Citat:
Hvis ateismen accepterer, at der IKKE er grænser for menneskets fornuft og indsigt, må det være ensbetydende med at gøre mennesket guddommeligt. Men det er umuligt, da ateismen benægter at noget kan være guddommeligt.

Citat:
En enkel analyse kan udstille ateismens erkendelses-teoretiske afmagt.

Citat:
Hvis ateismen accepterer, at der IKKE er grænser for menneskets fornuft og indsigt, må det være ensbetydende med at gøre mennesket guddommeligt. Men det er umuligt, da ateismen benægter at noget kan være guddommeligt.

Citat:
Det kommer vel an på, hvordan du definerer "guddommelig"?? Det lugter for meget af, at du vil definere alt ud fra, hvordan du forstår og ser ting..

Citat:
En enkel analyse kan udstille ateismens erkendelses-teoretiske afmagt.

Citat:
Det samme kan man jo sige om kristnes idé om treenigheds-konceptet og sammenfaldet om en monoteistisk religion..

Mvh

Citat:
Mener du, at kritik at ateismen er utilladeligt på dette forum?

Citat:
Forventer du, at kristne debattører skal acceptere ateistiske udsagn som højeste autoritet?

Citat:
Ja, du må gerne betragte mine indlæg som en forkyndelse af, at Gud er uendelig meget større end os fortabte mennesker, og at vi kun kan frelses i kraft af troen på Jesus Kristus.

Øh hvad... Stråmand. Hvor dælen læser du at jeg betragter dine indlæg som forkyndelse?

Det er blevet påtalt før så vidt jeg husker, men det er i dit indlæg her, ganske tydeligt hvor mange usagte "mellemregninger" du operere med når du debatterer. Det gør debatten uklar og når du samtidig ikke sigter mod en løsning eller et samarbejde (jf. førnævnte polemik) men som også LarsBj antyder ovenfor derimod forkyndelse, så bliver din facon yderst trættende.

Du fægter løs med armene mod en udefinerbar imaginær fjende og angriber alt hvad der ikke lige passer i dit kram, med polemiske og kværulerende påstande. Når nogle siger noget i øst, så svarer du i vest. Du debatterer ikke med os, du debatterer med dig selv og dit indre fjendebillede af os.

Det er ikke debat... Det er ordskvaller.

"Det er fuldbragt" sagde han da han udåndede og endte på korset... Øh i skammekrogen, nåh nej jeg mener i papirkurven

Citat:

Ja, du må gerne betragte mine indlæg som en forkyndelse af, at Gud er uendelig meget større end os fortabte mennesker, og at vi kun kan frelses i kraft af troen på Jesus Kristus.

Citat:
Det må være selvmodsigende, hvis ateismen anerkender, at der er grænser for menneskets indsigt og fornuft. En sådan accept ville betyde, at noget er større end menneskets fornuft – og hvad kan det være andet end det guddommelige, som Aristoteles udtrykker det.

Citat:
.. med henvisning til dette indlæg af netmissionæren har jeg indberretet dit indlæg til ordstyrerne.

Indberettet?
.. jeg begynder at blive spændt på, hvor denne ikke-sag mon ender ..
Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg måske, hvem ved

Citat:
Det er trættende...

En god og gennemprøvet metode til at slippe for debatter, som man finder trættende:
Man kan lade være med at blive ved med at puste liv i dem og i stedet gå over til at tale om noget andet! -

kristina

Citat:
Hej Lars!

Du skriver: "Så det er altså prædikener du skriver? Ikke debat? Det gør det jo nemmere at forholde sig til."

Alle videnskabens beskrivelser af naturen og livsformerne er et vidnesbyrd om skabelsen. Intet empirisk indikerer tilfældighed oprindelse.
For eksempel skrev Kepler: "Eftersom vi astronomer er den højeste Guds præster, sømmer det sig for os, at vi ikke agter på vor egen ånds berømmelse, men frem for alt på Guds ære" (Andersen, side 25).

Med venlig hilsen
hoeg

Citat:
Det må være selvmodsigende, hvis ateismen anerkender, at der er grænser for menneskets indsigt og fornuft. En sådan accept ville betyde, at noget er større end menneskets fornuft

Citat:
Som bekendt kan intet menneske eliminere det onde, der er et resultat af syndefaldet.

Citat:
Jo, der er en sammehæng. Det onde, som mennesket ifølge Bibelen blev påført ved syndefaldet, er i bund og grund ufornuftigt.

Citat:
Ud fra en materialistisk-darwinistisk (ateistisk) opfattelse vil menneskets udvikling fortsætte, hvorved den menneskelige fornuft efterhånden vil eliminere det onde.

Citat:
I så fald vil mennesket kunne udrette det utrolige og dermed blive guddommeligt, hvis det lykkes at udrydde al ondskab. Det er set fra et ateistisk synspunkt et paradoks, da ateismen må afvise det guddommelige.

Citat:
Den kristne synsvinkel er, at mennesket ikke kan frigøres sig fra det onde ved egen hjælp, men kun ved frelsen i Jesus Kristus.
Det understøttes af empirien: Selv om der er sket enorme tekniske og videnmæssige fremskridt de sidste 100 år, er der intet, der tyder på, at menneskets fornuft har ændret sig. Mennesker er lige så onde/gode nu som for 100 år siden.

Citat:
...det onde, der er et resultat af syndefaldet.

Citat:
I så fald vil mennesket kunne udrette det utrolige og dermed blive guddommeligt, hvis det lykkes at udrydde al ondskab.

Citat:
Arvesynden er jo den forbandelse som gud kastede over sin skabning mennesket, fordi den trodsede hans vilje og spiste af det forbudte træ, men Lucifer den faldne engel trodsede sammen med en trediedel af himmelens engle, gud lang tid før syndefaldet og er vel den oprindelige kilde til ondskaben og årsagen til at Adam og Eva spiste af træet, ifølge den kristne kosmologi... eller har jeg misforstået noget?

Citat:
Og det med Lucifer og en tredjedel af himmelens engle - - hvor har du det fra?
Ikke fra Bibelen i hvert fald!

Citat:

Citat:
Kunne du lokkes til at definere "guddommeligt"? Jeg er fx spændt på at se om det kræver almægtighed, alvidenhed eller allestedsnærvær.

Nej, det er jeg ikke i stand til ud over at "guddommeligt" må være fravær af synd og ondskab ifølge en bibelsk forståelse.
Det er på grundlag heraf, at jeg tidligere beskrev det tænkte scenario om at menneskets fornuft kunne udvikles til at blive så avanceret, at menneskene kunne afskaffe alt det onde, hvilket må være ensbetydende med at blive guddommeligt.

Citat:
Er der bibelsk dækning for, at Djævelen er "Denne verdens fyrste"? Og ligeledes: Oplyser Bibelen noget (direkte eller indirekte) om årsagen til Djævelens frafald og oprør? Jeg har hørt en forklaring om, at oprøret og frafaldet skyldtes Guds planer om at skabe mennesker med en fri vilje, hvilket Djævelen var en kraftig modstander af.

Citat:
Hvorfor skal det stykke pludselig læses bogstaveligt, når I (kristne) har det med at læse alt muligt ind i alle andre tekster (f.eks. tegnet til Ahab i Esajas 7,14 som bliver opfyldt i det efterfølgende kapitel, men alligevel skulle være en profeti om Jesus)??

For det første er der ikke noget der skal læses bogstaveligt eller symbolsk/allegorisk.

For det andet, fordi det passer med min teologi ...

Derudover er jeg meget interesseret i at høre, hvad du, som jøde, mener om Satan - eksisterer han og i givet fald hvilke tekster støtter du dig til?

Mvh
Raven

Citat:
Kristina: Gud har ikke "kastet arvesynden over sin skabning".

Citat:

v16 Til kvinden sagde han [Gud]:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«
v17 Til Adam sagde han [Gud]:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.
v18 Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
v19 I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.«

Citat:
Kristina: Det var skabningen, Adam, der gjorde oprør mod Gud (syndede) og derved mistede livsfællesskabet med Skaberen med de kendte konsekvenser for menneskeheden: bortdrivelsen fra Paradiset.

Nej. Det var gud der indrettede verden således at hans skabning kunne miste livsfællesskabet med ham og det var gud der, som vi kan se ovenfor, forbandede skabningen da de blev snydt af en talende slange (som gud tilsyneladende havde tilladt at være i Eden) til at spise af et træ, vis frugt var forbudt af gud at spise af, som gud forsætteligt (går jeg ud fra?) havde placeret lige ved siden af sin skabning. ( )

Hvor er det lige at gud IKKE har et direkte ansvar i denne fortælling?

Den historie er at ligne med en "kærlig" far der efterlader et skarpladt våben på gulvet hos sin 5 årige søn og datter. Mens faderen smugkikker ind i stuen gennem dørsprækken uden at bryde ind skyder datteren hovedet af sin broder. Da drengen falder om, styrter faderen ind i stuen og giver sin datter en endefuld og fortæller hende at det er hendes egen skyld og at hun hvis hun skal gøre sig nogen forhåbninger om nogensinde at komme ind i varmen igen hos faderen, så skal hun bukke og skrabe og undskylde for at faderen lagde pistolen på gulvet til at starte med. Ydermere skal datteren tilmed tackle at faderen siger at alt han har gjort har han gjort i kærlighed til hende.

Citat:
Og det med Lucifer og en tredjedel af himmelens engle - - hvor har du det fra?
Ikke fra Bibelen i hvert fald!

Det er så skønt at se når kristne kan blive enige om hvad der står i bibelen...

Som Raven allerede ovenfor har gjort opmærksom på så er der steder i bibelen der beskriver Lucifer og de faldne engle. Så jo det har jeg skam fra bibelen.

Citat:
Og slangen, ja, det var jo Djævelen

Citat:

Kristina: Gud har ikke "kastet arvesynden over sin skabning".
CH: Jo selvfølgelig har han det Kristina.

Citat:
Det var gud der indrettede verden således at hans skabning kunne miste livsfællesskabet med ham og det var gud der, som vi kan se ovenfor, forbandede skabningen da de blev snydt af en talende slange (som gud tilsyneladende havde tilladt at være i Eden) til at spise af et træ, vis frugt var forbudt af gud at spise af, som gud forsætteligt (går jeg ud fra?) havde placeret lige ved siden af sin skabning.

Citat:
Hvor er det lige at gud IKKE har et direkte ansvar i denne fortælling?

Citat:
Den historie er at ligne med en "kærlig" far der efterlader et skarpladt våben på gulvet hos sin 5 årige søn og datter. Mens faderen smugkikker ind i stuen gennem dørsprækken uden at bryde ind skyder datteren hovedet af sin broder. Da drengen falder om, styrter faderen ind i stuen og giver sin datter en endefuld og fortæller hende at det er hendes egen skyld og at hun hvis hun skal gøre sig nogen forhåbninger om nogensinde at komme ind i varmen igen hos faderen, så skal hun bukke og skrabe og undskylde for at faderen lagde pistolen på gulvet til at starte med. Ydermere skal datteren tilmed tackle at faderen siger at alt han har gjort har han gjort i kærlighed til hende.

Citat:
Det er så skønt at se når kristne kan blive enige om hvad der står bibelen...
Som Raven allerede ovenfor har gjort opmærksom på så er der steder i bibelen der beskriver Lucifer og de faldne engle. Så jo det har jeg skam fra bibelen.

Citat:
Set ud fra et jødisk syn, er "satan" en titel som en given engel påtager sig, for at prøve en persons tro.. Satan er som sådan ikke virkelig og når kristne taler om at "satan frister", tager jøder udgangspunkt i "yezer hara" og "jezer hatov" (den onde og den gode vilje)..

Tak for din forklaring .... som selvfølgelig giver anledning til yderligere spørgsmål

Ifølge NT siger Jesus:

Og hvis Satan uddriver Satan, er han kommet i splid med sig selv; hvordan kan hans rige så bestå? Matt. 12:26

Da sagde han til dem: »Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn. Luk 10:18

Når Jesus beskriver satan som virkelig, een der har et rige, er han (Jesus) vel trådt ud af den jødiske forståelse af satan?

I det hele taget, når NT beskriver uddrivelsen af dæmoner og onde ånder, så er det ikke en forståelse der udspringer af det jødiske syn, da satan (og vel dermed også onder ånder) ikke eksisterer ..... er det korrekt?

Mvh
Raven

Citat:
Hvordan kan menneskene stå til ansvar for deres handlinger før de har spist af kundskabenstræ, for før de har det er de jo ikke klogere end dyr.

Citat:
Når Jesus beskriver satan som virkelig, een der har et rige, er han (Jesus) vel trådt ud af den jødiske forståelse af satan?

Citat:
I det hele taget, når NT beskriver uddrivelsen af dæmoner og onde ånder, så er det ikke en forståelse der udspringer af det jødiske syn, da satan (og vel dermed også onder ånder) ikke eksisterer ..... er det korrekt?

Citat:
Min egen forståelse af Satans oprindelse og frafald bygger især på Ez. 28:1-19, som du sikkert kender. Profeten udtaler her dom over Tyrus' konge. De første 11 vers omhandler tilsyneladende en historisk person, men tolkningen af vers 12-19 er lidt sværere af passe ind.

Citat:
Hvordan kan kongen af Tyrus have været i "Eden, i gudshaven" og på "det hellige gudebjerg"? Der er flere udtryk (eks. kerub) der umiddelbart ikke passer på et menneske. Der er derfor god grund til at tro, at Jeremias i begyndelsen af kap. 28 taler om en ugudelig konge, Tyrus' fyrste, hvorefter han i vers 12-19 omtaler den magt eller person, som står bag den jordiske hersker, nemlig Satan selv.

Når nu Herren klart og tydeligt i vers 12 siger at det efterfølgende er rettet til og omhandler kongen af Tyrus, så vil jeg mene at der er god grund til at forstå det sådan.
At forfatteren benytter sig af symbolik og billedtale mener jeg ikke i sig selv er nok til at konkludere at teksten ikke omhandler et menneske, det vrimler jo med eksempler på den slags i Bibelen.
At det som du skriver til Kefas "passer med din teologi" er nok det som i sidste ende for dig vejer tungest.


mvh Tom S R Klausen

Citat:
At det som du skriver til Kefas "passer med din teologi" er nok det som i sidste ende for dig vejer tungest.

Absolut

Mvh
Raven

Citat:
Absolut

Det må vist betegnes som et lakonisk svar.


mvh Tom S R Klausen

Citat:
Det må vist betegnes som et lakonisk svar.

Ja, det kunne vist ikke koges meget mere ned ...

Men det var nu ikke fordi jeg ikke ville debattere med dig .... men når vi nu (på det punkt) var enige ....

Mvh
Raven

Citat:
Men det var nu ikke fordi jeg ikke ville debattere med dig .... men når vi nu (på det punkt) var enige ....

Omend det kun er på et enkelt punkt at vi er enige, så er det vel en god begyndelse.
Så jeg imødeser et eventuelt svar på resten af mit indlæg; med mindre at Du ikke har andre svar end at det passer med din teologi.


mvh Tom S R Klausen

Citat:
Det kan du ikke få mig til at sige ja til.

Citat:
Ja, netop! Ellers havde mennesket jo ikke haft nogen mulighed for at afvise Gud! Kærlighed (Gud!) tvinger ingen til at gen-elske! Konsekvensen af at handle mod Guds befaling var kendt på forhånd af mennesket - - som altså bevidst valgte ikke at rette sig efter Gud.

Citat:
At forfatteren benytter sig af symbolik og billedtale mener jeg ikke i sig selv er nok til at konkludere at teksten ikke omhandler et menneske

Jeg er ikke helt med. Jeg mener jo netop ikke, at der er tale om symbolik/billedtale her. Jeg opfatter versene som bogstavelige, kerub = kerub; Eden = Eden osv.

Den danske oversættelse kan måske også give anledning til en mere billedlig forståelse i forhold til f.eks. de engelske oversættelser. Gudshaven = the Garden of God; Gudebjerget = the Mountain of God. Den bestemte form, synes jeg gør det sværere at læse billedligt.

Jeg synes også at det er bemærkelsesværdigt, at den dragt der bliver nævnt i vers 13 minder meget om den dragt Gud befaler Moses udfærdige til Aron; dragten som han brugte i præstetjenesten. (2 Mos 28)

Den danske oversættelse i vers 14 virker også lidt upræcist oversat i forhold til de engelske:

du vandrede blandt funklende sten

thou hast walked up and down in the midst of the stones of fire. KJV

You walked in the midst of the stones of fire. NASB

you walked among the fiery stones. NIV

Hvordan kan dette forståes bogstaveligt? Ifølge Ez. 1:26 opholder keruberne sig lige under Guds trone. Da Gud kaldte Moses og halvfjerds af Israels ældste op på Sinaj, står der "og de så Israels Gud. Under hans fødder var der som et flisegulv af safirer, så rent og klart som himlen selv ...... For israelitterne så Herrens herlighed ud som en fortærende ild på bjergets top" (2 Mos. 24:10,17). Det er, for mig, nærliggende, at tolke dette flisegulv af safirer der lignede fortærende ild, som værende disse "sten af ild" beskrevet i Ez. 28:14b.

Så jeg synes egentlig det giver meget god mening at læse vers 12 -19 som omhandlende Satan.

Mvh
Raven

Citat:
så fordi mennesker ligner gud er de automatisk klogere end de andre dyr?
Hvis man ikke kan kende forskel på godt og ondt så er man altså dummere end en abe (der jo er et klogt dyr)

Citat:
SAN: Hvordan kan menneskene stå til ansvar for deres handlinger før de har spist af kundskabenstræ, for før de har det er de jo ikke klogere end dyr.
kristina: Joda, det var de skam! Ifølge Bibelen var mennesket nemlig skabt i Guds billlede og dermed, i modsætning til dyr, frit til at handle og stå til ansvar for deres valg.

Citat:
Det gør dig muligvis ked at jeg har misforstået hvad kristendommen virkelig handler om, selvom jeg har været kristen. Det gør til gengæld mig rigtig ked at høre hvor meget hø nogle mennesker i dagens Danmark kritikløst tillader sig selv at sluge.

Citat:
Som nævnt, så beskæftiger kabbalismen sig med det, men jeg er ikke inde i kabbalismen.. Jeg vil dog gerne prøve at finde ud af noget mere om det..

Citat:
Jødisk mystik har efter al sandsynlighed eksisteret siden det jødiske tempels ødelæggelse i år 70, hvorefter det jødiske folk drog i eksil. Jødisk mystik indgår som del af jødedommen, hvilket vil sige, at den jødiske mystiker til enhver tid vil efterleve Mosebøgernes 613 for- og påbud, sådan som traditionelle jøder gør. Men mens den traditionelle jøde accepterer, at Gud ikke kan begribes af mennesket, fordi Gud og mennesket er væsensforskellige og eksisterer i to uforenelige sfærer, da mener mystikeren, at skellet mellem Gud og mennesket kan ophæves, således at mennesket kan indgå i forening med Gud eller i det mindste være i Guds nærhed. Foreningen med det guddommelige er centralt i de fleste former for mystik......

Fra ca. år 1100 opstod i Provence og Nordspanien den retning, der benævnes kabbalah. Ordet ’kabbalah’ betyder "modtagelse" af traditionen, dvs. af den tidlige jødiske mystik

Citat:
Det må være selvmodsigende, hvis ateismen anerkender, at der er grænser for menneskets indsigt og fornuft. En sådan accept ville betyde, at noget er større end menneskets fornuft – og hvad kan det være andet end det guddommelige, som Aristoteles udtrykker det.
Hvis ateismen accepterer, at der IKKE er grænser for menneskets fornuft og indsigt, må det være ensbetydende med at gøre mennesket guddommeligt. Men det er umuligt, da ateismen benægter at noget kan være guddommeligt.
En enkel analyse kan udstille ateismens erkendelses-teoretiske afmagt.

Med venlig hilsen
hoeg

Citat:
Mine argumenter for at tolke Ez. 28:12-19 som omhandlende Satan, har jeg jo allerede kort redegjort for i svaret til Hoeg.

Citat:
For mig, leder disse udsagn mig til den konklusion, at der ikke længere er tale om mennesket, Tyrus' fyrste, men åndsmagten bag, Satan.

Citat:
Den danske oversættelse kan måske også give anledning til en mere billedlig forståelse i forhold til f.eks. de engelske oversættelser. Gudshaven = the Garden of God; Gudebjerget = the Mountain of God. Den bestemte form, synes jeg gør det sværere at læse billedligt.

Citat:
Jeg synes også at det er bemærkelsesværdigt, at den dragt der bliver nævnt i vers 13 minder meget om den dragt Gud befaler Moses udfærdige til Aron; dragten som han brugte i præstetjenesten. (2 Mos 28)

Citat:
Den danske oversættelse i vers 14 virker også lidt upræcist oversat i forhold til de engelske:

du vandrede blandt funklende sten

thou hast walked up and down in the midst of the stones of fire. KJV

You walked in the midst of the stones of fire. NASB

you walked among the fiery stones. NIV

Hvordan kan dette forståes bogstaveligt? Ifølge Ez. 1:26 opholder keruberne sig lige under Guds trone. Da Gud kaldte Moses og halvfjerds af Israels ældste op på Sinaj, står der "og de så Israels Gud. Under hans fødder var der som et flisegulv af safirer, så rent og klart som himlen selv ...... For israelitterne så Herrens herlighed ud som en fortærende ild på bjergets top" (2 Mos. 24:10,17). Det er, for mig, nærliggende, at tolke dette flisegulv af safirer der lignede fortærende ild, som værende disse "sten af ild" beskrevet i Ez. 28:14b.

Citat:

hmm, så vidt jeg har forstått definisjonene så blir dette galt, agnostismen sier noe slikt, men ateismen kun er et livssyn uten gud, hvorvidt det eventuelt skulle finnes noen grense for menneskes indsigt er ikke som jeg ser det inkludert i definisjonen.

mvh
grubleren

Citat:
Det må være selvmodsigende, hvis ateismen anerkender, at der er grænser for menneskets indsigt og fornuft. En sådan accept ville betyde, at noget er større end menneskets fornuft – og hvad kan det være andet end det guddommelige, som Aristoteles udtrykker det.
Hvis ateismen accepterer, at der IKKE er grænser for menneskets fornuft og indsigt, må det være ensbetydende med at gøre mennesket guddommeligt. Men det er umuligt, da ateismen benægter at noget kan være guddommeligt.
En enkel analyse kan udstille ateismens erkendelses-teoretiske afmagt.

Med venlig hilsen
hoeg

Citat:
Det er vel i alle tilfælde "fornuften" eller bevidstheden, der i sidste ende træffer beslutningen, selv om det måtte være en dum eller ufornuftig beslutning.

Citat:
Min pointe var, at mennesket ville blive guddommeligt (ikke Guder), hvis mennesket af egen kraft kunne frigøres sig fra alt det onde og dermed alle lidelser.

Det kan intet menneske eller grupper af mennesker gøre. Derfor må det onde være en transcendent kraft, der er større end mennesket - og som mennesket kun kan frelses fra ved troen på Jesus Kristus.

Citat:
Min pointe var, at mennesket ville blive guddommeligt (ikke Guder), hvis mennesket af egen kraft kunne frigøres sig fra alt det onde og dermed alle lidelser. Det kan intet menneske eller grupper af mennesker gøre. Derfor må det onde være en transcendent kraft, der er større end mennesket - og som mennesket kun kan frelses fra ved troen på Jesus Kristus

Citat:
2) Nej, ikke guder, men guddommelige - som før syndefaldet. "Fravær af ondskab og lidelser" kan ingen beskrive, da vi ikke ved ret meget om, hvordan menneskenes liv var før syndefaldet.

Citat:
Hej Sandheds-søger

Jeg er så vidt jeg kan forstå helt enig med dig i din definition af begrebet ateisme.

Min oplevelse er dog at dem der oftest tilføjer yderligere betydninger og konotation til begrebet netop ikke er ateister selv.

Citat:
Endvidere er det nok en misforståelse at oversætte "kende godt og ondt" med
"kende forskel på godt og ondt". At kende betyder i Bibelen at have et intimt forhold til, og jeg tror at det i denne sammenhæng skal tolkes således, at mennesket ved at synde (= gøre oprør mod Gud for selv at blive (som) Gud) har integreret det onde i sig selv og mistet det kærlige livsfællesskab med Skaberen derved.

Citat:
1Mos v.22:
v22 Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«

Nu hvor du har sagt A, er du så rede til også at sige B?

Citat:
Nu er det jo ikke mig, der skal sige hverken A eller B, jeg forsøger bare at tolke så godt jeg kan.
Og hvad der står, det står der!

1.Mos 3,22 læser jeg sådan, at Gud ikke ville, at mennesket, efter at have forurenet sig med synd, også skulle spise af livets træ, og derved, uden forsoning med Gud, komme til at kunne leve det besmittede, gudsfjendtlige liv i al evighed.

Og det tror jeg, der er al grund til at være taknemmelig for, at Gud forhindrede!

Er det mon det, du mener med at "sige B"?

Citat:

---

Hvis det udelukkende var udsagnene i sig selv, og ikke nogen ekstern påvirkning som styrede din læsning af den aktuelle tekst, så kunne det da være spændende at se dine fortolkninger af kap. 29-32. Men nu har du jo fortalt at din opfattelse er påvirket af Watchman Nee; og jeg sidder med en fonemmelse af at du næppe vil have de store problemer med at læse de efterfølgende kapitler symbolsk, da du ikke her har har nogen teologisk fordom som skal tilgodeses.

---

Jeg har egentlig ikke nogen teologisk fordom som skal tilgodeses her - men det er da muligt jeg har det andre steder Hvis Ez. 28:12-19 alligevel ikke omhandler Satan men blot er billeder på Tyrus' konge, så betyder det, at vi blot har mindre information om Satan oprindelse og årsagen til hans fald. Som sådan ændrer det ikke noget ved teologien.

Jeg er absolut ikke skråsikker i min tolkning, men jeg (og andre) har fundet påfaldende ligheder med Satan i de pågældende skriftsteder - så mere fordom ligger der ikke i det.

Med hensyn til de efterfølgende kapitler (29-32) har du ret i, at jeg ikke har de store problemer med at læse dem symbolsk - kun små problemer .... Tag f.eks. kap. 31, Assyrien bliver sammenlignet med et cedertræ (den får jeg svært ved at læse bogstaveligt ), de følgende vers kan også udemærket forståes i dette metafor, men så virker det som om, at det billedlige mister "jordforbindelsen" og man ender efterhånden ude i nogle vilde fortolkninger, F.eks.:

I det fældede træ boede alle himlens fugle, og mellem grenene levede alle jordens dyr.

Dette siger Gud Herren: Den dag den gik ned i dødsriget, lod jeg urdybet sørge over den og dække den til

Alle Edens træer i jordens dyb finder trøst, de udvalgte og gode på Libanon, alle de, der drikker vand

Med det vil jeg blot sige, at disse profetier ikke er så ligetil, og at de, for mig, rummer flere tolkningslag.

Citat:

---

"the Garden of God" er hverken mere eller mindre bestemt end det danske "Gudshaven" grammatisk set.

---

Citat:

---

Det er vel i alle tilfælde "fornuften" eller bevidstheden, der i sidste ende træffer beslutningen, selv om det måtte være en dum eller ufornuftig beslutning.

---

Citat:

---

Min pointe var, at mennesket ville blive guddommeligt (ikke Guder), hvis mennesket af egen kraft kunne frigøres sig fra alt det onde og dermed alle lidelser. Det kan intet menneske eller grupper af mennesker gøre. Derfor må det onde være en transcendent kraft, der er større end mennesket - og som mennesket kun kan frelses fra ved troen på Jesus Kristus.

---

Citat:
Jeg har egentlig ikke nogen teologisk fordom som skal tilgodeses her - men det er da muligt jeg har det andre steder Hvis Ez. 28:12-19 alligevel ikke omhandler Satan men blot er billeder på Tyrus' konge, så betyder det, at vi blot har mindre information om Satan oprindelse og årsagen til hans fald. Som sådan ændrer det ikke noget ved teologien.

Jeg er absolut ikke skråsikker i min tolkning, men jeg (og andre) har fundet påfaldende ligheder med Satan i de pågældende skriftsteder - så mere fordom ligger der ikke i det.

Citat:
Med hensyn til de efterfølgende kapitler (29-32) har du ret i, at jeg ikke har de store problemer med at læse dem symbolsk - kun små problemer .... Tag f.eks. kap. 31, Assyrien bliver sammenlignet med et cedertræ (den får jeg svært ved at læse bogstaveligt ), de følgende vers kan også udemærket forståes i dette metafor, men så virker det som om, at det billedlige mister "jordforbindelsen" og man ender efterhånden ude i nogle vilde fortolkninger, F.eks.:

I det fældede træ boede alle himlens fugle, og mellem grenene levede alle jordens dyr.

Dette siger Gud Herren: Den dag den gik ned i dødsriget, lod jeg urdybet sørge over den og dække den til

Alle Edens træer i jordens dyb finder trøst, de udvalgte og gode på Libanon, alle de, der drikker vand

Med det vil jeg blot sige, at disse profetier ikke er så ligetil, og at de, for mig, rummer flere tolkningslag.

Ud fra din egen argumentation burde du vel kunne konkludere at der næppe kan være tale om Egyptens og Assyriens konger.


Og så kan jeg jo ikke undgå at bide mærke i at du endnu engang ignorerer det som jeg vil kalde mit hovedargument imod din fortolkning nemlig de indledende ord til profetien om Tyrus konge; så vi tager den en gang til for Prins Knud:

v11 Herrens ord kom til mig: v12 Menneske, syng en dødsklage over Tyrus' konge, og sig til ham: Dette siger Gud Herren:
Du var seglet på fuldkommenhed,
fyldt med visdom og af fuldendt skønhed.


mvh Tom S R Klausen

Citat:
Det er nemt nok at påvise det ondes eksistens, for eksempel: Døden og de lidelser, der er forbundet med at være menneske.

Citat:
Du og andre har fundet skriver du. Betyder det at du ved læsning af Ezekiels Bog selv har opdaget disse "påfaldende ligheder" for derefter at erfare at også andre havde gjort det samme. Eller betyder det at "andre" har fundet dem og at du derefter har læst teksten som disse andre f.eks Watchman Nee?

Ja, til den sidste halvdel! Jeg har vel hørt argumentationen en gang eller to i forbindelse med en prædiken eller undervisning. Derudover læste jeg for et par år siden bogen "The mystery of creation" af Watchman Nee, som berører nogle spændende emner omkring jordens skabelse, syndefaldet, satans oprindelse, ånder, dæmoner etc.

Men jeg tror mange kristne ikke vil være uvant med tanken om, at gammeltestamentlige skrifter ofte kan have flere tolkningslag (spørg bare Kefas ) - så jeg finder det slet ikke usandsynligt, at jeg selv kune være faldet over disse påfaldende ligheder.

Men hvorfor er det vigtigt?

Citat:
Og så kan jeg jo ikke undgå at bide mærke i at du endnu engang ignorerer det som jeg vil kalde mit hovedargument imod din fortolkning nemlig de indledende ord til profetien om Tyrus konge; så vi tager den en gang til for Prins Knud:

v11 Herrens ord kom til mig: v12 Menneske, syng en dødsklage over Tyrus' konge, og sig til ham: Dette siger Gud Herren:
Du var seglet på fuldkommenhed,
fyldt med visdom og af fuldendt skønhed.

Prins Knud takker for din tålmodighed
Men grunden til, at jeg ikke svarede dig var, at jeg blot ville gentage mig selv. Du har ret i, at der står udtrykkeligt "syng en dødsklage over Tyrus' konge" ........ men Hvordan kan kongen af Tyrus have været i "Eden, i gudshaven" og på "det hellige gudebjerg"? Der er flere udtryk (eks. kerub) der umiddelbart ikke passer på et menneske. Der er derfor god grund til at tro, at Jeremias.......... og så kunne argumentationen jo starte forfra.

Mvh
Raven

Citat:
Du skriver at kabbalismen beskæftiger sig med de her emner omkring satan og dæmoner, men der må vel også være en traditionel jødisk tradition/teologi omkring dette. Hvis den jødiske mystik sandsynligvis har eksisteret siden det jødiske tempels ødelæggelse i år 70, har der vel eksisteret en jødisk lære om dette får år 70 ??

Citat:
Det må være selvmodsigende, hvis ateismen anerkender, at der er grænser for menneskets indsigt og fornuft. En sådan accept ville betyde, at noget er større end menneskets fornuft

Citat:
– og hvad kan det være andet end det guddommelige, som Aristoteles udtrykker det.

Citat:
Hvis ateismen accepterer, at der IKKE er grænser for menneskets fornuft og indsigt, må det være ensbetydende med at gøre mennesket guddommeligt. Men det er umuligt, da ateismen benægter at noget kan være guddommeligt.
En enkel analyse kan udstille ateismens erkendelses-teoretiske afmagt.