Hej

Denne tråd er en videreførsel af en overfyldt tråd. Vi kom dertil, hvor en transistorradio blev smidt i køkkenkværnen og nogle huleboer blev udsat for radioaktiv stråling, alene for at illustrere nogle spændende argumenter :-)

Lad os komme videre derfra

Kærlig hilsen
Anna

Kære Void

Udfra det du skrev om røntgenstråling osv. mener jeg at kunne konkludere, at svaret på spørgsmålet var:
Ja, Void mener, at der teoretisk set godt kan eksistere ting, som man på nuværende tidspunkt ikke kan sanse.

Så langt så godt! Det er nu lykkedes os at blive enige om en ting. Lad os se om der er flere ting, vi kan blive enige om. Det følgende er mine spredte tanker, og jeg har faktisk kun en vag ide´ om hvor tankerne vil føre hen. Men jeg vil invitere dig til at deltage i en dialog, hvor vi sammen udforsker sandheden, så ydmygt som vi evner og udfra den viden, vi allerede har eller tror vi har. Men altså en dialog, hvor vi prøver at undgå at kalde hinanden for nogle fjolser. Det er dog stadig tilladt at rette hinanden i kærlighed. Men det er også tilladt at opmuntre hinanden. Og fx sige: det var et godt argument, du kom med der, det kan vi bruge til at komme videre ud af den her tankestreng. Læg mærke til: Der er tale om et ”vi” der søger sandheden, mere end et ”jeg” som vil forsvare ”sandheden” overfor ”dig”. Jeg forventer ikke, at vi kan se bort fra vores forskellige forudfattede meninger om hvad sandheden er, men jeg forventer, at vi på et eller andet plan kan sætte det så meget til side, at det ikke bliver en kamp mod hinanden, men en kamp mod usandheder.

Vil du tage imod invitationen på de skitserede præmisser?

Når jeg skal blive klogere på noget, så plejer jeg at lade munden løbe, indtil jeg har snakket mig varm og fundet frem til et godt argument. Det kan man jo vælge at håne mig for (og dermed fjerne fokus fra selve emnet, og så kan det ende med at jeg ikke gider lege mere, for det er en træls leg, som ikke er nær så spændende som selve emnet), men det er faktisk ikke sikkert, at det altid er noget negativt, at man lader tankerne flyde lidt. Vi er nogle, som gennem utallige forsøg, har erfaret, at brainstorming ikke er en helt dum ide´. Og hvis man laver brainstorming sammen med andre, er der mulighed for synergieffekt. (Det sidste er noget med at 2+2 giver 5, så her er du nok stået af for længst) Men i hvert fald: Jeg lader nu munden løbe, og håber at flere vil joine mig.

Ligesom uran-huleboerne i din historie fødte mærkelige børn (jeg synes i øvrigt, at det var en god og fantasifuld måde du videreførte tanken om radioaktiv stråling på. Meget pædagogisk!), er der nogle tegn som undrer mig: Jeg har opdaget en mærkelig tendens: Jeg kan se, at mennesker får fornyet livsmod, forsøger at opføre sig mere kærligt overfor hinanden og at nogle af de syge bliver raske, når de begynder at følge Jesus. Hvordan kan det være, spørger jeg så.

Det er da mægtigt interessant at undersøge, synes du ikke? Skal vi sammen ”systematisere vores nysgerrighed, og undersøge det udfra den viden, vi allerede har”, så vi kan få en forklaring? Men inden vi går i gang, må jeg lige oplyse: Jeg har altså en deadline. Bogstaveligt talt. Jeg skal have et svar liggende på mit bord, inden jeg kradser af . Og hvis ikke det lykkes at falcificere eller verificere, så skal jeg i det mindste have det sandsynliggjort. For jeg står altså i en situation, hvor jeg skal tage et valg, så det er altså ikke sikkert, at jeg kan vente til mennesket får lavet en maskine, der kan måle Guds eksistens :-). Og hvis det betyder, at jeg må nøjes med at sandsynliggøre, så er der ikke noget at gøre ved det. Et svar skal jeg have!

Det jeg skal have svar på er altså, om jeg skal følge ham Jesus, eller jeg skal lade være. Så på en eller anden måde skal jeg have fundet ud af, om jeg og mine medmennesker vil få det værre eller bedre af, om jeg følger ham. Og svaret: “det ved jeg ikke” er som nævnt ikke brugbart.
Uran-hulebeboerne var også i en situation, der krævede handling. De kunne ikke bare vente flere hundrede år på, at en eller anden dukkede op med et smart apparat, der kunne fortælle dem, at det nok var en god idé, at finde en anden hule at bo i. Så de må prøve sig frem. Indtil de finder noget, der VIRKER.
Om det virker eller ikke virker, plejer at være et sundt kriterium for de fleste af os til at vurdere, om noget er rigtigt eller forkert. (Hvis man fx har været artig hele året, og der så ikke dumper noget ned af skorstenen juleaften, så vil de fleste nok prøve at finde en forklaring på, at det ikke virkede (selvom de altså ikke kan falcificere eller verificere, da de ikke lige har en julemandsdetektor ved hånden) De kan nu vælge mellem mange forskellige forklaringer: julemanden findes slet ikke; julemanden findes måske, men han lyver og er ikke spor god; jeg har ikke været artig nok; jeg har glemt at rense skorstenen osv.)

Med mine sanser, kan jeg vurdere om skorstenen var renset. Men hvad med de andre ting, hvordan finder man lige ud af det, vha. din metode Void?

Som jeg ser det, så kan din metode ikke svare på ret mange ting, og vi mennesker har altså brug for ret mange svar hver dag. Hvem skal jeg fx stemme på til næste valg, hvem er den mest sandsynlige kandidat til at varetage mine interesser, og hvad er mine interesser overhovedet? Det er ret vigtigt, at jeg finder ud af det, for jeg har tidligere fundet ud af, at demokratiet er bedre end tyranni og anarki, og for at demokratiet kan bestå, er det nødvendigt, at jeg er en aktiv demokratisk borger, og at jeg vælger. Så det ville være rart, hvis du lige ville tage verificerings/falcificeringsmaskinen frem og få fundet ud af, hvem jeg skal stemme på, for der er ikke længe til valget.

Hvordan opfører man sig bedst, mest kærligt og mest hensigtsmæssigt overfor andre mennesker? Hvis man skal svare på dette spørgsmål, kræver det, at man ved, hvad det vil sige, at noget er bedst, mest kærligt og mest hensigtsmæssigt. Man har brug for en teori. En teori om hvad der vil være den bedste, mest kærlige og mest hensigsmæssige måde at opføre sig overfor andre på. Men teorier om dette, er der rigtig rigtig mange af. Og mange af dem er i modstrid med hinanden. Hvad gør man så? Man tager den teori, som man umiddelbart tror er mest rigtig, og så kigger man grundigt på den, prøver måske at lave noget emperi på det og så afgør man udfra sine egne subjektive kriterier, hvorvidt teorien siger noget om sandheden eller ej, og under hvilke forudsætninger, den siger noget om sandheden. Herefter kigger man på en anden teori, som umiddelbart virker god, og sådan kan man blive ved. Men noget entydigt svar får man sjældent.

Problemet er, at verden ikke er et laboratorium, hvor man kan fjerne mulige fejlkilder, som også påvirker det, man undersøger, og dermed også påvirker, hvorvidt det virker eller ikke virker. (For slet ikke at snakke om, hvor svært det egentligt ofte er, at opstille kriterier for, hvornår noget har virket eller ikke duet). Derfor bliver ret mange af vores eksperimenter med om det virker eller ikke virker, til en usikker konklusion: Nogle gange ser det ud til at virke andre gange ikke. Man siger så i stedet, at når man gør forsøget 100 gange, så vil det 65 af gangene virke, under de og de forhold.

Det er ret simpelt at se, at æblet falder, og når man har set det tilpas mange gange, så kan man sige, at det er ret sandsynligt, at æblet vil falde næste gang også (man kan dog stadig ikke kan sige det med 100 % sikkerhed, for Poppers sorte svane kan jo teoretisk set godt findes somewhere outhere, og forresten var der også engang en som fortalte, at han havde set æblet stige tilvejrs i stedet for at falde (var det mon en bøn eller en tornado, der havde båret æblet op?)). Men mennesket konkluderer fornuftigt nok, at det er ok altid at regne med at æblet falder, og at man kan bruge denne teori som udgangspunkt for andre teorier, uden at man behøver at skrive den lille usikkerhed ned hver gang i en lille parentes. Man bliver enige om at kalde æblets fald mod jorden for en lov. En naturlov nærmere betegnet Tyngdeloven. Og man ser, at det hænger godt sammen med andre ting og lovmæssigheder, man har opdaget.
Det tog mennesket flere tusinde år, inden en af dem opdagede at æblet faldt. Og det er endda en ret simpel ting synes vi i dag. (Ligesom vi nok heller ikke fatter, at det kunne tage så lang tid at opfinde hjulet.) En så kompliceret ting som spørgsmålet om, hvad der er det bedste for mennesket i enhver situation, går der nok lige et par dage inden vi får fundet ud af at sætte på en formel, som alle vil skrive under på er rigtig. For ikke nok med at teorien skal opfindes/skrives, mennesket skal også være istand til at erkende at teorien er rigtig nok.

Du skriver, at verificeringsmetoden er videnskab og logik. Ok. Det kan jeg i nogen grad godt følge dig i. Men er det mon den eneste videnskabelige metode, som giver os gode og logiske svar om sandheden. Og kan metoden overhovedet bruges til besvarelse af ret mange af vores spørgsmål? Og hvad gør du i din dagligdag, Void, når verificeringsmetoden ikke er brugbar? Hvordan finder du ud af, hvem du vil stemme på ?

Kærlig hilsen
Anna

Hej Anna,

---

Udfra det du skrev om røntgenstråling osv. mener jeg at kunne konkludere, at svaret på spørgsmålet var:
Ja, Void mener, at der teoretisk set godt kan eksistere ting, som man på nuværende tidspunkt ikke kan sanse

---

Jeg kan ikke forestille mig andet.

---

Vil du tage imod invitationen på de skitserede præmisser?

---

Jeg er ikke helt sikker på hvad "alt det" vil medføre i praksis. Jeg vil så nødigt skuffe. Men jeg vil anstrenge mig for at være så imødekommende jeg evner. Er det godt nok?

---

Jeg har altså en deadline. Bogstaveligt talt. Jeg skal have et svar liggende på mit bord, inden jeg kradser af . Og hvis ikke det lykkes at falcificere eller verificere, så skal jeg i det mindste have det sandsynliggjort. For jeg står altså i en situation, hvor jeg skal tage et valg, så det er altså ikke sikkert, at jeg kan vente til mennesket får lavet en maskine, der kan måle Guds eksistens :-). Og hvis det betyder, at jeg må nøjes med at sandsynliggøre, så er der ikke noget at gøre ved det. Et svar skal jeg have!

---

Det er fair nok. Forhåbentligt kan jeg bidrage til din søgen. Selv regner jeg ikke med noget svar på "hvorfor" inden jeg lukker og slukker :)

---

Det jeg skal have svar på er altså, om jeg skal følge ham Jesus, eller jeg skal lade være. Så på en eller anden måde skal jeg have fundet ud af, om jeg og mine medmennesker vil få det værre eller bedre af, om jeg følger ham. Og svaret: “det ved jeg ikke” er som nævnt ikke brugbart

---

Hvad lægger du i at følge jesus? Hvis du mener at se noget godt i jesu færden og lære, f,eks at være god mod hinanden, så kan jeg ikke se skaden i at følge det gode eksempel han satte for dig. Det giver da god mening. Men det er nok ikke det du mener, for det indbefatter nødvendigvis ikke gud.

Jeg tror grundliggende det er farligt at fravælge "svaret" : det ved jeg ikke. Det kan jo fremprovokere et valg mellem to usandheder. Nogen gange er "det ved jeg ikke" det bedste valg. Det er en evig gyldig ydmyg indstilling.

---

Uran-hulebeboerne var også i en situation, der krævede handling. De kunne ikke bare vente flere hundrede år på, at en eller anden dukkede op med et smart apparat, der kunne fortælle dem, at det nok var en god idé, at finde en anden hule at bo i. Så de må prøve sig frem. Indtil de finder noget, der VIRKER.

---

Det har du så evindelig ret i. Det er essensen i den i vores måde at afdække virkeligheden på. Trial and Error. Vi må bare ikke lade os friste til at bygge mere på løsningen end der er belæg for. Noget virker...ok. Men lad os ikke stoppe der. Vi skal også vide hvorfor. Og i eksempet med huleboerne var de langt fra forklaringen, men de havde en rigtig observation. Væk fra hule = frugtbarhed. Det er starten på god videnskab.

---

(Hvis man fx har været artig hele året, og der så ikke dumper noget ned af skorstenen juleaften, så vil de fleste nok prøve at finde en forklaring på, at det ikke virkede (selvom de altså ikke kan falcificere eller verificere, da de ikke lige har en julemandsdetektor ved hånden) De kan nu vælge mellem mange forskellige forklaringer: julemanden findes slet ikke; julemanden findes måske, men han lyver og er ikke spor god; jeg har ikke været artig nok; jeg har glemt at rense skorstenen osv.)

Med mine sanser, kan jeg vurdere om skorstenen var renset. Men hvad med de andre ting, hvordan finder man lige ud af det, vha. din metode Void?

---

Det er også din metode Anna. Der er vores allesammens metode. At observere. At finde et mønster. At forudsige på bagrund af dette mønster. Det indbefatter også at analysere de koncepter der indgår i "systemet". Her er julemanden et vigtigt "koncept". Dit underholdene indlæg er et eksempel en analyse af dette "koncept" som viser at julemanden ikke let kan integreres i den viden vi har har om universets love. Konceptet er fyldt af modsætninger og kan ikke integreres ind i vores øvrige viden. Der er modsætninger og modsætniger er et tegn på fejl. Enten i vores observationer eller i vores beregninger (som er et udtryk for vores nuværende viden). Så vi har et valg. Enten findes julemanden og vores eksisterende viden er forkert, eller også er vores viden rigtig og julemanden er en fantasi. En ting er sikkert. Det må få en konsekvens. Hvis vi stikker hovedet i sandet, udskyder vi bare konsekvensen.

Så hvad står valget imellem?.

Vel...vores viden er baseret på observationer. Den forklarer de fænomener vi hidtil har observeret. Den kan forudsige dem.

Hvad med julemanden. Har vi nogen observationer der kan bekræfte nogen af hans egenskaber. Nææh. Egentlig ikke.
Julemanden i magasin heder Jørgen hansen og bor i nansensgade. Ikke ligefrem på nordpolen. Vi kan tro på han findes. Det gør min datter :) Men det er ligesom ikke nok hvis vi stiller konceptet julemand op over for konceptet radioaktivitet. Hvad er data her?

Kan vi måske finde en anden forklaring på julemanden? Har vi nogle observationer på lager der kan give os en forklaring? Hvad siger historien? Var der ikke noget med en sankt nicolaus? En biskop der var god mod børn ved juletid? Måske var der andre figurer i andre kulturer? Måske er de med "globaliseringen" blevet samme icon. Osv.

Voila, denne forklaring på konceptet julemand kan integreres. Der er ingen modsætning. Den passer til observationerne.

---

Hvordan opfører man sig bedst, mest kærligt og mest hensigtsmæssigt overfor andre mennesker? Hvis man skal svare på dette spørgsmål, kræver det, at man ved, hvad det vil sige, at noget er bedst, mest kærligt og mest hensigtsmæssigt. Man har brug for en teori

---

Man kan ihverfald drage fordel af en forklaring. Kan du huske min teori om godt og ondt? Moral = naturlig evolution. Generelt er det en fordel at undgå at gøre unødvendig skade. Først og fremmest på sin eget afkom. Dernæst på egen art. Og så fremdeles. De organismer der "havde det sådan" så deres gener videreført. Det må være mit svar på dit ønske om en teori.

Det betyder at vi har i os, ligesom alle vores naturlige fætre og kusiner, et anlæg for at vælge det gode. Simpelthen fordi det har tjent (og tjener) vores overlevelse bedst. Men ikke nødvendigvis i alle situationer. Der har været (og er) situationer hvor det var fordelagtigt at gøre skade, at gribe til vold, at terminere andre for selv at overleve.

Hvis du selv bliver angrebet, dit afkom bliver angrebet, din øvrige famillie bliver angrebet kan du ikke blot sidde dér og tage imod. Dem der gør ser ikke deres gener (som koder for denne adfærd) blive videreført. Dem der gør modstand (og vinder ) gør.

Dit forsvars intensitet er måske ovenikøbet afstemt efter hvor langt ude i famillien dem du skal forsvare er. Ikke fordi du har udtænkt en cost/benefit analyse, men fordi naturen kontant belønner valget i situationen med død eller overlevelse. Dem der "traf" de bedste valg, på baggrund af faktorer de ikke engang var bevidst om, vil se denne adfærd videreført til næste generation.

Resultatet er en tunet samliv med børn, famillie, art, konkurentter og rovdyr. Dem der var mest tilbøjlig til at forsvare sine "nærmeste" (mest genetisk identisk) mest ihærdigt og "bøje af" i kampen for fjerne slægtninge (mindst genetisk identisk) fandt, uden at vide det, den optimale "indstilling". Belønningen er kontant: overlevelse. Resultatet er indlysende: denne adfærd bliver dominerende.

Måske har vi i dette eksemplet forklaring på vi er mere tilbøjlige til at forsvare vores børn, ofte med livet som indsats, og se passivt til mens en person bliver sparket til døde.

På indersiden af mennesket mærker vi denne arv som følelser. Denne afvejning er næsten automatisk. Vi ser vores børn blive angrebet og en følelse af raseri vælter op i os. En fremmed bliver angrebet og vi gemmer os. En ko bliver slagtet og vores mave knurrer. Det er generenes måde at få sin ret. Og du er her til at erkende det fordi de har ret. Vi kan styre det til en hvis grænse. Ved at overtrumfe med vores seneste tilbygning, forstanden. Men før eller siden vi de kræve sin ret og vi må adlyde:

"Nej, nu griber jeg ind. Jeg kan ikke se passivt til mens mine unger får den overhaling af naboen"
"Mmm, hendes kurver, hendes læber, hendes....nej jeg må ikke tænke således jeg...mmmmm"

Det er deres "stemmer" vi hører når vi føler. Urgammle "stemmer" fra fordums tid. "Stemmer" som vi deler med dyrene som omgiver os og som vi alle forstår og i sidste ende adlyder.

Lad os blot håbe dette "program" også fungerer i en atom alder.

-------

Puuh Anna, nu er klokken over 22:00. Nu vil jeg holde weekend. Håber jeg gav "some food for thought".

Kære Void
______________________________________________________________________________
"Jeg er ikke helt sikker på hvad "alt det" vil medføre i praksis. Jeg vil så nødigt skuffe. Men jeg vil anstrenge mig for at være så imødekommende jeg evner. Er det godt nok?"
______________________________________________________________________


Ja det er meget godt endda! Jeg ved heller ikke, om jeg selv altid kan leve op til mine egne præmisser, men når vi begge prøver er det trods alt bedre, end hvis vi slet ikke tænker over det.

Hvad lægger jeg i at følge Jesus. Av det kan blive et meget langt svar. Men ihvertfald: At prøve at behandle andre mennesker så kærligt, som han gjorde (og stadig gør). Så jo det ér det, jeg primært tænker på. Men jeg mener også noget mere. Jeg mener noget med at lade Gud være Herre i mit liv. Men egentlig er det svært at se den store forskel. For det min Herre vil have mig til at gøre, er jo netop at behandle andre kærligt. Men fordi mennesket har så frygtelig svært ved at gøre det gode og indse hvad det gode er, er det en god hjælp for mig, at han har givet mig en Bibel. Den minder mig hele tiden om, hvordan jeg skal være overfor andret. Men der er mere endnu, der er troen på et evigt liv, der er nåde, der er tilgivelse, der er trøst, der er håb, der er oplevelsen af mening og oplevelsen af, at Gud passer på mig og hjælper mig. Der er oplevelsen af, at når jeg beder, så er der "nogen" i den anden. Der er svar på bønner i det helt daglige nære. Der er også en man kan råbe til, når man ikke fatter, hvorfor han tillader onde ting at ske. Der er en at takke for livet, naturen, venner osv. Og så er der en helt fantastisk magt i ham Jesus.

Jeg vil give dig ret i at "det ved jeg ikke" er en ydmyg indstilling. Medmindre altså at man ved bedre. Hvis nu man føler, at man godt ved, hvad der er sandt, så er "det ved jeg ikke" jo en løgn.

Ja! Det med at observere er bestemt også min metode, og alle andres. Men jeg har en fornemmelse af, at jeg har flere metoder i ærmet, end du vil anerkende som videnskabelige metoder. For du har kun den ene, eller hvad?

Jeps. Jeg er enig med dig i, at teorier skal passe ind i teoribygningen, for ellers er der noget galt med en af delene.
Når julemanden siger, at han kommer med gaver til de artige børn juleaften, og man selv er ret overbevist om, at man er et artigt barn, så SKAL han også komme med de gaver. Ellers er der jo noget der ikke hænger sammen. Så er der noget, der er misforstået et eller andet sted.

Din teori om videreførsel af egne gener, synes jeg ikke passer med den emperi, jeg har lavet. Når jeg virkelig gransker mig selv, så ser jeg ikke noget behov for at MINE gener bliver videreført. Ok, jeg har nogle pæne øjne, og dem vil jeg da gerne se blive givet videre, hvis jeg skulle få et barn engang, men faktisk vil jeg hellere have, at min mands øjne blev givet videre, for dem har jeg så kær, og så kunne jeg gå og se på de øjne lidt længere endnu, hvis min mand skulle dø før mig. Men jeg ville ikke kæmpe ret meget for at mine øjne bliver videregivet. Og min mands øjne betyder kun noget for mig, fordi de minder mig om kærlighed. Det er sjovt at kigge på billeder af oldeforældre og tip tippere, og høre om deres historier, men jeg føler mig faktisk mindre i slægt med dem, end med mennesker, som genmæssigt er langt fra mig, mennesker som jeg kan grine sammen med, og som fortæller mig deres livshistorie, og som gider at være der for mig. Og sine børn forsvarer man fordi man elsker dem, vel ikke fordi de har ens gener. Et adopteret barn kan være lige så elsket, som et, der har ens egne gener, og vil blive forsvaret nøjagtig som var det ens genetiske barn.
Jeg bliver nødt til at forkaste din teori, for den passer ikke med alt det andet, jeg har oplevet. Men jeg siger tak for dit forsøg.

Der er også en anden ting. Selvom jeg egentlig nogen gange godt ved, hvad der ville være det gode at gøre, så er det ikke altid, at jeg gør det. Hvorfor mon det?
Eller et andet eksempel (beklager, at det nu kan lyde som en hetz imod de stakkels skyldplagede forældrer, men jeg har brug for at smide denne transistorradio i køkkenkværnen for at illustrere det, jeg tænker.)
En typisk forælder ved godt, at det ville være bedst for børnene/ genplejen, hvis man brugte en time mindre på arbejde hver dag. En typisk forælder ved godt, at børnene har bedre af, at få mere tid sammen med deres forældre end de har gavn af en ny smart sofa, eller et dyrt computerspil. Alligevel vælger forældren at bruge tiden på at skaffe penge til disse ting istedet. Hvorfor gør mennesket dog det? Hvorfor handler mennesker imod deres egne overbevisninger, og hvorfor handler de ondt?

Jeg har også lyst til lige at spørge, hvordan det kan være at nogle mennesker tænker mere på dyrenes velbefindende end på sultne afrikanere. Grisen skal have brusebad, men afrikaneren skal ikke have mad. Det er en skør skør verden vi lever i ! Og altså, det passer slet ikke med teorien om, at man først tager sig af sine egne artsfæller og siden de andre.

Mennesker er bestemt ikke rationelle og logiske af natur. Ihvertfald ikke ret lang tid af gangen.

Jeps! Du gav noget food for thought, og tak for det, men jeg har stadig meget svært ved at forstå, hvordan du kan se verden, som du gør. Lige som du nok også har svært ved at forstå mig.

Jeg kunne stadig godt tænke mig at høre, hvordan du finder ud af, hvem du vil stemme på.

Kærlig hilsen
Anna

Hej Anna,

---

Men egentlig er det svært at se den store forskel. For det min Herre vil have mig til at gøre, er jo netop at behandle andre kærligt. Men fordi mennesket har så frygtelig svært ved at gøre det gode og indse hvad det gode er, er det en god hjælp for mig, at han har givet mig en Bibel. Den minder mig hele tiden om, hvordan jeg skal være overfor andret

---

Hvordan, helt konkret, hjælper din bibel dig til at kende godt fra ondt?
Biblen indholder tonsvis af udforståelige events som jeg vil kalde onde. De er disse som adskiller biblen fra andre gode og sunde bøger.

---

Der er oplevelsen af, at når jeg beder, så er der "nogen" i den anden. Der er svar på bønner i det helt daglige nære

---

Det er fair nok. Men sådan har folk det også i sin bøn til allah, vishnu, "de åndelige mestre", meditation, osv. Det vi ser her er nok snarere en speciel side ved mennesket. Det har intet med det overnaturlige at gøre.

---

Ja! Det med at observere er bestemt også min metode, og alle andres. Men jeg har en fornemmelse af, at jeg har flere metoder i ærmet, end du vil anerkende som videnskabelige metoder. For du har kun den ene, eller hvad?

---

Hvilke andre er der? Du må gerne forklare dem for mig. Hvordan de virker, Hvordan de kan give dig viden.

---

Ok, jeg har nogle pæne øjne, og dem vil jeg da gerne se blive givet videre, hvis jeg skulle få et barn engang, men faktisk vil jeg hellere have, at min mands øjne blev givet videre, for dem har jeg så kær, og så kunne jeg gå og se på de øjne lidt længere endnu, hvis min mand skulle dø før mig. Men jeg ville ikke kæmpe ret meget for at mine øjne bliver videregivet

---

Men resultatet er at dine gener bliver ført videre.

---

En typisk forælder ved godt, at det ville være bedst for børnene/ genplejen, hvis man brugte en time mindre på arbejde hver dag. En typisk forælder ved godt, at børnene har bedre af, at få mere tid sammen med deres forældre end de har gavn af en ny smart sofa, eller et dyrt computerspil. Alligevel vælger forældren at bruge tiden på at skaffe penge til disse ting istedet. Hvorfor gør mennesket dog det? Hvorfor handler mennesker imod deres egne overbevisninger, og hvorfor handler de ondt?

---

'

Gør de det? Er det ondt at sætte børn i dagpleje? Er det noget forældre gør godvilligt eller fordi der er mange modsat rettede krav på det moderne menneske? Det eneste du her har beskrevet er den kompleksitet der hersker i storbyen anno 2001. Iøvrigt er har jeg vist ikke påstået at følelser er en "overbevisning".

---

Jeg har også lyst til lige at spørge, hvordan det kan være at nogle mennesker tænker mere på dyrenes velbefindende end på sultne afrikanere. Grisen skal have brusebad, men afrikaneren skal ikke have mad

---

Er det sandt? Tror du at de fleste mennesker ville kunne gå gennem en flygtningelejr med en gris, se på børn med store maver og kun tænke på at deres gris blev beskidt? Nej vel?

Hvorfor kan vi gå et helt år, bekymre os om afdrag, børnepasning, opvask, forfremmelsen som ikke kom, istedet for at tænke på ALLE dem som VIRKELIGT har det hårdt? Fordi vi ikke kan se dem. Fordi ude af øje, ude af sind er måden vi fungerer på. Det gavner ikke din overlevelse at svælge i død og ulyyke. Du må optimere din egen situation. Mental er du tunet til at respondere på dine nære omgivelse. Men ligeså snart vi ser et underernæret barn på tv, så ringer vi 90 et eller andet. Når røde kors indsamleren ringer på så finder vi sparegrisen, men overskudsmønter frem.

Men at kalde os onde fordi at vi i store træk stadig tænker som flokdyr der lever i klaner, som skal klare sig mod de andre er helt malplaceret. Heri ligger også en forklaring på tendensen til racisme og nationalisme.

---

Jeg kunne stadig godt tænke mig at høre, hvordan du finder ud af, hvem du vil stemme på.

---

Udfra de værdi prioriteringer jeg måtte have.

Kære Void

Hvordan hjælper min Bibel mig helt konkret til at kende godt fra ondt?
Endnu et meget stort spørgsmål, som ikke kan besvares ordentligt med nogle få linier, men jeg skal gøre et forsøg alligevel.

Her får du et af mine absolut yndlingssteder i Bibelen:

Første korintherbrev kapitel 13:

________________________________________________________________________________________________

v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet.

v4 Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. v6 Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.

v8 Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå. v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.

________________________________________________________________________________________________


Bibelen fortæller mig bl.a., at jeg skal stille mit sinds radio ind på kærlighedens frekvens: og det er noget med tålmodighed, mildhed, glæde over sandhed, håb, udholdenhed osv. Den siger, at jeg skal afholde mig fra at stille ind på den frekvens, der hedder misundelse, ophidselse, bære nag, øve uret og usømmelige ting.
Bibelen fortæller i de ti bud, hvad der er usømmeligt/ ondt/ forkert: At stjæle, at lyve, at bedrive hor, at have andre guder, at slå ihjel osv.

Og at disse ting er ødelæggende, bekræfter verden med al uønskelig tydelighed, Bibelens ord i.
Og at kærligheden er god, kan du mærke i dit hjerte, se i dine børns øjne og se overalt, hvor kærligheden har sat sit fingeraftryk.


Du har ret i, at der især i det gamle testamente er en hel del historier, som får det til at løbe koldt ned ad nakken på en. Og nogle gange har jeg også meget svært ved at forstå, hvorfor en god og kærlig Gud handler sådan. Men ofte er der alligevel en god forklaring, som er nogenlunde til at forstå. I øvrigt kalder Gud også sig selv for en brølende løve, så helt ufarlig er han jo ikke. Men jeg tror kun, at han opfører sig som en brølende løve af kærlighed. Ligesom jeg af og til har syntes, at min jordiske far var en brølende løve, så var det jo for mit eget bedste, når jeg fik skældud. Når nogen ligefrem dør af, at Gud brøler, så er det straks sværere at forstå. Så kan det ikke forklares med, ”for vedkommendes EGET bedste”, men kun med: for de tilbageblevnes bedste.

Jeg synes nu ikke, at det er de uforståelige og frygtindgydende historier, der gør, at Bibelen adskiller sig fra andre gode og sunde bøger. Der er masser af gode og sunde bøger som indeholder frygtelige historier. – Bibelen er en af dem. HC. Andersens Eventyr er en anden.
Det specielle ved Bibelen er, at her taler Gud til os mennesker på en mere direkte, eller lettere forståelig måde (og ak ja, dog så svær alligevel), end den måde, han taler til os igennem mange af de andre gaver, han har givet os. Jeg tror Gud taler til os igennem den smukke natur, igennem den kærlighed andre giver os, igennem tusindvis af ting. Jeg tror også, at Gud kan tale til os igennem et eventyr fx - Et eventyr kan få mennesket til at indse, hvad der er godt og hvad der er skidt. Det taler lige til hjertet, når vi eksempelvis læser om den lille pige med svovlstikkerne. Så husker vi pludselig på, at selvom vi har det godt, kan der godt være nogle ude i kulden, som virkelig trænger til opmærksomhed, og som det er frygteligt, hvis vi ikke hjælper. Og der er mere endnu, der er også trøst at hente i den lille pige med svovlstikkerne. Selvom vi mennesker fejler at hjælpe hinanden, så fortæller eventyret, at der er én, der ikke fejler. En som sørger for, at den lille pige tilsidst får sin juleaften med lys, varme og evig kærlighed. – Også selvom hun har gjort noget, hun ikke måtte: Brændt svovlstikkerne af. Og HC. Andersen gør det endda så godt, at man godt ved, at Guds godhed ikke kan bruges som en undskyldning for, at man ikke selv tager den lille pige med ind i varmen. Historien fremstår kun som en trøst, ikke som en undskyldning.

Bibelen er en helt fantastisk bog, fordi der er optegnelser over en god del af menneskets historie (ok måske mest jødernes historie) og fordi der er nedfældet, noget af det, Gud har talt til mennesker.
Men Bibelen kan jo ikke forståes, hvis ikke mennesket i forvejen har gjort sig nogle erfaringer med livet og verden osv, Man kan ikke bare stikke Bibelen hen under næsen på en nyfødt, og så ved den nyfødte straks igennem Bibelen, hvad Gud har at sige. Der kræves bl.a., at man har et sprog, og at man kan læse eller kan få nogle andre til at fortælle sig, hvad der står i Bibelen. Bibelen kan altså ikke læses uden nogle af de erfaringer og den viden, eller det netværk af mennesker, man bliver født med. Bibelen kan ikke stå alene. Og det tror jeg heller ikke at Gud ønsker at den skal gøre. Jeg tror, at Gud taler til os på alle mulige sprog og måder. Derfor er der heller ikke noget galt i, at man finder ud af, hvad der er godt og skidt ved at se sig omkring. Bruge sine sanser (og sit hjerte) til at finde ud af det. Men måske er der mange af os, som ikke forstår nok, hvis det står alene. Som har brug for Bibelen, eller andres forklaring af Bibelen og Guds vilje, for at vi kan forstå, hvad hans vilje er, og hvem han er. Og for at vi kan bede ham om nåde.


Nej det er ikke ondt at sætte sine børn i dagpleje, så entydigt synes jeg slet ikke, at det er. Børn har også godt af at komme sammen med andre børn og lege, og forældrene har også brug for at lave andet end at snakke babysprog, og verden har brug for, at vi alle sammen arbejder. Den ene arbejder med at gøre rent for andres gamle slægtninge, en anden laver en stol som rengøringsassistenten velfortjent kan hvile sine trætte ben i, og en tredje fremstiller den medicin som gør, at rengøringsassistenten kan beholde sin syge søn i en hel del år endnu. Det er der bestemt meget kærlighed i. Men ”med måde er alting godt” siger min fars lommefilosofi. Når rengøringsassistenten begynder at bruge al for meget af sin tid på arbejdet, og alle sine penge på at fylde sit hus med ting, så er det, at det går ud over nogen. Både hende selv og hendes søn, og en hel del flere, men for nemheds skyld holder vi os til de to. For hvis hun havde brugt lidt flere af sine timer sammen med sin søn, så kan det være, at sønnen ville have oplevet så meget kærlighed, at han i stedetfor at melde sig ind i den lokale rockerbande, havde fulgt nogle af moderens råd: fx læst sine lektier, gået til spejder eller valgt nogle sunde interesser i stedet. Det kan også være, at drengen ville have haft lidt flere muligheder i livet, hvis moderen havde haft tid til at læse lektier sammen med ham, og havde hjulpet ham til at blive en haj til matematik eller til sløjd, eller til at være noget for andre på en eller anden måde. (Heldigvis afhænger alt ikke af forældrene. Børn kan sagtens få gode liv og give meget kærlighed videre selvom de ikke har fået optimale opvækstvilkår, hvad det så end vil sige. ) Og moderen ville have oplevet, at hendes verden blev større og smukkere af ikke at dreje sig om at tjene penge, men om at tjene kærlighed og tjene andre.

Jo det er nok det moderne menneskes vilkår, jeg har beskrevet. Men det som jeg spørger om, er hvorfor vi mennesker ikke altid vælger den gode løsning, den løsning, vi tror er bedst. Hvis jeg selv skal prøve at svare på det, vil jeg sige at, det nogle gange kan skyldes rådvildhed og uvidenhed, men andre gange er der tale om bevidst ondskab. Har du set filmen ”Seven”? Udover at være en trøstesløs og grå film, så fik den sat fokus på nogle af de ting som mennesket vælger at gøre mod bedrevidende. De syv såkaldte dødsyndere: hovmod, misundelse, vrede, dovenskab, gerrighed, frådseri og utugt, begår mennesket af uforklarlige årsager og mod bedrevidende. Hvorfor begår mennesket utugt eksempelvis, når det godt ved, at det er ødelæggende for kærligheden? Der er så frygtelig mange eksempler på, at der er noget ondt i mennesket, noget forkert et eller andet sted.

Det med brusebad til grisen: Jeg tror heller ikke, at der ville være ret mange mennesker, som kunne gå gennem en flygtningelejr og tænke på en gris fremfor de mennesker, der sulter. Når verdens uretfærdighed bliver råbt os ind i hovedet, så sker der heldigvis ofte det, at vi handler godt. Men det burde ikke være nødvendigt, vi burde tage det som en helt naturlig ting, at hjælpe andre mennesker, før vi køber et nyt møbel, vi ikke har rigtig brug for, eller før vi giver grisen mulighed for brusebad. Hvis mennesket handlede rationelt eller intuitivt godt/klogt, ville det slet ikke have været nødvendigt, at råbe så højt om hjælp. En hvisken ville have været mere end nok.
Ringer du 90 et eller andet, hver gang du ser et menneske i nød på skærmen?
Ude af øje ude af sind, jo det er en god undskyldning og nogle gange er det også rigtig nok. Men jeg kan sagtens lade være med at hjælpe mennesker, selvom jeg lige nu er så opmærksom på dem, at jeg ligefrem skriver om dem. Jeg har også nogle helt unødvendige møbler stående, som jeg godt kunne sælge, og som jeg måske også føler, jeg burde sælge. Men jeg har ikke gjort det endnu. Sådan tror jeg, vi alle sammen har ting, som vi godt ved at vi burde gøre, men som vi af mystiske årsager ikke gør alligevel. Kan du sige dig fri for det? Er du syndfri?


Når du svarer ”udfra mine værdiprioriteringer” til spørgsmålet om, hvordan du vælger, hvem du skal stemme på, så har du nok også regnet ud hvad mit næste spørgsmål bliver: Hvordan finder du ud af, hvad der er dine værdiprioriteringer? Grunden til, at jeg bliver ved at spørge, er at jeg fornemmer, at du HAR mere en én metode i ærmet, som du bruger, men du er måske ikke bevidst om den, eller vil ikke anerkende dens værdi. Hvad det er for en metode er svært at sige, men hvis det, jeg fornemmer, er rigtigt, så ligner den min metode (og alle andre menneskers metode) meget godt: Man føler sig, fornemmer sig, sjuser sig og argumenterer sig frem til, hvad der er rigtigt og forkert, hvad der er bedre end noget andet. (Det med at sandsynliggøre er en af-art af denne metode) Og så er spørgsmålet selvfølgelig, hvorfor alle ikke fornemmer sig frem til det samme – hvorfor stemmer alle ikke på den samme? Blandt dyrerne er der ikke den store tvivl om, hvem der er den bedste kandidat, hvem der er den stærkeste løve til at styre flokken. Men et eller andet er galt ved arten mennesker, de har så mange forskellige måder at se verden på, at de så let bliver forvirrede og derfor ikke altid ved, hvad der er rigtigt, hvad der er bedst. Og nogle gange gør de ikke engang det, som de selv mener, er bedst. En forklaring på menneskets manglende evne til at handle logisk og rationelt kunne jo være, at der er noget galt et eller andet sted. En genfejl vil du måske kalde det. Jeg kalder det synden i verden. Jeg tror, at hvis mennesket var logisk og rationelt hele vejen igennem, så ville det altid gøre det gode, altid gøre det, der er Guds vilje. Hvis mennesket kunne se udover sin egen lille verden, hvis mennesket var alvidende. Eller hvis bare mennesket havde perfekt intuition, perfekt instinkt. Så havde vi ikke behøvet at blive retledt hele tiden. Og hvorfor vi så ikke har perfekt instinkt, det er et af livets virkelig store gåder. Bibelen forklarer det med, at mennesket selv har valgt at ødelægge den smukke orden. Mennesket lod sig friste af satan. Men dette er stadig meget svært at forstå. For Gud kunne have ladet være med at give mennesket muligheden for at lade sig friste. Hvordan verden så ville have set ud, er umulig at vide. Man kan gætte sig frem til, at der nok var en god grund til, at Gud plantede det træ, men hvor er det irriterende ikke at vide hvorfor. Hvor er det irriterende ikke at være alvidende, ikke at have perfekt intuition.
Men med min ikke perfekte intuition har jeg alligevel mærket, hvem der er den bedste kandidat, og jeg står véd mit valg, og bliver hver dag bekræftet i, at det er det rigtige valg. Og min kandidat sender gode gaver til mig i en lind strøm, så selvom jeg ikke fatter alt, hvad han gør, så kan jeg kun takke ham og fortælle andre om, hvor fantastisk det er at følge ham.

At Gud også gør godt for mennesker, der ikke tror på ham, er jo bare fedt. Han bærer over med os, også hvis vi kalder ham forkerte navne, som fx Allah, Jehova osv. og også selvom vi har misforstået en hel del af hans væsen. Jeg tror ikke, at Gud bryder sig om at blive kaldt de ting, men han bryder sig heller ikke om, at vi lyver, stjæler og er ukærlige, og disse ting gør de kristne sig også skyldige i, så jeg tror ikke, at han har sværere ved at bære over med sådanne syndere end med anden synd. Mennesket beder til Gud og Gud hører bønnen. Derfor er det muligt for alle mennesker at opleve bønhørelse, og det kan man vel godt kalde for en slags grundvilkår. Når man beder og mediterer, søger man jo sandheden. Og så vil Gud svare. Derfor synes jeg ikke, at det er så underligt at rigtig mange mennesker – også ikke kristne, oplever bønhørelse.
Hvis der er tre personer i et rum: dig, mig og en til, og du så kigger på mig og kalder på mig ved navnet Åge, fordi du tror, jeg hedder Åge, og jeg ved, at det er mig, du kalder på, for du har afvist den anden, der kom ved din kalden, så vil jeg nok også svare dig, selvom jeg ville blive lidt fornærmet over, at blive kaldt Åge – ligner jeg måske en, der hedder Åge?
Sådan kunne jeg forestille mig, at Gud reagerer når muslimer og andre kalder på ham, ved et (såvidt jeg har forstået) forkert navn. (Når det er sagt, så skal det også lige siges, at nogle gange er det måske ikke rigtigt, når folk tror, at de har fået et svar fra Gud. Nogle gange kan det jo være ren fantasi og ønsketænkning eller ligefrem bevidst løgn.)

Det her forstod jeg slet ikke, vil du ikke uddybe det:
________________________________________________________________________________________________
Men at kalde os onde fordi at vi i store træk stadig tænker som flokdyr der lever i klaner, som skal klare sig mod de andre er helt malplaceret. Heri ligger også en forklaring på tendensen til racisme og nationalisme.
__________________________________________________________________________________________

Hvad har det med racisme og nationalisme at gøre, at vi er nogle som tror, at mennesket ikke kun indeholder godt?

Jeg siger ikke, at du siger, at følelser er en overbevisning. Men nu du nævner det, så kan det godt være, at det var en interessant diskussion. (Det her kan hurtigt blive kompliceret :-) )
Hvad mennesket føler er rigtigt, er det, det samme som det, mennesket er overbevist om, er rigtigt. Hmmm. Hvad synes du?
Hø hø, jeg kunne også spørge, hvad føler du?

Kærlig hilsen
Anna

Kære Anna,

---

void:
Hvordan hjælper min Bibel mig helt konkret til at kende godt fra ondt?
anna:
Første korintherbrev kapitel 13...
Bibelen fortæller mig bl.a., at jeg skal stille mit sinds radio ind på kærlighedens frekvens...
kærligheden er god, kan du mærke i dit hjerte, se i dine børns øjne...
især i det gamle testamente er en hel del historier, som får det til at løbe koldt ned ad nakken ...
Men Bibelen kan jo ikke forståes, hvis ikke mennesket i forvejen har gjort sig nogle erfaringer med livet ...

---

Jeg behøver ikke slæbe det ene eksempel frem efter det andet. Jeg tror nemlig vi er enige om at biblen intet konkret indeholder som hjælper dig til at forstå hvornår noget er godt eller ondt. De eksempler den selv sætter er selvmodsigende og giver mere anledning til forvirring end forståelse. Der findes steder hvor den opforder til kærlighed. Men dette er der tonvis af bøger, religiøse som ikke-religiøse der også gør. Hvorfor? Fordi kærlighed er en menneskelig foreteelse. Fordi det er mennesker det skriver bøger. Ikke gud.

---

De syv såkaldte dødsyndere: hovmod, misundelse, vrede, dovenskab, gerrighed, frådseri og utugt, begår mennesket af uforklarlige årsager og mod bedrevidende. Hvorfor begår mennesket utugt eksempelvis, når det godt ved, at det er ødelæggende for kærligheden? Der er så frygtelig mange eksempler på, at der er noget ondt i mennesket, noget forkert et eller andet sted

---

Nu bryder jeg mig ikke om termen synd, da den implicit indholder en evaluering og fordømmelse. Dvs at en given handling, som benævnes synd på forhånd har instrueret juryen om hvad de skal mene om det de nu skal til at høre :)

Lad os tage utugt. Hvad er utugt? Er det når en gift person har seksuel omgang med andre end sin udkårne? Og hvad er gift? Er det når en person udtrykker sin intention om at blive hos en partner til døden dem skiller? Dette er vel rigtigt nok, i vores del af verden.

I andre dele af verden finder vi andre arrangementer. Et hankøn til flere hunkøn:arabere, mormoner. Et hunkøn til flere hankøn: visse landsbyer i afrika (Måske var det noget:)). Hunkønnet må kan vælge en ny mand, også kun for én nat, hvis hun har lyst til ham, bare transaktionen sker i offentlighed: stammer i nordafrika. Det er sikkert masser af andre måde at indrette sig på.

Er dette utugt eller er sandheden ikke bare at utugt er et "brud" på en social norm. Kultur er ikke sandhed. Brud på kulturelle normer er ikke ondskab. Det eneste der er sikkert er at mand ønsker kvinde. Kvinde ønsker mand. Hvorfor? Svaret kender du sikkert allerede. Arv!

Dermed ikke sagt af disse normer er ufornuftige, da de jo ofte tjener til stabillisering af gruppen. I andre tilfælde er de direkte livsnødvendige og bliver bekræftet af vores genetiske indretning som i tilfældet med incest. Men mennesket er ikke ondt. Et menneske er et menneske.

---

Men det burde ikke være nødvendigt, vi burde tage det som en helt naturlig ting, at hjælpe andre mennesker, før vi køber et nyt møbel, vi ikke har rigtig brug for, eller før vi giver grisen mulighed for brusebad. Hvis mennesket handlede rationelt eller intuitivt godt/klogt, ville det slet ikke have været nødvendigt, at råbe så højt om hjælp. En hvisken ville have været mere end nok.Ringer du 90 et eller andet, hver gang du ser et menneske i nød på skærmen?

---

Det er en afvejning som ligger dybt i os. Men NÅR vi ser, og har mulighed for at hjælpe, SÅ reagerer vi. Det er god fornuft ikke at bekymre sig om noget der er langt væk. Det er ikke ondskab.

Jeg ringer ikke hver gang. Jeg giver lidt ved dørene, hjælper en pige og hendes famillie i nepal, osv. Det samme som masser af andre "onde" danskere :)

---

Ude af øje ude af sind, jo det er en god undskyldning og nogle gange er det også rigtig nok. Men jeg kan sagtens lade være med at hjælpe mennesker, selvom jeg lige nu er så opmærksom på dem, at jeg ligefrem skriver om dem.

---

Det er ikke en "ondskyldning". Det er bare sådan mennesket fungerer. En haj er heller ikke ond fordi den smager på en surfer.

Igen, god og ond findes ikke i virkeligheden. Der findes ikke objekter i universet som er "det gode" eller som er "det onde". De er evaluerings tilstande i den menneskelige hjerne og sikkert også i andre pattedyrs hjerner. Princippet vi vurderer efter er vores egen natur. Vores arv, som er at undgå unødvendig beskadigelse definerer modpolerne.

---

Sådan tror jeg, vi alle sammen har ting, som vi godt ved at vi burde gøre, men som vi af mystiske årsager ikke gør alligevel. Kan du sige dig fri for det? Er du syndfri?

---

Det er ikke mystisk. Du kan forstå det. Jeg har lige forklaret det :)

Ja, jeg er syndfri. Det er du også. Synd = ikke gøre guds vilje. Da konceptet synd har det subsume koncept gud er det uforståeligt. Konceptet synd er meningsløst. Jeg gentager: Alle er synd-fri.

---

Når du svarer ”udfra mine værdiprioriteringer” til spørgsmålet om, hvordan du vælger, hvem du skal stemme på, så har du nok også regnet ud hvad mit næste spørgsmål bliver: Hvordan finder du ud af, hvad der er dine værdiprioriteringer?...

Man føler sig, fornemmer sig, sjuser sig og argumenterer sig frem til, hvad der er rigtigt og forkert, hvad der er bedre end noget andet...

---

Jeg er et menneske. Noget er vigtigt for mig. Andre ting er ikke så vigtige for mig. Jeg har en ide om hvordan en given politik ville kunne påvirke mine omgivelse således at jeg, min famillie, mine børn (måske i flere generationer) får optimale livsbetingelser. Min rationelle fakultet (og opsamlet viden) hjælper mig til at gennemskue om en given ført politik vil kunne føre til dette. Min følelser kan hjælpe mig til at afveje alternativer. Der er intet mystisk ved dette.

---

Blandt dyrerne er der ikke den store tvivl om, hvem der er den bedste kandidat, hvem der er den stærkeste løve til at styre flokken. Men et eller andet er galt ved arten mennesker, de har så mange forskellige måder at se verden på, at de så let bliver forvirrede og derfor ikke altid ved, hvad der er rigtigt, hvad der er bedst

---

Mennesket er mere komplekst, ja. Men hvad vil det sige at noget er bedst? Bedst for hvem? Dig? Mig? Jorden? Universet? Hvordan sætter man grænsen? Dette er en individuel beslutning. Nogen stemmer bare som de umiddelbart føler for. De har måske ingen baggrundsviden, ingen ide om hvad der sker omkring dem, ingen forståelse for komplicerede systemers interaktion, osv. De stemmer måske udfra devisen: koste hvad det vil, mere til mig, mindre til andre, er fint. Andre har måske en anden forståelse for: hvordan miljøpolitik kan koste nu og her men gavne dit afkom, hvordan historien har vist at vi må samarbejde på tværs af grænser for at bevare fred og stabillitet, hvordan støtten til det frie initiativ kan gavne velfærd uden at være i konflikt med menneskelig adfærd, osv. Der er masser af betragtninger. Men fælles for dem alle er at øget forståelse for mennesket og den verden vi lever i, vil give mere "godt" for de fleste på bekostning af noget "ondt" for de færreste.

I øvrigt så véd dyr ikke bedre hvad der er rigtigt eller forkert. Deres spilleregler kan bare syntes mere gennemskuelige, mere enkle. Deres mentale kapacitet udelukker dem simplethen fra at tage f.eks de hensyn jeg skitserede lige ovenover. Der er i mange tilfælde mere tale om årsag - effekt, end egentilige valg. Måske ville en intelligent ikke-jordisk art vurdere os på samme måde :) Jo tættere vi kommer på mennesket, jo mere af os selv kan vi genkende, også i eksemplet med valg af leder. Det er ikke altid at den stærkeste bonobo chimpanse han der "vinder valget". Han skal være god mod ungerne, være forstående mod hunnerne, etc. Der er tilfælde hvor hunnerne ligefrem har strittet en mavesur, børnefjendtlig, stodder af tronen og indsat deres egen kandidat. En lidt klejn men venlig han :)

---

En forklaring på menneskets manglende evne til at handle logisk og rationelt kunne jo være, at der er noget galt et eller andet sted. En genfejl vil du måske kalde det. Jeg kalder det synden i verden. Jeg tror, at hvis mennesket var logisk og rationelt hele vejen igennem, så ville det altid gøre det gode, altid gøre det, der er Guds vilje. Hvis mennesket kunne se udover sin egen lille verden, hvis mennesket var alvidende. Eller hvis bare mennesket havde perfekt intuition, perfekt instinkt. Så havde vi ikke behøvet at blive retledt hele tiden. Og hvorfor vi så ikke har perfekt instinkt, det er et af livets virkelig store gåder. Bibelen forklarer det med, at mennesket selv har valgt at ødelægge den smukke orden

---

Mennesket er ikke ondt. Mennesket synder ikke. Mennesket er styret af sine gener, med en rationel overbyging. Det er altså intet galt nogen steder. Mennesket er så intelligent som det nu engang er. At beklage det eller syntes dette er utilstrækkeligt er blot en selvopfyldende adfærd. Mennesket er som du selv siger, ikke alvidende. Derfor er det absurd at hævde viden om et væsen med præcist denne egenskab. Det er selvmodsigende.

Vi har ikke ødelagt en orden som et altvidende, almægtigt væsen har installeret. Det giver ingen mening. Men denne opførsel kan forståes hvis vi sammenligner os med de forældreløse:

Vi må ha' gjort noget forkert. Hvorfor har vores far ellers forladt os?. Vi må har opført os slemt. Hvorfor ellers skulle vi efterlades på dette trappetrin uden en seddel hvor vi kom fra?. Der er noget galt med os. Vi skulle ha' opført os bedre. Vi må opføre os bedre, så vi måske bliver taget til nåde igen. Så vi kan komme hjem hvor vi hører til. Undskyld undskyld undskyld far, hvor du så end er. Vi skal nok opføre os bedre. Hører du? Vi er kede af vi var så stygge. Vi forstår ikke lige hvordan eller hvorfor vi kunne ha' fejlet. Vi var jo kun børn. Men du har ret. Du har altid ret. Men vi savner dig. Svar nu, vil du ikke nok?

Tragiskt. Især for dem som tror. Man får lyst til at tage barnet op og kramme det ik? At feje enhver tvivl af bordet og blot trøste. Sådan ville ethvert humant kærligt væsen tænke. Ligesom vi trøster børn der er gået vild, får en klump i halsen når vi ser et mishandlet barn eller føler en smerte når vi ser et barn med cancer. Vi ville ihvert fald ikke stille betingelser eller bebrejde barnet. Men det gør din gud. Der er derfor han gemmer sig i skyggerne og taler til dig i drømmene. For han findes selvfølgelig. Det skal han, for du har brug for ham. Og du kan mærke ham når du tænker hårdt på ham. Du ved han har tilgivet dig. Du ved at du kommer hjem igen.

Suk...Her anna...et kys...til din pande.

---

At Gud også gør godt for mennesker, der ikke tror på ham, er jo bare fedt. Han bærer over med os, også hvis vi kalder ham forkerte navne, som fx Allah, Jehova osv.

---

Hvorfor er disse navne forkerte? Hvad er det rigtige navn?

---

Når det er sagt, så skal det også lige siges, at nogle gange er det måske ikke rigtigt, når folk tror, at de har fået et svar fra Gud. Nogle gange kan det jo være ren fantasi og ønsketænkning eller ligefrem bevidst løgn.

---

Enig. Men du tror heldigvis på det rigtige :)

---

void:
Men at kalde os onde fordi at vi i store træk stadig tænker som flokdyr der lever i klaner, som skal klare sig mod de andre er helt malplaceret. Heri ligger også en forklaring på tendensen til racisme og nationalisme.
anna:
Hvad har det med racisme og nationalisme at gøre, at vi er nogle som tror, at mennesket ikke kun indeholder godt?

---

Nej nej. Jeg siger at der i den menneskelige tendens til at opprioritere det nærmeste kan findes en forklaring på natinalisme og racisme.

Kære Void

Jeg forstår ikke, hvad meningen skulle være, med det citatpluk du har lavet i starten? Hvis det skulle være eksempler på at Bibelen intet konkret indeholder, så forstår jeg det heller ikke. Og hvad bygger du dog din tro på, at vi skulle være enige om, at Bibelen intet konkret indeholder, der kan hjælpe til at skelne godt fra ondt??? Jeg er sandelig ikke enig! Der er det ene eksempel efter det andet i Bibelen om, hvordan mennesket kan handle klogt, kan handle godt osv. Tag fx historien om de to kvinder der begge påstår, at barnet er deres. En af dem lyver, - så meget ved vi, men hvem? Den kloge konge finder ud af det, fordi han kender kærlighedens væsen.

JA, kærligheden er en menneskelig forteelse, den er et direkte link til menneskets skaber og til andre af skaberens skabninge. Men det er svært at gøre kærlighed, at blive i kærlighed, at fastholde troen på kærligheden osv, og det skrives, der et hav af bøger om.

Hvad er utugt spørger du? Et eksempel: Hvis jeg fik den ide, at gå i seng med en anden end min mand, så ville det være utugt. Det ville også være dumt og ødelæggende for kærligheden, og overhovedet ikke i min interesse, (min interesse er det som er godt for mig og andre (du ville vel sige, at det er det, der er godt for min art)). Det kan godt være at jeg tror, at det er i min interesse indtil jeg vågner op, men det er en tro imod bedrevidende. Jeg ved nemlig godt, at det ville ødelægge det smukke som min mand og jeg har sammen. Hvis jeg alligevel gør det, er der tale om et valg mellem to alternativer, og hvis jeg mod bedrevidende vælger den ringeste af alternativerne, så kalder jeg det synd. Hvad kalder du det Void, hvis ikke du kan lide ordet synd? Vi kan vel blive enige om, at det er noget ”ikke-godt”, der kommer ud af det. Hvilket jo så ifølge almindelig sprogbrug er lig med noget ondt.

Nej, brud med kulturelle normer er ikke altid ondskab. Men nogle gange er det.

Hvad kalder du det forhold, når mennesker handler imod bedrevidende så det resulterer i noget ikke-godt?

Har du aldrig handlet mod din egen viden om, hvad der var klogt, godt og rigtigt for dig?

Man har ikke altid baggrundsviden nok til at vurdere, hvad der er godt og rigtigt at gøre. Men nogle gange har man en ret god viden om det, og alligevel gør man ikke det gode. Hvorfor ? Hvordan vil du forklare det? Og hvad kalder du det fænomen?


At du og os andre onde danskere gør godt af og til, bekræfter mig kun i mit syn på, at mennesket både indeholder godt og ondt. Ligesom når vi gør onde ting. Det bekræfter mig i mit syn på, at mennesket ikke kun er godt.


Du skriver efter historien om de forladte børn, at mennesket ihvertfald ikke vil stille betingelser til barnet. Det passer jo ikke. Du stiller garanteret tonsvis af betingelser for dine børn. (Det håber jeg sandelig, for ellers er det virkelig synd for dem!) Ikke betingelser for at de kan få din kærlighed, men det kan sagtens føles ligesådan. Du fortæller dem garanteret, hvordan de skal opføre sig – overfor de andre i børnehaven, overfor dig ved middagsbordet osv. Det er bestemt ikke ukærligt at stille betingelser. Hvis ikke lille Ole opfører sig ordentligt, så får han skæld ud. Og det skal han være glad for! Han vil nok være dig taknemmelig senere.


Hvad er Guds rigtige navn spørger du: Gud Fader, Gud Søn, Gud Helligånd. Du kan også bare sige Jesus eller Gud. Eller JHVH, men det kan du bare ikke sige, for det er så helligt, at det ikke kan udtales.


Du skrev: ”Jeg siger, at der i den menneskelige tendens til at opprioritere det nærmeste kan findes en forklaring på nationalisme og racisme.”
Måske er det en forklaring, men er det en undskyldning? Er det en brugbar undskyldning for, at der findes folk, som lyver om fx jødeforfølgelsen? Gør det løgn til noget, der er iorden, acceptabelt osv, bare fordi vi har en forklaring på hvorfor folk lyver?



Du skrev: ”En haj er ikke ond, når den smager på en surfer”. (Det synes jeg er godt skrevet!)
Men hvordan kan du vide det? Du har jo ikke noget begreb for godt og ondt. Eller har du mon ikke det alligevel?



Kærlig hilsen
Anna

Kære Void

Jeg fik ikke kommenteret på din historie om børnene på trappetrinet. Det vil jeg gerne gøre.

Du skrev:

---

”Vi har ikke ødelagt en orden som et altvidende, almægtigt væsen har installeret. Det giver ingen mening. Men denne opførsel kan forståes hvis vi sammenligner os med de forældreløse: Vi må ha' gjort noget forkert. Hvorfor har vores far ellers forladt os?. Vi må har opført os slemt. Hvorfor ellers skulle vi efterlades på dette trappetrin uden en seddel hvor vi kom fra?. Der er noget galt med os. Vi skulle ha' opført os bedre. Vi må opføre os bedre, så vi måske bliver taget til nåde igen. Så vi kan komme hjem hvor vi hører til. Undskyld undskyld undskyld far, hvor du så end er. Vi skal nok opføre os bedre. Hører du? Vi er kede af vi var så stygge. Vi forstår ikke lige hvordan eller hvorfor vi kunne ha' fejlet. Vi var jo kun børn. Men du har ret. Du har altid ret. Men vi savner dig. Svar nu, vil du ikke nok? Tragiskt. Især for dem som tror. Man får lyst til at tage barnet op og kramme det ik? At feje enhver tvivl af bordet og blot trøste. Sådan ville ethvert humant kærligt væsen tænke. Ligesom vi trøster børn der er gået vild, får en klump i halsen når vi ser et mishandlet barn eller føler en smerte når vi ser et barn med cancer. Vi ville ihvert fald ikke stille betingelser eller bebrejde barnet. Men det gør din gud. Der er derfor han gemmer sig i skyggerne og taler til dig i drømmene.”

---

Jeg synes virkelig ikke, at historien om de forældreløse børn på trappetrinet ligner historien om Gud ret meget.

For Gud har ikke forladt os.
Han er hos os ude på trappestenen. Selvom han kunne gå rundt inde i varmen sætter han sig ude på trappestenen med os. Og børnene ved godt, hvorfor de sidder der. Far havde sagt, at de ikke skulle gøre sig beskidte. Og det har de gjort nu. Far elsker dem alligevel, men deres handling får en konsekvens. Han bliver nødt til at låse døren til den fine stue. Indtil børnene har fået vasket fødderne, før kan de ikke komme ind. Børnene forstår ikke helt hvorfor det er så vigtigt at få vasket fødderne rene, selvom de kan mærke at det er bedre at have rene fødder end beskidte fødder. De glemmer hele tiden at vaske fødderne. Hver gang den ene fod er vasket stiller de den anden i snavset og sådan bliver de ved. De kan ikke finde ud af at få vasket fødderne selv. Derfor tager Faderen tjenerskikkelse på og vasker deres fødder helt rene, så de kan komme ind i den fine stue igen.
De får således ikke adgang på grund af noget, de selv har gjort, men på grund af det, faderen i tjenerskikkelse har gjort. Men den ene af børnene stak af. Han nægtede at få vasket fødderne. Men når døren til stuen bliver lukket igen næste gang, kan ingen nogensinde mere åbne den. Derfor venter faderen længe med at lukke den, i håb om, at den sidste dreng også skal komme med. Faderen leder og leder og kalder og kalder. Men drengen lukker sine ører og nægter at komme hen til sin fader. Faderen håber stadig, men på et tidspunkt bliver han måske nødt til at opgive. For de andre børns skyld. De er nemlig ved at være trætte, af at vente på, at Faderen skal indfri sit løfte til dem. Men på den anden side vil de jo også gerne have broderen med, så børnene prøver også at kalde på ham med deres små stemmer.


Kærlig hilsen
Anna

Kære Anna,

---

Jeg forstår ikke, hvad meningen skulle være, med det citatpluk du har lavet i starten? Hvis det skulle være eksempler på at Bibelen intet konkret indeholder, så forstår jeg det heller ikke

---

Egentlig var det eksempler på at du intet konkret giver og dermed ikke svarer på mit spørgsmål. Det eneste "konkrete" er opfordring til kærlighed og som jeg var inde på er dette ikke unikt for biblen. Tværtimod drunker de tilforladelige passager i blod og modbydeligheder.

---

Hvad er utugt spørger du? Et eksempel: Hvis jeg fik den ide, at gå i seng med en anden end min mand, så ville det være utugt. Det ville også være dumt og ødelæggende for kærligheden..

---

Men det kan være en ret så "fornuftig" genetisk disposition der gavner arten. Derfor har vi tilbøjligheden. Din mand nok mere end dig :) Er dette ondt? I såfald for hvem? For dig? For din mand? For den han er sammen med? For samfundet? For verden? For universet? For de børn der kommer ud af det? Alt er relativt. Jeg skrev i mit forrige indlæg :

"Igen, god og ond findes ikke i virkeligheden. Der findes ikke objekter i universet som er "det gode" eller som er "det onde". De er evaluerings tilstande i den menneskelige hjerne og sikkert også i andre pattedyrs hjerner. Princippet vi vurderer efter er vores egen natur. Vores arv, som er at undgå unødvendig beskadigelse definerer modpolerne."

Den kælighed du og din mand føler er fordelagtig for dét at skulle skabe en familie. At få børn. Af være 2 til at opfostre dem. Den er fordelagtig for videreførelsen af dine gener. Af dine mands gener. Men der er intet helligt over kærligheden. Den kan brydes. Det vil få konsekvenser. Men der er intet helligt over kærligheden.

Netop af samme grund er det ikke let for de fleste at være utro. Ikke til at starte med ihvertfald. Der er en grænse der skal overskrides. En grænse som er blevet sat gennem en lang og nådesløs evolutionistisk process. Du vil FØLE det som svært at bryde dette for det ikke er gunstigt at dette skal være let. Men det må ikke være umuligt. Dette er heller ikke gunstigt ud fra et overlevelsesperspektiv. Det er en balance og du kan forskubbe denne balance som vi ser ved mange julefrokoster. Men det ændrer ikke ved det faktum at der her er tale om ren biologi som igen er ren kemi

---

Jeg ved nemlig godt, at det ville ødelægge det smukke som min mand og jeg har sammen. Hvis jeg alligevel gør det, er der tale om et valg mellem to alternativer, og hvis jeg mod bedrevidende vælger den ringeste af alternativerne, så kalder jeg det synd

---

Dum! Hvis man har et valg og vælger det ringeste så er man dum. Men det indbefatter at man også virkeligt ved, rent rationelt, hvad man vælger imellem. Jeg kender faktisk til en "ulykkelige julefrokost" som skabte to lykkelige mennesker. Det er ikke kun herrens veje der er uransaglige :) Men det sikre valg er nok typisk det bedste i et stykke tid. Stabillitet gavner vores afkom mht. beskyttelse, mad, tryghed, rollemodeller osv. Det må være derfor vi er arrangeret som vi er og føler som vi gør. Det giver god mening.

---

At du og os andre onde danskere gør godt af og til, bekræfter mig kun i mit syn på, at mennesket både indeholder godt og ondt. Ligesom når vi gør onde ting. Det bekræfter mig i mit syn på, at mennesket ikke kun er godt.

---

Som sagt har det har egentligt intet med godt/ondt at gøre. Vi er tilbøjlige til at handle som vi gør fordi disse handlinger har været i vores egen interesse. Vi trives ved at behandle os selv, vores børn og vores artsfælder godt. Ikke at dræbe flere dyr end vi kunne spise, Ikke at gøre unødvendig skade og kun at tage det vi skulle bruge. Vi evaluerer handlinger som følger denne røde tråd som "gode", og det modsatte som ondt eller unødvendigt. Ja, mennesket er i stand til begge dele, men vi hælder til "det gode". Reglen i vores samfund er ikke massemord, voldtægter og andre "onde" handlinger. De er vel undtagelsen?

---

Du skriver efter historien om de forladte børn, at mennesket ihvertfald ikke vil stille betingelser til barnet. Det passer jo ikke. Du stiller garanteret tonsvis af betingelser for dine børn

---

Du har vist misforstået eksemplet. Vil du stille betingelser til et barn der er faret vild i bilka før du hjælper det til at finde hjem? Før du trøster det? :

"Hør her lille ven. Før du kan forvente nogen hjælp fra mig, så vil jeg gerne høre dig sige at du har været et fjols og at du selv har været ude om hele baduljen. Det er dig der har dummet dig, ikke sandt? Er vi enige? Hold op med at flæbe og svar mig Jeg spurgte "ER VI ENIGE!!!!! Godt! Okay....så så så lille ven, nu skal du ikke græde mere, vi skal nok finde din mor".

---

Måske er det en forklaring, men er det en undskyldning? Er det en brugbar undskyldning for, at der findes folk, som lyver om fx jødeforfølgelsen? Gør det løgn til noget, der er iorden, acceptabelt osv, bare fordi vi har en forklaring på hvorfor folk lyver?

---

Det har jeg vist ikke sagt, vel ? :) Jeg kom med en forklaring, ikke en fordømmelse. Forklaringer er brugbare veje til forandring. Kun ved at forstå uhensigtsmæssigheden kan vi løse den. Fordømmelse giver kun ufred. Det er ikke rationelt.

---

Du skrev: ”En haj er ikke ond, når den smager på en surfer”. (Det synes jeg er godt skrevet!)
Men hvordan kan du vide det? Du har jo ikke noget begreb for godt og ondt. Eller har du mon ikke det alligevel?

---

Begrebet for godt og ondt er...da daaaa! (fanfare).....godt og ondt. Yep, jeg forstår sikkert ikke hvad du skriver.

En haj har sandsynligvis ikke kapacitet til at evaluere sine handlinger, endsige beslutninger udfra en viden om sine arts natur. Haj etik ? Naaarj vel? :) Men s'føli, måske var denne haj bare et usævanlig intelligent og led fisk ;-)

Kære Anna,

Jeg syntes at denne far udviser en noget neurotisk adfærd. Han burde bestille tid hos en psykiater og få sig en tur på briksen. En eller anden burde fortælle ham, at hans børn burde komme før hans patetiske regler. Han ved tydeligvis intet om at have børn. De skal vel også partout spise op, selvom de ikke kan lide maden eller bare er mætte om det så skal tage hele natten. For FAR SKAL ADLYDES. Men far er ikke vred. Far er skuffet :) Lyder som Oliver Twist.

Men udover det så var mit eksempel egentlig kun ment som et "maleri" der skulle beskrive tænkemåden hos de troende. Derfor kan vi godt være enige om når du skriver "ikke at historien om de forældreløse børn på trappetrinet ligner historien om Gud ret meget". For det var heller ikke meningen. Din historie beskriver guds natur så meget bedre.

Kære Void

Ja, det er muligt det kan virke neurotisk, for mennesket laver straks en sammenligning af den fine stue, med nogle penipne mennesker i vores oldeforældres tid, som havde en stadsstue, hvor børnene bare havde at holde sig væk fra, for den her stue skulle kun vises frem til de FINE gæster.

Problemet er bare at den fine stue, jeg snakker om i historien, ikke ligner noget af alt det, vi mennesker kender. Paradiset er så helt ufatteligt smukt, at ingen af de jordiske billeder på denne have, stue osv. kan dække det. Vi har ikke forestillingsevne til at fatte en verden helt uden genfejl, synd, ondskab, død, ulykker osv.

Og ham faderen ligner heller ikke vores penipne oldeforældre.
For imodsætning til dem, holder han af at invitere de mindst fine gæster. Han inviterer alle sine børn, selv de mest forhutlede og møgbeskidte. Og så vasker han dem rene, så de kan komme ind i stuen. Stuen må ikke blive ødelagt, og at det er så vigtigt skyldes, at det ikke er jordisk gods og guld, den er fyldt op med. Det er noget, som er så vigtigt, at faderen ikke vil tillade sine elskede at svine det til, for han ved, at de så aldrig vil blive fuldkomne lykkelige, og fuldkommen evig lykke er hvad han ønsker for sine børn, så vil han hellere lade dem sidde på trappestenen lidt til fødderne er vasket rene, end ødelægge denne store gave. Og børn kan faktisk også godt vente lidt. De tager ikke skade af, ikke at få det de peger på lige med det samme.
Hans børns lykke er den vigtigste. Derfor lavede han reglen. Det synes jeg bestemt er meget fornuftigt og kærligt. Hvis dit barn havde pyromanske tendenser og legede med ild inde i en halmlade, ville du så ikke sørge for dels at fortælle barnet, at det der går virkelig ikke, og når du så opdager, at det ikke er nok bare at skælde ud, for barnet bliver ved, ville du så ikke låse døren til halmladen ?

Kærlig hilsen
Anna

Kære Anna,

---

Problemet er bare at den fine stue, jeg snakker om i historien, ikke ligner noget af alt det, vi mennesker kender. Paradiset er så helt ufatteligt smukt, at ingen af de jordiske billeder på denne have, stue osv. kan dække det. Vi har ikke forestillingsevne til at fatte en verden helt uden genfejl, synd, ondskab, død, ulykker osv.

---

Jeg syntes ellers det går over al forventning :)

---

For imodsætning til dem, holder han af at invitere de mindst fine gæster. Han inviterer alle sine børn, selv de mest forhutlede og møgbeskidte. Og så vasker han dem rene, så de kan komme ind i stuen. Stuen må ikke blive ødelagt, og at det er så vigtigt skyldes, at det ikke er jordisk gods og guld, den er fyldt op med. Det er noget, som er så vigtigt, at faderen ikke vil tillade sine elskede at svine det til, for han ved, at de så aldrig vil blive fuldkomne lykkelige, og fuldkommen evig lykke er hvad han ønsker for sine børn, så vil han hellere lade dem sidde på trappestenen lidt til fødderne er vasket rene, end ødelægge denne store gave. Og børn kan faktisk også godt vente lidt. De tager ikke skade af, ikke at få det de peger på lige med det samme

---

Historien bliver altså ikke bedre af at du skruer op for superlativerne. Ved at blande begreber som fuldkomne, evigt, "ikke jordisk", fratager du den endda den smule analogi den måtte have.

Men hvis vi skal drøfte faderens natur, så er der vel ikke grund til al den spekulation? Lad os bare se hva bibelen siger:

Gud er almægtig og (dermed) alvidende og alkærlig.
Gud skaber 2 mennesker uden kendskab til godt og ondt, forbyder dem at spise og bebrejder dem for deres ulydighed når de ikke kan se det ond i at spise af træet.
Gud forbanner ALLE mennesker for denne forbrydelse, selvom han i sin alvidenhed burde ha' vidst at satan ville skabe problemer og mennesket ikke kunne se det onde i et forbud før de havde evnen.
Gud drager rundt med sit udvalgte folk og slagter det ene folkeslag efter det andet, belønner uretfærdighed og indstifter en adhoc soningsprocedure ved blodet af døde dyr.
Gud beslutter i sin alvidenhed at det første testamente ikke var godt nok, og laver et nyt testamente.
Gud slår sig selv ihjel, uden at han egentlig kan dø, for át tilfredsstille nogle regler han selv har opstillet for at behage sig selv.
Gud vil i al evighed straffe mennesker der ikke tror på ovenstående.

Dertil kommer at:

Satan blev skabt af Gud.
Satan fik held med at løbe om hjørnene med Gud og fik inficeret den menneskelige race syndens "virus".
Satan får stadig lov til at køre al "bønnetrafik" der ikke bruger kodeordet "jesus" igennem sit eget omstillingsbord.

Vi har altså fejlslagen planlægning fra en ellers alvidende gud, blods udgydelser af både dyr og mennesker, invertering af vores forståelse af godt og ondt selv om denne forståelse skulle være vores "gave" fra syndefaldet og evig straf til mennesker som vhja. deres gudsgivne "forstand" ikke kan se det rimelige i dette.

Man KAN IKKE være en almægtig eller alvidende gud hvis man ikke VIDSTE at alle disse ting ville ske FØR man iværksatte sin plan. Gud kan ikke godkende en sådan plan og samtidig være alkærlig. Mennesket kan ikke ha' fri vilje hvis gud kender resultatet på forhånd. Gud kan ikke være almægtig hvis han ikke kan lave en plan som frelser alle mennesker.

Så mange modsigelser. Så mange grusomheder. Så mange løse ender. Så fjernt fra virkeligheden.

Der er ingen guddommelige fingeraftryk på historien. Kun anekdoter, fabler og myter fra et overtroisk og uheldigt nomadefolk samt et vidnesbyrd om det hellenistiske tyveri af den jødiske gud, godt garneret med samtidens religiøse strømninger.

Man skal være endog MEGET kreativ for at brygge en historie som din på baggrund af disse "facts" :)

Kære Void

---

Egentlig var det eksempler på at du intet konkret giver og dermed ikke svarer på mit spørgsmål. Det eneste "konkrete" er opfordring til kærlighed og som jeg var inde på er dette ikke unikt for biblen. Tværtimod drunker de tilforladelige passager i blod og modbydeligheder.

---

Der var også en konkret opfordring til ikke at lyve, stjæle og en opfordring til tålmodighed osv.
Det er da også konkret. Og nej, Bibelen er heldigvis ikke den eneste bog der opfordrer til noget sådant. Men det gør jo ikke opfordringen dårligere! Og heller ikke mindre konkret.

Hvordan kan du sige, at noget er modbydeligt, hvis du ikke har noget begreb for, hvad der er godt, og hvad der er ondt?
Udfra hvilke kriterier mener du, at de passager du tænker på, var modbydelige?

Du skrev, at hvis jeg var min mand utro, kunne du forestille dig, at det ville gavne arten. Det tror jeg virkelig ikke, at du har ret i. Utroskab er ufornuftigt. Ikke engang i forhold til videreførsel af arten, ville det kunne ses som noget fornuftigt, hvis jeg var min mand utro. (Jeg fornemmer, at det er udfra en forestilling om, at der kom et barn ud af det, at du siger det). Men for artens overlevelse ville det være væsentligt mere smart, om jeg fik det barn med min mand, for så ville vi være to til at tage os af det i kærlighed. Et barn med to forældre som elsker hinanden, har væsentlig bedre opvækstvilkår, end et barn med en mor, der render fra den ene mand til den anden. Dertil kommer, at moderen (mig) ved at ødelægge kærlighedsforholdet til sin mand, vil gå rundt med et savn og en sorg over det mistede, som måske vil dræne noget af den energi, hun ellers ville have brugt på barnet.

Det ville være "ikke-godt" for min mand, for mig, for et evt. barn, for arten, for samfundet, hvis jeg var min mand utro.

Du skrev:

---

Men det ændrer ikke ved det faktum at der her er tale om ren biologi som igen er ren kemi

---

Altså Void, jeg troede vi var kommet forbi, det punkt hvor vi kalder spekulationer og teorier for "faktum". Det er ok, at du tror, at det er faktum, ligesom jeg tror, at Guds eksistens er et faktum, men du har vel ikke glemt, at din tro på, at det er et faktum, er en tro?
Jeg tror, du har ret i, at der mange gange er tale om biologi, kemi osv., men (måske) endnu oftere er det sindet, sjælen, kærligheden og hadet, der er på spil. Og disse ting er ligeså naturlig en del af mennesket, som dets gener er. Det onde og det gode i mennesket findes (og kæmper en voldsom indbyrdes kamp om pladsen, ligesom kræftceller og almindelige sunde celler gør det ). Sådan tror jeg, at det er.


Hvad kalder du det forhold, når mennesket handler imod det, som det har erkendt, er dets interesse?


Desværre, jeg må skuffe dig. Det er ikke kun en sjælden gang imellem, at mennesket gør noget som ikke er i menneskehedens interesse. Det er der tonsvis af empiri på i historiebøger, på hospitalerne, i fængslerne, i familierne og alle mulige steder! Men heldigvis har god og sund opdragelse og et samfund med gode regler og sanktioner (der også har legitimitet i befolkningen) gjort, at vi trods alt kan leve nogenlunde tåleligt sammen alligevel. At vi kan begrænse og inddæmme den skade som sker, hver gang mennesket lyver, stjæler, er utro osv.
Bibelen er et vigtigt led i den opdragelse af mennesket. HC Andersens eventyr har også en opdragende effekt. Den danske lovgivning ligeså. Men meget mere effektivt end regler og sanktioner er opdragelse og kærlighed. Hvis man virkelig brænder for en sag, er der ingen grænser for hvor langt man kan nå. Hvis man kun følger reglen, fordi man er bange for sanktionen, så er der sat en voldsom begrænsning på. Så kan mennesket fx. finde på at lyve eller stjæle, så længe det bare ikke bliver opdaget og straffet.
Det er mennesker, der virkelig brænder for en sag, der kommer nogle vegne. Mange af vor tids smarte maskiner og opdagelser, er gjort fordi en eller anden matematiker, ingeniør, læge, biolog eller en eller anden ole-opfinder type har siddet udholdende og brændt for at finde en løsning på et eller andet mærkeligt fænomen. Hvis man bare havde givet ham en opgave indenfor nogle meget snævre rammer og regler, ville hans kærlighed for opgaven måske blive kvalt, eller han ville blive irriteret og reageret med en "arbejd-efter-reglerne" sanktion. Men nogle regler er af det gode, også selvom de sætter begrænsninger for, hvor langt Ole-opfinder kan komme i sin søgen efter svar på problemer.
For hvis denne Ole-opfinders kærlighed til at finde løsningen på et problem, er større, end hans kærlighed til det fælles bedste for menneskeheden, så kan det ødelægge meget! Så er det, at han finder på, at skære benet af en masse mennesker, for at blive klogere på hvordan mennesket virker. Eller han giver dem en farlig medicin for at se hvordan medicinen virker. Eller han opfinder en atombombe og sætter opskriften på internettet. Eller han sender nogle genmodificerede organismer ud af laboratoriet, som desværre viste sig at ødelægge store dele af jordens øko-system. Eller han kommer til at lave en bi, der efter et par generationer bliver til dræberbien.
Der kræves stor forsigtighed, ydmyghed, opmærksomhed og især kærlighed til menneskeheden, for at nogen kan blive en god forsker, en god Ole-opfinder. Det er ikke nok at være dygtig til at finde svar, finde sandheder, for så længe man ikke har forstået og ikke elsker hele sandheden, men kun en bid af den, så kan det gå grueligt galt!



Nej, medmindre jeg glemte at handle logisk, rationelt og intuitivt kærligt, ville jeg ikke stille betingelser, før jeg trøstede et barn i Bilka. Men det ville være nødvendigt, at barnet kom hen til mig, før jeg kunne trøste det. Det kan vi kalde en betingelse, eller et grundvilkår, eller ret naturligt.

Den voksnes mærkelige opførsel overfor barnet i Bilka i din historie, ligner ikke Guds opførsel overfor sine børn. Gud trøster os, når vi er faret vild, og han leder efter os, når vi er faret vild, kalder på os. Når barnet istedet for at løbe sin vej, stopper op tænker sig om, og går tilbage til Guds favn, så kan det blive trøstet. Og når det har fundet hen i Guds favn, så tilgiver Gud alt, og der bliver ikke mere snak om det. Gud sidder ikke og siger alle de ting, som du finder på. Han siger istedet, at i hans favn er vores synder så langt væk som østen er fra vesten (noget i den stil). Men for at barnet kan komme tilbage i Guds favn, må barnet vælge at have tillid til Gud. Vælge at lade sig trøste af Gud.

Jeg skrev:
(Citat] Måske er det en forklaring, men er det en undskyldning? Er det en brugbar undskyldning for, at der findes folk, som lyver om fx jødeforfølgelsen? Gør det løgn til noget, der er iorden, acceptabelt osv, bare fordi vi har en forklaring på, hvorfor folk lyver?

---

Til det skrev du:

---

Det har jeg vist ikke sagt, vel ? :)

---

Nej, det har du ikke sagt, og det har jeg heller ikke påstået, at du har sagt. Men jeg SPØRGER: Selvom vi kan finde på en forklaring, gør det vel ikke noget til en undskyldning? Det gør det vel ikke "iorden" ?

Du skrev:

---

Kun ved at forstå uhensigtsmæssigheden kan vi løse den. Fordømmelse giver kun ufred. Det er ikke rationelt.

---

Tilbage til uranhuleboerne: De fandt en løsning, som var god for hele uranhulebo-slægten. De havde ikke forstået uhensigtsmæssigheden. Men de havde fordømt hulen. Sagt at den var no-go og no-good. Det var da ret rationelt.
Men ellers vil jeg give dig ret i, at det er godt at prøve at finde ud af, hvorfor noget er uhensigtsmæssigt, for det giver ofte også et bedre bud på en løsning. Men det er ikke den eneste måde, vi kan løse problemer på.
Og så vil jeg også gerne lige sige, at Gud ikke tillader, at vi fordømmer mennesker. Vi kan fordømme huler, figentræer, og menneskers syndige handlinger. Men menneskerne selv må vi ikke fordømme. Om en dom i en retssal så hører ind under kategorien at fordømme, er svært at sige. Men jeg tror nu ikke, at det var det, Gud mente. Jeg tror Gud mener, at vi aldrig må gøre os færdige med et menneske. Aldrig må sige at et menneske kun er ondt. Ikke engang Hitler eller Bin Laden må vi fordømme på den måde. Men vi bliver nødt til at sørge for, at menneskers synd, fejltrin, ondskab, ikke-gode handlinger, bliver inddæmmet så de ikke volder skade på en masse andre mennesker.



Jeg tvivler på, at der er noget, der hedder haj-etik. Men jeg ved det ikke. Men jeg er udfra utallige eksempler blevet ret overbevist om, at mennesket i nogen grad, kan kende godt fra ondt. Så hvis det var et menneske der fik lyst til at smage på en surfer, så ville det være ikke-godt. Jeg tør ikke udtale mig med om, hvorvidt hajen gør noget syndigt ved at smage på en surfer. Men du tør godt påstå, at hajen ikke er ond, fordi den smager på en surfer. Men hvordan kan du gøre det, hvis du ikke har nogen definition på, hvad der er ondt og hvad der er godt??? Hvis begrebet/kategorien ”ond” ikke findes eller giver nogen mening for dig, hvordan kan du så afgøre, hvilke ting der ligger indenfor denne kategori og hvilke ting, der ligger udenfor?

Kærlig hilsen
Anna

Kære Anna,

---

Hvordan kan du sige, at noget er modbydeligt, hvis du ikke har noget begreb for, hvad der er godt, og hvad der er ondt?
Udfra hvilke kriterier mener du, at de passager du tænker på, var modbydelige

---

Har jeg ikke noget begreb for godt og ond? Øhh, hvad er det så lige jeg har brugt så meget energi på at gøre rede for?

---

Du skrev, at hvis jeg var min mand utro, kunne du forestille dig, at det ville gavne arten. Det tror jeg virkelig ikke, at du har ret i. Utroskab er ufornuftigt. Ikke engang i forhold til videreførsel af arten, ville det kunne ses som noget fornuftigt, hvis jeg var min mand utro.

---

Jo, re-kombination af gen materiale sikrer under kontrollerede forhold (sex) nye varianter til imødegåelse af ændrede vilkår og forhindrer genetiske blindgyder. Dette er gunstigt. Derfor har vi tendensen.

---

Utroskab er ufornuftigt. Ikke engang i forhold til videreførsel af arten, ville det kunne ses som noget fornuftigt, hvis jeg var min mand utro. (Jeg fornemmer, at det er udfra en forestilling om, at der kom et barn ud af det, at du siger det). Men for artens overlevelse ville det være væsentligt mere smart, om jeg fik det barn med min mand, for så ville vi være to til at tage os af det i kærlighed. Et barn med to forældre som elsker hinanden, har væsentlig bedre opvækstvilkår, end et barn med en mor, der render fra den ene mand til den anden

---

Hvorfor jeg skrev:

"Netop af samme grund er det ikke let for de fleste at være utro. Ikke til at starte med ihvertfald. Der er en grænse der skal overskrides. En grænse som er blevet sat gennem en lang og nådesløs evolutionistisk process. Du vil FØLE det som svært at bryde dette for det ikke er gunstigt at dette skal være let. Men det må ikke være umuligt. Dette er heller ikke gunstigt ud fra et overlevelsesperspektiv. Det er en balance og du kan forskubbe denne balance som vi ser ved mange julefrokoster. Men det ændrer ikke ved det faktum at der her er tale om ren biologi som igen er ren kemi "

---

Altså Void, jeg troede vi var kommet forbi, det punkt hvor vi kalder spekulationer og teorier for "faktum". Det er ok, at du tror, at det er faktum, ligesom jeg tror, at Guds eksistens er et faktum, men du har vel ikke glemt, at din tro på, at det er et faktum, er en tro?

---

Biologi og kemi er ikke en spekulation. Det er en velunderbyggede teorier. De er opstået på baggrund af observation og falsifikation. Østrogen lignende stoffer fremmer udviklingen fra pige til kvinde og giver i den rette mængde livmoder overflade forandringer der forhindrer befrugtning . Testosteron tilskud kan give mænd sexlysten tilbage. Oxytosin der frigives under fødslen giver de sammentrækninger kvinde kender som veer. Først i små mængder og derefter, gennem positivt feedback i hypofysens forlap, i stadigt større mængder, med kraftigere veer til følge. Efter fødslen vil samme hormon sørge for at livmoderen trækker sig sammen igen.

Der er intet tro over dette. Det kan være der er detaljer vi endnu ikke kender til, men vi har ingen observationer der tyder på dette. Dette er fakta. Hvad er det lige der gør at jeg skal tro på dette?

Men gud tilhører en realm der ikke kan observeres eller defineres. Gud kan ikke forklares, ikke kan forståes, men bare skal accepteres. Dette er tro.

---

Jeg tror, du har ret i, at der mange gange er tale om biologi, kemi osv., men (måske) endnu oftere er det sindet, sjælen, kærligheden og hadet, der er på spil. Og disse ting er ligeså naturlig en del af mennesket, som dets gener er. Det onde og det gode i mennesket findes (og kæmper en voldsom indbyrdes kamp om pladsen, ligesom kræftceller og almindelige sunde celler gør det ). Sådan tror jeg, at det er.

---

Ok. Jeg må bede dig om at komme med en defintion på:

1.) Sind.
2.) Sjæl.
3.) Kærlighed og Had.
4.) Godt og Ondt.

Din forklaring skal være kort og præcis.Ikke benytte sig af koncepter som ikke selvstændigt kan tilbageføres til menneskelige observationer. Brug af koncepter såsom gud er i sig selv koncepter der mangler forklaring og vil derfor invalidere enhver sætning hvori de bliver brugt. Og husk , en anekdote er ikke en forklaring men en appel til følelserne.

---

Hvad kalder du det forhold, når mennesket handler imod det, som det har erkendt, er dets interesse?

---

Det har jeg vist besvaret? Hvis du har brug for yderligere forklaring må du komme med et eksempel.

---

Desværre, jeg må skuffe dig. Det er ikke kun en sjælden gang imellem, at mennesket gør noget som ikke er i menneskehedens interesse.

---

Det har jeg ikke sagt. Jeg sagde at massemord, voldtægter og lignende er undtagelsen og ikke reglen. Der kan du vel kun være enig med mig i. Hvis det modsatte var tilfældet, så var vi aldrig kommet så langt. En tendens til selvmord har ret svært ved at evolvere. En tendens til homoseksualitet vil også være fattigere på afkom end heteroseksualitet. Der er intet mystisk i disse udsagn.

---

Mange af vor tids smarte maskiner og opdagelser, er gjort fordi en eller anden matematiker, ingeniør, læge, biolog eller en eller anden ole-opfinder type har siddet udholdende og brændt for at finde en løsning på et eller andet mærkeligt fænomen

---

Enig.

---

For hvis denne Ole-opfinders kærlighed til at finde løsningen på et problem, er større, end hans kærlighed til det fælles bedste for menneskeheden, så kan det ødelægge meget! Så er det, at han finder på, at skære benet af en masse mennesker, for at blive klogere på hvordan mennesket virker. Eller han giver dem en farlig medicin for at se hvordan medicinen virker. Eller han opfinder en atombombe og sætter opskriften på internettet. Eller han sender nogle genmodificerede organismer ud af laboratoriet, som desværre viste sig at ødelægge store dele af jordens øko-system. Eller han kommer til at lave en bi, der efter et par generationer bliver til dræberbien.
Der kræves stor forsigtighed, ydmyghed, opmærksomhed og især kærlighed til menneskeheden, for at nogen kan blive en god forsker, en god Ole-opfinder. Det er ikke nok at være dygtig til at finde svar, finde sandheder, for så længe man ikke har forstået og ikke elsker hele sandheden, men kun en bid af den, så kan det gå grueligt galt!

---

Hvad er din pointe?. Ja, menneskets overlevelse afhænger i stadig større grad af mennesket selv. Er vi uenige i det? Jeg troede at det som var det grundliggende tema er HVORFRA erkendelsen af godt og ondt stammer. Du har tidligere sagt at mennesket er i stand til begge dele. Jeg er enig. Jeg har blot kommet med en forklaring på hvad "godt" og "ondt" i virkeligheden dækker over, hvorfor disse begreber kun er organiske fænomener og hvorfor mennesket hælder til det gode. Jeg har fremsat et godt konsistent, velunderbygget bud på hvad moral er. Jeg siger ikke "tro blot" så skal du forstå. Jeg siger dette er mine argumenter, er du uenig? I så fald hvorfor? Jeg vil egentlig gerne have et klart svar på begge spørgsmål.

---

Nej, medmindre jeg glemte at handle logisk, rationelt og intuitivt kærligt, ville jeg ikke stille betingelser, før jeg trøstede et barn i Bilka.

---

Det er både barnet og jeg taknemmelig for :)

---

Men det ville være nødvendigt, at barnet kom hen til mig, før jeg kunne trøste det. Det kan vi kalde en betingelse, eller et grundvilkår, eller ret naturligt

---

Hvorfor kan du ikke gå hen til barnet? Det gør jeg. Barnet er som regel bange, skal trøstes og forsikres om mine intensioner før jeg "trænger igennem". Selvfølgelig går man da hen til barnet. Man sætter sig ikke på en bænk og tænker "okay, han får 5 minutter til, så er jeg skredet. Der er bare hans egen skyld".

Men dette har du vist startet en seperat tråd om.

---

Selvom vi kan finde på en forklaring, gør det vel ikke noget til en undskyldning? Det gør det vel ikke "iorden" ?

---

Strengt taget. Hvordan vurderer man om noget er absolut "ikke i orden" udfra noget relativt som moral? Disse mennesker føler sig truet. De føler frygt. De er bange. Måske fordi de mangler et overblik og en forståelse af nogle faktorer som vi besidder. Måske ikke. Men ved at tale med dem om dette og ved at forsøge at anskueliggøre det irrationelle i deres frygt eller måske det uundgåelige i udviklingen kan vi opnå fælles forståelse. Måske! Det kan selvfølgelig være svært at tale personer til rette der blot har besluttet sig for hvad der er sandhed og som ikke længere ønsker at underlægge sig beviser og logik. Hvad gør vi så? Skal vi bombe dem? Skal vi fortsætte dialogen? Skal vi ignorere dem? Vi kan måske syntes at det ikke er "iorden" og hva' så? I mange tilfælde slår vi over på automatpilot og handler som vi føler for. Vi er mennesker.

---

Tilbage til uranhuleboerne: De fandt en løsning, som var god for hele uranhulebo-slægten. De havde ikke forstået uhensigtsmæssigheden. Men de havde fordømt hulen. Sagt at den var no-go og no-good. Det var da ret rationelt.

---

Egentlig var det et gæt, på en forkert baggrund, der havde en gavnlig effekt på stammens kvinder. Rationelt? Nej. Starten på god videnskab? Ja, for vi havde en god observation.

---

Jeg tvivler på, at der er noget, der hedder haj-etik. Men jeg ved det ikke. Men jeg er udfra utallige eksempler blevet ret overbevist om, at mennesket i nogen grad, kan kende godt fra ondt. Så hvis det var et menneske der fik lyst til at smage på en surfer, så ville det være ikke-godt. Jeg tør ikke udtale mig med om, hvorvidt hajen gør noget syndigt ved at smage på en surfer. Men du tør godt påstå, at hajen ikke er ond, fordi den smager på en surfer. Men hvordan kan du gøre det, hvis du ikke har nogen definition på, hvad der er ondt og hvad der er godt??? Hvis begrebet/kategorien ”ond” ikke findes eller giver nogen mening for dig, hvordan kan du så afgøre, hvilke ting der ligger indenfor denne kategori og hvilke ting, der ligger udenfor

---

Jammen, jeg har da ikke bestilt andet end at gøre rede for "det gode" og "det onde". Jeg har beskrevet dem som metaphorer for evaluerings tilstande i den menneskelige hjerne udfra en menneskelig forståelse af menneskelig natur. De er organiske fænomener ligesom ild, forrådnelse, følelser og fysiks smerte.

Kære Void

---

Historien bliver altså ikke bedre af at du skruer op for superlativerne. Ved at blande begreber som fuldkomne, evigt, "ikke jordisk", fratager du den endda den smule analogi den måtte have. Tilbage bag står man men en kvalmende anekdote som kun understreger én ting. Nemlig dit behov for at huse denne fantasi.

---

Beklager, hvis at du ikke kan lide historien, fordi der benyttes begreber som "fuldkomne, evige, ikke-jordisk". Mit mål er ikke at lave en historie, som du kan lide, mit mål er at forklare hvordan jeg forstår Bibelens budskab. Målet er at gøre mig forståelig ikke at lave en ”bedre historie”. Jeg prøver ihærdigt at gøre mig forståelig, og hvis ikke du forstår det, så er det rigtig ærgerligt. Men prøver du overhovedet at forstå? Eller bliver du ved med at rende i Bilka?

I øvrigt: Meget af den såkaldte ”eksakte viden”, bygger faktisk på matematiske formler, og i sådanne indgår ofte begrebet uendelig. Men det er vel også kvalmt så?

Hvad mener du med at analogien forsvinder ved at bruge disse begreber?

Har du et behov for at skælde mig ud for min tro? Jeg har ikke noget behov for at huse en fantasi, men jeg huser noget, jeg tror er en virkelighed. Har du et problem med det? Har du behov for at kalde det, jeg siger for kvalm? Og synes du at det er en smart måde at komme videre i vores fælles søgen efter sandheden?

---

Gud skaber 2 mennesker uden kendskab til godt og ondt, forbyder dem at spise og bebrejder dem for deres ulydighed når de ikke kan se det ond i at spise af træet.

---

Ifølge Bibelen vidste mennesket inden det spiste af træet, at mennesket ikke måtte spise af træet. Det var ikke fordi, mennesket ikke kunne se det onde i at spise af træet, at Gud sendte dem ud af haven, det var fordi mennesket havde handlet imod det Gud havde sagt, og der nu var sket det frygtelige med dem, at de var blevet urene.

---

Gud forbanner ALLE mennesker for denne forbrydelse, selvom han i sin alvidenhed burde ha' vidst at satan ville skabe problemer og mennesket ikke kunne se det onde i et forbud før de havde evnen.

---

Gud forbander slangen, og Gud forbander agerjorden. Hvor står der, at Gud forbander alle mennesker?
Ja Gud vidste på forhånd at slangen, Eva og Adam ville skabe problemer. Alligevel skabte han dem. Det er rigtig mystisk. Ingen ved hvorfor. Men det forklares med begrebet kærlighed. Gud ville mennesket, selvom han på forhånd vidste, at mennesket ville give ham mange grå hår i hovedet.
Gud straffer alle mennesker for Adam og Evas ugerning. Men hvad er en straf? Er det ikke en kærlighedsgave en forælder giver, for at barnet ikke skal komme endnu længere på afveje? Adam og Evas urenhed ville jo blive givet videre til deres afkom. Derfor har også afkommet brug for en reprimande. Se bare møgungen Kain.

---

Gud drager rundt med sit udvalgte folk og slagter det ene folkeslag efter det andet,

---

Og alligevel frygter du ham ikke. Og adlyder ham ikke. Men det var der heldigvis nogle andre, der gjorde dengang.

---

belønner uretfærdighed

---

hvor står det?

---

og indstifter en adhoc soningsprocedure ved blodet af døde dyr.

---

Det var da pænt gjort af ham at lave en adhoc soningsprocedure. Hvorfor skal han have skæld ud for det?

---

Gud beslutter i sin alvidenhed at det første testamente ikke var godt nok, og laver et nyt testamente.

---

Forkert. Gud siger ikke at det første testamente ikke var godt nok, tværtimod! Det gamle var forløberen for det nye testamente. Det gamle testamente var starten på en bog, og det nye testamente er fortsættelsen på bogen. Men heller ikke det nye testamente afslutter bogen, for hele bogen vil ende med en opgørsel over en masse navne på arvinger (dette sidste testamente kaldes Livets Bog, Lammets Bog). Men Livets Bog er ikke færdig til trykning endnu.

---

Gud slår sig selv ihjel, uden at han egentlig kan dø, for át tilfredsstille nogle regler han selv har opstillet for at behage sig selv.

---

Det er din udlægning Void. Ikke Bibelens. Jeg synes ellers du sagde, at du plejer at afholde dig fra at forklare ting, som du ikke kan forklare.

---

Gud vil i al evighed straffe mennesker der ikke tror på ovenstående.

---

Forkert! Gud straffer ikke de mennesker, der ikke tror på det ovenstående=det Void skriver og forklarer. Heldigvis :-).
Men når døren ind til den fine stue er lukket, så kan du godt kalde det en straf, at lille-Ole ikke kom med, fordi han altså var løbet sin vej, og kom alt for sent hjem. Men sådan er det.

---

Satan blev skabt af Gud.

---

Måske. Gud skabte i hvert fald englen. Om det var Guds finger, der gjorde at englen faldt, tvivler jeg stærkt på. Hvordan den faldne engel, slangen, satan og hvad han ellers bliver kaldt, fik sit onde sind, det ved jeg ikke. Det er en gåde, hvordan det onde er opstået. Og så vidt jeg ved, giver Bibelen ikke en forklaring på det.

---

Satan fik held med at løbe om hjørnene med Gud og fik inficeret den menneskelige race syndens "virus".

---

Forkert, satan fik ikke held til at løbe om hjørner med Gud, det var mennesket satan løb om hjørner med. Og Gud vidste det ville ske.

---

Satan får stadig lov til at køre al "bønnetrafik" der ikke bruger kodeordet "jesus" igennem sit eget omstillingsbord.

---

Forkert. Hvor læser du det i Bibelen? Nogle gange vælger Gud ikke at gribe ind, andre gange griber han ind. Satan får ikke lov til at køre AL ”bønnetrafik” der ikke bruger kodeordet Jesus igennem sit eget omstillingsbord. Men det er kreativt formuleret.

---

Vi har altså fejlslagen planlægning fra en ellers alvidende gud, blods udgydelser af både dyr og mennesker, invertering af vores forståelse af godt og ondt selv om denne forståelse skulle være vores "gave" fra syndefaldet og evig straf til mennesker som vhja. deres gudsgivne "forstand" ikke kan se det rimelige i dette.

---

Der er ikke nogen fejlslagen planlægning, men der er blodsudgydelser af både dyr og mennesker. Hvad mener du med invertering af vores forståelse af godt og ondt ? At vi ved at spise af kundskabens træ, har fået kundskab om godt og ondt, betyder ikke, at vi har fuldstændig viden om, hvad der er godt og ondt, og det betyder slet ikke, at vi følger, det vi ved er godt og afholder os fra det vi ved, er ondt. Og mennesket kan faktisk godt indse det rimelige i at afholde sig fra det onde, - hvis mennesket altså vil.

---

Man KAN IKKE være en almægtig eller alvidende gud hvis man ikke VIDSTE at alle disse ting ville ske FØR man iværksatte sin plan. Gud kan ikke godkende en sådan plan og samtidig være alkærlig. Mennesket kan ikke ha' fri vilje hvis gud kender resultatet på forhånd. Gud kan ikke være almægtig hvis han ikke kan lave en plan som frelser alle mennesker.

---

Den almægtige alvidende Gud kendte alle dage og alle hovedhår på mennesket før han iværksatte sin plan. Og han kunne godt godkende sin plan og samtidig være ufattelig kærlig. Hvordan menneskets såkaldte frie vilje er indrettet er et meget svært spørgsmål, jeg ikke kan svare på. Men jeg er helt overbevist om, at Gud på forhånd kendte resultatet af menneskets valg, og alligevel er der tale om et valg. Jeg kan ikke forklare hvordan, for det ville bl.a. kræve at jeg forstod, hvad menneskets frie vilje er, og det forstår jeg som nævnt ikke ret godt. Forstår du det?
Jo Gud er almægtig og samtidig ufattelig kærlig, og kan lave en plan, som ikke frelser alle mennesker, for han er istand til at lave en sten, som han ikke selv kan/vil løfte, og det har han nok gjort af hensyn til, at så mange mennesker som muligt skulle nyde godt af paradiset.

---

Så mange modsigelser.

---

Du nævner bare i flæng. Nåh nej, det gør du jo ikke. Men gider du så godt lige nævne dem?

---

Så mange grusomheder.

---

Ja, det kan vi blive enige om. Men som sagt, er det nødvendigt at irettesætte sin børn. Og i øvrigt er det bestemt ikke alle de grusomheder som nævnes i Bibelen, som Gud har villet.

---

Så mange løse ender.

---

Jeps. Det bliver spændende at få slutningen på romanen.

---

Så fjernt fra virkeligheden.

---

Ak nej. Desværre ikke. Nogle gange ville man ønske, at det kun var en roman. Andre gange må man bare udbryde halleluja, fordi Guds løfter er virkelige.

---

Der er ingen guddommelige fingeraftryk på historien. Kun anekdoter, fabler og myter fra et overtroisk og uheldigt nomadefolk samt et vidnesbyrd om det hellenistiske tyveri af den jødiske gud, godt garneret med samtidens religiøse strømninger.

---

De guddommelige fingeraftryk forsvinder ikke af, at du påstår, at de ikke findes. Og din forståelse af hvad Bibelen er, er ikke rigtig.

---

Man skal være endog MEGET kreativ for at brygge en historie som din på baggrund af disse "facts" :)

---

Tak fordi du roser min kreativitet, jeg synes ellers lige det lød som om, du ikke kunne lide min historie. Men faktisk er det ikke nødvendigt at være MEGET kreativ. Man kan bare læse lidt i Bibelen med lytlapperne slået ud, så kommer kreativitet helt af sig selv. Men min historie bygger ikke på ”disse facts som du har nævnt”. - Dels fordi mange af de ting du har nævnt, ikke er i overensstemmelse med, hvad der står i Bibelen og dels fordi, det var nogle andre steder i Bibelen end dem, som du har fejlfortolket her, som jeg havde i tankerne, da jeg skrev historien.


Kærlig hilsen
Anna

Kære Anna,

---

I øvrigt: Meget af den såkaldte ”eksakte viden”, bygger faktisk på matematiske formler, og i sådanne indgår ofte begrebet uendelig. Men det er vel også kvalmt så?

---

Hvem siger at det var det uendelige der var kvalm? Viden bygger ikke på matematiske formler. Viden kan være en matematisk formel, men viden bygger på observation. Iøvrigt står der ikke kvalm i mit indlæg. Du har været lige lovlig hurtig. Jeg fjernede denne sætning umiddelbart efter jeg postede den. Jeg gad ikke den larm den ville give.

---

Hvad mener du med at analogien forsvinder ved at bruge disse begreber?

---

Det sammenlignelige i din anekote forsvinder når du bruger koncepter der er ikke hører til i en menneskelig verden. Din anekdote bliver et mismask af noget her og hisset. Du invaliderer eksemplets magt ved at benytte koncepter som eksemplet egentlig selv havde som opgave at belyse.

---

Ifølge Bibelen vidste mennesket inden det spiste af træet, at mennesket ikke måtte spise af træet. Det var ikke fordi, mennesket ikke kunne se det onde i at spise af træet, at Gud sendte dem ud af haven, det var fordi mennesket havde handlet imod det Gud havde sagt, og der nu var sket det frygtelige med dem, at de var blevet urene.

---

Nemlig. Gud planter et træ. Gud forbyder at der spises af træet. Men er det at bryde et forbud godt eller ondt? Er det rigtigt eller forkert? Det vidste adam/eva ikke før EFTER at de havde spist af træet. Derfor kan de heller ikke bebrejdes og slet ikke være skyld i at hele menneskeheden forbannes. Desuden burde gud ha' vidst begge dele FØR han plantede træet og i sin alkærlighed ha' valgt noget andet.

---

Gud forbander slangen, og Gud forbander agerjorden. Hvor står der, at Gud forbander alle mennesker?

---

Hvad tror du syndefald betyder? Hvorfor tror du jesus døde på korset?

---

Alligevel skabte han dem. Det er rigtig mystisk. Ingen ved hvorfor. Men det forklares med begrebet kærlighed. Gud ville mennesket, selvom han på forhånd vidste, at mennesket ville give ham mange grå hår i hovedet.

---

Hvor ER det bare synd for vores almægtige, alvidende og alkærlige gud at han sådan giver sig selv grå hår i hovedet og mennesker skylden. Men det er da rart vi er enige om at gud vidste hvad han gjorde. Herunder også at dømme de fleste til evig straf. Hvor alkærlig er man så?

---

Gud straffer alle mennesker for Adam og Evas ugerning. Men hvad er en straf? Er det ikke en kærlighedsgave en forælder giver, for at barnet ikke skal komme endnu længere på afveje?

---

Ja, gud straffer ALLE mennesker for adam og eva's godtroende handling. En handling som gud vidste ville komme fordi GUD vidste at de ikke kendte forskel på godt/ondt. Alligevel plantede han træet selvom han udemærket kendte konsekvensen. Den som har al viden og al magt har også al ansvar.

---

Adam og Evas urenhed ville jo blive givet videre til deres afkom. Derfor har også afkommet brug for en reprimande. Se bare møgungen Kain

---

Så lad os da i samme ånd forfølge nazisternes børn. Eller heksebrændernes børn. Der er frit slag. Gud har med sit eksempel vist os vejen.

---

Void:
Gud drager rundt med sit udvalgte folk og slagter det ene folkeslag efter det andet,
Anna:
Og alligevel frygter du ham ikke. Og adlyder ham ikke. Men det var der heldigvis nogle andre, der gjorde dengang.

---

Hvad er det du siger? At magt har ret? Det er et dommedagsagtigt gudesyn over en sådan kommentar. Det er illusterer udemærket mine pointer om denne alkærlige bibelgud.

---

hvor står det?

---

F.eks i historien med jakob og esau. Først stjæler jakob sin brors førstefødsret, derefter snyder han sin far på dødslejet og stjæler hans velsignelse. 1 Mos 27.

Men der er såmænd masser af andre eksempler på uretfærdighed.

---

Det var da pænt gjort af ham at lave en adhoc soningsprocedure. Hvorfor skal han have skæld ud for det?

---

Nej, Lad blot blodet flyde for den almægtige. Som der står i 2 mos 29:17-18 :

"Du skal skære vædderen ud, vaske dens indvolde og dens skanke og lægge det på de udskårne stykker og på dens hoved; så skal du brænde hele vædderen på alteret. Det er et brændoffer for Herren, en liflig duft, et offer for Herren."

Og sikke et smukt syn det må ha' været da Salomo inviede et nyt tempel til denne blodtørstige tyran i 1 kong 8.
22000 okser og 20000 får blev ofret til herren på denne velsignede dag.

---

Forkert. Gud siger ikke at det første testamente ikke var godt nok, tværtimod! Det gamle var forløberen for det nye testamente. Det gamle testamente var starten på en bog, og det nye testamente er fortsættelsen på bogen.

---

Hvis den første pagt havde været fyldestgørende så havde der ikke været grund til en ny pagt. Og hvis den første pagt ikke havde været tilstrækkelig hvorfor så indføre den i første ombæring. Jeg tror en hvilken som helst jøde ville være enig :)

---

Men heller ikke det nye testamente afslutter bogen, for hele bogen vil ende med en opgørsel over en masse navne på arvinger (dette sidste testamente kaldes Livets Bog, Lammets Bog). Men Livets Bog er ikke færdig til trykning endnu

---

Så der kommer en trejde pagt? Ja, hvorfor ikke :)

---

void:
Gud slår sig selv ihjel, uden at han egentlig kan dø, for át tilfredsstille nogle regler han selv har opstillet for at behage sig selv.

Anna:
Det er din udlægning Void. Ikke Bibelens. Jeg synes ellers du sagde, at du plejer at afholde dig fra at forklare ting, som du ikke kan forklare.

---

Lidt trist at være vidne til denne fiflen med "beviserne" for at kunne fremstille en ønsket konklusion. Jeg ville nok istedet ha' valgt at påpege fejl og mangler i betragtningen som iøvrigt ikke kan være en forklaring da indholdet er ulogisk.

---

Forkert! Gud straffer ikke de mennesker, der ikke tror på det ovenstående=det Void skriver og forklarer. Heldigvis :-).

---

Så gud straffer altså IKKE folk som IKKE køber forklaringen om syndefaldet og efterfølgende accepterer at gud, ved et menneskeroffer rådede bod på dette? Aha. Det er kristendom du bekender dig til, ik?

---

Men når døren ind til den fine stue er lukket, så kan du godt kalde det en straf, at lille-Ole ikke kom med, fordi han altså var løbet sin vej, og kom alt for sent hjem. Men sådan er det.

---

Nemlig. Evig straf til lille ole.

---

Måske. Gud skabte i hvert fald englen. Om det var Guds finger, der gjorde at englen faldt, tvivler jeg stærkt på. Hvordan den faldne engel, slangen, satan og hvad han ellers bliver kaldt, fik sit onde sind, det ved jeg ikke. Det er en gåde, hvordan det onde er opstået. Og så vidt jeg ved, giver Bibelen ikke en forklaring på det.

---

Så gud har ikke skabt alting? Gud har ikke skabt det onde? Kommer lykke og ulykke ikke fra samme gud? Er det det du siger?

---

Forkert. Hvor læser du det i Bibelen? Nogle gange vælger Gud ikke at gribe ind, andre gange griber han ind. Satan får ikke lov til at køre AL ”bønnetrafik” der ikke bruger kodeordet Jesus igennem sit eget omstillingsbord. Men det er kreativt formuleret.

---

Ingen kommer til herren uden gennem jesus kristus. Ergo går alle muslimer, hinduer, newager, osv. fortabt.

---

Der er ikke nogen fejlslagen planlægning, men der er blodsudgydelser af både dyr og mennesker.

---

Det må det jo være hvis der skal et menneskeroffer på bordet for at råde bod på syndefaldet og at der STADIG ikke er frelse for ALLE mennesker. Hvis gud er almægtig og alvidende så må vi formode at ALT der sker er i overensstemmelse med guds planlægning. Derfor kan han ikke være alkærlig. Hvis han ER alkærlig kan han ikke være alvidende eller almægtig.

---

Hvad mener du med invertering af vores forståelse af godt og ondt ?

---

"God" er at handle efter guds vilje, ik?. Dermed er eksemplet med børnene der bliver forbannet og derefter flået, helt efter guds vilje og derfor en "god" handling. Dette er fuldstændigt uforståeligt og modsat vores intuitive forståelse af godt/ondt. Og det selvom dette var syndefaldets gave.

Hvis dette ikke er en "god handling" så har vi paradokset at vi ved at gøre "det onde" kan gøre guds vilje.

Vælg selv mellem pest eller kolera.

---

At vi ved at spise af kundskabens træ, har fået kundskab om godt og ondt, betyder ikke, at vi har fuldstændig viden om, hvad der er godt og ondt, og det betyder slet ikke, at vi følger, det vi ved er godt og afholder os fra det vi ved, er ondt. Og mennesket kan faktisk godt indse det rimelige i at afholde sig fra det onde, - hvis mennesket altså vil.

---

Forkert. Gud sagde "Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt". Det er ingen graduering i dette. Du spekulerer og forvrider biblens ord. Husk nu hvad der står på sidste side i den "gode bog".

---

Den almægtige alvidende Gud kendte alle dage og alle hovedhår på mennesket før han iværksatte sin plan. Og han kunne godt godkende sin plan og samtidig være ufattelig kærlig.

---

Hvis gud er almægtigt og alvidende så er ondskab efter hans hovede og han kan ikke være alkærlig. Hvis gud er alkærlig kan han ikke være almægtigt når han tillader ondskab.

---

Hvordan menneskets såkaldte frie vilje er indrettet er et meget svært spørgsmål, jeg ikke kan svare på. Men jeg er helt overbevist om, at Gud på forhånd kendte resultatet af menneskets valg, og alligevel er der tale om et valg. Jeg kan ikke forklare hvordan, for det ville bl.a. kræve at jeg forstod, hvad menneskets frie vilje er, og det forstår jeg som nævnt ikke ret godt. Forstår du det?

---

Jeg forstår at mennesket ikke kan have en fri vilje samtidig med at der er en almægtig og alvidede gud. Alt forløber som han ønsker det.

---

Jo Gud er almægtig og samtidig ufattelig kærlig, og kan lave en plan, som ikke frelser alle mennesker,

---

Forklar. Som jeg skrev: "Hvis gud er almægtigt og alvidende så er ondskab efter hans hovede og han kan ikke være alkærlig. Hvis gud er alkærlig kan han ikke være almægtigt når han tillader ondskab. "

---

for han er istand til at lave en sten, som han ikke selv kan/vil løfte, og det har han nok gjort af hensyn til, at så mange mennesker som muligt skulle nyde godt af paradiset.

---

Så han er ikke almægtig? Gud kan altså ikke alt?

---

Du nævner bare i flæng. Nåh nej, det gør du jo ikke. Men gider du så godt lige nævne dem?

---

S'føli.

Modsigelser: http://www.skepticsannotatedbible.com/contradictions.html
Grusomheder: http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty.html
Løse ender: http://www.skepticsannotatedbible.com/absurdities.htm
Fjernt fra virkeligheden: http://www.ffrf.org/lfif/refute.html

Have fun ;-)

---

De guddommelige fingeraftryk forsvinder ikke af, at du påstår, at de ikke findes. Og din forståelse af hvad Bibelen er, er ikke rigtig.

---

De gudommelige fingeraftryk fremkommer ikke ved at du påstår de er der. Det må være indlysende at formode at den gud der skabte universet også kan kommunikere logiskt, utvetydigt og konsistent til sit eget skaberværk.

Kære Void

---

Har jeg ikke noget begreb for godt og ond? Øhh, hvad er det så lige jeg har brugt så meget energi på at gøre rede for?

---

Ja det vil jeg egentlig også gerne vide!

Du har tidligere skrevet:

---

Igen, god og ond findes ikke i virkeligheden. Der findes ikke objekter i universet som er "det gode" eller som er "det onde". De er evaluerings tilstande i den menneskelige hjerne og sikkert også i andre pattedyrs hjerner. Princippet vi vurderer efter er vores egen natur. Vores arv, som er at undgå unødvendig beskadigelse definerer modpolerne.

---

God og ond findes ikke, skriver du, og derfor undrer det mig at du hele tiden bruger de begreber.
Det som jeg også hører dig sige, men som jo står i modsætning til, at du siger at god og ond ikke findes, er at mennesket har nogle "evalueringstilstande" som de kan bruge til at skelne hvad? godt fra ondt? Og så lyder det som om, at du mener, at det, der er i menneskehedens interesse er af det gode. Og hvis du holder fast i det, så er der jo noget, der er godt og noget der er ondt. Noget der er bedre end noget andet. Og så er det muligt for os, at blive enige et stykke hen ad vejen. Jeg mener nemlig også, at det som er i menneskehedens interesse er godt, og det som ikke er i menneskehedens interesse er ondt. Så har vi et fælles fundament eller ej?

Du må finde ud af, om der er noget virkeligt bag ordene god og ond, for det er ærlig talt forvirrende, at du det ene øjeblik siger det ene og det næste modsiger dig selv.

Og igen, hvis du nu har et begreb for godt og ondt, udfra hvilke kriterier, mener du så, at de passager du tænker på, var modbydelige.

Og hvad var konklusionen efter de mange udregninger af fordele og ulemper op imod hinanden? Ville det være godt eller skidt, hvis jeg var min mand utro? 2 valgmuligheder som du skal vælge imellem. Meget simpelt . Godt eller ondt?

Og ja, Void, jeg er helt med på, at det er mægtig smart at lave børn i forhold til videreførsel og blanding af generne, men det er bare ikke lige så enkel sagen er i eksempel med utroskab mod min mand. For der er en hel del flere ting på spil, som kunne true arten. Det der er på spil er heller ikke hvorvidt, det ville være let eller svært for mig at gøre det. Det er det overall good for mankind, vi snakker om.


Altså det er bestemt aldrig nogensinde blevet verificeret eller falcificeret, at menneskets kærlighed til et andet menneske UDELUKKENDE skyldes kemiske reaktioner på lugt osv. Hvordan vil du forklare med kemisnak, at folk kan blive forelskede over nettet. De kan hverken lugte, smage, høre, se, eller mærke hinanden. Men de kan blive forelskede i hinandens ånd, hinandens tanker, i det som ligger dybt i mennesket, det som vi ikke kan se, men som kaldes for sjæl, ånd, tanker…..

Og de teorier du nævner om testosteron og østrogen osv., lyder bestemt troværdige og velunderbyggede, men det fritager dem ikke fra at være teorier. Og teorier kan sagtens være rigtige. De kan også være forkerte. Man kan aldrig helt vide det, men man kan prøve at sandsynliggøre det. Men den teori, som jeg syntes lød utroværdig, var ikke teorien om østrogen og testosteron, det var derimod din teori om:

---

Netop af samme grund er det ikke let for de fleste at være utro. Ikke til at starte med ihvertfald. Der er en grænse der skal overskrides. En grænse som er blevet sat gennem en lang og nådesløs evolutionistisk process. Du vil FØLE det som svært at bryde dette for det ikke er gunstigt at dette skal være let. Men det må ikke være umuligt. Dette er heller ikke gunstigt ud fra et overlevelsesperspektiv. Det er en balance og du kan forskubbe denne balance som vi ser ved mange julefrokoster. Men det ændrer ikke ved det faktum at der her er tale om ren biologi som igen er ren kemi

---

Fordi det ikke er smart for menneskeheden, hvis jeg render rundt og er min mand utro, er det svært, men ikke umuligt for mig at gøre det. Det er det, du siger. Underbyg lige denne teori, vil du. For lige nu er den kun en påstand. En spekulation. En teori på et vagt grundlag. Derfor kan den godt være rigtig, men jeg tror bare ikke på den, og du har ikke overbevist mig endnu. Hvor sidder det følegen, som er udviklet gennem en lang og nådesløs evolutionistisk proces, som gør, at mennesket synes det er svært, at overskride en grænse ved en julefrokost? Jeg kender ikke sådanne gener, har du belæg for at sige det, eller er det kun gætværk? Det gen du snakker om, eller hvad det er for noget materiale du snakker om, er ikke et gen, men derimod tanker, ånd, og altså ikke noget, der er til at tage og føle på – ligesom radioaktiv stråling ikke var til at tage og føle på, for huleboerne. Men en dag vil vi også kunne se, hvordan menneskets ånd, sjæl, tanker osv. er en virkelig del af mennesket -om ikke før, så på vores dødsdag. Indtil da må vi nøjes med at glæde os over, at mennesket indeholder noget, der gør det muligt, at de kan blive forelskede kun viia ord, og altså uden at kunne se, mærke, lugte, høre eller smage hinanden.

Hvis du ikke forstår hvad begreberne, sind, sjæl, kærlighed, had, dækker over, så er der nok meget af den sproglige kulturarv, du har smidt ud med badevandet. Men prøv at slå op i ordbogen og se hvad der står udfor de ord. Jeg har tidligere prøvet at give dig en definition på kærlighed, og prøvet at fortælle dig, hvad kærlighedens væsen er (kærligheden er tålmodig, misunder ikke osv osv. Har du allerede glemt første Korintherbrev kap. 13? Heri står en forklaring af hvad kærlighed er og ikke er)
Og had er det modsatte af kærlighed.
Den der ikke vil forstå noget, kan ikke forstå noget!

Jeg skrev

---

Desværre, jeg må skuffe dig. Det er ikke kun en sjælden gang imellem, at mennesket gør noget som ikke er i menneskehedens interesse.

---

til det skrev du

---

Det har jeg ikke sagt. Jeg sagde at massemord, voldtægter og lignende er undtagelsen og ikke reglen. Der kan du vel kun være enig med mig i. Hvis det modsatte var tilfældet, så var vi aldrig kommet så langt. En tendens til selvmord har ret svært ved at evolvere. En tendens til homoseksualitet vil også være fattigere på afkom end heteroseksualitet. Der er intet mystisk i disse udsagn.

---

Hvad har du ikke sagt??? At det kun er en sjælden gang i mellem at mennesket gør noget som ikke er i menneskehedens interesse?
Massemord er måske undtagelsen. Nogle steder er voldtægter begyndt at ligne en regel (især de steder hvor moralen får lov at forsvinde – ex blandt soldater i krig) og ”lignende” ved jeg ikke hvad hentyder til, hvis ikke det netop skulle hentyde til ”noget som ikke er i menneskehedens interesse”.
Og den der med, at hvis det modsatte var tilfældet, så var vi aldrig nået så langt, det er da et ringe bevis/argument. De kræfter i os, som gør at vi handler imod, hvad der er i menneskehedens interesse og de kræfter i os, som gør, at vi handler i overensstemmelse med, hvad der er i menneskehedens interesse, kæmper en hård kamp. Heldigvis ser det ud til at det gode vinder flere kampe end det onde. Godt hjulpet af opdragelse, normer, etik og især kærlighed, er det lykkedes mennesket mange steder, at sørge for at massemord og voldtægter sker sjældnere end andre steder, hvor mennesket ikke længere tror, at det etiske kodeks er rigtigt eller noget, man skal følge. Sådanne steder ser det ud som om, voldtægter er blevet en regel.
Kan vi blive enige om, at etiske regler som mennesker virkelig tror på og ønsker at følge, er af det gode, altså i menneskehedens interesse?

---

Hvad er din pointe

---

Min pointe er som jeg skrev:

---

Der kræves stor forsigtighed, ydmyghed, opmærksomhed og især kærlighed til menneskeheden, for at nogen kan blive en god forsker, en god Ole-opfinder. Det er ikke nok at være dygtig til at finde svar, finde sandheder, for så længe man ikke har forstået og ikke elsker hele sandheden, men kun en bid af den, så kan det gå grueligt galt!

---

Normer er af det gode. Den rette forklaring og forståelse af hvad kærlighed og sandhed er, er uhyre vigtig at finde. Men siden vi ikke kender hele sandheden, må vi forlade os på, hvad vores normer siger, vi skal gøre. Og så må vi arbejde på at elske andre ligeså meget, som vi elsker os selv, for at mindske menneskets skade på menneskeheden. Så nej vi er bestemt ikke uenige i, at menneskets overlevelse afhænger af mennesket selv. Men heldigvis er der en mere, det afhænger af: Guds vilje og Guds kærlighed.

Du skrev

---

Jeg har fremsat et godt konsistent, velunderbygget bud på hvad moral er.

---

Har du det? Hvordan er det godt (ja for du må jo ikke bruge konceptet godt for at forklare konceptet godt), konsistent og velunderbygget? Så vidt jeg kan se er det underbygget med spekulationer, og altså tro.


Det er jo ikke altid, at man kan gå hen til et skrigende barn der er løbet væk. Slet ikke hvis man siger, at man er dets fader, som barnet aldrig har set ansigt til ansigt. Men Gud går faktisk helt hen til os og åbner sine arme. Men han tager os ikke op i hans arme, med vold, selvom han kunne. Hvis barnet løber sin vej indfanger han det ikke med sin magt, han kalder, trøster og kommer helt hen til os med åbne arme, og det har han nu gjort i tusindvis af år, så hans tålmodighed er bestemt længere end de fem minutter du nævner . Og de børn som beslutter sig for at prøve hans arme af, finder det, de søger: Trøst, kærlighed og lykke.

---

Hvordan vurderer man om noget er absolut "ikke i orden" udfra noget relativt som moral?

---

Udfra sin Bibel, udfra sine moralbegreber, sin opdragelse, sine erfaringer, sine følelser, sin fornuft, argumenter for og imod, man sjuser sig frem. Genkender du metoden?

---

Jammen, jeg har da ikke bestilt andet end at gøre rede for "det gode" og "det onde". Jeg har beskrevet dem som metaphorer for evaluerings tilstande i den menneskelige hjerne udfra en menneskelig forståelse af menneskelig natur. De er organiske fænomener ligesom ild, forrådnelse, følelser og fysiks smerte.

---

Ok, udfra denne ”definition” af godt og ondt, vil du så ikke fortælle mig om det vil være godt eller ondt, at jeg følger ham Jesus?


Kærlig hilsen
Anna

Kære Anna,

---

God og ond findes ikke, skriver du, og derfor undrer det mig at du hele tiden bruger de begreber.

---

Jeg skriver "Der findes ikke objekter i universet som er "det gode" eller som er "det onde". De er evaluerings tilstande i den menneskelige hjerne og sikkert også i andre pattedyrs hjerner. "

Hvad er det du ikke forstår?

---

Og hvis du holder fast i det, så er der jo noget, der er godt og noget der er ondt. Noget der er bedre end noget andet.

---

Ja, relativt i forhold til menneskets overlevelse.

---

Du må finde ud af, om der er noget virkeligt bag ordene god og ond, for det er ærlig talt forvirrende, at du det ene øjeblik siger det ene og det næste modsiger dig selv

---

Igen, hvad er det du ikke forstår? Der er ingen modsigelser. Det kunne jo tænkes at du bare ikke forstår hvad jeg siger :)

---

Og igen, hvis du nu har et begreb for godt og ondt, udfra hvilke kriterier, mener du så, at de passager du tænker på, var modbydelige

---

Begrebet for godt og ondt er "godt" og "ondt". Du vrøvler. Hvad du mener er sikkert definitionen på godt og ondt. Den har du fået tonsvis af gange. Her følger en gentagelse og opsummering:

1. moral = naturlig evolution ved princippet "undgå unødvendig beskadigelse".
2. "god"/"ond" = ord for koncepter som betegner evaluerings tilstande i vores hjerne udfra erkendelse af 1.
3. at være "god"/"ond" = at udføre en aktivitet som evalueres efter 2.

desuden:

1. Moral er et organisk fænomen.
2. Moral er relativt.
2.A Hvad der er godt for en kan være ondt for en anden.
2.B Det "gode" kan ikke erkendes uden det "onde" (og omvendt).

---

Og hvad var konklusionen efter de mange udregninger af fordele og ulemper op imod hinanden? Ville det være godt eller skidt, hvis jeg var min mand utro? 2 valgmuligheder som du skal vælge imellem. Meget simpelt . Godt eller ondt?

---

I forhold til hvem? Dig? Din Mand? Afkommet? Arten? Jorden? Universet?

---

Og ja, Void, jeg er helt med på, at det er mægtig smart at lave børn i forhold til videreførsel og blanding af generne, men det er bare ikke lige så enkel sagen er i eksempel med utroskab mod min mand. For der er en hel del flere ting på spil, som kunne true arten. Det der er på spil er heller ikke hvorvidt, det ville være let eller svært for mig at gøre det. Det er det overall good for mankind, vi snakker om.

---

Okay, altså for arten! Jammen, da hverken jeg eller du kan spå om fremtiden eller den totale konsekvens af din mands utroskab så vil jeg i stedet kigge tilbage i tiden. Her vil jeg blot konstatere at siden vi kan konstatere at mennesker har tilbøjlighed til utroskab, så er det fordi denne egenskab har været fordelagtig for mennesket som art. Ergo er lidt "utroskab overall good for mandkind".

---

Altså det er bestemt aldrig nogensinde blevet verificeret eller falcificeret, at menneskets kærlighed til et andet menneske UDELUKKENDE skyldes kemiske reaktioner på lugt osv.

---

Der er kortlagt tilstrækkeligt til at dette er kan kaldes faktum, en teori på baggrund af observation og falsifikation. Der er ingen observationer ensige falsifikationer der kan påvise en sjæl, en ånd, et sind. Uforståelige koncepter som jeg iøvrigt bad dig at definere for mig. Kommer disse senere?

---

Hvordan vil du forklare med kemisnak, at folk kan blive forelskede over nettet. De kan hverken lugte, smage, høre, se, eller mærke hinanden. Men de kan blive forelskede i hinandens ånd, hinandens tanker, i det som ligger dybt i mennesket, det som vi ikke kan se, men som kaldes for sjæl, ånd, tanker…..

---

Igen, vis du ikke definere hvad en ånd eller en sjæl så er dine ord det rene nonsens. De er meningsløse.
Men ja, mennesker kan fatte sympati for en menneske i den "anden ende". Intellektuel og følelsesmæssig stimulation er meget potent. En mand kan blive forelsket i en mand der udgiver sig for at være kvinde. En pige for en børnelokker. En dreng for en pædofil. Men hvorfor er dette i et modsætningforhold til kønsdriften. Jeg syntes det bekræfter den.

---

Fordi det ikke er smart for menneskeheden, hvis jeg render rundt og er min mand utro, er det svært, men ikke umuligt for mig at gøre det. Det er det, du siger. Underbyg lige denne teori, vil du

---

Ja. Vi fungerer som vi gør fordi dette har været gavnligt. Hvis du vil kende til nogle spekulationer om vores søgen efter hvordan dette kan være gavnligt, så kan jeg henvise dig til en bog der på ikke teknisk vis kommer med nogle bud på dette.

---

Hvor sidder det følegen, som er udviklet gennem en lang og nådesløs evolutionistisk proces, som gør, at mennesket synes det er svært, at overskride en grænse ved en julefrokost?

---

Det har du vist misforstået. Sådan her skulle den forstås: Julefrokost = alkohol = færre hæmninger = større mulighed for utroskab. Du ved, når sprutten går ind går forstanden ud? Og tilbage sidder din mand med sine ur-impulser :) og smukke Leila fra receptionen. Go figure!

Jeg ved ikke hvor genet for mine grønne øjne sidder (Det er der sikkert nogen der gør) Betyder det at vi skal forkaste genetik som forklaring på kropslige forskelle? Du har måske et alternativ andet end "Det tror jeg ikke på" eller "sjæl", "ånd" , "gud" og andre ikke-forklaringer?

---

Hvis du ikke forstår hvad begreberne, sind, sjæl, kærlighed, had, dækker over, så er der nok meget af den sproglige kulturarv, du har smidt ud med badevandet.

---

DU kan/vil altså ikke forklare dem på samme vilkår som jeg undelægger mine forklaringer. Jeg kunne jo ligeledes henvise dig til ordbogen for moral. Men jeg forsøgte istedet at redegøre for mine holdninger. Den adfærd og attitude kan jeg jo ikke gøre så meget ved. Tilbage står så at vælge om jeg skal fortsætte dialogen, bombe dig eller blot ignorere dig ;-)

---

Hvad har du ikke sagt??? At det kun er en sjælden gang i mellem at mennesket gør noget som ikke er i menneskehedens interesse?
Massemord er måske undtagelsen. Nogle steder er voldtægter begyndt at ligne en regel (især de steder hvor moralen får lov at forsvinde – ex blandt soldater i krig) og ”lignende” ved jeg ikke hvad hentyder til, hvis ikke det netop skulle hentyde til ”noget som ikke er i menneskehedens interesse”.

---

Hvad er det som du ikke forstår:

Kig på gaden. Ser du massemord over alt. Ser du voldtægter i hvert hjørne. Ser du selvmord fra hvert vindue? Hvad er så regel og hvad er undtagelse?

Og hvis alle mennesker fører krig med alle, hele tiden, alle steder, så vil der ikke være nogen tilbage til at lave næste generation. Ergo, "ondskab" KAN ikke evolveres. Det må nødvendigvis udgøre en minoritet.

Det under mig at du ikke kan forstå dette.

---

Kan vi blive enige om, at etiske regler som mennesker virkelig tror på og ønsker at følge, er af det gode, altså i menneskehedens interesse

---

Nej. Vi kan blive enige og det gode regler som mennesket af sig selv følger, mange steder er ophøjet til etik og derfor er i menneskehedens interesse. :)

---

Men heldigvis er der en mere, det afhænger af: Guds vilje og Guds kærlighed

---

Hvorfor? Hvad er guds vilje? Hvordan kender du den?

---

void:
Hvordan vurderer man om noget er absolut "ikke i orden" udfra noget relativt som moral?
Anna:
Udfra sin Bibel...

---

Udfra sin bibel? Er det godt når gud flår børn i stykker?

---

Ok, udfra denne ”definition” af godt og ondt, vil du så ikke fortælle mig om det vil være godt eller ondt, at jeg følger ham Jesus

---

Hvad er det ved jesus du vil følge? Kan ghandi ikke bruges i stedet? Eller mig? Eller hvad med at du bare fulgte din egen natur og lod de "tæsk"/gode råd du fik forme din adfærd?

Kære Void

Fint nok at du har fjernet ordet kvalmende, men det var altså det ord, der blev sendt til min private mailadresse, og derfor læste jeg det og svarede på det, som du havde skrevet, og jeg havde altså ikke set, at du efterfølgende havde fjernet ordet.

Min anekdote skulle vise, hvordan Gud opfører sig overfor mennesket. Jeg kan ikke se, hvordan jeg ved at bruge fx konceptet evighed, benytter det koncept, som jeg havde til opgave at belyse, for det jeg så, som min opgave at belyse var jo Guds opførsel overfor mennesket, ikke hvad begrebet evighed indeholdt.

---

Gud forbyder at der spises af træet. Men er det at bryde et forbud godt eller ondt? Er det rigtigt eller forkert? Det vidste adam/eva ikke før EFTER at de havde spist af træet.

---

Nej, men de vidste at de ikke skulle spise af træet. At det kom under kategorien ondt vidste de ikke, for den kategori havde de ikke forstået indholdet af. Men de havde forstået, at de ikke skulle spise af det træ. Og alligevel gjorde de det. Og det fik konsekvenser. Ligesom jeg ikke ved helt om det var godt eller skidt, at jeg stemte på en bestemt person ved valget i går, så får det konsekvenser alligevel.

---

Hvad tror du syndefald betyder? Hvorfor tror du jesus døde på korset?

---

Hvad kommer det sagen om at forbande ved???
Jesus døde på korset for at redde os fra de konsekvenser, det fik, da vi spiste af træet. Det, at vi har handlet imod det Gud sagde vi skulle, kaldes syndefaldet. Og det er ikke det samme som, at Gud har forbandet hele menneskeheden. Hvor står der, at Gud forbander menneskeheden, som du påstår, der står?

---

Herunder også at dømme de fleste til evig straf. Hvor alkærlig er man så?

---

Om det er de fleste ved vi jo slet ikke. Men hvor alkærlig er man så: Så alkærlig som overhovedet mulig.

---

Så lad os da i samme ånd forfølge nazisternes børn. Eller heksebrændernes børn. Der er frit slag. Gud har med sit eksempel vist os vejen.

---

Nu er der jo lige det problem, at mennesket IKKE er almægtig og alvidende og ”alkærlig”, og derfor kan vi ikke bare frit følge Guds eksempel. Derfor siger han også til os, at vi ikke må slå ihjel, for vi kender ikke det fulde billede. Gud derimod kan gøre hvad han vil, og da han ved, hvad der tjener mennesket bedst i det lange løb og da hans vilje er god, så er det ikke særlig problematisk. Han har selv skabt mennesket, og han har magt til at bestemme, om hans skabning skal ødelægges eller ej. De eksempler, han siger, vi skal efterfølge, er Jesus´ eksempler. Det handler om godhed, mildhed, gavmildhed, kærlighed osv. Det er sådanne ting vi skal efterfølge i. Men det ved du jo nok godt Void, men du synes åbenbart, at det er sjovt at lade som om, at du ikke har fattet spor af, hvad Bibelen siger.

Når du skal underbygge påstanden om, at Gud er uretfærdig, dur det altså ikke at komme med et eksempel på et menneske, der handler uretfærdigt.

Du synes, at det er noget skidt, at 22000 okser og 20000 får blev ofret til herren, men hvordan ved du, om dette var godt eller skidt? Udfra hvilke kriterier vurderer du det?

---

Og hvis den første pagt ikke havde været tilstrækkelig hvorfor så indføre den i første ombæring.

---

Fordi tiden endnu ikke var inde til den nye pagt, det nye testamente.

---

Så der kommer en trejde pagt?

---

Nej, men der kommer en opgørsel. En oplæsning af testamentet. Af hvem der er arvinger og hvem der ikke er. Og den opgørsel kaldes Livets Bog, Lammets Bog.

---

Lidt trist at være vidne til denne fiflen med "beviserne" for at kunne fremstille en ønsket konklusion. Jeg ville nok istedet ha' valgt at påpege fejl og mangler i betragtningen som iøvrigt ikke kan være en forklaring da indholdet er ulogisk.

---

Hvad snakker du om??????????????????????????????????????????????????????????????????????????

---

Så gud straffer altså IKKE folk som IKKE køber forklaringen om syndefaldet og efterfølgende accepterer at gud, ved et menneskeroffer rådede bod på dette?

---

Jeg forstår nu, hvordan du kan få mærkelige ting ud af Bibelen, når du forstår de ting, som jeg skriver på den her måde.
Hvor får du den konklusion fra??? Dette har jeg aldrig sagt!!! Der er ikke noget ved at diskutere med dig, når jeg gang på gang skal dementere ting, som du har lagt i munden på mig uden at have belæg for at påstå, at jeg siger noget sådant. PRØV i det mindste at forstå. Ellers er du helt uinteressant at snakke med!

Jeg skrev ”måske” til spørgmålet om, hvorvidt Gud havde skabt satan. Og ja til, at han havde skabt englen inden den faldt. Og så skrev jeg, at jeg ikke er sikker på, hvad der fik engelen til at falde. Det bliver pludselig i din mund til:
”Så gud har ikke skabt alting” Som om jeg havde sagt det.

Ingen kommer til Herren uden gennem Jesus Krist. Er det udsagn det samme som, at satan får lov til at køre al bønnetrafik gennem sit omstillingsbord, hvis kodeordet Jesus ikke bliver sagt??? Nej det er ikke det, det betyder. Men det betyder, at ingen bliver frelst og kommer i paradis, hvis ikke de vedkender sig Jesus.

---

Ergo går alle muslimer, hinduer, newager, osv. fortabt.

---

Hvorfra ved du, at de ikke kender Jesus?

---

"God" er at handle efter guds vilje, ik?. Dermed er eksemplet med børnene der bliver forbannet og derefter flået, helt efter guds vilje og derfor en "god" handling.

---

Jeg genkender ikke det eksempel, du hentyder til, men det specielle ved eksemplet er netop, at det er et specielt eksempel, og at det er Gud der handler. Hvis Gud gjorde det, var det godt i lige præcis den situation, på lige præcis det tidspunkt. Deraf kan du ikke udlede, at det ville være godt at gøre det samme i en anden situation på et andet tidspunkt. Og slet ikke hvis det er mennesket der gør det. Tværtimod har Gud opstillet nogle aldeles anderledes regler, som er gode at følge for mennesket. Men det ved du vist også godt, men du synes åbenbart det er sjovere at indtage ”jeg fatter ikke en lyd” holdningen i stedet for at prøve at forstå. Og så kommer du nok ikke videre end det.

---

Forkert. Gud sagde "Nu er mennesket blevet som <b>en af os</b> og kan kende godt og ondt". Det er ingen graduering i dette. Du spekulerer og forvrider biblens ord. Husk nu hvad der står på sidste side i den "gode bog".

---

Jeg prøver, at fortolke hvad der står i den gode bog, og jeg forsøger at undgå at misfortolke og forvride Bibelens ord. Og jeg mener ikke, at jeg har mistolket det. Der står også, at mennesket er skabt i Guds billede, men derfor er vi jo ikke helt magen til Gud. Og hvis vi er magen til Gud, hvorfor er der så, så mange forskellige mennesker, for så burde vi jo også være magen til hinanden ligesom tvillinger. Når der står, at mennesket er blevet som en af os, så kan jeg kun forstå det som, at mennesket ligner Gud, men ikke at det er nøjagtig lig Gud. Jeg tror ikke, at der er noget galt i min tolkning om, at mennesket ved at spise æblet, ikke blev i stand til fuldstændigt at skelne mellem, hvad der er godt og hvad der er ondt, selvom det fik et ret godt indblik i det. Ja, vi kan kende godt og ond, men ikke i enhver situation.

Som sagt: Den almægtige alvidende Gud kendte alle dage og alle hovedhår på mennesket før han iværksatte sin plan. Og han kunne godt godkende sin plan og samtidig være ufattelig kærlig.
Du er fri til at tro noget andet, men nu har jeg sagt hvad jeg tror. At DU mener, at det er umuligt, at være almægtig og alvidende og samtidig gøre ting, som DU mener er ondskab, og nogle gange undlade at blande sig, når mennesket gør noget, som Gud mener er ondt, er jo ikke ensbetydende med, at det rent faktisk er umuligt. Jeg tror, det er muligt.

---

Jeg forstår at mennesket ikke kan have en fri vilje samtidig med at der er en almægtig og alvidede gud.

---

Og det kan du forstå, helt uden at have forstået, hvad begrebet den frie vilje indeholder. Ret imponerende må jeg sige.

---

Så han er ikke almægtig? Gud kan altså ikke alt?

---

Jo han kan alt, men han vil ikke alt. Derfor har han skabt en sten, som han ikke selv kan løfte. Og ja han kan skabe en sten, som han ikke selv kan løfte. Og hvis ikke du forstår det, skulle du enten have ladet være med at spise af det træ, eller også have taget en lidt større mundfuld ellers også vælge at være lidt mere ydmyg. Jeg forstår det heller ikke. Men jeg tror på det.

Dine såkaldte modsigelseslinks er svære at diskutere. Dels fordi de blot er links og det der står, står på engelsk og derfor er det mindre tilgængeligt, end hvis du havde skrevet dine påstande her og på dansk (hvilket jeg hermed udfordrer dig til at gøre, men i en anden tråd. Efter at have kigget kort på dem, forstår jeg godt at du ikke har turdet at lave dem til andet end links, for det er da virkelig godt nok nogle ynkelige påstande, der kommer frem, selvom jeg ikke kan afvise at nogle af dem er rigtige, så synes jeg godt nok, at der er tale om pernittengryn).
Dels fordi jeg ikke er teolog og tilpas godt inde i Bibelens detaljer til at kunne forklare dig den rette sammenhæng. Så jeg synes at du skulle bringe dem på bane i en anden tråd, og se om der ikke er nogle mere kompetente personer, som gider at forklare dig det. – Det kræver selvfølgelig, at du virkelig er interesseret i at få et svar.

Jeg har ikke kigget ret meget på dine links, men faldt over den med hvorvidt Abraham havde mere end én søn. Det, som jeg synes er bemærkelsesværdigt, er, at vedkommende som mener, at der er et modsætningsforhold, ikke har overvejet tidsperspektivet. Før mine forældre fik mig havde de også kun ét barn. Derfor vil der helt sikkert være breve og andet som de har skrevet på det tidspunkt, hvori det fremgår at de kun har ét barn. Senere vil der af breve fremgå at de har to børn og senere endnu, vil der i andre breve stå, at de har tre børn osv. Det synes jeg ikke er særligt modsætningsfyldt, men dem som VIL se en modsætning i det, kan sikkert godt se en modsætning i det.

I en anden har man fundet et kæmpemodsætningsforhold som truer hele Bibelens budskab: Der er nemlig byttet om på ordene far og søn, således at man er i tvivl om hvorvidt Abiathar (hvem det så end er) er søn eller fader til Ahimelech:

”Abiathar the son of Ahimelech." skulle der stå et sted og "Ahimelech the son of Abiathar." skulle der stå et andet sted.

Jeg har ikke engang gidet at slå op i min egen Bibel for at se om påstanden er rigtig, for jeg er ærlig talt temmelig ligeglad. Hvis det her er de vildeste fejl, man kan finde i Bibelen, så er jeg godt nok temmelig tryg ved Bibelen. Og fred være med den stakkels munk, som er kommet til at lave denne lille skrivefejl, eller den person der kom til at bytte rundt på det. Jeg synes sådan et eksempel mere bekræfter, at Bibelen hænger godt sammen, end det afkræfter det. Er det virkelig dit bedste argument mod Bibelen?. Kom igen Void, det her er for sølle.

---

Det må være indlysende at formode at den gud der skabte universet også kan kommunikere logiskt, utvetydigt og konsistent til sit eget skaberværk.

---

Måske, men det kræver jo også, at hans børn kan forstå det sprog, han taler. Kommunikation går to veje ved du nok. Og hvis mennesket ikke VIL forstå, så forstår det heller ikke.

Kærlig hilsen
Anna

Kære void, jeg har været inde på en af de links, du har angivet i dit indlæg og der har jeg fundet den påstand, at Bibelen modsiger sig selv ved ikke at kunne bestemme sig for, hvem der er søn og hvem der er far. Så slog jeg op i min Bibel og fandt de to henvisninger:

1. sam. 22,20: Kun en af Akitubs søn Akimeleks sønner undslap; han hed Ebjatar.

Altså, Akitubs søn hedder Akimelek og dennes søn hedder Ebjatar

1. sam. 23,6: Dengang Akimeleks søn Ebjatar flygtede til David i Ke'ila, havde han en efod med derop.

Altså, Akimeleks søn hedder Ebjatar.

Så er der en henvisning til 2. sam. 8,17 : Sadok, Akitubs søn, og Akimelek, Ebjatars søn, var præster, og Seraja var statsskriver.

Her hedder Ebjatars søn Akimelek og så er påstanden altså, at der er tale om en modsigelse. Men den holder altså ikke, void. Det var på den tid almindeligt brugt at navngive sine børn efter sin far og derfor kan den Akimelek, der er tale om i sidste citat godt være en sønnesøn til den Abimelek, der nævnes i det første citat.

Det kan endda bekræftes ved, at det andet citat handler om tiden, hvor David er konge, hvorimod det første handler om tiden, da Saul var konge. Forklaringen er altså ganske simpel: et generationsskift.

De andre henvisninger giver præcist det samme billede.

Så kan vi prøve en anden påstand:

1. Kor. 15,5 : og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv
Mark. 16,14: Til sidst viste han sig for de elleve selv, mens de sad til bords.......

Er der elleve eller er der tolv, som har set Ham efter opstandelsen? For mig at se kan det sagtens være begge dele. De elleve er betegnelsen for de tolv apostle minus Judas Iskariot, men senere udnævnes en ny apostel ved lodtrækning og der lægges vægt på, at denne apostel skal være én af dem, der har fulgt Jesus sammen med de andre disciple. Han hedder Matthias og det er vel ikke helt utænkeligt, at også han kunne have været til stede ved det pågældende måltid?

Når der så bruges både betegnelsen "de elleve" og "de tolv" er det vel blot en forskel mellem Markus, der er vokset op midt i alle begivenhederne og derfor tænker på den apostel, der mangler og så Paulus, som måske slet ikke kender Judas og derfor heller ikke har noget særligt forhold til den del af begivenhederne.

Hele pointen i alt dette er, at hvis du absolut VIL se et problem i forhold til teksten, så kan du helt sikkert også finde det.

Det er lidt det samme, som i den seneste valgkamp, hvor Nyrup påstår, at Fogh vil skære i Dagpengene for de unge mellem 25 og 29 år, mens Fogh påstår, at nedskæringen ikke er rettet mod den enkelte dagpengemodtager, men er en betragtning ud fra at flere af dem kommer i arbejde og derfor er beløbet sat lavere på finanslovsforslaget. Hvem har ret af de to? Jamen det har de såmænd begge. Bliver der skåret i dagpengene? Ja. Bliver der skåret i dagpengene for den enkelte modtager? Nej.

Per

Kære Void

---

Jeg skriver "Der findes ikke objekter i universet som er "det gode" eller som er "det onde". De er evaluerings tilstande i den menneskelige hjerne og sikkert også i andre pattedyrs hjerner. "

Hvad er det du ikke forstår?

---

Forstår du selv hvad de der evalueringstilstande er for nogen? Hvor sidder de? Og hvordan virker de?
Men ok, jeg tror at jeg har forstået så meget, at du mener, at noget kan være relativt godt i forhold til menneskets overlevelse. Derfor vil jeg gerne høre dig ad, om det ville være relativt godt i den konkrete beskrevne situation, hvis jeg var min mand utro?

Og der er dit svar ikke særlig konkret:

---

Okay, altså for arten! Jammen, da hverken jeg eller du kan spå om fremtiden eller den totale konsekvens af din mands utroskab så vil jeg i stedet kigge tilbage i tiden. Her vil jeg blot konstatere at siden vi kan konstatere at mennesker har tilbøjlighed til utroskab, så er det fordi denne egenskab har været fordelagtig for mennesket som art. Ergo er lidt "utroskab overall good for mandkind".

---

Det eneste jeg får ud af dette, er, at du ikke vil tage stilling til en konkret situation, og vurdere den udfra dens præmisser, men i stedet vælger at sige: fordi mennesket har tilbøjelighed til utroskab, så er det godt.
Det er godt nok temmelig tyndt var? Fordi mennesket har tilbøjelighed til massemord, er det så også godt?
For mig er det fuldstændig ligesom at du siger, at du ikke mener, at ordene godt og ondt har noget indhold. For alt hvad der er muligt er åbenbart godt. Og så er det virkelig bare alt for langt ude i hampen at snakke med dig, for en samtale kræver et minimum af fælles forståelse, og det her det er altså bare så grundlæggende åndsvagt, at jeg ikke tror vi kommer videre.

Hvorfor siger du, at de historier er modbydelige???
Når nu alt, hvad der er muligt for mennesker, er godt, så er det vel også godt, at mennesker er istand til at fortælle og videregive historier om Gud og hans færden. For siden mennesket har en tilbøjelighed til at snakke om det guddommelige, så er denne egenskab fordelagtig for mennesket som art. Ergo er lidt ”modbydelige historier” overall good for mankind. Det er at bruge den samme argumentation som den du brugte før. Og hvis du står ved den, så er det jo en modsigelse, at sige at noget er modbydeligt. Hvis alt er godt, er intet jo ondt. Jeg håber virkelig, at jeg har taget fejl af det, du mener!

---

Igen, hvad er det du ikke forstår? Der er ingen modsigelser. Det kunne jo tænkes at du bare ikke forstår hvad jeg siger :)

---

Ja! Det kan sagtens tænkes. Men jeg forsøger faktisk ihærdigt at prøve at forstå dig.


Det her er så din konklusion på, hvad du forstår ved begrebet godt og ondt:

---

1. moral = naturlig evolution ved princippet "undgå unødvendig beskadigelse".
2. "god"/"ond" = ord for koncepter som betegner evaluerings tilstande i vores hjerne udfra erkendelse af 1.
3. at være "god"/"ond" = at udføre en aktivitet som evalueres efter 2.

desuden:

1. Moral er et organisk fænomen.
2. Moral er relativt.
2.A Hvad der er godt for en kan være ondt for en anden.
2.B Det "gode" kan ikke erkendes uden det "onde" (og omvendt).

---

Hvad er det så der er ondt, Void, kan jeg få nogle konkrete eksempler på noget, som vil være relativt ondt ifølge dit verdensbillede?


Jeg skrev:

---

Altså det er bestemt aldrig nogensinde blevet verificeret eller falcificeret, at menneskets kærlighed til et andet menneske UDELUKKENDE skyldes kemiske reaktioner på lugt osv.

---

Til det skrev du:

---

Der er kortlagt tilstrækkeligt til at dette er kan kaldes faktum, en teori på baggrund af observation og falsifikation. Der er ingen observationer ensige falsifikationer der kan påvise en sjæl, en ånd, et sind. Uforståelige koncepter som jeg iøvrigt bad dig at definere for mig. Kommer disse senere?

---

Jeg vil meget gerne bede dig forklare udfra teorier om kemiske reaktioner, og din falsifikationsmetode, hvordan mennesker der aldrig har set hinanden, rørt ved hinanden, hørt den andens stemme, lugtet til den anden eller smagt på den anden, kan blive dybt forelskede gennem internettet.

Jeg gør lige opmærksom på, at det er OBSERVERET at noget sådan kan finde sted. Altså er det observeret at kærlighed er andet og mere end kemi. Medmindre selvfølgelig at du har en kemisk forklaring på dette fænomen!


Og så vil du gerne have mig til at forklare hvad sjæl, ånd, sind er. Jeg skal gøre et forsøg, men da jeg ikke har forstået indholdet af disse begreber til fulde, kan det kun blive et forsigtigt forsøg.

Sind, sjæl, ånd, bevidsthed og endda også tanker er for mig at se ord, som dækker over nogenlunde det samme. Og det ligner lidt det som du kalder ”urforældrenes stemmer”. Det er noget af det, som gør dig til dig, og mig til mig. Det er det unikke ”stof”, der gør at mennesket aldrig vil blive istand til at lave en maskine, som var præcist ligesom et menneske. (Hvis alt var kemi så ville det jo faktisk teoretisk set være muligt at lave en maskine, som var præcist ligesom et menneske)
”Jeg tænker, altså er jeg”, har en eller anden filosof vidst sagt engang.
Begrebet 6. sans synes også at være beslægtet med disse begreber. Intuition også.
På trods af at vi bruger vores sind, sjæl, tanker, ånd, 6.sans, intuition hele tiden, så er det alt sammen ”noget”, som er uhyggeligt svært at definere. Men man kan se effekterne af det, ligesom uranhuleboerne kunne se effekterne af det ”noget” (som vi i dag kalder stråling), men som de havde noget vanskeligere ved at definere.
Når mennesker kommunikerer er det måske vores ånd/sjæle som kommunikerer ved hjælp af sproget og stemmen. Men sjælen og ånden kan mere end det. Det er eksempler på tvillinger, hvor den ene tvilling kunne mærke den anden tvilling dø, og så billeder i hovedet der lignede de sidste ting, som tvillingen langt væk havde set. Telepati kaldes dette fænomen. Teorien er, at alle mennesker kan det, men at tvillinger er specielt godt til det, fordi de simpelthen er tættere knyttet. Måske hænger telepati og kærlighed sammen. Men altså det er jo spekulationer. Jeg ved ikke helt, om jeg tror på at mennesker kan telpatere. I hvert fald tror jeg, der er meget humbug indimellem. Men der findes faktisk forskere, der i ramme alvor mener, at de har lavet forsøg, der viser, at et menneske kan telepatere et billede til et andet menneske, der sidder i et andet rum. Og så endda på kommando.

Nu har jeg forsøgt at forklare det. Hvordan vil DU forklare hvad bevidsthed, tanker osv. er for nogle størrelser?


Et andet interessant tankeeksperiment du kunne lave imens du er i gang med tankerne, var at forestille dig, hvis et menneske blev puttet ind i et rum uden opdragelse. Jeg tror, det var Rousseau, som førte eksperimentet rimeligt vidt med hans egne børn. De skulle udfra konsekvenserne selv erfare hvad der var godt og ondt at gøre. Derfor da barnet smadrede en rude i sit værelse, blev der ikke sat en ny rude i under hele vinterperioden. Barnet skulle jo forstå at handlinger har konsekvenser. Det kunne jo være, at det her var en god opdragelsesmetode, hvis den var blevet fulgt op af store portioner kærlighed. Men resultatet var i hvert fald (sådan som jeg har fået det fortalt), at Rousseau bortadopterede sine børn. (Jeg tænker mig at de var blevet nogle helt umuligus´er.) For mig at se, er det en stor gave, at mine forældre i kærlighed har forklaret mig, hvad der er godt og hvad der er ondt. Og jeg tror også, at du forklarer dine børn det. Du spiser dem ikke af med, at ”det gode er relativt”, eller at fordi de er istand til at føle had og en trang til at slå på nogle henne i skolen, så er det godt at gøre det.

---

Jeg ved ikke hvor genet for mine grønne øjne sidder (Det er der sikkert nogen der gør) Betyder det at vi skal forkaste genetik som forklaring på kropslige forskelle? Du har måske et alternativ andet end "Det tror jeg ikke på" eller "sjæl", "ånd" , "gud" og andre ikke-forklaringer?

---

Jeg ved heller ikke, hvor genet for grønne øjne sidder, men jeg er ret overbevist om, at den funktion engang (hvis ikke allerede nu) kan aflæses i generne, og nej det betyder bestemt ikke at vi skal forkaste genetik som forklaring på nogle af de kropslige forskelligheder. Menneskets bevidsthed, tanker, ånd, sjæl osv. tror jeg bare ikke at vi kan finde i generne, men det kan jo være at jeg tager fejl. Men jeg er helt overbevist om at bevidsthed, ånd, tanker osv. er fænomener som findes, også selvom mennesket endnu ikke har noget apparat, der kan påvise hvor dette usynlige fænomen sidder. En dag skal det usynlige blive synligt. Ligesom med røntgenstråling. Men måske bliver det ikke på den her side af døden, at vi forstår tingenes sammenhæng.

---

DU kan/vil altså ikke forklare dem på samme vilkår som jeg undelægger mine forklaringer. Jeg kunne jo ligeledes henvise dig til ordbogen for moral. Men jeg forsøgte istedet at redegøre for mine holdninger. Den adfærd og attitude kan jeg jo ikke gøre så meget ved. Tilbage står så at vælge om jeg skal fortsætte dialogen, bombe dig eller blot ignorere dig ;-)

---

Nu er jeg jo ikke voldsomt imponeret af, dine såkaldte forklaringer fx om menneskets kemi, så jeg tror vi er lige ringe til at forklare ting. Men jeg VIL faktisk gerne forklare og argumentere for, hvad jeg mener. Men når det kommer til at skulle forklare ting, som jeg føler, at du ligeså godt kunne have slået op i en ordbog for at forstå, så er det, at jeg begynder at stå af. Det lyder som om, du slet ikke kender ordet sjæl og ånd og ved, hvad andre folk mener med det, når de siger sådan. Og det synes jeg er FOR langt ude. Men nu har jeg prøvet at forklare dig lidt af det. Håber at din forståelse nu er større, for ellers bliver du nok nødt til at vælge mellem de tre opstillede alternativer. – Og det valg skal du træffe udfra din moral, samvittighed og udfra hvad, du tror er bedst for menneskeheden. Og hvis du ikke ved hvad disse begreber dækker over heller, så vil jeg opfordre dig til at prøve at slå op i både ordbog og Bibel.

---

Kig på gaden. Ser du massemord over alt. Ser du voldtægter i hvert hjørne. Ser du selvmord fra hvert vindue? Hvad er så regel og hvad er undtagelse?

---

I det danske samfund er massemord og voldtægter heldigvis undtagelsen. Men det er knap så entydigt at svare på, hvis vi går til et land som det, der engang hed Jugoslavien.
Min forklaring på det fænomen er, at danskerne i øjeblikket er bedre styrede af moral, end jugoslaverne er det. Men jeg vil bestemt ikke afvise, at danskerne måske en dag vil kunne finde sig selv gå i de fodspor, ligesom tyskerne gjorde under 2. verdenskrig. Det var ikke fordi tyskernes var tyskere, at de gjorde brutale ting. Det var fordi de var mennesker, der var blevet forført at en moralsk vranglære. Derfor er det så vigtigt, at moralen og kendskabet til godt og ondt ikke bare kastes ud med badevandet. Eller reduceres til noget intetsigende sludder.


Dette er en dialog som du har opfundet:

---

void:
Hvordan vurderer man om noget er absolut "ikke i orden" udfra noget relativt som moral?
Anna:
Udfra sin Bibel...

---

Ja, jeg vil svare udfra min Bibel, men jeg har nævnt en hel del andre ting også. Dem får du lige igen, for du har åbenbart brug for at få ting gentaget rigtig mange gange. I hvert fald er du dårlig til at citere hele sætninger. Jeg skrev: ”Udfra sin Bibel, udfra sine moralbegreber, sin opdragelse, sine erfaringer, sine følelser, sin fornuft, argumenter for og imod, man sjuser sig frem. Genkender du metoden?”

---

Udfra sin bibel? Er det godt når gud flår børn i stykker?

---

Hvad Gud gør i en bestemt situation, er pr. definition godt, da han er alvidende og ”alkærlig” og ved hvad der i sidste ende tjener menneskets bedste. Men det betyder ikke, at det altid er godt at flå børn i stykker. Tværtimod ved mennesket, at dette næsten altid vil være ondt.


Jeg skrev:

---

Ok, udfra denne ”definition” af godt og ondt, vil du så ikke fortælle mig om det vil være godt eller ondt, at jeg følger ham Jesus

---

Til det ”svarede” du

---

Hvad er det ved jesus du vil følge? Kan ghandi ikke bruges i stedet? Eller mig? Eller hvad med at du bare fulgte din egen natur og lod de "tæsk"/gode råd du fik forme din adfærd?

---

Du ”svarer” med at stille spørgsmål. Skrev du også et spørgsmål på din stemmeseddel i går i stedet for et kryds? Tag stilling mand, og begrund din stillingtagen. Det andet er noget retorikfnidder!


Kærlig hilsen
Anna

Kære Anna,

---

Min anekdote skulle vise, hvordan Gud opfører sig overfor mennesket.

---

Fint nok, men din analogi er ikke analog. Koncepter kan ikke forklares med sig selv.

---

Nej, men de vidste at de ikke skulle spise af træet. At det kom under kategorien ondt vidste de ikke, for den kategori havde de ikke forstået indholdet af. Men de havde forstået, at de ikke skulle spise af det træ. Og alligevel gjorde de det. Og det fik konsekvenser. Ligesom jeg ikke ved helt om det var godt eller skidt, at jeg stemte på en bestemt person ved valget i går, så får det konsekvenser alligevel.

---

De havde ingen forståelse for det forkerte i deres handling. Forbud er blot et udsagn, som opstiller et valg uden at give mulighed for at kunne evaluere konsekvensen som værende godt eller ondt. Som at få et menukort på serbokroatisk og vælge en vilkårlig ret. De handlede i blinde fordi ”synet” var dem nægtet, men blev stadig bebrejdet over at de faldt i grøften.

---

Hvad kommer det sagen om at forbande ved???
Jesus døde på korset for at redde os fra de konsekvenser, det fik, da vi spiste af træet. Det, at vi har handlet imod det Gud sagde vi skulle, kaldes syndefaldet. Og det er ikke det samme som, at Gud har forbandet hele menneskeheden. Hvor står der, at Gud forbander menneskeheden, som du påstår, der står?

---

Jeg siger ikke at der står at gud forbanner adam og eva. Hvor ser du det? Jeg kalder det en forbannelse for jeg har svært ved at tolke denne almægtige musefælde som noget andet.

---

Om det er de fleste ved vi jo slet ikke. Men hvor alkærlig er man så: Så alkærlig som overhovedet mulig.

---

Det ved du altså ikke. Men du ved han ER alkærlig. Hvor VED du det fra når hans handlinger tyder på det modsatte. Gør rede for hvordan du er kommet frem til dette.

Udtrykket ” Så alkærlig som overhovedet mulig” er noget sludder. Enten er man alkærlig eller også er man ikke.

---

Nu er der jo lige det problem, at mennesket IKKE er almægtig og alvidende og ”alkærlig”,

---

Det er der åbenbart stadig tvivl om at gud også er.

---

Gud derimod kan gøre hvad han vil, og da han ved, hvad der tjener mennesket bedst i det lange løb og da hans vilje er god, så er det ikke særlig problematisk.
Han har selv skabt mennesket, og han har magt til at bestemme, om hans skabning skal ødelægges eller ej.

---

Han er åbenbart ikke almægtig nok til at frelse alle mennesker eller opføre sig så fx jeg kan observere denne hans godhed.
Så smøren med at mennesket er skabt med fri vilje (selvom dette ikke passer) kommer altså KUN gud til gode. Gud er al-egoistisk. Men det har du jo så ikke noget problem med da han bare kan gøre som han vil fordi ingen kan stoppe ham.

---

De eksempler, han siger, vi skal efterfølge, er Jesus´ eksempler. Det handler om godhed, mildhed, gavmildhed, kærlighed osv. Det er sådanne ting vi skal efterfølge i. Men det ved du jo nok godt Void, men du synes åbenbart, at det er sjovt at lade som om, at du ikke har fattet spor af, hvad Bibelen siger.

---

Det eneste jeg kan forstå er dit ønske om at det skal være sådan.

---

Du synes, at det er noget skidt, at 22000 okser og 20000 får blev ofret til herren, men hvordan ved du, om dette var godt eller skidt? Udfra hvilke kriterier vurderer du det?

---

Det syntes du altså ikke ?!?

---

V:Og hvis den første pagt ikke havde været tilstrækkelig hvorfor så indføre den i første ombæring.
A:Fordi tiden endnu ikke var inde til den nye pagt, det nye testamente.

---

Aha. Gud havde i sin alvidenhed, altid vist at han skulle ofre sig selv på korset. Også før han havde skabt jorden, dyrene og mennesket. Eller hva? Var der et tidspunkt hvor gud IKKE vidste hvad der skulle ske? Hvis ja, så er han ikke alvidende og dermed ikke almægtig. Hvis nej, så er han ikke alkærlig.

---

void:
Gud slår sig selv ihjel, uden at han egentlig kan dø, for át tilfredsstille nogle regler han selv har opstillet for at behage sig selv.

Anna:
Det er din udlægning Void. Ikke Bibelens. Jeg synes ellers du sagde, at du plejer at afholde dig fra at forklare ting, som du ikke kan forklare.

void:
Lidt trist at være vidne til denne fiflen med "beviserne" for at kunne fremstille en ønsket konklusion. Jeg ville nok istedet ha' valgt at påpege fejl og mangler i betragtningen som iøvrigt ikke kan være en forklaring da indholdet er ulogisk.

Anna: Hvad snakker du om??????????????????????????????????????????????????????????????????????????

---

Din argumentation.

---

Anna:
Forkert! Gud straffer ikke de mennesker, der ikke tror på det ovenstående=det Void skriver og forklarer. Heldigvis :-).
Void:
Så gud straffer altså IKKE folk som IKKE køber forklaringen om syndefaldet og efterfølgende accepterer at gud, ved et menneskeroffer rådede bod på dette?
Anna:
Jeg forstår nu, hvordan du kan få mærkelige ting ud af Bibelen, når du forstår de ting, som jeg skriver på den her måde.
Hvor får du den konklusion fra??? Dette har jeg aldrig sagt!!!

---

Så du er altså ikke enig i at gud dømmer folk til evig straf hvis de ikke tror?

---

Jeg skrev ”måske” til spørgmålet om, hvorvidt Gud havde skabt satan. Og ja til, at han havde skabt englen inden den faldt. Og så skrev jeg, at jeg ikke er sikker på, hvad der fik engelen til at falde. Det bliver pludselig i din mund til:
”Så gud har ikke skabt alting” Som om jeg havde sagt det.

---

Jeg spørger igen: Så gud har ikke skabt alting? Gud har ikke skabt det onde? Kommer lykke og ulykke ikke fra samme gud? Er det det du siger?

---

Ingen kommer til Herren uden gennem Jesus Krist. Er det udsagn det samme som, at satan får lov til at køre al bønnetrafik gennem sit omstillingsbord, hvis kodeordet Jesus ikke bliver sagt??? Nej det er ikke det, det betyder. Men det betyder, at ingen bliver frelst og kommer i paradis, hvis ikke de vedkender sig Jesus.

---

Så al oprigtig søgning efter gud virker altså ikke, hvis kodeordet ”jesus” ikke bliver nævnt. Hvad bliver der så af en oprigtig sandhedssøgens bøn til gud, hvis den kommer fra en egn på jorden hvor man SLET ikke har hørt om jesus? Hvad med dem der er opfostret til at betragte jesus som bare en profet?

---

Void:
Ergo går alle muslimer, hinduer, newager, osv. fortabt.
Anna:
Hvorfra ved du, at de ikke kender Jesus?

---

Så ville de være kristne, ik? Det er jo ikke kendskabet der frelser men erkendelsen af synd og accepten af jesu offer som sonemiddel. Derfor må en muslim, en hindu, en newager og en ateist alle gå fortabt. De bekender sig jo ikke til din jesus.

---

Jeg genkender ikke det eksempel, du hentyder til, men det specielle ved eksemplet er netop, at det er et specielt eksempel, og at det er Gud der handler. Hvis Gud gjorde det, var det godt i lige præcis den situation, på lige præcis det tidspunkt.

---

Så du indrømmer at vi ikke i biblen kan udlede hvad ”godt” og ”ondt” er på baggrund af guds opførsel? Siger du at ALLE guds handlinger pr. definition er gode FORDI de er guds?

I såfald er eksemplet med børnene der bliver forbannet og derefter flået, helt efter guds vilje og derfor en "god" handling.

---

Deraf kan du ikke udlede, at det ville være godt at gøre det samme i en anden situation på et andet tidspunkt. Og slet ikke hvis det er mennesket der gør det. Tværtimod har Gud opstillet nogle aldeles anderledes regler, som er gode at følge for mennesket.

---

Hvad kan jeg så udlede? Hvis den evne jeg skulle ha’ modtaget ved syndefaldet åbenbart ikke virker alligevel, hvis jeg ikke kan bruge guds opførsel som rettesnor og hvis de regler der ER sat op strider imod guds egen opførsel, hvad gør man så? Profeten vender jo ikke ligefrem den anden kind til her, da profeten (som er menneske!) og gud flår nogle unger fordi de opfører sig som børn.

---

Men det ved du vist også godt, men du synes åbenbart det er sjovere at indtage ”jeg fatter ikke en lyd” holdningen i stedet for at prøve at forstå. Og så kommer du nok ikke videre end det.

---

Så burde du jo kunne forklare mig hvordan det hænger sammen. Men måske er moralen: "Den som har forståelse behøver ingen forklaring. Den som ikke har forståelse kan ikke tilbydes en forklaring"

---

Anna:
At vi ved at spise af kundskabens træ, har fået kundskab om godt og ondt, betyder ikke, at vi har fuldstændig viden om, hvad der er godt og ondt
Void:
Forkert. Gud sagde "Nu er mennesket blevet som <b>en af os</b> og kan kende godt og ondt". Det er ingen graduering i dette. Du spekulerer og forvrider biblens ord. Husk nu hvad der står på sidste side i den "gode bog".
Anna:
Jeg prøver, at fortolke hvad der står i den gode bog, og jeg forsøger at undgå at misfortolke og forvride Bibelens ord. Og jeg mener ikke, at jeg har mistolket det. Der står også, at mennesket er skabt i Guds billede, men derfor er vi jo ikke helt magen til Gud.

---

Der STÅR at mennesket er blevet som gud og kan kende forskel på godt og ondt. Det vil jeg holde dig fast på. Det er ikke brug for fortolkning af så klart et udsagn. Enten er vi blevet udstyret med den samme egenskab som gud, eller også er vi ikke. Hvis vi ikke er, så var der ingen grund til at udvise os fra haven. Hvis vi er, så burde vi også kunne bedømme guds adfærd som værende god/ond.

---

void:
Hvis gud er almægtigt og alvidende så er ondskab efter hans hovede og han kan ikke være alkærlig. Hvis gud er alkærlig kan han ikke være almægtigt når han tillader ondskab.
anna:
Som sagt: Den almægtige alvidende Gud kendte alle dage og alle hovedhår på mennesket før han iværksatte sin plan. Og han kunne godt godkende sin plan og samtidig være ufattelig kærlig.

---

Det bliver ikke mere rigtigt af IKKE at komme med en forklaring 2 gange.

---

Du er fri til at tro noget andet, men nu har jeg sagt hvad jeg tror. At DU mener, at det er umuligt, at være almægtig og alvidende og samtidig gøre ting, som DU mener er ondskab, og nogle gange undlade at blande sig, når mennesket gør noget, som Gud mener er ondt, er jo ikke ensbetydende med, at det rent faktisk er umuligt. Jeg tror, det er muligt.

---

Jo, det ER logisk umuligt. Hvis du ønsker at hævde noget andet så bør du også kunne levere en forklaring. Hvis ikke har jeg ikke andet valg en at forkaste din påstand som en usammenhængende fantasi.

---

Void:
Jeg forstår at mennesket ikke kan have en fri vilje samtidig med at der er en almægtig og alvidede gud.
Anna:
Og det kan du forstå, helt uden at have forstået, hvad begrebet den frie vilje indeholder. Ret imponerende må jeg sige.

---

Så nu ved vi heller ikke hvad fri vilje er mere? Er det det du siger? Du har snart puffet din gud ud i total uforstålighed.

---

Void:
Så han er ikke almægtig? Gud kan altså ikke alt?
Anna:
Jo han kan alt, men han vil ikke alt. Derfor har han skabt en sten, som han ikke selv kan løfte.

---

Viljen er ikke evnen. Så du mangler stadig at forklare mig hvordan man som almægtig evner at skabe en sten man ikke kan løfte :)

---

Jeg forstår det heller ikke. Men jeg tror på det.

---

Fair nok. Jeg tror også på at 2 + 2 er 6. Jeg føler virkeligt er dette er sandt.

---

Dine såkaldte modsigelseslinks er svære at diskutere…
Jeg har ikke kigget ret meget på dine links….
Jeg ikke er teolog og tilpas godt inde i Bibelens detaljer til at kunne forklare dig den rette sammenhæng…
Jeg har ikke engang gidet at slå op i min egen Bibel for at se om påstanden er rigtig, for jeg er ærlig talt temmelig ligeglad….
Hvis det her er de vildeste fejl, man kan finde i Bibelen, så er jeg godt nok temmelig tryg ved Bibelen….
Er det virkelig dit bedste argument mod Bibelen?. Kom igen Void, det her er for sølle. …

---

Yep. Du er ikke helt parat til en denne snak. Lad os tage dem op en anden gang.

---

void:
Det må være indlysende at formode at den gud der skabte universet også kan kommunikere logiskt, utvetydigt og konsistent til sit eget skaberværk.
anna:
Måske, men det kræver jo også, at hans børn kan forstå det sprog, han taler. Kommunikation går to veje ved du nok. Og hvis mennesket ikke VIL forstå, så forstår det heller ikke.

---

”Hans børn” har ikke de samme problemer med at afkode hans skaberværk. Hvis så bare han også lige kunne ha’ skrevet en bog uden usammenhængende anekdoter og ulogiske propositioner, så ville skaberværket være helt perfekt.

Kære Anna,

---

Forstår du selv hvad de der evalueringstilstande er for nogen? Hvor sidder de? Og hvordan virker de?

---

Kan det være rigtigt at du ønsker at kalde en tilstand for en genstand?

---

Det eneste jeg får ud af dette, er, at du ikke vil tage stilling til en konkret situation, og vurdere den udfra dens præmisser, men i stedet vælger at sige: fordi mennesket har tilbøjelighed til utroskab, så er det godt.

---

Så har det været gavnligt for arten.

---

Fordi mennesket har tilbøjelighed til massemord, er det så også godt?

---

Er det noget der rammer halvdelen af alle danske ægteskaber? Påstår du at undtagelser i virkeligheden ikke kan eksistere?

---

og det her det er altså bare så grundlæggende åndsvagt, at jeg ikke tror vi kommer videre.

---

Det har du nok ret i.

---

Når nu alt, hvad der er muligt for mennesker, er godt, …

---

Hvor siger jeg det?

---

Hvad er det så der er ondt, Void, kan jeg få nogle konkrete eksempler på noget, som vil være relativt ondt ifølge dit verdensbillede?

---

At gøre unødvendig skade vil hos de fleste mennesker blive opfattet som noget ondt.

---

Anna:
Altså det er bestemt aldrig nogensinde blevet verificeret eller falcificeret, at menneskets kærlighed til et andet menneske UDELUKKENDE skyldes kemiske reaktioner på lugt osv.
Void:
Der er kortlagt tilstrækkeligt til at dette er kan kaldes faktum, en teori på baggrund af observation og falsifikation. Der er ingen observationer ensige falsifikationer der kan påvise en sjæl, en ånd, et sind. Uforståelige koncepter som jeg iøvrigt bad dig at definere for mig. Kommer disse senere?
Anna:
Jeg vil meget gerne bede dig forklare udfra teorier om kemiske reaktioner, og din falsifikationsmetode, hvordan mennesker der aldrig har set hinanden, rørt ved hinanden, hørt den andens stemme, lugtet til den anden eller smagt på den anden, kan blive dybt forelskede gennem internettet.

Jeg gør lige opmærksom på, at det er OBSERVERET at noget sådan kan finde sted. Altså er det observeret at kærlighed er andet og mere end kemi. Medmindre selvfølgelig at du har en kemisk forklaring på dette fænomen!

---

Jeg har vist beskrevet at mennesker sagtens kan fatte sympati for hinanden over ”linien”, din ”gøren opmærksom på” er ret overflødig hvis du altså læser mine indlæg.

Men du påstår altså at menneskets er ikke en biokemisk maskine? Ikke er styret af hormoner? Ikke danner følelser ved den neurale processer i hjernen? At det ikke er menneskets fysiske/kemiske krop der er vært for følelsen af kærlighed?

---

Sind, sjæl, ånd, bevidsthed og endda også tanker er for mig at se ord, som dækker over nogenlunde det samme. Og det ligner lidt det som du kalder ”urforældrenes stemmer”. Det er noget af det, som gør dig til dig, og mig til mig. Det er det unikke ”stof”, der gør at mennesket aldrig vil blive istand til at lave en maskine, som var præcist ligesom et menneske. (Hvis alt var kemi så ville det jo faktisk teoretisk set være muligt at lave en maskine, som var præcist ligesom et menneske)

---

Hvis det ikke er kemi hvad er det så?

---

Nu har jeg forsøgt at forklare det. Hvordan vil DU forklare hvad bevidsthed, tanker osv. er for nogle størrelser?

---

Neurologiske processer der løbende behandler sanseindtryk og abstraktioner.

---

Du spiser dem ikke af med, at ”det gode er relativt”, eller at fordi de er istand til at føle had og en trang til at slå på nogle henne i skolen, så er det godt at gøre det.

---

Næh, for det er stadig ikke hvad jeg mener.

---

Menneskets bevidsthed, tanker, ånd, sjæl osv. tror jeg bare ikke at vi kan finde i generne, men det kan jo være at jeg tager fejl. Men jeg er helt overbevist om at bevidsthed, ånd, tanker osv. er fænomener som findes, også selvom mennesket endnu ikke har noget apparat, der kan påvise hvor dette usynlige fænomen sidder. En dag skal det usynlige blive synligt.

---

Tanker og bevidsthed er tilstande. De bliver frembragt af hjernen. Du kan ved at operere i hjernen eller administerere forskellige stoffer, frembringe andre tanker, følelser, osv.

---

Nu er jeg jo ikke voldsomt imponeret af, dine såkaldte forklaringer fx om menneskets kemi, så jeg tror vi er lige ringe til at forklare ting.

---

Aha? Er der noget eksperiment du kan komme i tanker om der vil overbevise dig om at hjernen er bevidsthedens og følelsernes centrum?

---

Anna:
Desværre, jeg må skuffe dig. Det er ikke kun en sjælden gang imellem, at mennesket gør noget som ikke er i menneskehedens interesse.
Void:
Det har jeg ikke sagt. Jeg sagde at massemord, voldtægter og lignende er undtagelsen og ikke reglen. Der kan du vel kun være enig med mig i. Hvis det modsatte var tilfældet, så var vi aldrig kommet så langt. En tendens til selvmord har ret svært ved at evolvere. En tendens til homoseksualitet vil også være fattigere på afkom end heteroseksualitet. Der er intet mystisk i disse udsagn.
Anna:
Hvad har du ikke sagt??? At det kun er en sjælden gang i mellem at mennesket gør noget som ikke er i menneskehedens interesse?
Massemord er måske undtagelsen. Nogle steder er voldtægter begyndt at ligne en regel (især de steder hvor moralen får lov at forsvinde – ex blandt soldater i krig) og ”lignende” ved jeg ikke hvad hentyder til, hvis ikke det netop skulle hentyde til ”noget som ikke er i menneskehedens interesse…
Void:
Kig på gaden. Ser du massemord over alt. Ser du voldtægter i hvert hjørne. Ser du selvmord fra hvert vindue? Hvad er så regel og hvad er undtagelse?
Anna:
I det danske samfund er massemord og voldtægter heldigvis undtagelsen. Men det er knap så entydigt at svare på, hvis vi går til et land som det, der engang hed Jugoslavien.
Min forklaring på det fænomen er, at danskerne i øjeblikket er bedre styrede af moral, end jugoslaverne er det. …

---

Godt, altså en undtagelse.

Derfor: ”hvis ALLE mennesker fører krig med ALLE, HELE tiden, ALLE steder, så VIL der ikke være nogen tilbage til at lave næste generation. Ergo, "ondskab" KAN ikke evolveres. Det må nødvendigvis udgøre en minoritet”.

---

Dette er en dialog som du har opfundet:
void:
Hvordan vurderer man om noget er absolut "ikke i orden" udfra noget relativt som moral?
Anna:
Udfra sin Bibel...

---

Jaså? Du finder dette indlæg nederst i http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=848&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0.
Her citeret i sin fulde ordlyd:

---

void:
Hvordan vurderer man om noget er absolut "ikke i orden" udfra noget relativt som moral?
Anna:
Udfra sin Bibel, udfra sine moralbegreber, sin opdragelse, sine erfaringer, sine følelser, sin fornuft, argumenter for og imod, man sjuser sig frem. Genkender du metoden?

---

???

---

Ja, jeg vil svare udfra min Bibel, men jeg har nævnt en hel del andre ting også. Dem får du lige igen, for du har åbenbart brug for at få ting gentaget rigtig mange gange. I hvert fald er du dårlig til at citere hele sætninger. Jeg skrev: ”Udfra sin Bibel, udfra sine moralbegreber, sin opdragelse, sine erfaringer, sine følelser, sin fornuft, argumenter for og imod, man sjuser sig frem. Genkender du metoden?”

---

Undskyld for mine korte citater. Bemærk de 3 … som antyder at sætningen er forkortet. Og forkortet var den fordi det var din henvisning til din bibel der undrede mig. Men den snak tager vi jo allerede i vores anden tråd så lad bare den ligge her.

---

Void:
Hvad er det ved jesus du vil følge? Kan ghandi ikke bruges i stedet? Eller mig? Eller hvad med at du bare fulgte din egen natur og lod de "tæsk"/gode råd du fik forme din adfærd?
Anna:
Du ”svarer” med at stille spørgsmål. Skrev du også et spørgsmål på din stemmeseddel i går i stedet for et kryds? Tag stilling mand, og begrund din stillingtagen. Det andet er noget retorikfnidder!

---

Retorikfnidder eller ej så spørger jeg igen: Hvad er det ved jesus du vil følge?

Kære Per,

Det var ikke en luns kød der blev smidt ud. Anna bad om noget materiale og jeg gav hende noget. Men prøv dine argumenter af under bibel forumet:)