Citat:
Hej "DHP"

Hvis du tror på den naturvidenskabelige metode, hvorfor tror du så ikke på de radiometriske dateringer, altså de metoder der daterer klipper o.l. - dvs metoderne, der baserer sig på isotoper fra Rb, Pb, Sr, og U (rubidium, bly, strontium og uran)?

Disse metoder kan fortælle dig, at jorden er meget gammel, og at Grand Canyon er dannet over rigtigt mange år.

Citat:
Tit er der også problemer hvis man udfører carbondatering på ting som formodentlig skulle være millioner af år og finder C14 selvom der absolut ikke skulle være mere C14 efter bare 50k år.

Citat:
Hvordan er artiklen overhovedet brugbar til andet end at så tvivl om dateringsmetodernes nøjagtighed, hvis man først gør den antagelse at der er sket et mirakel eller tre?

Citat:
Hvad er fejlen så i de tilfælde, hvor der vitterligt ikke er mere C14 tilbage? De viser jo en alder på over 50.000 år, og det må siges at være en del mere end dine 6.000 år..

Citat:
Sagt på en anden måde, så modbeviser det ikke en metodes anvendelighed, at du kan finde 90 afvigelser

Citat:
Hej Dennis,
Inden vi kommer for godt i gang med de tekniske detaljer, vil jeg gerne vide, hvad vi kan enes om. Hvilke metoder kan bruges til at datere arkæologiske/geologiske prøver, og hvor langt tilbage kan man datere med disse metoder?

mvh
LarsBj

Citat:
Jeg er ikke inde i alle former for dateringer så jeg ved ikke hvilke/om der er nogle kreationister er enige i. Jeg tror en god rettesnor er at du kan være sikker på at kreationister er uenige i dateringsmetoder som giver mere end højst 10k år.

Citat:
Artiklen fifler lidt med tallene. Den siger et sted, at indholdet af C14 i atmosfæren før syndfloden var under 1% af hvad den er idag. Derefter bruger den denne enorme, mirakuløse antagelse som belæg for at udregne hvor meget C14 der burde være i begravet plantemateriale

Citat:
og får på den måde målingerne til at vise præcis hvad de vil have dem til at vise.

Citat:
Artiklen må også inddrage en "accellerated decay" periode, der på næsten magisk vis står som eneste årsag til, at radiometriske dateringer både er rigtige og forkerte. Rigtige, fordi målingerne af C14 er gode nok, men forkerte, fordi de ikke inddrager en mirakuløs, pludselig og ikke mindst midlertidig accelleration af et tilsyneladende stabilt materiale

Citat:
Hvor er vi nået til, hvis man skal til at opstille hypotetiske, overnaturlige brud på naturens regelmæssighed - og hvad sker der, hvis man forsøger at konkludere noget om naturens regelmæssighed på baggrund af sådan et brud?

Citat:
Hvordan er artiklen overhovedet brugbar til andet end at så tvivl om dateringsmetodernes nøjagtighed,

Citat:
hvis man først gør den antagelse at der er sket et mirakel eller tre?

Citat:
Hej Dennis,
Jeg havde nær glemt:
"Jeg tror en god rettesnor er at du kan være sikker på at kreationister er uenige i dateringsmetoder som giver mere end højst 10k"

10000 år? Jeg troede, I mente jorden er 6000 år gammel??????

mvh
LarsBj

Citat:

Det tror jeg er meget præcist udtryk. AiG og ICR-folkene er med andre ord fuldstændig ligeglade med, hvad de kan se, måle og veje. De nægter bare konsekvent at anerkende enhver datering, der giver mere end 10 k. Hvordan kan du acceptere dette????

Citat:
De starter med den tro at de mener at jorden er omkring 6k år gammel. Præcis ligesom evolutionister i dag starter med den tro at de mener jorden er omkring 4,6 mia. år.

Citat:
Helt kort så tager evolutionisterne de antagelser at:

1: De ved hvor meget der har været af det henfaldende produkt fra starten

2: At henfaldet altid er sket med samme hastighed

3: At der ikke er forsvundet noget af hverken mor eller datter-element i mellemtiden

Citat:
Så når evolutionisterne siger at der altid har været den samme mængde carbon i atmosfæren i det tidsrum carbondatering kan "datere" (ca. 50k år) så antager de faktisk at jorden er mere end 30k år gammel.

Citat:
Kreationisterne mener kun at jorden er omkring 6k år gammel. Det betyder at C12/C14 forholdet ikke ville have været det samme.

Citat:
Altså lige meget hvilken alder den radiometriske datering kommer med så kan geologen fortolke det på en måde så han får det resultat han ønsker.

Citat:
Der er mange eksempler på at radiometrisk datering har dateret forkert. F.eks. lava som man ved hvor gammel er kan give millioner af "år" hvis man daterer det.

Citat:
Tit er der også problemer hvis man udfører carbondatering på ting som formodentlig skulle være millioner af år og finder C14 selvom der absolut ikke skulle være mere C14 efter bare 50k år.

Citat:
Til gengæld er der flere andre radioaktive metoder, der kan bruges til at bestemme jordens alder, og de stemmer rigtig godt overens med hinanden, og kan fortælle os, at jordens alder er et sted mellem 4,5 og 4,6 milliarder år.

Citat:
Hvis Gud havde gået ind og manipuleret med de radioaktive stoffers henfaldstider, ville han for det første undergrave sit skaberværk og for det andet gøre sig selv til en slags løgner.

Citat:
Jeg kan ikke forstå, hvorfor så mange af mine medkristne hellere vil tro på folk fra AiG eller ICR, der stort set altid udtaler sig om områder, de ikke er eksperter i, end man vil stole på universitetsuddannede forskere, der bruger hele deres liv på at arbejde seriøst med kernefysik, geologi, palæontologi, biologi osv.

Citat:
Ham Giem, der har lavet de kulstof 14-prøver, du henviser til, er f.eks. læge! Sikkert en dygtig læge, men absolut ikke nogen autoritet, når det kommer til datering.

Citat:
De geologiske og radioaktive dateringsmetoder er ikke lavet for at angribe kristendommen eller forsvare evolutionsteorien. Allerede 50 år inden Darwin udviklede evolutionsteorien havde man så stor geologisk viden, at man uden for enhver berettiget tvivl vidste, at jorden var i hvert fald mange millioner år gammel.

Citat:
Metoderne er udarbejdet i et forsøg på at forstå den jord, som vi er sat på, og det mener jeg også, at vi har ret til og pligt til, så jeg kan ikke se, hvorfor du ser dateringsmetoderne som modstandere af kristendommen.

Citat:
Træringsdatering har så vidt jeg ved en maks alder på 10k år.

Citat:

Så hvis vi taler om Danmark: Tidspunktet for Istiden, stenaldrende, bronzealderen, jernalderen osv, så kan du ikke udtale dig om, hvornår nogle af disse fandt sted??

Citat:
Det er en fortolkning ud fra nogle antagelser. Især antagelsen om at alt altid har opført sig som det gør idag. (henfaldstid, forhold mellem isotoper etc.)

Citat:
Du skriver at man uden berretiget tvivl vidste at jorden var millioner af år gammel. Det tror jeg ikke på var tilfældet.

Citat:
Altså med forudsætningen at der ikke sker mirakler og at "nutiden er nøglen til fortiden" - dvs. der er ikke sket noget i fortiden som ikke sker i nutiden.

Citat:
Jeg ser dem som modstandere af kristendommen fordi de bliver brugt som argumenter for en teori som udelukker den kristne gud som beskrevet bogstavelig i biblen.

Citat:
Kalder du det så også at "fifle med tallene" når evolutionister udregner at et vist organisk stof er 10k år gammel vha. carbondatering?

Citat:
De får ikke målingerne til at vise lige hvad de vil have. Målingerne er foretaget og der bliver ikke på noget tidspunkt lavet om på disse målinger. Det de gør er at de fremsætter en hypotese som passer godt til de målinger der er foretaget. Du kunne måske sige at de får deres konklusioner til at passe med målingerne. Men er det ikke det videnskab går ud på?

Citat:
Hvis du mener påstanden om at der har været acceleret henfald så er der også videnskabelige beviser for at dette må have sket mener kreationisterne.

Citat:
Det eneste mirakel jeg kan se der er antaget her er syndfloden.
Men jeg synes du er ved at komme til den rigtige form for argumentation. Det er for det meste antagelserne og ikke beregningerne det giver mening at angribe. Disse resultater vil jeg gerne indrømme giver ikke meget mening hvis der virkelig ikke har været en syndflod. Om der har været en syndflod kan så diskuteres meget. Der er også mange data som kreationisterne mener peger på at der har fundet en syndflod sted.

Citat:
Jeg synes i høj grad at det siger noget om dateringsmetoder i dette tilfælde. Hvis et fossil er millioner af år gammel så kan der ikke findes mere C14 tilbage i fossilet.

Citat:
Grunden til at jeg skrev 10k år er fordi kreationister ikke er 100% sikker på den helt præcise alder ifølge biblen. Men de mener at jorden er omkring 6000 år gammel.

Citat:
Først lad mig bemærke min undren over dit sprogbrug - hvem er disse evolutionister du taler om?

Citat:
De tre antagelser gælder ved nogle typer for datering, men langt fra alle.

Der findes metoder der kan beregne hvor meget materiale der var til at starte med, og samtidig kan kontrollere om der er sket en fourening af materialet.

Det er faktisk kun din anden antagelse der gælder generelt for alle metoder der anvender radioaktive isotoper, så for at skabe den mindste tvivl, må du kunne argumentere for hvorfor denne antagelse ikke bør tages med.

Citat:
Der er skam ingen der siger at der altid har været samme mængde - hvor har du fået den ide?

Citat:
Der har været tilnærmelsesvis samme mængde, og man bruger korrelationer med andre målemetoder til at kalibrere C14 dateringer. Ved at sammenholde f.eks dendokronologi (træringe), eller resultater fra aflejringer i søer, koralvækst, årligt snefald på hhv nord og sydpolen, kan man sammenholde mange forskellige dateringsmetoder

Citat:
Hvis AIG har ret, så burde vi jo se en stor forskel på den alder vi kan regne os frem ud fra f.eks dendokronologi, og den alder vi måler via C14 metoden?

Citat:
Det er ngrov anklage, og en karikatur af den videnskabelige proces

Selvfølgelig kontrollerer man sine resultater! helt grundlæggende så må man ved en hver måling vurdere sine fejlkilder, og fprurening af materiale, udsvaskning osv er som AIG jo så gerne påpeger en reel mulighed ved datering ud fra radioaktive isotoper. Hvis ens resultater ikke er konsistente, så må man vurdere hvilke, om nogen, af resultaterne der er pålidelige.

Citat:
En gammel kæphest fra kreationisternes side. Alderen var inden for den statistiske usikkerhed for den målemetode de valgte.

Citat:
Men nu du kort har nævnt C14, hvordan bortforklarer du andre målemetoder, som for eksempel de isokrone metode, hvor den eneste antagelse er at halveringstiden har været konstant

Citat:
Som nævnt har man anvendt Årlige aflejringslag i søer til at kalibrere C14 metoden 45.000 år tilbage i tiden Resultaterne fra dette stemte overns med egetræsdateringerne fra Europa, for det interval hvor der var overlap, og der var generelt en god overensstemmelse mellem den alder man kunne regne sig frem til ud fra de årlige aflejringer, og den ukalibrerede C14 alder.

Citat:
Du skal altså til at lære at checke dine kilder og årstal.

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD015.html (2004)

http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html (2005)

Citat:
Det kan måske godt være at disse antagelser ikke gælder for alle dateringsmetoder men det er de antagelser der generelt gælder for de fleste.

Citat:
Kreationisterne mener heller ikke at de fleste af de dateringsmetoder som C14 sammenlignes med er rigtige af forskellige grunde.
Når man sammenholder 2 forkerte metoder så beviser det ikke at en af dem er rigtige. Jeg har skrevet lidt om hvorfor kreationister f.eks. ikke mener træringsdatering er præcis.

Citat:
Nej fordi C14 metoden bliver brugt i dendokronologi til at bestemme hvilke passager der passer sammen.

Citat:
Så i dendokronologi ligger der altså den forudsætning at 2 materialer med samme C14 indhold er lige gamle.

Citat:
Problemet er når man begynder på forsøg hvor man ikke med sikkerhed kan vide hvad resultatet burde være.
Når forskeren tror han ved at materialet har en bestemt alder så er det klart at hvis han ikke får den alder vil han helt naturlig begynde at lede efter fejlkilder i forsøget. Ligesom i vores fysikforsøg i skolen.

Citat:
Men måske var det ikke forsøget der var noget i vejen med. Måske var det det at han troede at materialet var en vis alder.

Citat:
Hvis det var inden for usikkkerheden hvordan kan det så være at aldrene bliver skrevet som f.eks. 1,34 Ma +/-0,2Ma - altså +/- et meget lille tal.

Citat:
Vil du ikke prøve at forklare hvad denne metode går ud på? Jeg er som sagt ikke så meget inde i alle dateringsmetoderne men hvis du forklarer hvordan det fungerer kan jeg sikkert finde noget materiale om det på AiG.

Citat:
Det kreationisterne sikkert ville protestere mod her er at man antager at de lag der er i søen er årslag.

Citat:
Desuden er der her det samme problem som ved trædateringer. Man går ud fra at C14/C12 forholdet altid har været tilnærmelsesvis konstant og regner derfra tilbage.

Nej! Man bruger dataene fra søen til at kontrollere C14 målingerne. Det viser sig at de stemmer godt overens. Og derefter bruger man data til at gøre C14 dateringen endnu bedre - den har en tendens til at vise for unge aldre

Man vælger at gøre det på den måde fordi man VED at C14 andelen har ændret sig historisk, og at usikkerheden ved C14 derfor er større end usikkerheden ved aflejringerne i søerne!

Citat:
Ifølge kreationismens teori har dette forhold ikke altid været konstant og det vil derfor ikke give mening at lave denne tilbageregning.

Citat:

Hvad er fejlen så i de tilfælde, hvor der vitterligt ikke er mere C14 tilbage? De viser jo en alder på over 50.000 år, og det må siges at være en del mere end dine 6.000 år...

Citat:
Jo det kan sagtens lade sig gøre at finde C14 ubekvemme steder, og det er et kendt fænomen, som seriøse arkæologer og geologer er meget opmærksomme på. Man skal ved indsamling af materiale til C14-bestemmelse sikre sig, at lagserien er indtakt, at der ikke er sket udveksling af C14 med omgivelserne og en række andre ting.

Citat:
I de eksempler du giver, er der nogle gange overtrådt disse regler, andre gange fremgår det ikke tydeligt, at man hat været bevidst om dem. Man går ikke bare ud og samler materiale!

Citat:
Og nogle af de eksempler du giver, viser også andre fejl. I den australske sandsten-"træ"prøve har man dateret en prøve til ca 34000 Carbonår (der står i øvrigt ikke om det er kalibrerede år eller carbonår???) med "den traditionelle metode". Men i denne metode er 34000 år grænsen, og det viser at prøven er 34000 til uendeligt gammel!!!

Citat:
Bare lige for at tjekke.. Har du nogle eksempler på prøver af organiske materialer hvor det ikke er mere C14 tilbage?

Ikke ved hånden - prøv google; evt. google scholar (http://scholar.google.dk/). Den er god til den slags søgninger.

Citat:
Men hvis C14 indholdet har ændret sig så voldsomt over de få tusinde år Jorden har eksisteret, hvorfor stemmer C14 dateringen så helt overens med træringsdateringer? Hvordan kan vi få sammenlignelige resultater mellem C14 og træringe når vi måler genstande fra f.eks vikingetider, der trods alt var for over 1000 år siden, altså en fjerdedel af vejen til syndfloden?

Hvordan kan vi datere 2.000, 3.000, 4.000,5.000 år ja 10.000 år gamle fund med overensstemmelse mellem begge metode hvis der praktisk taget intet C14 var i atmosfæren for 4.000 år siden, altså kort efter syndfloden?


Det burde give en ung alder i træringe, men en enormt høj i C14!

Her antager kreationisterne
1. Træringe kan anvendes til at datere
2. Der var praktisk taget intet C14 i atmosfæren før, og umiddelbart efter syndfloden

Men C14 målinger sammenholdt med træringe korrelerer, så mindst en af antagelserne er forkerte!

Citat:
"Præcis ligesom evolutionister i dag starter med den tro at de mener jorden er omkring 4,6 mia. år."

Nu er du tarvelig! Jeg troede, jeg havde redegjort for, at Jordens alder er et resultat, ikke en tro. Du har lov til at sige, at du ikke tror på resultaterne. Men du har ikke lov at sige, at "troen" på en gammel jord og troen på Bibelen er ligestillede - erkendelsesmæssigt.

Citat:

Jeg kan forstå, at din tro må give dig nogle problemer med at få fortiden til at hænge sammen,

Citat:
men jeg vil stadig gerne vide, om der er noget, vi kan blive enige om. Foreløbbig er vi enige om, at man kan træringsdatere 10000 år tilbage i tiden.

Citat:
Hvor længe varede den istid i Danmark? Og hvilke spor har den sat?
Hvor lang tid gik der, hvor Danmark ikke var beboet, og hvilken kultur var der lige efter?

Citat:
Og hvad er dine grunde til at tvivle på disse antagelser?

Citat:
Citat:
Du skriver at man uden berretiget tvivl vidste at jorden var millioner af år gammel. Det tror jeg ikke på var tilfældet.

Hvorfor ikke?

Citat:
Vil du inddrage mirakler i videnskaben eller ej? ovenfor siger du at Gud ikke snyder, men at man kan begrunde ungjordsteorien videnskabeligt, men nu mener du at vi skal tage mirakler med i betragtning?

Citat:
Er det så ikke nemmere blot at erklære at videnskaben har ret i sine resultater, men at de blot skyldes at gud på mirakuløs vis har grebet ind for at det skal se ud som det gør?

Citat:
Så du benægter resultaterne fordi du ikke kan lide følgevirkningerne? Det er ikke en sund indstilling, og er for øvrigt irrelevant i forhold til om resultaterne er valide eller ej.

Citat:
I eksemplet med diamanten kan der jo netop ikke have været noget udveksling af C14 med omgivelserne. Hvordan kan det så lade sig gøre at finde C14 der?

Citat:
Nej, for de antager ikke nogen mirakuløs "accelleret henfaldsperiode" for at nå til resultaterne. Hvorfor dette krumspring fra kreationisterne, alene på grund af nogle slægtstavler fra en 2000 år gammel samling af bøger?

Citat:
Hvis bibelens slægtstavler ikke fandtes, var der intet belæg for at hævde 6.000 år - og uden dem er der slet ikke noget behov for "accelleret henfald" eller andre mirakler.

Citat:
Videnskab går ikke ud på at have en konklusion, 6.000 år, og derefter finde på et mirakel for at forklare, at målinger ikke giver under 6.000 år. De får faktisk målingerne til at vise præcis hvad de vil have dem til at vise, ved at ændre på det regelmæssige i henfaldstider.

Citat:
Hvorfor gentager du din påstand om antagelser så ofte... er det fordi du selv er nødt til at lave adskillige antagelser og ikke kan forsvare dem med andet end påstande om, at andre er lige så slemme hvad det angår - lidt á la "ateister er også religiøse"?

Citat:
Citat:
Det kan måske godt være at disse antagelser ikke gælder for alle dateringsmetoder men det er de antagelser der generelt gælder for de fleste.


Nej, langt fra de fleste, kun for de mest simple metoder.

Citat:
Men når man sammenligner mange forskellige metoder, og får samme resultat med dem alle, mener du så ikke det støtter konklusionen at resultatet er rigtigt?

Hvis ikke, hvordan forklarer du så overensstemmelsen. Hvordan kan træringene i Europa have præcis samme fejlvisning som aflejringer i søer i Japan, og det samme gælder for islag på både nord og sydpolen, samt koralvækst, og halveringstiden for forskellige isotoper, der henfalder på grund af forskellige kerneprocesser?

Kan du ikke henvise til en AIG artikel der forklarer hvorfor hver eneste metode korrelerer med de andre?

Citat:
Faktisk så bruger man træringene selv til passe materialet sammen.

Citat:

Citat:
Problemet er når man begynder på forsøg hvor man ikke med sikkerhed kan vide hvad resultatet burde være.
Når forskeren tror han ved at materialet har en bestemt alder så er det klart at hvis han ikke får den alder vil han helt naturlig begynde at lede efter fejlkilder i forsøget. Ligesom i vores fysikforsøg i skolen.



Præcis, så der er intet underligt i det

Citat:
Det ville være en mulig forklaring hvis ikke så mange uafhængige linier af målinger gav præcis samme resultat.

Citat:

Citat:
Hvis det var inden for usikkkerheden hvordan kan det så være at aldrene bliver skrevet som f.eks. 1,34 Ma +/-0,2Ma - altså +/- et meget lille tal.



Hvis man måler nydannet lava med en metode de anvende serie med høj halveringstid (mia år), så vil en usikkerhed på et par millioner år være lille. Det svarer til at måle hårsbredde med en meterstok (uden inddelinger)

Citat:
Kort sagt så måler man på flere prøver fra samme formation. Ved at plotte disse prøver ind på en graf, så får man en ret linie, og hvor den skærer y-aksen kan man aflæse hvor meget anddelen af mor/datter isotop var da materialet blev dannet, og samtidig beregne alderen.

Hvis ikke punkterne rammer en ret linie, så betyder det at prøverne enten er dannet ved forskellige processer eller tider, eller at der er sket en forurening, og man må forkaste sine prøver.

Citat:
Me hvis ikke de var årlige, hvorfor passer de så med træringe og C14 dateringen? Hvordan vil du forklare at tre helt uafhængige processer, to af dem adskilt af tusinder af kilometer opnår helt ens resultater, hvis ikke det er fordi det er korrekte resultater?

Citat:
Nej! Man bruger dataene fra søen til at kontrollere C14 målingerne. Det viser sig at de stemmer godt overens. Og derefter bruger man data til at gøre C14 dateringen endnu bedre - den har en tendens til at vise for unge aldre

Citat:
Det er defor man laver tilbageregningen, netop for at måle C14 bagud i tiden, og resultatet stemmer ikke overens med antagelsen om at der kun var 1% for få tusinde år siden, hvorfor vi selvfølgelig må forkaste den hypotese.

Citat:
Nu læste jeg tilfældigvis hele den nyeste artikel - og lagde specielt mærke til noget af det sidste. Humphreys beskylder Henke for at være på trods alene fordi bibelen ikke må være sand, fordi Henke nu er tidligere kristen. Det kan godt undre mig at det tilsyneladende ikke er nok at lade de videnskabelige data tale. Nu skal folk også miskrediteres, fordi de har forladt den kristne tro?

Citat:
Kunne det tænkes, at Henke er imod konklusionen (han nævner blandt andet inkonsekvens hos Humphreys) om en maksimal levetid for jorden på 6.000 år, fordi der er bunkevis af indikationer på det modsatte og han derfor føler Humphreys manipulerer med (bortcensurerer) de tilgængelige data, der modsiger hans konklusion?

Citat:
I øvrigt stillede jeg nogle andre spørgsmål, som jeg håber du får tid til at se på.

Citat:
Først fortæller Humphreys om hvor perifirisk og hvor små Henkes indvendinger er og bagefter prøver han at komme med en mulig forklaring på hvorfor Henke hænger sig så desperat i de små detaljer. - Humphreys gæt er at det er fordi Henke under ingen omstændigheder vil acceptere biblen som sand.

Citat:
Det kunne sagtens tænkes. Lige så vel som det kunne tænkes at det er Humphreys forklaring der er korrekt. Men hvad har alle de andre "beviser" for en gammel jord at gøre med Humphreys artikel om helium?

Citat:
Humphreys kan jo umuligt gennemgå alle dateringsmetoder og problemerne ved dem i en enkel artikel. Men ligesom der er bunkevis af indikationer der sandsynliggør en gammel jord så er der lige så store bunker af kreationistiske skriverier som modbeviser disser indikationer.

Citat:
Lige så store bunker? Det ved jeg ikke hvordan du har tænkt dig at underbygge...

Citat:
Jo, jeg skrev at din tro giver dig problemer, fordi du ikke har nogen forklaring eller model for Danmarks oldtid. Det må da være et problem, når man støder på alle de for dig forvirrende datoer og tider?

Citat:
Men du mener altså, at man kan datere præcist med årringsdatering 3000 år tilbage i tiden?

Citat:
Og når nu vi ved, at C14 kalibreres med årringe, så må det også gælde, at C14-metoden efter din mening er præcis tilbage til 1000 f.Kr?
Vil det sige, at fund og bopladser fra bronzealderen i Danmark er dateret præcist?

Citat:
Fordi de kun udelukker biologisk forurening og ikke tager stilling til baggrundsstråling, som kan give en smule forurening i diamanten, hvilket giver et dateringsresultat omkring grænsen for metoden eller ældrer - hvilket ( hvis metoden kunne anvendes på diamanter som jo ikke er en organisme der optager kulstof) betyder at diamanten er ældrer end hvad C14 metoden kan give svar på.

Citat:
Ville det ikke være mere på sin plads at undre sig over hvorfor der ikke er mere C-14 i alle diamanter, når alting er skabt eller dannet inden for 6000 år?

Citat:
Og det er jeg også blevet beskyldt for ved flere lejligheder. Og det er en grov generalisering [ikke at ville acceptere biblen under nogen omstændigheder].

Citat:
Sandsynligheden er, at man ved rationel overvejelse har fundet bibelens påstande om skabelsen usande, hvis de læses bogstaveligt.

Citat:
Det er simpelt at svare på. Forbindelsen til andre dateringsmetoder er, at såfremt Humphreys har ret, er alle andre dateringsmetoder forkerte.

Citat:
Wieland bringer en reference i sin artikel om vardatering, hvor der i abstraktet står: ...

Citat:
Og i artiklen om træringsdatering skriver de dette mindeværdige:

"However, when the interpretation of scientific data contradicts the true history of the world as revealed in the Bible, then it’s the interpretation of the data that is at fault. It’s important to remember that we have limited data, and new discoveries have often overturned previous ‘hard fact"

Mener du stadig, at AiG har hårde VIDENSKABELIGE 'beviser' for en ung jord???

Citat:
Men er det ikke rigtig? At mange ikke vil acceptere biblen under nogen omstændigheder.
Det kan godt være at der ligger god argumentation bag men stadig. Der skal vel rigtig meget til at overbevise dig om at biblen er sand f.eks. Jeg synes tit det virker som om at biblen bliver forkastet med det samme den bliver nævnt ved mange ateister. - Fordi de "ved" jo at den ikke er sand.

Citat:
Jeg synes også at det virker som om at lige meget hvor gode hypoteser man kommer med om jordens opståen etc. så bliver de forkastet hvis de forudsætter at Gud er til.

Citat:
Det er måske din udlægning af hvordan det er foregået. Jeg tror at det er foregået sådan at folk ikke kunne acceptere at der er en gud til. Derfor har de prøvet at forklare naturen uden en tilstedeværelse af en gud.

Citat:
AiG viser at man sagtens kan være rationel og tro på biblen bogstavelig på samme tid. Kreationismen giver lige så meget mening som GTE. Men kreationismen forudsætter at der findes en gud og jeg tror grundlæggende at det er det folk er imod ved denne teori.

Citat:
Det er rigtig at der er en forbindelse. Men jeg mener ikke det er ordentlig argumentation at sige at Humphreys' konklusion om "acceleret henfald" ikke kan være rigtig fordi en følgevirkning af denne konklusion er at jorden kun er 6k år gammel.

Citat:
Jeg kan stille det samme spørgsmål til dette som Kongstad stillede til mig:
"Så du benægter resultaterne fordi du ikke kan lide følgevirkningerne? Det er ikke en sund indstilling, og er for øvrigt irrelevant i forhold til om resultaterne er valide eller ej."

Citat:
Det er pga. samme argumentation som Kongstad brugte i dette citat at jeg synes det er irrelevant at snakke om alle andre dateringsmetoder her i dette tilfælde. Det er resultatet med helium der er relevant.

Citat:

Faktisk har jeg aldrig hørt om nogle organiske materialer der ikke indeholdt C14. - Selv de materialer som laberatoriet i RATE artiklen bruger som "carbon dead" materialer har 0,077 pmc C14 stadigvæk.
De kan skyldes at jeg mest har set kreationistiske artikler men det kan jo være i kan hjælpe mig med at finde et eksempel på hvor man har fundet et organisk stof uden C14.
Desuden hvis der skulle findes et organisk materiale et sted uden C14 ville det også kunne forklares. Bl.a. ved at kreationisterne mener at C14/C12 forholdet var meget mindre i fortiden og så det at de mener at der har været en "acceleret henfald"-periode.

Citat:
Ifølge den artikel jeg linkede til så bliver træringsdatering mere og mere upræcis jo længere du går tilbage i tiden (derved også C14 datering - da den jo er kalibreret af træringsdatering) så jeg vil ikke tro at dateringer af ting med "aldre" på 3000 år er præcise.
Et par hundrede år fra den rigtige alder vil jeg tro.
Ifølge kreationismen var der jo et meget lille indhold af C14 i atmosfæren efter syndfloden. - Derefter er C14 indholdet steget lige siden. Så det vil sige at jo tættere du kommer på syndfloden jo mere ved siden af vil C14-datering være.
3000 år BP er jo kun ca. 1000 år efter syndfloden så jeg vil tro at ting der er 3000 år gamle vil give en alder der er en del ved siden af den rigtige alder hvis man daterer det med C14 metoden.

Citat:
Udover AiG findes der masser af andre kreationist hjemmesider. Du kan næsten helt sikkert finde noget om dateringsmetoder på dem alle sammen. Så jeg vil sagtens mene at jeg kan påstå at der er lige så store bunker af modargumentation imod dateringsmetoderne som der er bunker af dateringsmetoder.

Citat:
Jeg synes ikke dine "evolutionistcitater" er ekvivalente med udtalelsen om, at alle udsagn imod AiGs tolkning af Bibelen er på forhånd forkerte.

Citat:
For det første er AiG en institution, hvorimod hver af de forskere, du citerer, udtaler sig som enestående debattører.

Citat:
Det har ikke noget at gøre med den naturalistisk baserede naturvidenskab, der som metode anvender målelighed og forudsigelighed.

Citat:
Den naturalistiske naturvidenskab udelukker ikke en guddommelig magt, men afstår fra at konkludere på religiøst grundlag.

Citat:
Fænomener, der af kristne betragtes som mirakler vil, vis de har efterladt sig fysiske spor, á priori blive betragtet som naturfænomener. Hvis de så virkelig ER mirakler, vil de for tid og evighed stå som uforklarede.

Citat:
For det andet er det første citat fra 1929, og hvad der gjaldt om status for evolution den gang,

Citat:
For det tredje taler Lewontin om astronomi, ikke evolution, og han fortsætter citatet:

Citat:
"The eminent Kant scholar Lewis Beck used to say that anyone who could believe in God could believe in anything. To appeal to an omnipotent deity is to allow that at any moment the regularities of nature may be ruptured, that miracles may happen".

Hvis man forholder sig til naturen på den måde, falder videnskaben sammen. Alle fænomener vil så være guddommelige mirakler, og det er kun, hvis man kan overkomme sin dovenskab, at man får undersøgt regelmæssighederne i naturen.

Citat:
Naturvidenskaben behandler alt som et resultat af regelmæssigheder og lader resten (hvis de er der) stå tilbage.

Citat:
Samler der sig tilstrækkeligt mange uforklarede fænomener op, får vi et paradigmeskift i videnskaben, som det er set, bl.a. da der var samlet så mange facts om jordens undergrund, at teorierne om først en, så flere, syndfloder faldt sammen.

Citat:
For det tredje håber jeg virkelig for dig, at du er i stand til selv at gennemføre beviset for at f(x) = x er en voksende funktion ud fra definitionen på en voksende funktion (En funktion, f, siges at være voksende, hvis det for vikårlige tal x1 og x2 i definitionsmængden gælder, at x1<x2 -> f(x1)<f(x2)).

Ellers går det skidt til studentereksamen!!!!

Citat:
At nye fund kan vælte gamle fund er det charmerende og styrken ved naturvidenskab. Og hvis AiG har facts, der kan vælte teorien om en gammel jord, er det kun at opfordre dem til at publicere i fagtidsskrifterne. Men det vil de ikke, for deres forudsætning er jo, at det er et fact, at jorden er ung. Og så er der tale om en cirkelslutning.

Citat:
PS! Referencen fandtes i en af de referencer, du gav mig. Jeg har ikke tid at finde den nu, men jeg vil generelt opfordre dig til at referere dine citater direkte i indlæggene og så støtte med henvisningerne. Det gør det nemmere at læse. Og hvis jeg skulle ønske at debattere med AiG, kan jeg jo bare selv skrive til dem. Nu er det DIG, jeg debatterer med.

Citat:
De bliver da absolut ikke forkastet - det vi siger er, at teorier der inkluderer Gud blot ikke er videnskabelige, og dermed ikke ligeværdige med de nuværende naturvidenskabelige teorier.

Citat:
Så meget kan jeg ikke psykoanalysere mennesker, der nu er afdøde. For mig at se er det gået sådan til, at folk nok kunne acceptere en gud, men gang på gang måtte observere, hvordan det at acceptere en gud som del af en videnskabelig forklaring ødelagde helt grundlæggende forudsætninger for at konkludere andet end det, der står i bibelen.

Citat:
Og det er nødvendigt at kunne, hvis man vil dyrke videnskab.

Citat:
Bibelen er ikke et kalibreringsværktøj, der kan justere videnskabelige konklusioner.

Citat:
Du må beholde din tro, for jeg tror simpelt hen ikke jeg vil være istand til at overbevise dig om, at dén holdning du her lægger for dagen er absurd. Kreationismen er ikke rationel, netop fordi den forudsætter noget, der er irrationelt af natur: en gud.

Citat:
Det er ikke denne forudsætning, jeg er imod. Jeg siger bare, at det er umuligt at drive videnskab, hvis man har alle sine konklusioner på forhånd (og det er, hvad bibelen tilbyder). Du skal omdefinere "videnskab" for at nå udenom det - men efter hvad jeg har forstået har du heller ikke noget problem med sådan en omdefinition. Hvilket for mig at se indikerer, at du ikke har tænkt grundigt nok over, hvilke præmisser videnskab bygger på, hvad den empiriske metode kan og skal, og hvad historien har tilført videnskaben i form af fejlslagne forsøg på at inkludere Gud.

Citat:
De, der ikke lærer af historien, er dømt til at gentage den. Og det er så vidt jeg kan se hvad kreationisterne er igang med, når de vil have at deres kreationist-tro skal kaldes videnskab.

Citat:
Du forstod det forkert. Jeg mener ikke Humphreys' konklusion ikke kan være rigtig på grund af følgevirkningerne; jeg mener det fordi (a) der ikke er noget belæg for at hævde noget om jordens alder på baggrund af helium-indhold i zirconia alene, og (b) der ikke er noget belæg for at hævde noget om jordens alder, hvis man samtidig er nødt til at ignorere alle andre (og modsigende) dateringsmetoder.

Citat:
Du kan dog ikke bruge denne argumentation til at afvise, at andre dateringsmetoder skal tages i betragtning, hvis man siger noget ekstraordinært om jordens alder på baggrund af én eneste omstændighed: heliumindholdet.

Citat:
Det er en kortslutning du foretager. Hvis man som kreationist skal sige noget om jordens alder virker enlige eksempler ikke - der er man nødt til at inddrage andre eksempler. Og når man ikke inddrager de eksempler, der indikerer at de konklusioner man drager er forkerte, så opfører man sig manipulativt.

Citat:
Jeg frygter, at du er blevet ramt af denne manipulation. At du ikke har fået undersøgt begge sider af sagen på egen hånd men istedet labber i dig af AiGs anti-videnskabelige harme over bibelens svindende magt over især naturvidenskabens konklusioner, der ikke passer med en bogstavelig læsning af bibelen.

Citat:
Og se om du kan lade være med at falde for fristelsen til (fejlagtigt) at vende dette argument om, så naturvidenskaben opfører sig manipulativt, fordi den ikke anerkender kreationisters "forskning".

Citat:

Citat:
Kan du ikke henvise til en AIG artikel der forklarer hvorfor hver eneste metode korrelerer med de andre?

Jeg kan ikke henvise til en artikel der behandler hvorfor de mange metoder formodentlig passer sammen men jeg kan henvise til artikler der behandler hvert af emnerne. AiG mener ikke at nogle af disse metoder er korrekte:

Citat:

Citat:
Faktisk så bruger man træringene selv til passe materialet sammen.

Ja man bruger træringene. Men hvis man er i tvivl bruger man C14 metoden.

Citat:
Som jeg citerer andetssteds, så har man først konstrueret den dendrokronologiske række, og først langt senere fundet på at bruge C14. Det var faktisk kontrollen med C14 målingerne mod dendrokronologien der gjorde at man accepterede den.

AIG tager fejl når de antyder at man bruger c14 til at lave dendrokronologien, som man så anvender til at kontrollere C14.

Citat:
Det er det samme når du siger at teorier der inkluderer Gud ikke er videnskabelige. Du får det til at lyde som om at GTE er den fornuftige teori og kreationisterne bare er en flok ignorante "videnskabsmænd" der desperat holder fast i en bogstavelig tolkning af biblen på trods af alle modbeviserne. Det passer ikke!!

Citat:
Jeg mener ikke at videnskab på nogen måde kan blive objektiv når det handler om oprindelsesvidenskab fordi det netop bygger på fortolkninger af data.

Citat:
Det kommer an på om du tror på at den [bibelen] er sand eller ej.
Kreationisterne mener jo rimelig klart at biblen virkelig kan bruges som kalibreringsværktøj for videnskabelige konklusioner.

Citat:
Dette kan sikkert nemt gå hen og blive ren ordkløveri men jeg mener ikke at det er irrationelt at tro på en Gud. Min grund for at tro dette er forklaret godt i dette citat: (http://www.answersingenesis.org/home/area/feedback/negative9-5-2000.asp)

Citat:
Men jeg mener ikke naturalismen er en nødvendig del af videnskaben.
Vi kan jo diskutere hvor vidt det er fornuftigt at udelukke naturalismen fra videnskaben men jeg håber du kan se at det kun er naturalismen der forudsætter intet overnaturligt.

Citat:
Hvad har historien da vist om det som kreationisterne er i gang med?

Citat:
Jeg tror vi snakker forbi hinanden. Det jeg mente med "Humphreys konklusion" var hans konklusion om at stenene kun var omkring 6k år gamle og at der må have været en "acceleret henfaldsperiode". Jeg mener så at følgevirkningen af dette er at selve jorden kun kan være omkring de 6k år gammel. Men dette er en følgevirkning af den egentlige konklusion.

Citat:
Nej jeg mener også helt klart at andre dateringsmetoder skal tages i betragtning for at sige noget om jordens alder. Men de er jo taget i betragtning - i mange andre artikler. Det er ikke rimeligt af dig at kræve at Humphreys skal behandle alle dateringsmetoder i en enkelt artikel. Den ville jo blive alt for lang.

Citat:
Som ovenfor så kan du ikke forlange at han inddrager alle dateringsmetoder i en enkelt artikel.

Citat:
Så nu er AiG lige pludselig blevet anti-videnskabelig?
Kun hvis du definere videnskabelig som naturalistisk.

Citat:
De er helt klart ikke naturalistiske det har du ret i men de har mange videnskabsmænd og har skrevet mange videnskabelige artikler så jeg tror da de vil være meget kede af denne beskyldning om at de ligefrem er anti-videnskabelige. Tror du ikke bare de er anti-naturalistiske?

Citat:
Jeg kunne vel også bruge samme argument mod dig. At du sikkert har labbet for meget i dig af den anti-religiøse evolutionsteori (GTE) som ikke kan acceptere at der er en Gud til og derved er nødt til at forkaste kreationismen lige meget hvad de fremsætter.

Citat:
Hvorfor skulle jeg ikke gøre det?? Jeg havde ikke lige tænkt over det men nu du selv siger det så lyder det da egentlig sært manipulativt at den morderne naturvidenskab udelukker kreationisters forskning hvis det ikke passer med deres paradigme. Jeg vil gerne høre hvorfor du mener at det er fejlagtigt af mig at bruge dette argument.

Citat:
Det lader til at AIG er dårligt informeret på dette punkt.

Man brugte dendrokronologi lang tid før man brugte C14 prøver, og man har intensivt brugt dendrokronologien til at kalibrere C14 alderen.

Man starter altså med en alder man har talt sig frem til via årringe, og retter C14 alderen ind efter dette.

Det er åbenbart en vildfarelse som er almindelig i kreationistiske kredse at der en cirkulær slutning mellem c14 og dendrokronoloi.

Lidt søgning på nettet fandt dette svar:
http://listserv.tamu.edu/cgi/wa?A2=ind9812&L=arch-l&D=0&P=12561

Skrevet af en professor i dendrokronologi ved Tennesee Universitet Dr. Henri D. Grissino-Mayer, der for øvrigt vedligeholder siden the Ultimate tree ring page
http://web.utk.edu/~grissino/

Han fortæller blandt andet at man af og til lavede en c14 vurdering af et stykke træ for at indsnævre hvor man skulle placere et stykke træ iden for de 7100 år man ALLEREDE havde lavet en serie for. Efter dateringen kunne man nøje smed at søge gennem 500-1000 år for at finde det tidsrum træet høte til.

Citat:
Men intet af dette forklarer hvordan C14 alderen stemme så forholdsvis godt overens med dendrokronologien. Hvis ikke c14 anddelen har været i nogenlunde ligevægt i mange tusinde år, så burde resultaterne af C14 målingerne overhvedet ikke stemme overens med dendrokronologien, eller de andre mange måde at måle alder på, men vise en alt for høj alder.

Citat:
Du snakke om mere fugt - hvordan er AIG kommet frem til den konklusion at fugt skulle give flere årringe,

Citat:
og hvordan kan man se på årringene at der er mere fugt?

Citat:
Der må ve være en begrundelse til at de antager at miljøet har været vådere?

Citat:
Laboratoriet angiver usikkerheden på dateringen. Når jeg skriver at de ikke tage stilling til baggrundsstråling, mener jeg, at de ikke kender de betingelser og omgivelser diamanten har befundet sig i.
Kulstof 14 metoden begrænser sig til datering ved hjælp af atmosfærisk C14, og normalt ville en diamant være opbygget af C12 under forhold hvor C14 ikke er tilstede. Men C14 kan produceres af andre radioaktive henfaldsserier, og hvis diamanten findes nær særligt radioaktive sedimenter eller intrutioner, kan det "forurene" diamanten, da diamanten vokser og optager kulstof fra omgivelserne.

Citat:
Det er ikke første gang at skabelsestilhængere fremfører kendte fejlkilder inden for datering, eller hæfter sig ved dateringsresulter af genstande der befinder sig uden for metodens anvendelse, som "gennnembrud der ryster evolutionlæren i sin grundvold"

Citat:
Det er håbløst at argumentere imod sådan bevist vildledning.

Citat:
Der er intet nyt i at der kan findes spor af C14 i materialer der er ældrer end hvad metoden kan datere, og der er intet nyt i at metoden giver forkerte dateringer af materialer der er yngre end de for metodens satte begrænsninger.

Citat:
For det første taler man om at mængden er under detektionsgrænsen.

Citat:
Man kan halvere uendeligt.

Citat:
For det andet virker det meningsløst at prøve at frembringe et objekt med et C14 indhold under detektionsgrænsen, når AiG folkene har garderet sig imod beviser der piller deres første påstulat fra hinanden, ved at fremføre et andet påstulat.

Citat:
Jeg vil mene at du bliver skuffet hvis du kontrollerer dit udsagn. Kreatonistiske hjemmesider findes der tusindvis af, men deres påstulater fører i lige linie til ICR, Kent Hovind og AiG.

Citat:
Lige så store bunker der findes af kreatonistiske påstulater, lige så store bunker findes der af afvisninger.

Citat:
Talkorigins prøver så vidt muligt at være opdateret hvad angår afvisninger af kreatonistiske argumenter. Måske skulle du kigge lidt på den side. Så har du en ide om hvad der venter dig når du fremfører AiG påstande her i forummet.

Citat:
Bare lige en sproglig observation:
DHP skriver:
Altså har kreationister ikke fået lov til at undersøge de rå data for træringskronologien og derfor kan der måske være sket nogle misforståelser. Men jeg synes det er mærkeligt at kreationister ikke må få lov til at undersøge de rå data.

Det står der altså ikke! Der står, at deres anstengelser for at se dem, har været forgæves, men med mindre jeg har overset noget i farten, kan det lige så godt skyldes, at de ikke har spurgt de rigtige, at materialet har været utilgængeligt (hvis det er de første kronologier er mateiralet måske ikke samlet EET sted). Der synes ikke at være basis for at beskylde nogen for at holde data hemmelige.

Citat:
Og så savner jeg en reference til det sted, hvor "nogen" har observeret 5 årringe på et år!!!

Citat:
Det er vist en misforståelse. C14 i diamanter skyldes omdannelse af spormængder af nitrogen, N14, der ved bestråling omdannes til C14, fuldstændig ligesom i atmosfæren.

Citat:
Føler du ikke selv et behov for en forklaring på hvorfor alle disse metoder stemmer overens, hvis AIG vitterlig har ret i at ingen af dem fungerer?

Citat:
Hvis hans forventning var forkert, så ville ingen målinger give mening.

Citat:
Hvis du måler tyngdeaccelerationen 100 gange og får det samme resultat inden for usikkerheden 99, men een gang få 5, konkluderer du så at man ikke kan måle tyngdeaccelerationen?

Citat:
Citat:
Kan du slet ikke se at det er et problem at man kun siger at dateringsmetoden giver den "rigtige" alder når den giver den alder man har forventet?




Ikke når man kontrollerer dette med forskellige målinger, og målmetoder. Al anvendt videnskab er fyldt med fejlkilder, som du selv har opdaget i fysiklaboratoriet.

Citat:
Hvis ikke der var overensstemmelse så må man erkende at man ikke kan datere.

Citat:
Nej ikke hvis de kunne komme med en forklaring på hvorfor der er så stor overensstemmelse mellem alle de metoder de påstår ikke virker.

Citat:
Isochrondatering....

Citat:
Det er rimeligt nemt at tilbagevise. Hvis det var sandt ville man ikke bruge C14 til at kalibrere C14.

Citat:
Når nogle laver noget forskning (ICR, AiG etc.) så er der jo ingen grund til at nogen skal lave det samme igen.

Citat:


Citat:
Lige så store bunker der findes af kreatonistiske påstulater, lige så store bunker findes der af afvisninger.
-----
Muligvis. Men nu er det jo ikke kvantiteten af hverken evolutionist eller kreationist argumenter der bestemmer hvad der er den rigtige teori. Det er kvaliteten.

Citat:
Hej Lars

Citat:
Det er vist en misforståelse. C14 i diamanter skyldes omdannelse af spormængder af nitrogen, N14, der ved bestråling omdannes til C14, fuldstændig ligesom i atmosfæren.

Hvordan er det Nitrogen så kommet ind i diamanten?
Fra wikipedia: "A diamond is a transparent crystal of pure carbon consisting of tetrahedrally bonded carbon atoms."

Citat:

Citat:
Jeg mener at træringskronologien er baseret på C14 metoden så det er ikke så mærkeligt at den følger C14 alderen.
-----
Det er rimeligt nemt at tilbagevise. Hvis det var sandt ville man ikke bruge C14 til at kalibrere C14.

Citat:
Citat:
Det eneste man kan se er at jo længere man kommer ned jo mindre er C14 indholdet.




Nej man kan se hvor meget C14 aftager med lagende, og det stemme overens med at C14 er henfaldet med den hastighed vi måler idag, over den tid, som lagene også viser.

Citat:
Hvorfor kan man ikke se forskelle på lagene fra syndfloden og dem fra de sidste 4.000 år?

Citat:
Hvorfor kan man ikke se forskel på årringe fra de sidste 4.000 år og og dem der på magisk vis dukkede op i forbindelse med syndfloden?

Citat:
Hvorfor ser vi ikke at der dannes mange tusinde årlag i træerne ved andre oversvømmelser?

Citat:
Hvis det er sandt burde man ikke bruge træringsdatering til at kalibrere C14. Men det er jo også det kreationisterne protesterer mod. Og træringsdateringen er i hvert fald delvis afhængig af C14 datering når man nogle gange bruger C14 til at bestemme hvor et træstykke ca. passer.

Citat:
Det kunne også stemme overens med at både sølagene og C14 har haft en periode hvor de blev bygget hurtig op og derefter begge er blevet bygget langsommere og langsommere op.

Citat:

Citat:
Hvorfor ser vi ikke at der dannes mange tusinde årlag i træerne ved andre oversvømmelser?

Det handler jo ikke om mange tusind årlag. Det handler om et par ekstra årringe om året. Maks 5 vil jeg tro ud fra artiklen fra AiG.

Citat:
Så har man kombineret disse dateringer med egetræsmålinger i Tyskland og fyrretræsårringe i Irland, og de passer sammen. Det ville de ikke gøre, hvis de havde vokset underligt i fortiden. Det er usandsynligt, at 3 forskellige arter i 3 forskellige økozoner ville lægge ekstra årringe ind på samme samme måde. Og så alligevel give mening med C14-analyserne!

Citat:
Desuden er C14-kurven kalibrereret med andre dateringsmetoder ved 40000 fKr (bl.a. en anden radiometrisk metode)

Citat:
og C14-metoden har tidsfæstet historiske begivenheder, bla. den minoiske kulturs undergang o. 1500 f.Kr. på grund af Theras udbrud, hvilket bekræftesaf isringe i hvert fald i Grønlandske isringe, jeg ved ikke, om man har undersøgt det i Antarktiske isringe!

Citat:
Sandsynligheden for, at disse uafhængige dateringer er tilfældige sammenfald, virker ikke-eksisterende

Citat:
Teorier, der inkluderer Gud, er ikke videnskabelige.

Citat:
GTE er den fornuftige teori.

Citat:
Kreationisterne er ikke ignorante - men de manipulerer med data og konklusioner for at få dem til at passe med bibelen.

Citat:
Og de udelader jævnligt de ting, der taler imod deres konklusioner.

Som f.eks.?
Jeg synes stadig ikke at du kan forlange at f.eks. Humphreys skal gennemgå alle dateringsmetoder i en enkelt artikel.
De fleste kreationister ignorer ikke bare kritikkerne. (med undtagelse af Dr. Kent Hovind ).
f.eks. for en gennemgang af noget af materialet på talkorigins se www.trueorigin.org
AiG har en hel sektion som hedder Countering the critics

Citat:
Kreationister holder fast i en bogstavelig tolkning af bibelen, ikke på trods af alle modbeviserne, men fordi de slet ikke ser modbeviserne som gyldige - igen fordi bibelen har ret, og beviser mod kreationister ses som værende lig med beviser mod bibelen.

Citat:
Jeg ved du ikke ser noget galt i at have bibelen som endegyldig sandhed. Men videnskabelig er den holdning altså ikke.

Citat:
Så, fordi du mener oprindelsesvidenskab ikke kan blive objektiv, så skal den gøres så religiøst subjektiv som det overhovedet er muligt?

Citat:
Teorier der inkluderer: Big Bang, liv fra ikke-liv og informationstilføjende mutationer er ikke videnskabelige.
Disse ting kan lige som Gud ikke bevises og er aldrig observeret.

Citat:
Jeg ser det som værende samme status at postulere at der findes en Gud uden at vide det (ved observationer, eksperimenter etc.) som at postulere at disse 3 ting sker uden at vide det (ved observationer, eksperimenter etc.).

Citat:
De manipulerer ikke med data og konklusioner. Med mindre du også kalder evolutionisternes behandling af data og konklusioner for manipulation.

Citat:
Som f.eks.?
Jeg synes stadig ikke at du kan forlange at f.eks. Humphreys skal gennemgå alle dateringsmetoder i en enkelt artikel.

Citat:
De fleste kreationister ignorer ikke bare kritikkerne. (med undtagelse af Dr. Kent Hovind ).
f.eks. for en gennemgang af noget af materialet på talkorigins se www.trueorigin.org
AiG har en hel sektion som hedder Countering the critics

Citat:
De ser ikke modbeviserne som gyldige det er rigtig. De gør det grundlæggende fordi at de mener biblen har ret. Men det er ikke deres eneste argumentation! - De har videnskabelige argumenter for hvorfor de mener hvert enkelt modbevis er forkert.

Citat:
Er det så heller ikke videnskabeligt at have naturalismen som endegyldig sandhed?

Citat:
Det er som jeg ser det bare 2 forskellige filosofiske synspunkter. Men på dig lyder det som om at det kun er videnskabeligt at have naturalismen som endegyldig sandhed.
Jeg synes heller ikke at naturalismen burde kaldes videnskabelig efter din definition.

Citat:
Det mener jeg ikke. Det eneste jeg egentlig er ude på er at man bør indrømme at oprindelsesvidenskab ikke er objektiv og derved indrømme at GTE ikke er objektiv.

Citat:
Det jeg gerne vil opnå er at GTE stopper med at "tage patent på sandheden".

Citat:
Teorier der inkluderer: Big Bang, liv fra ikke-liv og informationstilføjende mutationer er ikke videnskabelige.
Disse ting kan lige som Gud ikke bevises og er aldrig observeret.

Citat:
Thera går jeg ud fra er en vulkan (?).
Det ikke nødvendigvis særlig meget at C14 metoden giver samme alder for den miniosiske kulturs undergang som isringene viser et vulkanudbrud.
Det er ifølge dette citat bl.a. meget svært at verificere præcist hvornår vulkaner skulle have været i udbrud:

Citat:
Hvorfor standser du ikke op et sekund og ser på, hvordan man egentlig foretager fortolkninger af data i hhv. kreationistisk "videnskab" og naturvidenskab?

Citat:
Det er ikke videnskabeligt at læse sine konklusioner i en bog og derefter forsøge at forklare, hvorfor målingerne ikke rigtig stemmer med bogen. Ved at ændre på henfaldstider, ændre på træringsdannelse, og så videre.

Citat:
Hvis a priori afvisning af religion som komponent i videnskab sker på grund af "filosofiske uoverensstemmelser", hvad gør sig så gældende for din a priori afvisning af eksempelvis polyteistisk kreationisme anderledes?

Skemaet "lyver" på en måde, fordi det ikke lister andre kreationistiske modeller end den kristne som "counterparts". Den kristne kreationismes a priori afvisning af anden kreationisme er metoden til kritik af modparten her - og ikke "citation of empirical data". Den taktik bruger kristne kreationister kun mod naturvidenskaben; mod andre religiøse kreationister skifter man til a priori afvisning grundet egen religions indhold.

Citat:
Åbenbart - og det er meget sørgeligt. Alle de kronologibrydende konstruktioner man skal opstille må tage utrolig meget tid fra det, der engang var centralt for troende kristne: Gud. Men I kreationister mener måske, I ligefrem får et bedre forhold til Gud ved at bashe moderne videnskab for at være det ene og det andet?

Citat:
Hvis det ikke var fordi jeg er overbevist om, at AiG faktisk mener det, så ville jeg have slået det hen med en let latter og en opfordring til at læse lidt om, hvad logik egentlig er, og hvad aksiomater har af funktion i filosofi.

For det første: aksiomer er af en helt anden karakter, end det der står i bibelen. Eksempler på aksiomer kan være "jeg eksisterer" - "jeg har bevidsthed" og "jeg har identitet". De er aksiomer, fordi det ikke er muligt at lave rationelle beviser eller modbeviser for dem, og dog kan alle observere, at de er sande.

Hvor kreationistiske aksiomer er bibelens fulde tekst, fra første til sidste side. Hvilket ingen kan observere som sandt.

Citat:
Hvilket ingen kan observere som sandt.

Citat:
Kan du observere det overnaturlige, i nogen anvendt definition af begrebet "observere"? Kan alle andre mennesker gøre det samme?

Hvis ikke, så håber jeg du kan forstå, hvorfor det overnaturlige ikke kan være en del af ét eneste af begreberne "teori", "videnskab" og "naturalisme".

Citat:
Angående teori: "a formulation of apparent relationships or underlying principles of certain observed phenomena which have been verified to some degree." - altså, observerede fænomener, der er verificeret (i nogen grad). Er Gud et observeret fænomen? Er bibelens sandhed verificeret?

Citat:
Angående videnskab: "1 the state or fact of knowledge 2 systematized knowledge derived from observation, study and experimentation carried on in order to determine the nature or principles of what is being studied" - altså observation igen

Citat:
og endnu et begreb, "knowledge" - som ikke på nogen måde kan betyde "religiøs tro" eller "bibelens indhold".

Citat:
Den har vist, at videnskab der konkluderer men ikke forsøger at modbevise sine konklusioner er meget følsomt for fejl. Én fejlagtig konklusion, der ikke stilles spørgsmål ved, kan ødelægge mange andre. Det gav grund til falsiciferingsprincippet, som er en absolut central del af alle empirisk videnskabs konklusioner. Ikke at have mulighed for falsificering er selvdestruktivt for naturvidenskab.

Citat:
Falsificeringen er kreationisterne sprunget over (medmindre den er rettet mod andre og ikke dem selv). Historien har vist, at når man gør dette, går det galt.

Citat:
Men for mig at se er kreationisternes forehavende et helt andet, nemlig at få blåstemplet én bestemt religiøs overbevisning som naturvidenskabeligt underbygget. Og for at gøre det må de først ændre på naturvidenskaben.

Citat:
Du kan så vælge at se det som en konspirationsteori, men jeg synes især sagerne om kreationisme i folkeskolen i USA - og i nyere tid ID i folkeskolen i USA - taler et tydeligt sprog. Man forsøgte at bringe først en fuldstændig religiøs overbevisning ind i naturfagene, og da det mislykkedes forsøgte man at bringe en religiøs overbevisning forklædt som areligiøs naturvidenskab ind i naturfagene.

Citat:
Skal vi ikke lade de sten ligge? For dig er de en absolut tvingende konklusion angående jordens alder - for mig er de en indikation af, at der er noget man ikke ved om baggrundsstråling, miljø eller selve stenene. Du drager din konklusion fordi bibelen siger jorden er 6.000 år gammel (efter du har gransket nogle slægtstavler og interpoleret gennemsnitsalderen).

Citat:
Jeg drager min konklusion, fordi jeg ikke er død og pine trods tvunget til at betragte enhver teori om jorden som værende ældre end 6.000 år som værende forkert.

Citat:
Set i lyset af, at Humpreys' artikel åbenbart drager nogle konklusioner om både henfaldstider og jordens alder (se overskriften, der ligefrem indeholder ordene "Young Earth"), så burde han nok have besværet sig med i det mindste at nævne, at den datering (som mere er en konklusion draget på grundlag af noget helt andet) han selv har foretaget ikke stemmer overens med langt størstedelen af andre dateringer foretaget på andre materialer (varvdatering, dendrokronologi - blot to eksempler der allerede modsiger Humpreys' konklusion).

Citat:
Vil du være uenig med mig i, at man opfører sig manipulativt ved i en artikel at hævde, at den eneste mulige konklusion er at jorden er meget ung, på trods af at det tal man foreslår modsiges af så godt som alle andre dateringsforsøg

Citat:
- samt at disse andre (tusindvis af) dateringsforsøg også stemmer indbyrdes...?

Citat:
Beklager, jeg skulle have skrevet "anti-naturvidenskabelige". AiG er imod den nuværende udformning af naturvidenskab og ønsker den ændret (læs: erstattet med kreationisme); de er anti-naturvidenskabelige og pro-kreationistiske (venligst ikke at forveksle med "procreation").

Citat:
Ikke bare... det er tydeligt, at de også er anti-anderledes-troende, hvis de bruger bibelen som udgangspunkt og betragter den som sand.

Citat:
Kreationisterne mener faktisk at de får meget ud af det de gør.
Hvis man accepterer at evolutionsteorien er sand kan man ikke samtidig acceptere at 1. mosebog skal tages bogstaveligt. Der er mange problemer ved at godtage evolutionsteorien men en af dem er at hvis man ikke kan tage 1. mosebog seriøs hvordan kan man så tage resten af biblen seriøs.

Citat:
Jeg tror mere præcist at de grundlæggende aksiomer er "Gud eksisterer" og "Gud taler sandt". Ud af det kommer så at kreationisterne accepterer biblens fulde tekst som sand.

Citat:
Er der nogensinde nogen der har observeret en abe udvikle sig til et menneske? Nej. Og alligevel bliver dette kaldt for en videnskabelig teori. Jeg er egentlig lige glad om du kalder kreationisme for videnskabelig eller ikke men jeg mener at GTE bør kaldes det samme. Hvis kreationismen ikke er videnskabelig så er GTE heller ikke.

Citat:
Jeg kender ikke til de sager du snakker om her. Men jeg synes da at det er rimelig nok at man burde lære noget om kreationisme i skolerne også. Hvis GTE virkelig er så god en teori så burde den vel også kunne klare at modpartens argumenter bliver fremsat. GTE burde jo være stærk nok til også at høre svaghederne ved teorien.

Citat:
Nej men det virker faktisk meget stærkt som om at du død og pine er tvunget til at betragte enhver teori om at jorden er yngre end millioner af år som værende forkert.

Citat:
Nej jeg synes ikke det er manipulativt at hævde dette i en artikel. Han mener jo ikke at det modsiges af så godt som alle andre dateringsforsøg. Desuden omtaler han også alle radiometriske dateringsmetoder i sin artikel da han postulerer at der har været en acceleret henfalds periode. Dette er jo samtidig forklaring på hvorfor mange af dateringsmetoderne tager fejl.

Citat:
Desuden så er det vel den eneste konklusion der er mulig hvis man først har fastslået at stenene er 6000 år gamle at jorden også må være omkring den alder. Det burde være konklusionen at stenene er 6000 år gamle du angriber. At jorden er omkring 6k år gammel er jo bare en følgevirkning af denne konklusion.

Citat:
Tusindvis [af dateringsforsøg] lige frem? Er du sikker på der er så mange?

Citat:
Jamen er evolutionisterne ikke også klart anti-anderledes-troende?? - De kan tydeligvis ikke acceptere kreationisterne som tror på noget andet end dem.
Den generelle form for naturvidenskab er også anti-anderledes-troende idet de kun accepterer videnskab som bekender sig til den naturalistiske filosofi.

Citat:
Dét tror jeg du skal passe på med. Min antireligiøsitet stammer ikke fra nogen videnskab, men fra min erfaring med religiøse mennesker, min læsning af bibelen og koranen, min forkærlighed for rationalitet, min filosofiske overbevisning (objektivist)

Citat:
Du kunne starte med at se på definitionerne af de to ord, teori og videnskab - dernæst det faktum, at de handler om observation og verifikation - og sidst den omstændighed, at det overnaturlige ikke kan observeres og verificeres i nogen meningsfuld definition af begreberne "observere" og "verificere" (check evt. med ordbogen før du svarer på dén del).

Hvorimod kreationisme handler om først at tro på Gud, dernæst at tro på Ham på en helt bestemt måde, og først da begynde at observere og verificere, og ikke mindst kritisere andre. Og at kreationismen har det overnaturlige som objekt, inkluderer det overnaturlige, og bygger på at det overnaturlige de selv tror på (selvfølgeligt og uimodsigeligt) er sandt, mens det andre tror på er lige så falskt, som kreationisternes egen tro er sand.

Du kan godt lade være med at kalde det for videnskab. Men det ændrer ikke på det faktum at det stadig kunne være sandt.
Problemet med ikke at kalde det for videnskab er at det så bliver fremstillet som om at det er useriøst.
Men hvad så med for eksempel de sten som Humphreys målte (nej jeg vil ikke lade dem ligge ). Der kunne Humphreys jo sagtens fjerne alt hvad der havde med overnaturlige antagelser at gøre. Det ville bare være og lade være med at nævne at den konklusion han kommer til faktisk passer godt sammen med kreationismen.
Ville du så kalde det videnskab? Sikkert ikke fordi konklusionen er jo stadig imod hvad der er den generelle holdning i dag. Det kan jo ikke lade sig gøre at verden kun er 6000 år hvis man ikke må antage en Gud der har skabt den. Derfor ved din definition af videnskab vil vi aldrig kunne forklare hvordan verden virkelig er kommet til hvis den nu var kommet til ved et mirakel.
Det er det der er problemet ved at udelukke kreationismen fra videnskaben. Så er videnskaben ikke længere en objektiv søgen efter sandheden. Men mere en subjektiv søgen efter sandheden. Man søger kun efter den sandhed man selv vil acceptere.
Man risikerer ved at udelukke kreationismen fra videnskaben at videnskaben ikke længere kan finde sandheden.

Måske er det sandhed at alle dateringsmetoder viser forkert (det er sandhed hvis biblen taler sandt) men hvis du udelukker denne forklaring fra videnskaben så vil videnskaben muligvis aldrig kunne beskrive sandheden. Og hvad skal vi så bruge den til? Hvis det den forklarer måske bare er falsk?
Det er lidt det samme som i matematik at bruge en funktion på noget som ikke opfylder de betingelser som funktionen forudsætter. Det giver måske et tal men hvad kan man bruge det tal til? ingenting.
F.eks. hvis du prøver at beregne arealet under en graf vha. det bestemte integral og funktionen ikke er ikke-negativ i hele det interval du beregner for. Du får et tal men det siger ingenting om det du egentlig ville vide fordi du har brugt en funktion med de forkerte forudsætninger.
På samme måde hvis man har de forkerte forudsætninger for oprindelsesvidenskaben så kan man sikkert godt få en masse resultater men de er ikke korrekte hvis forudsætningerne ikke er korrekte. I dette tilfælde forudsætningen at naturen er alt der er og der ikke findes noget ud over den.

Citat:
Hvis paradigme-skismet eksisterer, så er det i definitionen af, hvad der er viden, hvad der er formodninger, og hvad der er tro (accept på forlydende).

Citat:
Du kan så mene denne adskillelse ikke er nødvendig... hvilket er det samme som at mene, at din tro er viden. Men; hvis du mener denne adskillelse ikke er nødvendig, skal du være parat til at acceptere at alle andre også vil fjerne den. Konsekvenserne har du ikke overvejet, medmindre du har overvejet hvad det ville betyde, hvis alle anderledes troende (og ikke-troende) alle kunne kalde deres overbevisning for viden.

Citat:
Og husk: Der er ikke tale om at vælge enten C14, eller en anden radiometrisk metode i mineraler. Der er tale om, at de lag, der er bestemt til at være gamle er det af en lang række metoder: stratigrafiske, magnetforhold, fossildatering og flere forskellige radiometriske metoder. HVIS C14-bestemmelsen skulle være rigtig, skulle AL anden viden være forkert. Derfor er det mest sandsynligt, at C14-metoden er forkert at anvende på diamanter.

Citat:
da man desuden har en mekanisme, bestråling af N14, har man derudpver faktisk mulighed for at kontrollere, om de lag, diamanten er fundet i, har kilder, der kan forklare sporene af C14.

Citat:
Hvis AiG, eller hvem det nu er, arbejdede videnskabeligt, ville de undersøge disse forhold systematisk og publicere dem. Og hvis de bare en enkelt gang kunne beskrive dem nøgternt, kunne de sikkert oven i købet publicere i et fagtidsskrift.