibelen mod sporadisk, overfladisk læsning.

-

Så bliver du ved med at komme tilbage til drabene i GT, som om man deraf kan udlede, at det er et godt, kristent grundprincip at gå rundt og slå hinanden ihjel og ofre sine børn...:

Citat:
Min trods mod kristendommens "Gud ved bedst, da du er defekt" kommer faktisk fra ideen om, at det aldrig er godt at slå et menneske ihjel; at det er (hamrende!) uretfærdigt at betragte skyld som arveligt; at det at ofre nogen er usmageligt, uanset formålet.

Og som du ved, deler jeg din anfægtelse omkring f.eks. drabet på de førstefødte, men når du så stædigt hænger fast i det og tilsyneladende nærmest bygger din teologi på disse sværtforklarlige hændelser, virker det på mig også en anelse polemisk. Jeg tror såmænd, du deler den kristelige etiks syn på, at det at slå ihjel udelukkende kan retfærdiggøres, hvis det er et spørgsmål om at redde liv?
Og uden at jeg skal være Guds forsvarsadvokat, tror jeg, at hans dødsdomme gennem tiden har været betinget af dette - eller den guddommelige viden, at det eller de mennesker nu har forhærdet sig i så tilstrækkelig høj grad, at de har afskåret sig selv muligheden for at vende om til ham. Eller - noget helt tredje som jeg ikke kan gennemskue...

Med andre ord: Gud slår ikke bevidstløst ihjel, men pines dybt, hver gang menneskens ondskab bringer ham i en situation, hvor det er nødvendigt.
Ez. 18,32: Jeg ønsker ikke nogens død, siger Gud Herren. Vend om, så skal I leve!
Og det femte bud lyder klart og tydeligt: Du må ikke begå drab.
Dét er Bibelens lære... Ikke "gå ud og slå alle de ikke-kristnes små børn ihjel", eller hvordan du nu vil have det til at fremstå.

Mht. om arvesynden er retfærdig, har vi jo også kort berørt det. Jeg ser ikke problemet, men du kan måske åbne mine øjne for denne "hamrende" uretfærdighed?
Skulle Gud have ladet Adam&Eva føde små englebasser ind i den verden, som blev ond pga. Adam&Evas valg?
Udover at disse englebasser ikke ville være børn af Adam&Eva, hvis Gud åbenbart skulle fjerne alle de psykiske arveanlæg, så ville de pines ihjel i løbet af kort tid, fordi det at opleve en verden på syndens og dødens præmisser er frygteligt uudholdeligt for et syndfrit hjerte.

Mht. ofringer så findes der kun én menneskeofring i Bibelen, og det er Jesu offer. Dette offer kan du ikke ad logik eller fornuftsetik definere som usmageligt, da du her rammer ind i et uforklarligt treenighedsparadoks. Dyreofringerne i GT er (i kristen tolkning) alle (ufuldkomne) forbilleder på dette offer, og de skal tjene til vha. fysisk-synlige midler at holde Guds folk fast på hans løfter til dem om den kommende Messias, ved hvem de frelses. Samtidig tjener en del af ofringssymbolikken det formål at være indirekte profetier om Jesus, som for den kristne kan åbne for trosstyrkende sammenhænge mellem GT og NT.

---

Det var vist nok for denne gang .
Jeg ser frem til yderligere debat på de punkter, som det giver mening at debattere. Selve definitionen af 'kærlighed' bliver vi nok ikke lige enige om, eftersom du - så vidt jeg forstår - ikke vil acceptere noget, som ikke lader sig logisk definere som en definition, og jeg ikke vil lade kærligheden definere logisk
Det er vigtigt for mig at fastslå, at jeg ikke vil fratage dig kapaciteten til at handle og tænke godt og føle kærlighed, sådan som "det naturlige menneske" (og dermed på en måde jo også jeg selv...) definerer det. På den måde kan det hurtigt komme til at lyde sprogligt meget hårdt. Men jeg bliver nødt til at fastholde, at du ikke i bibelsk forstand kan elske og gøre godt. Det behøver du vel ikke i sig selv se som en provokation; det er jo bare et spørgsmål om sprog - det, der er provokerende (og for mig at se meget trist og ekstremt alvorligt) er, at du ifølge Bibelen går mod den evige død, hvis du ikke tager imod den frelse, som du "naturligvis" har nægtet at modtage.

Mvh Henrik

Hej Claus og Henrik - I kan tro jeg læser med over jeres skuldre!

Henrik skriver:

Citat:
Jeg er ganske enig i, at det er menneskets natur at "elske" betinget - sådan som man bruger ordet "elske". Men det er altså en "kærlighed", som er defineret ud fra selvkærligheden, og jeg mener derfor ikke, det er bibelsk at tale om det som kærlighed. Kærlighed i bibelsk forstand er pr. def. betingelsesløs, for den søger ikke sit eget.

Her vil jeg komme med et lille bidrag, nemlig en henvisning til præst og psykoterapeut Bent Falks bog Kærlighedens Pris, en bog som jeg læste for en del år siden, og som var mig en stor hjælp til at begribe lidt af Guds kærlighed.

Inspireret af jeres gode samtale får jeg lyst til at låne den hjem igen ...

kristina

Hej Henrik,

Først vil jeg lige forklare, hvorfor det ser ud som om jeg har en tendens til at bygge den fulde teologi (som jeg opfatter den, for jeg tror jo ikke på den) på detaljerne er, at det er de detaljer jeg finder centrale af én af to grunde: enten fordi de er omdrejningspunkter (førstefødte, syndefald, fortabelse, ofringer) eller fordi de direkte modsiger andre, mere markante budskaber (ikke myrde, intet godt, ingen kærlighed). Jeg håber det kan være med til at illustrere, at jeg faktisk medtager hele bibelens holdning til de enkeltstående punkter - og blot griber fat i det, der er uldent nok til at gribe fat i.

Jeg vil også gerne understrege, at ikke ét eneste af mine ord skal forstås som en kritik af dig som menneske og kristen, for jeg forventer næsten noget af dette svar vil kunne læses sådan. Det eneste jeg beder om er, at du husker det ikke er sådan ment. Jeg er imod kristendom, ikke kristne.

Citat:
Dette [Gud ser værdi i det onde og ukærlige menneske] dissonerer vel i logikerens øren, for hvordan kan man se det værdifulde i noget, som ikke afspejler de værdier, man selv regner for gode?

Det er ikke den største dissonans, der opstår. Problemet er jo ikke formuleret sådan, at Gud trods al logik elsker mennesket. Problemet er, at som du siger er bibelens budskab, at intet menneske kan gøre eller føle noget godt eller kærligt (pga. synden), sådan som bibelen definerer "godt" og "kærligt". Det eneste mennesket kan gøre eller føle vil, i sidste ende, være ligegyldigt eller ondt.

Og dog påstår bibelen, at gør man Guds vilje gør man noget godt. Man gør med andre ord det komplet umulige, hvis man skal overholde den bibelske definition af "godt" og "kærligt". Det, der skærer i min logiske hjerne, er at bibelen på den ene side definerer sådan, at Gud har patent på det gode og det kærlige - men at den også hævder, at mennesket kan elske Gud og derfor opføre sig godt. Det giver slet, slet ingen mening.

Citat:
Men hvis vi ikke kan begribe begrebet kærlighed... hvad skal vi så med det? Kan vi bruge det til noget...?
Nej... ikke i udgangspunktet - da er det en dårskab. Men Gud kan gøre underet, så et menneske genfødes og kærlighedsbudskabet alligevel vækker en genklang i hjertet.

Hvis du har empati så langt, kan vi prøve at se på nogle af dine udsagn ud fra den vinkel. F.eks.:

Jeg har empati så langt, men min logik forbyder mig at acceptere, at selvom mennesket hverken kan gøre godt eller elske, kan det alligevel gøre godt og elske, hvis blot det tror på den rigtige Gud. Hvis det skal passe, må andet vige - som fx det evindelige budskab om, at mennesket intet godt kan gøre og ikke kan elske. Hvis kristne kan elske Gud, og hvis dette er godt, kan mennesket elske og gøre det gode. Hvis ikke, så er den kristnes kærlighed til sin Gud et bastard-produkt; ikke-kærlighed og ondskab eller ligegyldighed.

Bibelen siger jo, at kærlighed til Gud er rigtig kærlighed og at denne er god - altså siger bibelen både, at mennesket ikke kan gøre det gode eller elske i den rigtige betydning af "kærlighed" - og at såfremt man tror, så kan man faktisk gøre det gode og elske rigtigt. Det er ganske absurd og markant selvmodsigende - du ville sikkert blot (i betydningen "nøjes med at") kalde det mirakuløst.

Citat:
For det første er en kristen stadig et normalt menneske og dømmer derfor om godt og ondt ligesom alle andre og påvirkes selvfølgelig hæmningsløst af de "åbenlyse" værdier, det andet menneske har. I positiv og negativ retning.
For det andet betyder genfødslen, at Guds ånd har taget bolig i mit hjerte - og dét betyder naturligvis ikke, at jeg ikke ser værdi i andre mennesker, fordi de ikke gør godt, ikke en eneste osv. - nej, Guds ånd i mig repræsenterer den betingelsesløse kærlighed, som netop ser en uendeligt stor værdi i mennesket... helt udenom alle åbenlyse kvaliteter eller mangel på samme.

Selvfølgelig er I stadig mennesker, men helt normale vil jeg nu ikke kalde jer. For mig er normen jo det rationelle, idet jeg mener det er dette, alle mennesker grundlæggende deler - ikke trangen eller kapaciteten til religiøs tro, for det er jeg jo et levende modbevis på...

Men dit andet punkt. Hvis jeg er ikke-troende og ikke kan gøre det gode eller elske rigtigt, men jeg alligevel har en værdi i dine øjne, så ser du jo positiv værdi i det ligegyldige og det onde. Med dén forudsætning er det klart, at man må lade bibelen afgøre for sig, hvad der er godt og ondt, kærligt og ukærligt. Det man selv oplever passer jo åbenbart ikke med sandheden - den kærlighed, jeg føler, er for dig en illusion eller noget ondt, og det gode jeg kan gøre er for dig enten ligegyldigt eller ondt.

Det var derfor jeg drog den konklusion tidligere, at jeg i kristen forstand er værdiløs. Hvis jeg er ond og Gud er god, men jeg har værdi for Gud, så er det enten en negativ eller positiv værdi. Hvis Gud elsker mig er det en positiv værdi, og det siger bibelen jo Han gør - så det konkluderer jeg. Gud ser en positiv værdi i mennesket.

Men mennesket, siger bibelen, er ondt og ukærligt og evner ikke at ændre dette selv. Så logisk må jeg slutte, at Gud elsker det onde og ukærlige, selvom det aldrig vil/kan blive gjort godt og kærligt - at dette permanent onde og ukærlige har positiv værdi for Gud. Det forholder sig jo åbenbart sådan, at menneskets og Guds definition af hvad der er ondt er ca. den samme, mens definitionerne af hvad der er godt kolliderer fuldstændig med de (heldigvis få, men uheldigvis svære) uoverenstemmelser imellem Guds og menneskets idé om det onde.

Dette er blot en enkelt dør i det enorme hus af værdi-ubalance, som bibelen bygger ovenpå ruinerne af menneskers rationalitet og tillid til sig selv. Det lyder meget, meget hårdt, og det beklager jeg - men jeg kan ikke undskylde, at det er sådan jeg ser på det efter at have studeret emnet efterhånden meget grundigt. Der er den mulighed at jeg tager helt fejl... men jeg tror ikke tankerne kan modsiges logisk. Dog er jeg både tvunget og villig til at acceptere det, hvis det kan.

Citat:
Det er en vigtig pointe, at vi som kristne ikke er elskede af Gud pga. vores "status" som genfødte. Genfødslen, det nye liv i mig, er et resultat af Guds nåde - Guds kærlighed er absolut og bliver hverken større eller mindre af at møde gengældelse. Men Guds kærlighed opleves naturligvis større for det menneske, som elsker ham igen, eftersom der ikke er meget fest ved at blive elsket af et væsen, som man ikke tror eksisterer.

Det er nemlig en rigtig vigtig pointe. Gud har ifølge bibelen kærlighed til det, der altid har været og altid vil være, i evighed, ondt og ukærligt ifølge Gud. Og hvis Gud elsker det onde, er der jo intet sært i, at Han til tider også gør det onde... pånær, selvfølgelig, at bibelen hævder dette ikke er sandt, udelukkende per definition, og med det resultat, at flere ting mennesket ser som onde pludselig skal accepteres som gode. Problemet er, at den kristne tror, at Gud bestemmer hvad der er godt og ondt. Derfor kan den kristne ikke stille et (i Guds øjne) berettiget spørgsmålstegn ved det gode i mordet på de førstefødte. Og således fødes et centralt dekret: målet helliger midlet, når blot målet er Guds mål. Også når midlet er bandlysning, vold, krig, massakrer og anden ufatteligt blodtørstig adfærd.

Spørgsmålet for mig er om vi får en bedre verden af at lade humanismens definitioner vinde over bibelens - og svaret er for mig et temmelig tydeligt "ja, uden tvivl". Der findes i overflod af eksempler hvor religion (også kristendom) har været den direkte årsag til død og ødelæggelse - det samme kan ikke siges om ateismen. Ideologier om evigt liv kan være frygteligt motiverende, også for den der blot ønsker at se sin egen menneske-vilje ske.

Citat:
Som jeg indrømmede i forrige indlæg, bryder jeg mig ikke om det tilsyneladende resultat-etiske i mange af Guds handlinger i GT. Her tror jeg, vi er ganske enige.
Nu nævner GT intet om ofringer af mennesker (udover profetier om Jesus), men måske tænker du her på, at Gud tilsyneladende "ofrer" andre folkeslag for Israels skyld og lignende eksempler?

Præcis. Gud ofrer utallige mennesker på det jødiske (og senere via martyrium også det kristne) folks alter.

Citat:
Og ja - det eneste, jeg kan finde på at forsøge at forsvare disse "ofringer" med, er, at formålet ikke er et hvilket som helst formål; at bevare Israel var Guds mulighed for at frelse sine elskede mennesker.

Givet, at Gud er almægtig, kan det godt undre at han tilsyneladende er så uopfindsom hvad angår alternative midler. Hvis ét mirakel har nøjagtig samme formål som et andet (hvilket fint lader sig gøre med mirakler), men det ene af de to skader menneskene uigenkaldeligt og dermed bedrøver Gud, så er det en ondskabsfuld (eller masochistisk) gerning at vælge det middel, der skader, over det, der ikke skader.

Hvis det eneste vigtige var det jødiske folks overlevelse, hvorfor så slagte alle, der kom i vejen? Hvorfor ikke lægge vejen om, når man nu i kraft af sin almægtighed har et uendeligt antal alternative handlemåder...?

Citat:
Jeg ved ikke, hvor langt du kan følge mig i mine vist-ikke-alt-for-logiske tankebaner, men jeg prøver at forklare, hvorfor der er forskel på kristne og ikke-kristne, og hvorfor der alligevel ikke rigtigt er nogen særligt synlig forskel...
Der er absolut ingen forskel på vores værdi som mennesker - men det var en anden diskussion.

Jamen, jeg har skam også selv samme holdning - der er ikke nogen specielt synlig forskel på dig og mig udover den altafgørende: bibelens sandhed. Og det er her hele problemet bunder... bibelen giver nemlig logisk anledning til at mene, at der er enorm forskel på mennesker. Nogle skal for alt i verden overleve, mens andre kan smides ud; ofres. Og den hævder tilmed, at dette er både godt og kærligt!

Hele vores diskurs har handlet om, at bibelen hævder sandhed om noget, vi - både du og jeg - ikke kan se det sande i. Du tror trods dette syn, at det hele er sandt, jeg gør det stik modsatte.

Jeg vil lidt frimodigt hoppe over afsnittet om genfødsel, for jeg forstår godt dine udredninger af forskellen på før og efter - og jeg er for så vidt også enig i dem, hvis det ikke var for de (man fristes næsten til at sige Satans - meget aktuelt) forskelle der er på hvad bibelen hævder er sandt og hvad mennesker kan se og opleve.

Citat:
Det er ikke noget langtidsvirkende, vores relationer til Gud og mennesker bliver straks igen påvirket af egoismen, men skal jeg forsøge mig med en slags psykologisk forklaring, tror jeg, det er disse glimt, som gør visionen om fravær af alt ondt til et levende og attraktivt fremtidshåb i os.

Hmm. En af mine venner prøvede engang Ecstasy, og han beskrev det stort set identisk med det, du lige beskrev. Og det er jo bare et simpelt kemikalie, der påvirker serotonin-produktionen og -genoptagelsen... jeg siger ikke din tro er et narkotikum, men effekterne er tilsyneladende noget af det samme.

Citat:
Dét er Bibelens lære... Ikke "gå ud og slå alle de ikke-kristnes små børn ihjel", eller hvordan du nu vil have det til at fremstå.

Det er ikke sådan, jeg vil have det til at fremstå. Det er sådan det står, næsten ord for ord, i beretningerne fra GT. Dræb enhver kvinde, mand, barn og dyr i byen er én formulering:

1 Sam 15 v2 Dette siger Hærskarers Herre: Jeg vil* straffe amalekitterne for det, de gjorde mod israelitterne, da de spærrede vejen, dengang israelitterne drog op fra Egypten. v3 Ryk nu ud og slå amalekitterne og læg band på alt, hvad der tilhører dem. Skån ikke nogen, men dræb både mænd og kvinder, børn og spæde, okser og får, kameler og æsler.«

1 Mos 6 v6 Da fortrød Herren, at han havde skabt menneskene på jorden. Han var bedrøvet v7 og sagde: »Menneskene, som jeg skabte, vil* jeg udslette fra jordens overflade, både mennesker, kvæg, krybdyr og himlens fugle, for jeg fortryder, at jeg skabte dem.«

* Dette er Guds vilje, sort på hvidt, og denne vilje er at slå ihjel.

Jeg siger ikke dette er bibelens centrale lære, men den er immervæk en del af den. Hvad Gud vil og gør fortæller læseren meget om læren, og der er altså nogle tungtvejende uoverenstemmelser.

Citat:
Mht. om arvesynden er retfærdig, har vi jo også kort berørt det. Jeg ser ikke problemet, men du kan måske åbne mine øjne for denne "hamrende" uretfærdighed?
Skulle Gud have ladet Adam&Eva føde små englebasser ind i den verden, som blev ond pga. Adam&Evas valg?

Gud forbandede jorden, som Adam og Eva skulle leve af og på. Det retfærdige ville være at lade Adam og Eva udstå deres straf, men tilgive deres børn og lade dem befolke paradis påny. Eventuelt under samme regler men denne gang med viden om, præcis hvad et brud medfører.

Citat:
Udover at disse englebasser ikke ville være børn af Adam&Eva, hvis Gud åbenbart skulle fjerne alle de psykiske arveanlæg, så ville de pines ihjel i løbet af kort tid, fordi det at opleve en verden på syndens og dødens præmisser er frygteligt uudholdeligt for et syndfrit hjerte.

Og netop derfor skulle de gøres syndfrie og tages tilbage i paradis. Hvis det skulle være retfærdigt og kærligt, sådan som jeg bruger begreberne. Adam og Eva kunne så senere få selskab af deres børn, hvis de ligesom dem selv vælger at trodse Guds regler; hvis de skyder sig i foden med den samme gudsgivne kanon som deres forældre før dem.

Guds handlemåder må givet hans almægtighed være uendelige (minus dem, der trodser hans eget væsen - det kan vi godt tage med fra den kristne rationalisering af almægtigheden) og alligevel vælger Han så ensidigt og uforsonligt at bandlyse sin skabning for til sidst at fortryde den og endelig slå den ihjel, pånær nogle få udvalgte med et skib. Jeg kan uanset hvor meget jeg forsøger ikke forene dette med budskabet om kærlighed, godhed og retfærdighed.

Citat:
Mht. ofringer så findes der kun én menneskeofring i Bibelen, og det er Jesu offer.

Du spurgte tidligere, om jeg opfatter massakrer på folkeslag for at lade jøderne overleve som ofringer, og det gør jeg. Det Gud ofrede var andre mennesker, så der er temmelig mange menneskeofringer i bibelen udover korsfæstelsen, som jeg mener er den mindste menneskeofring af alle i bibelen.

Citat:
Det er vigtigt for mig at fastslå, at jeg ikke vil fratage dig kapaciteten til at handle og tænke godt og føle kærlighed, sådan som "det naturlige menneske" (og dermed på en måde jo også jeg selv...) definerer det.

Det havde jeg heller ikke troet var din ambition, trods det at andre har forsøgt tidligere. Du forklarer bare, hvad du forstår ved bibelen, og gør det også meget godt. Jeg ser det som bibelens - ikke din - ambition at fratage mig (og alle andre, også kristne) denne kapacitet.

Citat:
På den måde kan det hurtigt komme til at lyde sprogligt meget hårdt. Men jeg bliver nødt til at fastholde, at du ikke i bibelsk forstand kan elske og gøre godt. Det behøver du vel ikke i sig selv se som en provokation; det er jo bare et spørgsmål om sprog - det, der er provokerende (og for mig at se meget trist og ekstremt alvorligt) er, at du ifølge Bibelen går mod den evige død, hvis du ikke tager imod den frelse, som du "naturligvis" har nægtet at modtage.

Jeg synes nu ikke det lyder så hårdt sprogligt... min anke er selve det ideologiske, ikke måden hvorpå det er formuleret. Jeg har selv mine tvivl om hvorvidt alt det, jeg argumenterer for, overhovedet kan læses i bedste mening... jeg forsøger at formulere det sådan, men det rå og blodtørstige i objekterne bliver ved med at dukke op, og det kan jeg ikke forsøde når jeg læser det sådan - medmindre jeg begyndte at lyve om, hvad jeg mener og tror. Og dét vil jeg under ingen omstændigheder.

Og endelig håber jeg ikke du opfatter min argumentation som polemik. Jeg synes vitterligt, at jeg inkluderer alle de logiske alternativer, før jeg stabler en konklusion på benene. Hvis du opfatter noget andet må du stoppe mig straks, for polemik kan vi ikke bruge til noget som helst hvad angår kærlighed. Det er emnet for vigtigt til.

Hej Claus

Citat:

---

Selvfølgelig er I stadig mennesker, men helt normale vil jeg nu ikke kalde jer.

---

Nu må du jo ikke dømme den ganske kristenhed pga. nogle tilfældige, sære hoveder, du møder på JesusNet

Det er helt fint, at du hoppede over mit afsnit om genfødslen og de to naturer. Dog håber jeg ikke, det er fordi, du er træt af det, for så bliver det følgende vist et "tårn" i øjet på dig Ja, intet mindre...

Jeg medgiver, at det er helt irrationelt at tale om Guds kærlighed samtidig med talen om menneskets totale fordærv. Det har jeg jo også hele tiden sagt!
Derfor er det helt fair, at du ikke godtager det, men hvis du vil forstå Bibel og kristendom, som den gerne vil forstås, så nytter det ikke noget at slutte: "Gud elsker mennesket, mennesket er ondt, ergo elsker Gud det onde, ergo er Gud ond." Eller: "Gud er god, ergo kan han ikke elske det onde, Gud elsker mennesket, ergo kan mennesket ikke være ondt."
Jamen det er helt sikkert logisk, det er bare ikke bibelsk. Derfor gør du ret i at skrotte Bibelens Gud, hvis det logiske er dit strengeste kriterium for, hvad du vil godtage.

Hvis du vil ind til benet på kristendommen, må du forsøge at fastholde

1) Menneskets totale fordærv
2) Guds fuldkommenhed
og 3) Guds totale kærlighed til mennesket

- ligemeget hvor meget det så skærer i din logiske hjerne, så må der ikke tages en millimeter fra nogle af disse udsagn! Og det er svært for tanken at arbejde med...

Citat:

---

Det, der skærer i min logiske hjerne, er at bibelen på den ene side definerer sådan, at Gud har patent på det gode og det kærlige - men at den også hævder, at mennesket kan elske Gud og derfor opføre sig godt. Det giver slet, slet ingen mening.

---

Næh, det gør det vel ikke.
Det er også kun i én forstand rigtigt, at mennesket kan elske Gud. For det kan det kun, hvis Guds ånd får lov at komme ind i hjertet. Så sker der en genfødsel.
Denne irrationalitet protesterer Nikodemus også mod i Joh. 3, men Jesus fastholder det nu i al sin ubegribelighed.

Paulus udtrykker sig så dejligt paradoksalt i Fil. 2,12-13: Arbejd med frygt og bæven på jeres frelse, ikke blot som da jeg var til stede, men endnu mere nu i mit fravær. For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke for hans gode vilje.

Hvordan kan Gud forlange noget af os, som vi ikke har kapacitet til? Jamen det gør han heller ikke! Vi er blevet gjort retfærdige af Gud selv!
Og efter genfødslen er alle mine handlinger stadig gennemtrængt af synden. Alligevel opfordres jeg i Bibelen hæmningsløst til at gøre godt, fordi jeg jo nu er et genfødt menneske!
Det er fordi, der jo nu et reelt ønske i mig om at gøre godt; en reel kærlighed påvirker nu alle mine relationer. Det er ikke noget særligt synligt - desværre - for evighed påvirkes af begrænsethed, tålmodighed påvirkes af utålmodighed, selvtilsidesættelse påvirkes af egoisme... kærlighed påvirkes af synd. Derfor kan man ikke sige, at et genfødt menneske kan elske fuldkomment og gøre noget godt i absolut forstand. Og derfor ser vi ud til at være som alle andre, og vi føler os også sådan. Men vi er det ikke! For Guds ånd bor i os.
Det betyder ikke, at vi er bedre end andre, hverken i teoretisk eller praktisk forstand, for det er jo Guds ånd, det gode kommer fra. Det er Guds ånd, som tænder kærligheden i os og den oprigtige trang til at gøre godt. Og engang skal vi kunne ville det af hele hjertet... Når Gud "bliver alt i alle"...

Citat:

---

Hvis jeg er ikke-troende og ikke kan gøre det gode eller elske rigtigt, men jeg alligevel har en værdi i dine øjne, så ser du jo positiv værdi i det ligegyldige og det onde. Med dén forudsætning er det klart, at man må lade bibelen afgøre for sig, hvad der er godt og ondt, kærligt og ukærligt. Det man selv oplever passer jo åbenbart ikke med sandheden - den kærlighed, jeg føler, er for dig en illusion eller noget ondt, og det gode jeg kan gøre er for dig enten ligegyldigt eller ondt.

---

Min pointe var, at jeg da aldrig kan komme til at ringeagte dig for dine handlinger, fordi jeg er et genfødt menneske! Det kan aldrig komme til at betyde noget negativt i nogle af mine relationer; det vil genfødslen ikke kunne bevirke.
Jeg vurderer stadigvæk det, du gør, som godt eller ondt; jeg irriteres og glædes over det - men med genfødslen er født en kærlighed til dig, så jeg, uanset hvad du gør eller ikke gør imod mig, betragter dig som et menneske med meget høj værdi.

Fordi jeg er kristen, ser jeg naturligvis ikke ned på ikke-kristnes godgørenhed, selvom jeg ved (fra Bibelen og mig selv), at der altid er egoistiske/syndige motiver i de gode handlinger, hvis man skraber tilstrækkeligt i den fromme facade. Hvordan skulle jeg kunne se ned på det, når en stor del af det, jeg mærker til Guds ånd i mig, netop er denne konstante udpegen af mit eget håbløse fordærv?
Guds ånd i mig dømmer aldrig andre menneskers handlinger, men kun mig selv (det gamle menneske i mig). Al dom er Guds, og at se ned på andre mennesker og deres handlinger er aldeles ukristeligt! Den eneste "negative" følelse, der følger med genfødslen er sorgen over, at så mange vælger at leve uden Jesus... Ikke en sorg, der siger: "Hvor er det ærgerligt for dig, at du ikke snart kan indse, at du er en ussel synder, der har brug for Jesus!" - men en desperat sorg med en tone nogenlunde som: "Kære ven, jeg aner ikke, hvordan jeg skal forklare dig det eller overbevise dig, men du bliver nødt til ikke at afvise Jesus, selvom det ser så fjollet ud... det betyder alt, og jeg kan ikke bære at tænke på, at du skulle gå fortabt, når jeg selv har et evigt liv i vente! Gid jeg dog kunne give det til dig, for jeg har intet fortjent!"
Eller sådan noget.
Paulus siger det jo nok bedre i Rom. 9: v1 Jeg taler sandt i Kristus, jeg lyver ikke, og min samvittighed kan i Helligånden bevidne, v2 at jeg har en stor sorg, der altid piner mit hjerte. v3 Jeg ville ønske, at jeg selv var forbandet og skilt fra Kristus, hvis det kunne hjælpe mine brødre og landsmænd.

Claus, det er der altså overhovedet ingen distancering i! Det er noget af den samme sorg, som fik Jesus til at solidarisere sig 100% med os og ofre alt, gå ind under Guds forbandelse for vores skyld.

Det er vel noget af alt dette her herligt ægte og gode, som giver mig mod til at fastholde Guds kærlighed trods f.eks. de bibelsteder, du citerer...
Men jeg må vel til det...

Citat:

---

Givet, at Gud er almægtig, kan det godt undre at han tilsyneladende er så uopfindsom hvad angår alternative midler. Hvis ét mirakel har nøjagtig samme formål som et andet (hvilket fint lader sig gøre med mirakler), men det ene af de to skader menneskene uigenkaldeligt og dermed bedrøver Gud, så er det en ondskabsfuld (eller masochistisk) gerning at vælge det middel, der skader, over det, der ikke skader.

Hvis det eneste vigtige var det jødiske folks overlevelse, hvorfor så slagte alle, der kom i vejen? Hvorfor ikke lægge vejen om, når man nu i kraft af sin almægtighed har et uendeligt antal alternative handlemåder...?

---

Guds uopfindsomhed undrer også mig. Bare det havde været mig, der var gud... Så havde jeg nok fundet nogle andre og mindre blodige løsninger...
Jeg ved jo stadig ikke, hvad jeg skal sige, for det virker fortvivlende rigtigt, hvad du skriver.
Udover de aspekter, jeg allerede har forsøgt at vride frem i min håbløse forsvarskamp for Gud (hvor jeg stadig synes, Guds viden om menneskers definitive forhærdelse kan rumme en del løsninger), ser det jo ud til, at mange af "ofringerne" simpelthen skal tjene som advarende eksempler. . Sådan fungerer det i denne verden på dødens vilkår. Gud må sætte sig i respekt, så han taler til verden på et sprog, som den forstår. Død og ødelæggelse! Hvad har det ikke kostet for Gud at lære det sprog?
Hvorfor kunne han ikke gøre det mindre drabeligt? Jeg ved det ikke. Gud ved det. Men - hvad mon det ville gøre ved Israel, hvis Gud bare holdt hånden over dem og passede på dem vha. alskens mirakuløse virkemidler? Og hvad ville det gøre ved omverdenen? Ville den komme i reel kontakt med Israel? Hvad ville det have betydet for hele verdenssituationen, hvis... Det er luftige spekulationer, og det er ved at være sent. Jeg må bare sige, at jeg tror ikke, det er så fantastisk enkelt at være Gud, og jeg tror, han - trods sin almagt - har begrænsede muligheder for at føre frelsen igennem, fordi syndens og dødens magt er i verden.
Djævelen er ikke en pussenussedukke. Ganske vist formår han ingenting mod Gud – alligevel har han al den magt, som mennesker lader ham få! Og det er ikke så lidt. Ikke for ingenting er han "denne verdens fyrste" - verden fungerer på hans vilkår, og Gud er på en måde blevet et fremmedelement i den verden, han selv har skabt.
I denne åndelige kamp, som er så svær at trænge til bunds i, kan måske også ligge noget af løsningen gemt på Guds uforklarlige handlinger.
Jeg ved det ikke... det er bare en 22-årig knægts trætte spekulationer! Tag det endelig ikke for mere...

Citat:

---

Hmm. En af mine venner prøvede engang Ecstasy, og han beskrev det stort set identisk med det, du lige beskrev. Og det er jo bare et simpelt kemikalie, der påvirker serotonin-produktionen og -genoptagelsen... jeg siger ikke din tro er et narkotikum, men effekterne er tilsyneladende noget af det samme.

---

Ja, mon det er tilfældigt, at folk troede, disciplene var fulde på pinsedag? Helligånden er jo også 'Spiritus Sanctus' ikke sandt... Nå, men jeg er nu altså meget i tvivl, om det bare var noget kætteri, jeg skrev - jeg har aldrig hørt om det før, og det var bare et forsøg på en slags psykologisk forklaring; det skal jeg nok holde mig fra - må hellere læse Kristinas spændende bogforslag engang.

Citat:

---

Gud forbandede jorden, som Adam og Eva skulle leve af og på. Det retfærdige ville være at lade Adam og Eva udstå deres straf, men tilgive deres børn og lade dem befolke paradis påny. Eventuelt under samme regler men denne gang med viden om, præcis hvad et brud medfører.

...

Og netop derfor skulle de gøres syndfrie og tages tilbage i paradis. Hvis det skulle være retfærdigt og kærligt, sådan som jeg bruger begreberne. Adam og Eva kunne så senere få selskab af deres børn, hvis de ligesom dem selv vælger at trodse Guds regler; hvis de skyder sig i foden med den samme gudsgivne kanon som deres forældre før dem.

---

Hvordan forestiller du dig, at de skulle gøres syndfrie?
At Adam og Eva skulle få syndfri børn turde være en umulighed... Jeg er ikke så meget inde i den slags, men det er vel næppe kun ydre ting som næsetip og øreflip, man arver efter sine forældre.
Og hvis de er syndere, så er paradis ikke paradis, og de vil ikke have en chance for at lade være med at gå på "æbleskud" med den "gudgivne kanon".

Citat:

---

Jeg har selv mine tvivl om hvorvidt alt det, jeg argumenterer for, overhovedet kan læses i bedste mening... jeg forsøger at formulere det sådan, men det rå og blodtørstige i objekterne bliver ved med at dukke op, og det kan jeg ikke forsøde når jeg læser det sådan - medmindre jeg begyndte at lyve om, hvad jeg mener og tror. Og dét vil jeg under ingen omstændigheder.

Og endelig håber jeg ikke du opfatter min argumentation som polemik. Jeg synes vitterligt, at jeg inkluderer alle de logiske alternativer, før jeg stabler en konklusion på benene. Hvis du opfatter noget andet må du stoppe mig straks, for polemik kan vi ikke bruge til noget som helst hvad angår kærlighed. Det er emnet for vigtigt til.

---

Du gør det godt, og jeg beklager, at jeg ikke kan leve op til standarden, men du må jo også prøve at tage dette trætte indlæg i bedste mening så...

Mvh Henrik

Hej Henrik,

Citat:
Nu må du jo ikke dømme den ganske kristenhed pga. nogle tilfældige, sære hoveder, du møder på JesusNet

Hehe - det er fristende, men jeg tror på devisen "gør mod andre, som du vil de skal gøre mod dig". Når jeg siger I er lidt sære, så mener jeg selvfølgelig kun de af de kristne, jeg har været i tæt nok kontakt med. "I" er en del efterhånden.

Citat:
Hvis du vil ind til benet på kristendommen, må du forsøge at fastholde

1) Menneskets totale fordærv
2) Guds fuldkommenhed
og 3) Guds totale kærlighed til mennesket

- ligemeget hvor meget det så skærer i din logiske hjerne, så må der ikke tages en millimeter fra nogle af disse udsagn! Og det er svært for tanken at arbejde med...

Det skærer en del, men jeg fastholder det da. Og konkluderer derfor, at kristendommen i sin kerne er ulogisk. Forskellen fra mit synspunkt til kristendommen er, at mennesket ikke i mine øjne er i totalt fordærv - og uden det fordærv har jeg ikke behov for kristendom.

Jeg ved man skal være meget påpasselig med den slags - at sige noget om de ting, andre tror på, fordi man selv tror noget andet - men jeg synes det er besynderligt og bekymrende, at kristendommen lever i kraft af fordærvelsen. Besynderligt, fordi jeg jo ikke ser et totalt fordærv og derfor ser potentialet for selv at påvirke situationen. Bekymrende, fordi såfremt der ikke er et totalt fordærv gør det bestemt ikke tilstanden bedre at påstå der er totalt fordærv.

Det var det jeg skrev om motivation tidligere - og om, at jeg synes det er umenneskeligt ondt at fratage folk motivationen til selv at ændre tingene ved at sige, at de er magtesløse. Især endda hvis folk i forvejen selv mener det... det er fuldstændig ubærligt at tænke på. Et gammelt ordsprog siger, at giver man en mand mad er han mæt en dag - lærer man ham at fiske er han mæt resten af sine dage. Det mener jeg er sandt og håndgribeligt; det behøver vi ikke fortolke som fisk lig med tro.

Citat:
Hvordan kan Gud forlange noget af os, som vi ikke har kapacitet til? Jamen det gør han heller ikke! Vi er blevet gjort retfærdige af Gud selv!

Jeg er vel ikke gjort retfærdig, hvis jeg ikke har taget imod Jesus. Men derfor gælder Guds lov vel ifølge bibelen stadig for mig? Blev den ikke udstedt til mennesker - og ikke kun kristne?

Citat:
Min pointe var, at jeg da aldrig kan komme til at ringeagte dig for dine handlinger, fordi jeg er et genfødt menneske! Det kan aldrig komme til at betyde noget negativt i nogle af mine relationer; det vil genfødslen ikke kunne bevirke.
Jeg vurderer stadigvæk det, du gør, som godt eller ondt; jeg irriteres og glædes over det - men med genfødslen er født en kærlighed til dig, så jeg, uanset hvad du gør eller ikke gør imod mig, betragter dig som et menneske med meget høj værdi.

Jeg er glad for, at du ikke kunne finde på at ringeagte mig fordi du er genfødt... men desværre har det ikke altid været sådan historisk for andre genfødte og andre, der handler ligesom jeg. Det siger mig noget om, at den omstændighed der gør, at du kan se på mig uden ringeagt, faktisk er at kristendommen har ændret sit forbillede mht. prædikenen og fortolkningen. Det er vel ikke for udfarende hvis jeg siger, at det lugter en smule af falsk tolerance? Og det er vel heller ikke helt afmarcheret, hvis jeg ser resultatet som mindsket indflydelse i menneskers liv?

Du må endelig ikke tage det sådan, at jeg mener din tolerance overfor mig er falsk - det jeg mener er, at kirken har udledt ét af skriften og har ignoreret andet, og på den måde er kommet frem til at prædike tolerance og kærlighed, og ikke svovl og helvedesild. Jeg opfatter din tolerance som oprigtig og ikke påduttet, og det har jeg stor respekt for.

Citat:
Paulus siger det jo nok bedre i Rom. 9: v1 Jeg taler sandt i Kristus, jeg lyver ikke, og min samvittighed kan i Helligånden bevidne, v2 at jeg har en stor sorg, der altid piner mit hjerte. v3 Jeg ville ønske, at jeg selv var forbandet og skilt fra Kristus, hvis det kunne hjælpe mine brødre og landsmænd.

Claus, det er der altså overhovedet ingen distancering i! Det er noget af den samme sorg, som fik Jesus til at solidarisere sig 100% med os og ofre alt, gå ind under Guds forbandelse for vores skyld.

Dét ved jeg nu ikke. Jeg synes der er rigelig distancering alene i de ord, Paulus vælger: "brødre" og "landsmænd". Hvorfor siger Paulus ikke bare "mennesker"?

Hvis Paulus ville ønske sig selv forbandet for at hjælpe sine brødre og landsmænd... ville han så gøre det samme for mig, der hverken er hans broder eller landsmand? Sådan som jeg læser bibelen kan jeg ikke svare andet end "nej, det vile han ikke"... det er svært fordi Paulus jo er hedningeprædikanten, men det er det indtryk jeg får af bibelen som helhed - også i det, Jesus siger og gør; Jesus kom for at redde jøderne i "sidste øjeblik", og jeg er ikke jøde.

Jeg vil gerne pointere, at jeg ikke føler at du (eller de fleste andre kristne jeg har diskuteret med) distancerer dig. Det er et princip jeg læser af bibelen, stærkest repræsenteret ved en udtalt hang til fødestedsbestemt værdsætning af mennesker, og personificeret i især den amerikanske kristne højrefløj. Det er heldigvis ikke den generelle oplevelse her i vores verdensdel - det tilskriver jeg en større indflydelse for humanismen, der efterhånden får bugt med det radikale i en eksklusiv religion.

Citat:
Jeg ved jo stadig ikke, hvad jeg skal sige, for det virker fortvivlende rigtigt, hvad du skriver.
Udover de aspekter, jeg allerede har forsøgt at vride frem i min håbløse forsvarskamp for Gud (hvor jeg stadig synes, Guds viden om menneskers definitive forhærdelse kan rumme en del løsninger), ser det jo ud til, at mange af "ofringerne" simpelthen skal tjene som advarende eksempler. . Sådan fungerer det i denne verden på dødens vilkår. Gud må sætte sig i respekt, så han taler til verden på et sprog, som den forstår. Død og ødelæggelse! Hvad har det ikke kostet for Gud at lære det sprog?

Det er ganske fortvivlende, ja...

Gud ser noget jeg ikke ser - enten tager Gud fejl eller også gør jeg. Hvis jeg gør, så har jeg bedraget mig selv fordi det jeg ser er en del af mig, og hvis Gud har taget fejl på dét punkt ville jeg aldrig... aldrig overlade min skæbne til ham.

Hvad har det kostet Gud at lære voldens og destruktionens sprog? Måske ville du svare "det har kostet ham sin eneste søn"... jeg ville svare "det har kostet ham hans godhed, hans kærlighed og hans retfærdighed i menneskers øjne". Og dét er om noget en bitter pris at betale for en skaber/fader.

Citat:
Hvordan forestiller du dig, at de skulle gøres syndfrie?
At Adam og Eva skulle få syndfri børn turde være en umulighed... Jeg er ikke så meget inde i den slags, men det er vel næppe kun ydre ting som næsetip og øreflip, man arver efter sine forældre.
Og hvis de er syndere, så er paradis ikke paradis, og de vil ikke have en chance for at lade være med at gå på "æbleskud" med den "gudgivne kanon".

Jeg kunne forestille mig én ting der kunne gøre Adam og Evas børn syndfrie uden omkostninger - en ting, som kristne også tit forestiller sig. Et mirakel.

Om syndere i paradis... måske ville de ikke have en chance for at lade være med at synde igen, men ser du ikke bort fra den ret håndgribelige og altoverskyggende trussel på livet i form af bandlysning og gensyn med døden ville være nok til at vinde over selv den mest nysgerrige tidligere arvtager til synden? Adam og Eva kendte ikke konsekvensen, men det ville deres børn gøre. Valget er det samme, men forudsætningerne er temmelig forskellige, må man sige.

Spørgsmålet er måske nærmere, om børnene der lades tilbage i paradiset nogensinde ville kunne se Gud som en kærlig fader igen. Svigtede børn har svært ved tillid, og tilgivelse reparerer ikke alt...

Jeg vil stoppe nu før det bliver et deprimerende, sort hul. Og huske på, at mennesker trods alt stadig er mennesker og ikke en fordærvet masse af synd. Altså, i min egen opfattelse af mennesker.

Hej Claus

Så prøver jeg at skrive lidt igen. Jeg har taget tilløb til det et par gange, men for nu at lægge kortene på bordet (med forsiden op), så synes jeg, dette emne bliver mere og mere vanskeligt, og jeg får mere og mere fornemmelsen af, at jeg mangler noget vigtigt og skriver alt for unuanceret.
Virkeligheden og Bibelen er et par komplicerede størrelser at arbejde med. Særligt når de helst skal passe sammen.

Når man læser Bibelen, bygger man vel efterhånden sin egen lille, teologiske forståelseskasse og siger: "Det er kristendom".
Det lyder negativt, og det er det på sin vis også, men vel et nødvendigt onde, hvis man vil arbejde konstruktivt med Bibelen og lære mere om Gud. Selvfølgelig skal man arbejde med en åben kasse og hele tiden være parat til at lade sig korrigere, men hvis kristendommen ikke skal være en helt flydende størrelse, må man også forsøge at udarbejde sig en teologisk helhedsforståelse...
Nuvel, hvor vil jeg hen med det...
Det var bare for (mest for min egen skyld) at slå fast, at jeg ikke på nogen måde vil beskyldes for at have en tilfredsstillende løsning på det ondes problem, kærlighedens natur, eller andre af de uhyggeligt komplicerede emner, vi har diskuteret indtil nu - jeg indrømmer blankt, at jeg er ude at svømme, og at du kan finde mange ting, der ikke passer ind i min kasse!

En forskel mellem os er så, at du - når du finder tilsyneladende inkonsistens - med sindsro kan konstatere, at Bibelen jo også er menneskeværk... mens jeg sidder i min kasse og anfægtes og er ked af, at jeg ikke forstår min Gud, og spekulerer på, hvordan i al verden, jeg dog skal få plads til det hernede i kassen; om jeg skal udbygge den eller smide noget ud.

To af de ting, jeg har stoppet op og kløet mig i hovedbunden over siden sidst, er at:

1) Mennesket kan tilsyneladende ifølge Bibelen gøre godt, men det kan ikke gøre godt.
2) Mennesket kan tilsyneladende ifølge Bibelen elske, men det kan ikke elske.

Og de to problemer er jo beslægtede, må man sige.

Hidtil har jeg sagt, at et menneske ikke kan gøre godt og ikke elske, medmindre der sker en genfødsel.

Men ang. 1) så er det jo i en anden debat blevet anført, at Jesus siger, at vi kan give vores børn gode gaver, selvom vi er onde.

Og ang. 2) så stødte jeg på Jesu ord i Matt. 5,46:
Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne* også.

* bliver vel nærmest brugt som variant for "synderne" eller "hedningerne"

Jesus kalder altså noget, som mennesker gør, for godt, og han giver tilsyneladende udtryk for noget som en naturlig kærlighed i mennesket til dem, der holder af en.

Kristina drager den konsekvens af (bl.a.) 1), at mennesket ikke er fuldkomment ondt, når det åbenbart kan gøre godt. Og det kan jo åbenbart også elske (?).
Det er måske også det mest logiske. Men det er ikke umiddelbart den konklusion, jeg selv kommer til. Man kan jo f.eks. lægge mærke til i begyndelsen af citatet, at Jesus siger: Når da I, som er onde...!
Han lægger ikke fingrene imellem; han siger ikke "når da I, som er ufuldkomne" eller "I, som ikke altid er for heldige"...
Og jeg synes, det passer godt ind i, hvad jeg ellers har noteret mig, at Bibelen har sagt om menneskets tilstand efter Syndefaldet: Det totale fordærv!

Men man kan altså "gøre godt" - og man kan "elske".
Hvad kan det betyde?

For mig at se betyder det ét af følgende:

1) Guds ånd kan også virke i en ikke-kristen
2) Jesus taler om "det gode" og "kærligheden" på det mellemmenneskelige plan, men set "ovenfra" er det ikke godhed og kærlighed (jf. Mads' indlæg)

Og i skrivende stund er jeg i tvivl, men må indrømme, at jeg hælder mest til 2'eren.
Jeg tror, at når Jesus negligerer den kærlighed, som er gengældt og tager den for noget givet, noget naturligt - så handler det om, at det netop er en betinget "kærlighed" og altså defineret udfra selvkærligheden og manglende det selvtilsidesættende grundelement.

Det er forvirrende, hvis det er sådan, at kærlighed ikke uden videre er kærlighed - men noget af begrebsforvirringen ligger vel i dette "du skal elske din næste som dig selv", som bl.a. giver anledning til en sværtforståelig og letmisforståelig glose som "selvkærlighed".
Når jeg stiller selvkærlighed op som synonym til synd, virker det vel frastødende og som en psykologisk brøler af kaliber. Det håber jeg ikke, det er...
Men det står altså fast, at kærligheden ikke søger sit eget - og alene derfor kan selvkærlighed ikke være kærlighed. Det betyder ikke, at vi ikke skal tage hensyn til os selv; tværtimod, vi skal tage vare på os selv og pleje og passe os selv... Men hvorfor? (ud fra en kristens verdensbillede - og bortset fra de basale overlevelsesbetingelser, som naturligvis må træffes for at kunne elske og tjene vores omverden). Jo, fordi vi er elskede! Af Gud og af vores kristne brødre og søstre*! Kærligheden må naturligvis søge den andens (bedste) - men nogle gange er det den andens bedste at kunne give; og så må man modtage med glæde og tak.

*Som kristne elsker vi jo i dybeste forstand hinanden! Selvom der ikke er nogen (særligt(?)) mærkbar forskel på kristnes og ikke-kristnes relationer. Og vi prøver at indrette vores liv og behandlen hinanden på denne fuldkomne kærligheds præmisser, som vi samles om at høre forkyndt - og det er det, som gerne skulle give en unik og mærkbar tryghed og frihed i det kristne fællesskab som en forsmag på livet på den nye jord.

---
Det bliver lige lidt rodet det her, beklager. Og nok ikke så grundigt, men du må hive fat i det uldne - det er du nu god til .

Men det var lige nogle indledende tanker ud fra den anden tråd "børn er ateister".
Så til det egentlige svar...

Citat:
Forskellen fra mit synspunkt til kristendommen er, at mennesket ikke i mine øjne er i totalt fordærv - og uden det fordærv har jeg ikke behov for kristendom.

Jeg ved man skal være meget påpasselig med den slags - at sige noget om de ting, andre tror på, fordi man selv tror noget andet - men jeg synes det er besynderligt og bekymrende, at kristendommen lever i kraft af fordærvelsen. Besynderligt, fordi jeg jo ikke ser et totalt fordærv og derfor ser potentialet for selv at påvirke situationen. Bekymrende, fordi såfremt der ikke er et totalt fordærv gør det bestemt ikke tilstanden bedre at påstå der er totalt fordærv.

Jeg kan se, at kristendommen fra dit synspunkt må fremstå som manipulerende; skabende et behov, som den kun selv kan stille.
Det besynderlige i fordærvelsen må nødvendigvis se besynderligt ud, fordi du har et helt andet verdensbillede end jeg. Så det besynderlige er der ikke noget mærkeligt i .
Det bekymrende er vi stadig ikke enige om.

For en kristen er fordærvelsen jo ikke noget, der fratager én motivationen til det gode; tværtimod bevirker genfødslen jo netop denne trang til at ville det gode og tage forskud på glæden på den nye jord.
Et eksempel på en gavnlig samfundsvirkning finder vi f.eks. på pietismens tid, hvor arbejdsomhed og omsorg for de fattige blev nogle af de positive nøgleord. (Der kan siges meget negativt om pietistisk hykleri, misforståelser, gale motiver osv., men det var bare et forsøg på at eksemplificere i praksis).

Så ved jeg ikke, om du har en anden analyse af, hvordan det "glade" budskab om fordærvelsen bliver modtaget af ikke-kristne? Men jeg kan stadig ikke få ind, hvorfor det skulle have nogen negativ effekt, med mindre det bliver misbrugt... Hvilket der vist også er mange eksempler på i historien, men det kan man vel ikke klandre Bibelen/Gud for?

Citat:
Jeg er vel ikke gjort retfærdig, hvis jeg ikke har taget imod Jesus. Men derfor gælder Guds lov vel ifølge bibelen stadig for mig? Blev den ikke udstedt til mennesker - og ikke kun kristne?

Det er sandt.
For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger. (Matt. 16,27)
Alligevel har loven ikke noget at sige i forbindelse med frelsen! Det handler om at tro eller ikke-tro. Hvis man ikke tror, bliver man dømt efter sine gerninger (og med Bibelens syn på menneskets formåen, ved du nok, hvad det vil sige...), men hvis man tror, så har man det, der skal til!
»Hvad skal vi gøre, for at vi kan gøre Guds gerninger?« Jesus svarede dem: »Guds gerning er den, at I tror på ham, han har udsendt.« (Joh. 6,28-29).

Citat:
Jeg er glad for, at du ikke kunne finde på at ringeagte mig fordi du er genfødt... men desværre har det ikke altid været sådan historisk for andre genfødte og andre, der handler ligesom jeg. Det siger mig noget om, at den omstændighed der gør, at du kan se på mig uden ringeagt, faktisk er at kristendommen har ændret sit forbillede mht. prædikenen og fortolkningen. Det er vel ikke for udfarende hvis jeg siger, at det lugter en smule af falsk tolerance? Og det er vel heller ikke helt afmarcheret, hvis jeg ser resultatet som mindsket indflydelse i menneskers liv?

Du må endelig ikke tage det sådan, at jeg mener din tolerance overfor mig er falsk - det jeg mener er, at kirken har udledt ét af skriften og har ignoreret andet, og på den måde er kommet frem til at prædike tolerance og kærlighed, og ikke svovl og helvedesild. Jeg opfatter din tolerance som oprigtig og ikke påduttet, og det har jeg stor respekt for.

Tak for det . Men egentlig handler det overhovedet ikke om tolerance. Jeg er ikke mere tolerant, end at jeg med Bibelen i hånden må sige, at du kommer i Helvede, hvis du ikke tror på Jesus. Selvom det godtnok ikke er rart, når man gerne vil være flink og venlig...

Ringeagter jeg dig derfor?
På ingen måde!! Genfødslen må nødvendigvis betyde noget positivt i mine relationer - kan i hvert fald ikke betyde noget negativt.
Ringeagter jeg dine handlinger?
Heller ikke! Jeg beundrer tværtimod mennesker, som handler og tænker godt på det mellemmenneskelige plan og ville ønske, at jeg selv var noget bedre til at engagere mig politisk, give tid og penge til nødhjælpsarbejde osv.
Men tror jeg, du kan handle godt og rigtigt for Gud? Nej, det tror jeg bestemt ikke! Og det kan jeg heller ikke selv... Den eneste "gerning", som gør forskellen mellem os, er at jeg tror på Jesus - og den tro har jeg ikke selv nogen ære for. Hvad der findes af godt i mig, kommer fra Guds ånd. Det gør mig hverken objektivt eller subjektivt mere værd end andre, og det hverken opmuntrer til eller berettiger til ringeagt for andre eller selvhøjtidelighed.

Hvad kirken historisk set har foranstaltet af misgerninger og misforståelser - det ser jeg da med beklagelse på... Men jeg vil ikke klandre kristendommen for det.

Citat:
Hvis Paulus ville ønske sig selv forbandet for at hjælpe sine brødre og landsmænd... ville han så gøre det samme for mig, der hverken er hans broder eller landsmand? Sådan som jeg læser bibelen kan jeg ikke svare andet end "nej, det vile han ikke"... det er svært fordi Paulus jo er hedningeprædikanten, men det er det indtryk jeg får af bibelen som helhed - også i det, Jesus siger og gør; Jesus kom for at redde jøderne i "sidste øjeblik", og jeg er ikke jøde.

Jeg kunne nu nok finde en god dynge skriftsteder, som viser, at Jesus ikke kun kom til jøderne, men at han også elskede resten af verden. Og Paulus var - som du selv nævner - hedningeprædikant.
Det var Guds vilje, at evangeliet skulle lyde både i Jerusalem og i hele Judæa og Samaria og lige til jordens ende. (ApG 1,8).
Men altså i den rækkefølge - hvilket jeg umiddelbart opfatter som rent praktisk-strategisk.
Hvis du kan slutte ud fra Paulus' ord, at han ikke ville forbandes og sætte alt sit eget til for andre end jøderne (det er jeg nu langt fra sikker på, jf. hans meget store iver i hedningemissionen), så hænger det vel sammen med hans menneskelighed. Jesus, derimod, tog i hvert fald ikke det mindste forbehold, men gik ind under Guds forbandelse for hele verdens skyld (Joh. 1,29; 3,16 etc.)

Citat:
Hvad har det kostet Gud at lære voldens og destruktionens sprog? Måske ville du svare "det har kostet ham sin eneste søn"... jeg ville svare "det har kostet ham hans godhed, hans kærlighed og hans retfærdighed i menneskers øjne". Og dét er om noget en bitter pris at betale for en skaber/fader.

Dit første svar ville ellers give gode bonuspoint i søndagsskolen .
Det er jeg ikke sikker på, det sidste ville, men jeg må da tilstå, at jeg godt kunne tænke mig at se en søndagsskolelærers reaktion på det svar...

Jeg har brugt en del krudt på at forsøge at komme med forklaringsforsøg på Guds handlinger, og jeg ved, at de langtfra er dækkende. Men jeg tror, at Mads har fat i noget meget vigtigt her, som jeg kun kan tilslutte mig.
Vi bliver jo faktisk i Bibelen rådet til ikke at sætte os til doms over Guds handlinger, som om Gud var et menneske - og det vil jeg da med glæde tage til mig, for det sparer mig for en del pladsbesvær i min kasse!
Og jeg ved godt, det er en nem løsning, og der er helt sikkert noget utilfredsstillende i det - men det betyder bl.a., at du ikke kan sige, at det er en del af det kristne budskab at slå ihjel for egen vindings skyld, eller hvad du ellers ville finde på at udlede af det.

Jeg tror, at vejen til at lære om Gud går gennem at lære om kærligheden. I GT var den primære kilde til forståelse af Gud de bud, som han gav - jf. f.eks. hele den lange Salme 119.
Denne kilde har vi stadig, men i NT åbenbarer Gud endnu tydeligere sit væsen; nemlig gennem Jesus. Her får vi det ikke bare i ord, men i kød og blod, hvad kærlighed er; hvem Gud er.

Det betyder ikke, at vi ikke skal prøve at forstå Guds handlinger, og vi må også gerne prøve at komme med forklaringer... Men jeg har ikke kunnet vride andre forklaringer frem end dem, jeg allerede har forsøgt mig med - og det er nok ikke sundt for mig at blive ved at prøve...

Citat:
Jeg kunne forestille mig én ting der kunne gøre Adam og Evas børn syndfrie uden omkostninger - en ting, som kristne også tit forestiller sig. Et mirakel.

Du er ved at lære tankegangen...

Og så har vi jo også godt af selv at blive udsat for det frustrerende i den argumentation...
Jeg indrømmer, at jeg ikke har nogen tilfredsstillende forklaring på det.

Citat:
Om syndere i paradis... måske ville de ikke have en chance for at lade være med at synde igen, men ser du ikke bort fra den ret håndgribelige og altoverskyggende trussel på livet i form af bandlysning og gensyn med døden ville være nok til at vinde over selv den mest nysgerrige tidligere arvtager til synden? Adam og Eva kendte ikke konsekvensen, men det ville deres børn gøre. Valget er det samme, men forudsætningerne er temmelig forskellige, må man sige.

Men sagen er vel, at paradis ikke bliver til paradis pga. de mange dejlige frugttræer, det evige liv og Guds tilstedeværelse - er man en synder, bryder man sig mildest talt ikke om at være sammen med Gud! Det ville blive et helvede, snarere end et paradis...

-
Jeg beklager, at jeg ikke har svarene på alle dine mange, gode spørgsmål, men en del af "svarene" er vel nok det, at vi ikke kan begribe Guds handlinger.
Det er der noget tyndt i, men på den anden side ville jeg stå med et gevaldigt forklaringsproblem, hvis jeg kunne forklare alt, hvad Gud har gjort... Hvad skulle jeg så gøre med hele Jobs bogs hovedbudskab og f.eks. Es. 40,12-31; 55,8-9, Rom. 11,33-34, 1. Kor. 13,12 og et hav af andre steder...?

Det må være en udfordring for den, der vil forstå Bibelens budskab at balancere mellem overfladiskhed og hypergrundighed - begge dele advarer Bibelen selv imod.

Tak for tålmodigheden...

Mvh Henrik

Hej Henrik,

Du får et hurtigt svar, for jeg har ikke rigtig tid de næste par dage. Det betyder selvfølgelig også, at du ikke behøver at svare de næste par dage.

Du har helt sikkert fat i noget af det rigtige mht. betragtningen om de "teologiske kasser" - det er et problem jeg mener jeg før har sat fingeren på. Hvis Gud er absolut, og Guds ord er evigt... hvilken ret har mennesket så til at hævde, at det absolut skal fortolkes - og hvordan kan det være, at fortolkningen ændrer sig i takt med omverdenen?

Hvis man skal behandle kristendommen (forstået som Guds ord) som absolut, så er det eneste man kan bruge en kasse; en fuldstændigt fast ramme, der ikke kan påvirkes. Det er jo det, der ikke rigtig harmonerer med nyfortolkning.

Det rejser spørgsmålet om, hvor meget af personens (og samfundets) egen vilje, der læses ind i teksten. Det med at danne sig en forståelsesramme har det med altid at blive påvirket af personens erfaring, og det er urealistisk at tro, at man kan tro det samme, som folk troede for 2000 år siden. Mennesket ændrer sig, både i form og tanke - så selvfølgelig følger troen med.

Jeg tror det har en tæt forbindelse til netop de tanker vi har gjort os om, hvad der er godt og ondt, retfærdigt og uretfærdigt. Idealerne hvad angår det gode og det onde ændrer sig løbende, fordi grundlaget for idealerne ændrer sig. Det er ikke fordi jeg er relativist, men jeg ser det som ganske naturligt, at mennesket påvirkes af sit miljø - og påvirker sit miljø. Forsætligt eller uforsætligt; resultatet er, at forbindelsen til det absolutte ændres, og dermed er det ikke længere absolut fra iagttagerens perspektiv.

Citat:
En forskel mellem os er så, at du - når du finder tilsyneladende inkonsistens - med sindsro kan konstatere, at Bibelen jo også er menneskeværk... mens jeg sidder i min kasse og anfægtes og er ked af, at jeg ikke forstår min Gud, og spekulerer på, hvordan i al verden, jeg dog skal få plads til det hernede i kassen; om jeg skal udbygge den eller smide noget ud.

Jeg kunne godt unde dig den sindsro det giver, at mennesker ikke er komplet rationelle og derfor kan producere noget irrationelt - men sindsroen kommer mere af en tiltro til rationaliteten fremfor visheden om, at man kan afvise det irrationelle. Det går ikke rigtig an at lade rationaliteten lede i forholdet til bibelen... det er hvad jeg selv gør, og så vidt jeg kan forstå vil du gerne beholde din tro (og jeg vil ikke stoppe dig)?

Det er dog ingen dans på roser at forholde sig rationelt til noget, der berører så mange så dybt. Man bliver tit mødt med manglende forståelse... og uden noget absolut at henvise til, stiger kravene til ens egen overbevisning og beslutsomhed. Nogen gange kan jeg føle mig helt udmattet af at blive præsenteret med et moralsk eller logisk dilemma. Omvendt ville jeg egentlig ikke undvære det til fordel for muligheden for at pege og sige "derfor". Jeg kan lide udfordringen. Så meget, at jeg finder den opbyggelig.

Citat:
Men man kan altså "gøre godt" - og man kan "elske".
Hvad kan det betyde?

For mig at se betyder det ét af følgende:

1) Guds ånd kan også virke i en ikke-kristen
2) Jesus taler om "det gode" og "kærligheden" på det mellemmenneskelige plan, men set "ovenfra" er det ikke godhed og kærlighed (jf. Mads' indlæg)

Jeg hælder også til (2), men jeg forstår det sådan, at man har et (uopnåeligt) ideal og opfatter den "menneskelige variation" som besmittet, ufuldstændig eller beskadiget. Det harmonerer fint med ideen om et syndefald, men det gør (påstår) mennesket uformående eller umotiveret - og du kender min holdning til dén sag.

At bruge (1) kunne jeg godt opfatte som en kidnapning af mine gode gerninger - der absolut ikke kommer fra Gud, men derimod mig selv, min overbevisning og min motivation til handling.

Citat:
Når jeg stiller selvkærlighed op som synonym til synd, virker det vel frastødende og som en psykologisk brøler af kaliber. Det håber jeg ikke, det er...

Måske. Det ville være det for mig, men hvem siger, at du ikke kan leve godt og retfærdigt, også i mine øjne, selvom du mener det er ondt at elske sig selv (sagt forsimplet)? Empatien spiller dog ind... jeg har medlidenhed med mennesker, der enten føler de ikke må eller ikke kan elske sig selv oprigtigt.

Egoismen er ikke min fjende, og den gør mig absolut heller ikke til andres fjende - jeg vil næsten sige tværtimod. Så meget respekt som jeg kan finde på at kræve for min person og min vilje, lige så meget respekt er jeg nødt til at være villig til at give andre. Jeg har god erfaring med at gøre tingene sådan. Selvom det ganske rigtigt bygger på en form for "noget-for-noget"-politik. I mit verdenssyn skal man gøre sig fortjent til respekt og kærlighed, ligesom man skal gøre sig fortjent til det modsatte. Handlingerne er det, man skal bedømmes på - ikke troen. Og det er jo ganske modsat dit eget verdenssyn.

Citat:
Så ved jeg ikke, om du har en anden analyse af, hvordan det "glade" budskab om fordærvelsen bliver modtaget af ikke-kristne? Men jeg kan stadig ikke få ind, hvorfor det skulle have nogen negativ effekt, med mindre det bliver misbrugt... Hvilket der vist også er mange eksempler på i historien, men det kan man vel ikke klandre Bibelen/Gud for?

Det mest simple jeg kan sige er, at budskabet om fordærvelsen altid akkompagneres af budskabet om, at det er menneskets eget skyld - og min skyld personligt, da jeg er en synder og selv vælger at være det (ved at afvise den kristne frelse).

Det modtager jeg sådan, at kristendommen siger, at der er noget grundlæggende galt med mig; at min egen overbevisning er utilstrækkelig eller måske endda direkte ondskabsfuld. Nu er det jo ikke sådan man som menneske foretrækker at blive modtaget, og det er egentlig derfor jeg ikke vil acceptere den slags dom over min person. Dommen kommer fra bibelen og er ikke foranlediget af den kristne, så min utilfredshed - klandringen - må nødvendigvis ende der og ikke hos den kristne. Det eneste retfærdig er for mig at se netop at klandre bibelen (læs: forfatterne til bibelen).

Alternativet er jo, at jeg må klandre den kristne for ikke at anerkende de samme værdier som jeg selv. Trods det at jeg ved og accepterer, at den kristne har et helt andet syn på, hvordan verden hænger moralsk sammen. Det kan jeg ikke få mig selv til. Det vil jeg ikke. Det er ikke jer, der er noget galt med. Det er det I tror på.

Citat:
Men tror jeg, du kan handle godt og rigtigt for Gud? Nej, det tror jeg bestemt ikke! Og det kan jeg heller ikke selv... Den eneste "gerning", som gør forskellen mellem os, er at jeg tror på Jesus - og den tro har jeg ikke selv nogen ære for. Hvad der findes af godt i mig, kommer fra Guds ånd. Det gør mig hverken objektivt eller subjektivt mere værd end andre, og det hverken opmuntrer til eller berettiger til ringeagt for andre eller selvhøjtidelighed.

Det erkender jeg også - altså, at du ikke på grund af din tro føler dig berettiget til at ringeagte mig eller føle sig selvhøjtidelig. Men jeg har på fornemmelsen, at troen kan få dig til at ringeagte dig selv. Det er jo reelt set hele min anke hvad angår ringeagt. Ikke at bibelen siger, at jeg er så og så lidt god. Men det, at hvis jeg troede på den, ville jeg ringeagte mig selv qua menneske. Måske er det fortolkningen, der er gal, men det lader til at være et gennemgående tema, at mennesket engang var bedre, mere fuldkomment, end det er nu - og selv er skyld i sin nuværende situation.

Citat:
Dit første svar ville ellers give gode bonuspoint i søndagsskolen .
Det er jeg ikke sikker på, det sidste ville, men jeg må da tilstå, at jeg godt kunne tænke mig at se en søndagsskolelærers reaktion på det svar...

Jeg kan fortælle dig, hvad en præst engang sagde. Han er i øvrigt en mand, jeg havde stor tillid til hvad angår det menneskelige - men af gode grunde ikke det åndelige. Han svarede kort og godt, at jeg tog fejl - at den tvivl jeg stillede ved det gode, kærlige og retfærdige i Guds handlinger var et resultat af, at jeg ikke kunne være nær Gud (så vidt jeg husker). Nu var han ikke søndagsskolelærer, men dog præst.

Det er i øvrigt et emne, der kunne fylde bøger - og har gjort det. Bedømmelsen af menneskets gerninger og deres konsekvenser har lagt bunden for etik, og det er et massivt emne.

Jeg ved MadsVJ er inde på det (har indlægget på huskelisten) men jeg føler faktisk, at jeg har sagt det meste af det, jeg har at sige om min egen overbevisning i forhold til de kristne moral-idealer. Der er kun så meget at sige overordnet, og det overordnede kan forklare mange af detaljerne, hvis man giver sig tid til det. Det hele handler om de spørgsmål man (forhåbentlig) stiller kritisk til åbenbaringer - og de svar, man måtte finde. Hovedsagen i - og med lidt held enden på - diskussionen er, at mennesket kan gøre godt og elske. Hvad der sker derefter, hvad man skal stræbe efter og hvorfor, det føler jeg ikke er sammenhængende i bibelen. Jeg har større tiltro og håb til det rationelle i interpersonelle forhold, selvom det ikke altid er der.

Citat:
Det betyder ikke, at vi ikke skal prøve at forstå Guds handlinger, og vi må også gerne prøve at komme med forklaringer... Men jeg har ikke kunnet vride andre forklaringer frem end dem, jeg allerede har forsøgt mig med - og det er nok ikke sundt for mig at blive ved at prøve...

Jeg tror nu det er sundt nok at blive ved med at forsøge at forklare, men jeg vil selvfølgelig ikke tvinge dig, for jeg ved af erfaring hvor destruktiv tvivl og rationalisering kan være for ens mulighed for at tro. Jeg har dog haft gavn af diskussionen, fordi det ret godt forklarer dit eget synspunkt - og det er let at forholde sig til trods uenighed.

Citat:
Men sagen er vel, at paradis ikke bliver til paradis pga. de mange dejlige frugttræer, det evige liv og Guds tilstedeværelse - er man en synder, bryder man sig mildest talt ikke om at være sammen med Gud! Det ville blive et helvede, snarere end et paradis...

Det er jo (med lidt andre ord) hvad jeg selv mener. Paradis afgøres af menneskets ønsker og menneskets vilje, og min idé om et paradis er overhovedet ikke lig den bibelske. Ikke at jeg har nogen illusion om, at hvad jeg håber er noget jeg også vil opleve - men selvfølgelig har jeg idealer (som du godt kan forstå som paradis-forestillinger uden metafysik).

Det interessante i denne sammenhæng er, at det altid har været min opfattelse, at kristendommen gør krav på en del af denne individuelle vilje. At den ganske enkelt ikke kan eksistere i det bibelske paradis, medmindre den er lig med Guds (og dermed ikke længere individuel). Som sådan har jeg ganske rigtigt den opfattelse, at kristendommen manipulerer med den troende (skaber et behov, den kun selv kan fylde)... men jeg er også begyndt at få øjnene op for et mindre aspekt ved den menneskelige psykologi - ønsket om at vende tilbage til (moderlig) restriktion; om at søge at blive ledet. Modsat ønsket om eller viljen til at lede andre - eller blot sig selv.

Nu skal jeg igen træde varsomt, men jeg tror det handler om den mængde af ansvar, man er villig til at tage for sin egen og andres situation. Jf. min signatur... det er et ansvar, jeg er fast besluttet på at løfte.