Citat:
Om historien er sand, kan jeg selvfølgelig ikke sige, men det kunne da være et motiv til hans angreb på omskærelsen og Torah..

Citat:
Ja, hvis man har den holdning, at Paulus er en bedrager, så kan man sikkert godt finde en del ting, som kan bruges som skyts imod ham. Sådan er det jo altid. Jeg tror dog der findes gode forklaringer på de forhold du undrer dig over, men jeg har ikke lige ordentlige gennemarbejdede svar på rede hånd.

Og omvendt kan man jo også sige, at har man den holdning, at Paulus var appostel for Jesus, kan man sikkert godt finde en del, der kan understøtte det ..

Men du vender den nu forkert, for jeg havde ikke udgangspunktet: Paulus er bedrager.. Jeg holdte mig til tingene og kom frem til den konklusion, at Paulus er en bedrager.. Eller ihvertfald ikke hvad han udgav sig for..

Citat:
1. Når Paulus bruger det hånende udtryk "skamskårne", er det sikkert udtryk for hans indignation overfor de jøder, som ville tvinge de nye kristne til at indrette sig efter de jødiske regler.

Citat:
Det er jo da også en kendt sag, at når man vender sig imod en overbevisning, man selv tidligere har stået stærkt for, så bliver kritikken des stærkere.

Helt enig.. Det er jeg vist kun selv et bevis på ..

Citat:
2. Af Benjamins stamme. Mig bekendt er de forsvundne stammer de gamle 10 nordrige-stammer og netop ikke Juda og Benjamin, som tilsammen udgjorde Sydriget. Jøderne på Jesu tid var altså overvejende fra disse to stammer og i forbindelse med folketællingen under kejser Augustus, så ser vi at jøderne havde ret godt styr på deres slægtsforhold. (De skulle samle sig i deres slægts byer)

Her skylder jeg en undskyldning.. Jeg fik ikke fjernet det, inden jeg postede indlægget.. I en kort tids forvirring fik jeg blandet stammerne sammen.. Det var ikke meningen, at det skulle have været med og jeg beklager dybt .. En utilgivelig fejl

Citat:
3. Der var ikke på Paulus' tid en organiseret kirke, som vi kender den i dag. Men allerede Jesus bruger ordet "kirke", som det kristne trosfællesskab. (Mattæus 16, 18). Og Paulus bruger ordet mange gange til at beskrive det trosfællesskab, som de kristne udgør.

Citat:
At der ikke blev set skævt til Jesus-troende jøder er en påstand, som har store dele af Apostlenes Gerninger og NT's breve imod sig. Og ikke mindst Paulus selv.

Citat:
Og hvis han selv havde opfundet historien om sine forfølgelser, ville hans samtid næppe have taget ham alvorlig eftersom det var let af få den historie be- eller afkræftet blandt de samtidige kristne menigheder i fx Jerusalem og Damaskus.

Citat:
Jeg synes det er iorden at være kristisk overfor Paulus, men hvis hans historicitet skulle være så tvivlsom, som du antyder, så ville han vist forlængst være blevet afsløret.

Citat:
Hvis du har brug for mere gennemarbejdede svar på disse spørgsmål, så vil jeg foreslå, at du stiller nogle specifikke spørgsmål til vores svarpanel under "Hvad siger Bibelen?".

Citat:
Men Kefas, jeg vil derimod godt forsvare Paulus, som i al fald lærd, Da hans udtryksmåder, især når du læser de græske tekster er på et noget højere plán end fx Peters breve, Johannes's og evangelierne.. Det er faktisk kun Lukas, som har en ligende standart... Der kan ikke drages tvivl om at Paulus har været meget godt uddannet, desuden kan man heller ikke være i tvivl om at Paulus har haft kendskab til græsk filosofi og sådanne, alene på hans måde at forklare sig på....

Citat:
Og omvendt kan man jo også sige, at har man den holdning, at Paulus var appostel for Jesus, kan man sikkert godt finde en del, der kan understøtte det.

Citat:
Nu siger du, at det "kun" er rettet mod de jøder, der ville tvinge nye kristne til at indrette sig efter jødiske regler.. Det synes jeg ikke fremgår nogen steder?? Kan du uddybe, hvorfor du kommer frem til det??

Citat:
Men det er jo heller ikke ligefrem en hemmelighed, at der var kontroverser mellem Paulus og menigheden i Jerusalem..

Citat:
Paulus skiller sig på ingen måde væsentligt udfra de andre farisæer eller tænkere på Jesus tid...............................

Citat:
Allerede på Jesu tid, havde det jødiske folk været under meget stor indflydelse af den hellenistiske tid og ideal. Meget af den oldjødiske og oprindelige isralitiske kultur var "helleniseret" og termerne ændrede sig gradvist over tid, helt op til Jesu tid. Og da romerne kom til palæstine bragte osse de yderligere påvirkninger til den jødiske kultur. Om jøderne egentlig gik i kjortel, eller klædte sig som romerne er faktisk et spændende emne.

Citat:
Vi må være opmærksomme på at den jødiske kultur omkring år 0, var fjern fra den jødiske kultur på det meste af Gt's tid.

Citat:
Du er vel osse klar over at Koine Græsk var det mest anvendte sprog på det tidspunkt, og mange af jøderne, faktisk i jerusalem har talt græsk med hinanden.

Citat:
Jeg skrev tidligere et indlæg til Tau, om Guds navn, og initialerne. Der beskrev jeg faktisk den samme "svagning" i jødisk kultur, jøderne selv var i mange tilfælde i tvivl om læsningen og brugen af hebraisk, fordi aramæisk havde indflettet sig, og derefter græsk. Dertil gik meget af overleveringen og udlægningen tabt.

Citat:
Derfor er der intet usædvaneligt i at Paulus udtrykker sig på græsk og i græske termer. Da han er lærd uddannet, har han med sikkerhed haft kendskab til Platon og Sokrates m.m.
Og i et meget hellenistisk inspireret land, har det græske være så almindeligt som noget kunne være.

Citat:
Når du tænker på den græske oversættelse, så formoder jeg du snakker om septuaginta, ja, den var sproglige og kontekst fejl.. det kan ikke afvises, men næppe fordi den var skrevet på græsk, men mere at den var "sløset" oversat :-)
Og så kan man tænkte på samme dilemma kirken havde, da biblen blev oversat fra latin til almindelige sprog, som tysk....

Citat:
Farisæerne høstede ære at være "skriftkloge" som de eneste udlæggere i skriften, det har de nok været glade for at den almene jøde ikke kunne på samme plan.... hvis du forstår.

Citat:
Mange jøder uden for Israel talte slet ikke engang hebraisk:-)
Så oversættelsen har måske haft samme betydning som i 1500tallet med oversættelsen af biblen.

Nu går tråden heller ikke på jøder uden for Israel, men Paulus påstand om hvem han er.. Paulus påstod jo, at han var farisæer, oplært af Gamaliel.. Så den undskyldning burde han jo ikke kunne bruge

Citat:
Hvis Paulus er bedrager, er det i al fald ikke på det her han kan fældes

Citat:
Adressen for brevet er jo menigheden i Filippi. Men når han taler om at de skal vogte sig for de "skamskårne", så kan der næppe være tale om andre end jøderne - i denne forbindelse givetvis de jøder, som var gået over til kristendommen, men som stadig fastholdt de jødiske traditioner - og mente at de kristne skulle gøre det samme.

Citat:
Som du selv er inde på det, så betragtedes de første kristne menigheder jo stadig som en slags jødisk sekt - også af mange jøder.

Citat:
Når Paulus reagerer så stærkt på dette, skyldes det, at kravet om omskærelse og overholdelse af de jødiske regler anfægter selve kernen i troen på Jesus, som den der er "lovens ophør". Det handler om evangeliets frihed som under ingen omstændigheder må sælges.

Citat:
Mht. forfølgelser af de kristne, så er der heller ikke noget der tyder på organiseret forfølgelse - da slet ikke officielt, men mere på almindelig modstand, som i nogle tilfælde løb lidt løbsk. Fx for den ekstra nidkære unge Paulus (Saulus).

Jeg kan, naturligvis, ikke afvise at der er jøder, der har taget anstød af Jesus-troende jøder, men har det været i større grad end alle andre jødiske grupper?? Og hvis så, kunne man ikke forestille sig, at problematikken har ligget mere i spørgsmålet om troen på genopstandelse, end om Jesus?? Det vakte da en del furore mellem farisæerne og saddukæerne

Citat:
Rigtigt. Men det gik ikke på om Paulus var den han gav sig ud for, men om hvorvidt de kristne af ikke-jødisk herkomst skulle indordne sig efter de jødiske skikke - fx spiseregler og omskærelse. Og det skal retfærdigvis siges, at Paulus og Jerusalem-menigheden nåede til enighed herom.

Citat:
Det er jo netop det der gør, at Paulus afslører sin hellenistiske/græske baggrund.. Foragten for omskærelsen.. Denne påførste skamskæring af den perfekte menneskekrop..

Citat:
Det der er bemærkelsesværdigt her er, at Paulus åbenbart glemmer, at det ikke er nødvendigt for ikke-jøder at blive jøder.. Hvorfor henviser han ikke til hvad andre rabbinere har sagt om emnet?? Han kunne, med god ret, sige til de jøder der holdt fast i, at ikke-jøder skulle holde Torah, at det ikke var ret..

Citat:
Jeg kan, naturligvis, ikke afvise at der er jøder, der har taget anstød af Jesus-troende jøder, men har det været i større grad end alle andre jødiske grupper?? Og hvis så, kunne man ikke forestille sig, at problematikken har ligget mere i spørgsmålet om troen på genopstandelse, end om Jesus??

Citat:
For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. 1.Kor 9,20..
Hvorfor denne udtalelse?? Er han blevet som jøde?? Men var han ikke født jøde??

Citat:
Hvis du sammenholder med Paulus' forkyndelse iøvrigt, så er det ikke en logisk konklusion. Paulus taler andre steder med stolthed om sin jødiske afstamning og han udtaler ingen steder foragt for den jødiske omskærelse. Men han taler imod dem, som går højere op i den legemlige omskærelse end i det han kalder "hjertets omskærelse". (Se Romerbrevet 2,25-29).

Citat:
Det kunne han måske. Men det er ikke hans fokus i dette brev. Han argumenterer ud fra det kristne evangelium om frihed fra loven - ikke ud fra rabbinske traditioner.

Citat:
Nu blev Jesus jo dømt og henrettet for blasfemi. Og hans sympatisører må jo så i mange jøders øjne falde ind under den samme dom. Det er vel ikke så mærkeligt, at der blev lagt afstand. På samme måde som ortodokse jøder i Israel i dag tager stærkt afstand fra de Jesus-troende jøder.

Citat:
Jeg forstår det sådan, at for Paulus er det ydre (herunder det kulturelle) af sekundær betydning. Er han sammen med jøder, så indordner han sig under de skikke og regler som dér hører sig til. Er han sammen med ikke-jøder, så er føler han sig derimod ikke bundet af de jødiske regler. De er ikke det samme som at skifte identitet, men det handler om almindelig respekt. Ligesom at jeg selvfølgelig ikke serverer svinekød hvis jeg har besøg af jøder eller muslimer.

Citat:
Jeg kan stadig ikke se, at dine argumenter formår at anfægte Paulus' troværdighed. Medmindre selvfølgelig, at man er parat til at forkaste hele apostel-litteraturen, som utroværdig. Men i så fald ved vi jo slet ikke noget om Paulus overhovedet.

Citat:
Jeg vil ihvertfald mene, at man skal huske på, at det altså ikke er en objektiv litteratur, men i den grad er farvet og udtryk for subjektive meninger og holdninger..

Citat:
Jeg holder stadig fast i min undren over mange af Paulus udtalelser, hans udtryksformer samt manglen på viden om rabbinsk tradition.

Citat:
Jeg stiller et midlertidigt mistillidsvotum ved Paulus..
Han er ikke det han siger og udtrykker...
indtil videre i al fald,.... :-)

Jeg er glad for at du skriver "indtil videre ... " - og jeg håber du når frem til en anden opfattelse ... for ellers vil du nok stå og bide i blyanten, hvis den dag oprinder, hvor du skal skrive under på Præsteløftet, som bl.a. indeholder følgende ord:

Jeg, N.N. [..................] lover for den alvidende Guds åsyn:

Først:: At jeg vil beflitte mig på at forkynde Guds ord rent og purt, således om det findes i de profetiske og apostoliske skrifter og i vor danske evangelisk-lutherske folkekirkes symbolske bøger., med al ærefrygt og sømmelighed forvalte de hellige sakramenter efter Kristi indstiftelse, og såvel her som ved de øvrige hellige handlinger udføre alt i overensstemmelse med de for folkekirken gældende forskrifter.

[...................]

Alt dette lover jeg med regnskabsdagen for øje samvittighedsfuldt at ville holde, efter den nåde, som Gud mig dertil vil give.

kristina

Citat:
Det er jo netop det der gør, at Paulus afslører sin hellenistiske/græske baggrund.. Foragten for omskærelsen.. Denne påførste skamskæring af den perfekte menneskekrop..

Hvis Paulus var hellenist, så vil jeg godt vide, hvordan han kan sige:
"Jesus er Kristus kommet i kød"
"For os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og åndemagter"

Og hvorfor lader han Timotheus omskære?

Og det at Paulus var messiansk jøde og derudover kaldet til apostel for hedninger, gør vel et eller andet sted overvejelserne om hvad en "normal" jøde ville gøre overflødige... ikke?

Med det sagt, så anser jeg det da for sandsynligt, at ordet "skamskårne" er kommet ind senere. Eller måske at Paulus har samlet det op under sine mange diskussioner med hellenisterne, og har tænkt "Hey! Det er et fedt ord..." Eller... noget i den retning.

Citat:
Det der er bemærkelsesværdigt her er, at Paulus åbenbart glemmer, at det ikke er nødvendigt for ikke-jøder at blive jøder.. Hvorfor henviser han ikke til hvad andre rabbinere har sagt om emnet?? Han kunne, med god ret, sige til de jøder der holdt fast i, at ikke-jøder skulle holde Torah, at det ikke var ret..

Citat:
Mht. forfølgelser af de kristne, så er der heller ikke noget der tyder på organiseret forfølgelse - da slet ikke officielt, men mere på almindelig modstand, som i nogle tilfælde løb lidt løbsk. Fx for den ekstra nidkære unge Paulus (Saulus).

Citat:
Og hvis så, kunne man ikke forestille sig, at problematikken har ligget mere i spørgsmålet om troen på genopstandelse, end om Jesus?? Det vakte da en del furore mellem farisæerne og saddukæerne

Citat:
Vi har jo kun hvad Lukas fortæller os (og han var jo læge for Paulus, hvis jeg ikke husker forkert).. Det er dog ikke svært at se, at Paulus virker særdeles bestemt overfor de andre, specielt Peter bliver sat kraftigt på plads..
Men det er selvfølgelig rent spekulativt..

Citat:
Udover det, så fastholder Paulus jo selv muligheden for at skifte "identitet", hvor det findes nødvendigt.. Ja, selve denne udtalelse bringer jo spørgsmålet frem: For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. 1.Kor 9,20..
Hvorfor denne udtalelse?? Er han blevet som jøde?? Men var han ikke født jøde??

Citat:
Jeg er glad for at du skriver "indtil videre ... " - og jeg håber du når frem til en anden opfattelse ... for ellers vil du nok stå og bide i blyanten, hvis den dag oprinder, hvor du skal skrive under på Præsteløftet

Hehe, ja der kan du godt få samvittighedskvaler.

Men Kristina, vil du da ikke give mig ret i, at om man skal sige det ene eller andet for at blive statsautoriseret præst, så er dette ikke nødvendigvis sandt?

Det kan blive problematisk at svømme mod strømmen, men der var da også engang, hvor folk der læste højsangen bogstaveligt (ja, I ved hvad jeg mener... ikke helt uden forståelse for metaforer, men sådan lidt "u-åndeligt" ) blev udelukket fra kirken (både prot. og kat.)

Mvh. Steffen

Citat:
Har timothius nogensinde levet?

Citat:
Hvem definere Paulus som en apostel (udover ham selv)

Citat:
Paulus blev anset som ballademager af de fleste, og især efter opgøret i antokia.

De fleste... hvem er det?

Mvh. Steffen, 2 g'er med super eksamenskarakter i tysk

Citat:
Nu kan man jo alligevel slippe afsted med at sige og mene hvad som helst i kirken....

Citat:
Jeg har efter studier bare ikke fundet Paulus troværdig i samme grad som han måske er af andre.

Citat:
Kristus eller omskærelse

v1 I øvrigt, mine brødre, glæd jer i Herren! At skrive det samme til jer igen og igen gør mig ikke træt, men slår det fast for jer.

v2 Vogt jer for hundene, vogt jer for de slette arbejdere, vogt jer for de skamskårne! v3 Det er os, der er de omskårne, og som tjener ved Guds ånd og har vores stolthed i Kristus Jesus i stedet for at stole på noget ydre. v4 Og dog, også jeg har noget at stole på, selv i det ydre. Hvis nogen anden mener at kunne stole på noget ydre, så kan jeg det endnu mere: v5 omskåret på ottendedagen, israelit af fødsel, af Benjamins stamme, hebræer af hebræere, lovtro farisæer, v6 ivrig forfølger af kirken, uangribelig i lovretfærdighed.

v7 Dog, hvad jeg havde af fortjeneste, det regner jeg nu på grund af Kristus for tab. v8 Ja, jeg regner så vist alt for tab på grund af det langt større at kende Kristus Jesus, min Herre. På grund af ham har jeg tabt det alt sammen, og jeg regner det for skarn, for at jeg kan vinde Kristus v9 og findes i ham, ikke med min egen retfærdighed, den fra loven, men med den, der fås ved troen på Kristus, retfærdigheden fra Gud grundet på troen, v10 for at jeg kan kende ham og hans opstandelses kraft og lidelsesfællesskabet med ham, så jeg får skikkelse af hans død, v11 om jeg dog kunne nå frem til opstandelsen fra de døde!

Citat:
Det er da ikke rigtigt, at datidens jøder ikke benyttede LXX. Man har fundet LXX versioner ved Qumram - og her taler vi i hvert fald ikke om jøder der tog let på deres tro.....

Citat:
LXX ToRaH fragmenter mellem dødehavsrullerne... Ja, der kan man bare se... Men det udgør en meget lille del af hele samlingen... Så hvorvidt det kan bruges som argument i denne sammenhæng er tvivlsom... Kendskab og besiddelse er jo ikke altid det samme som accept...

Citat:
Uanset om essæerne (en ret marginal gruppe, kan man vist godt sige) anerkendte LXX eller ej, så var LXX jo lavet af jøder, til (diaspora-)jøder. Så der må da i hvert fald have været nogle jøder, der anerkendte LXX, men om det kun var diasporajøder, skal jeg ikke kunne udtale mig sikkert om.

Citat:
Til sidst vil jeg omtale den eneste kendte udtalelse om Paulus i jødiske skrifter.. Det er en historie om en Paulus der var af græsk afstamning.. Han blev forelsket i en jødisk kvinde, der var datter af en præst.. Paulus valgte af kærlighed, at konvertere til jødedommen og blev omskåret, men da faderen alligevel ikke anså Paulus som et passende parti og giftede sin datter til en anden, blev Paulus grebet af had og hævn til både jøder og Torah..

Om historien er sand, kan jeg selvfølgelig ikke sige, men det kunne da være et motiv til hans angreb på omskærelsen og Torah...

Citat:
1) Du oplyser ikke historiens alder

2) Vi ser noget af det samme i Toledoth Yeishu i Talmud. Det omhandler en jødisk kætter, der levede ca. 100 f.v.t. i Juda, altså i makkabæertiden. Han hed Yeishu ben Panthera og var uægte barn af kvinden Miriam; efternavnet antyder at faderen var af græsk afstamning. Manden dømtes for troldom og kætteri, blev i tre dage kørt rundt i Juda på en kærre, hvorefter han blev stenet i Jerusalem. Hans tilhængere, rodbevægelsen måtte flygte. Det menes at de drog til Galil og grundlagde byen Nazareth.

Siden blev historien udvidet af jødiske modstandere af kristendommen og kædet sammen med historien om Jeshua af Nazareth.

Citat:
kørt rundt i Juda på en kærre