1) Kreationisme er videnskab, der arbejder med de samme data som naturvidenskaben men med lidt forskellige forudsætninger.

2) naturvidenskaben går UD FRA, at teorierne er rigtige og forsøger at bevise alt der fra.

3) Hvis naturvidenskaben finder resultater, der ikke passer med teorien forkastes de systematisk jvf 2 ovenfor.

Citat:
Der er forskel på de metoder man bruger når det handler om operationel videnskab og oprindelses-videnskab. I operationel videnskab går man ud og undersøger naturen og kommer til nogle konklusioner om hvordan naturen fungerer. Disse konklusioner kan direkte testes når det handler om operationel videnskab fordi operationel videnskab går ud på at beskrive ting der sker idag.
Oprindelses-videnskab går ud på at beskrive ting som ikke længere sker. Det er ikke samme metode man arbejder med her fordi man ikke direkte kan teste om de konklusioner man kommer frem til er sande. Den eneste måde man kunne være 100% sikker på konklusioner angående oprindelsesvidenskab er hvis man havde en tidsmaskine og kunne tage tilbage i tiden og observere hvad der skete. Det kan man ikke og derfor er man nødt til at fremsætte nogle hypoteser og derefter tjekke hvor sandsynlige disse hypoteser er.
Jeg mener ikke du kan sige at fysik, biologi og kemi altid bruger de samme metoder. Der er forskel på hvilke metoder man bruger når det handler om operationel- og oprindelses-videnskab.
Kreationisterne bruger samme metoder når det handler om begge typer af videnskab. Forskellen ligger i at det ikke er de samme hypoteser som ateister og religiøse fremsætter. Dette kommer af at der er forskel på de antagelser de begge starter med.

Citat:
1) Kreationisme er videnskab, der arbejder med de samme data som naturvidenskaben men med lidt forskellige forudsætninger

Citat:
2) naturvidenskaben går UD FRA, at teorierne er rigtige og forsøger at bevise alt der fra.

Citat:
A 1980 sociological research paper surveyed scientists on their attitude to the most common traditional beliefs about themselves and their profession.1 Some of the interesting results:

(1) Belief: Science is organized scepticism. This means that ‘… no scientist’s contribution to knowledge can be accepted without careful scrutiny, and that the scientist must doubt his own findings as well as those of others.’2 About three-quarters of the scientists surveyed disagreed with this, and said that in fact it was not abnormal to accept what fits your own conception on a subject, and doubt that which does not. We read that the history of science demonstrates ‘… that scientists often operate in a subjective way and that experimental verification is of secondary importance compared to philosophical arguments, at least in some of the major conceptual changes that have occurred in science.’3

(2) Belief: Emotional Neutrality. This means that a scientist should not have an emotional commitment to particular ideas or theories.

This was very strongly rejected by a great majority of the scientists surveyed. Referring to another study,4 the author states that ‘the myth of science being a passionless enterprise, carried out by objective detached men, does not hold.’ And further, that ‘the image of the objective emotionally disinterested scientist is taken seriously only by the layman or by young science students.’

Citat:
3) Hvis naturvidenskaben finder resultater, der ikke passer med teorien forkastes de systematisk jvf 2 ovenfor

Citat:
Men hvis man skal være ungjordskreationist, er der flere ting i spil:

INGEN nu anvendte dateringsmetoder er rigtige:
C14, årringsdateringer, termoluminicens, iskerneboringer, estimater fra månerotationer, jordens polændringer, erosionstider, radiometriske metoder med mineralske isotoper: isokrone metoder, concordia-discordia metoden, varvdateringer, pollenanalyser i moser, sedmentanalyser (geologiske søjle) og sikkert flere endnu.

Citat:
Så jeg kan ikke se, at her er blot tale om "let ændrede forudsætninger". Her er tale om at forkaste den videnskabelige tankegang helt og holdent!

Citat:
A little parable by this author (‘A Tale of Two Fleas’, Ex Nihilo 2(3)37–38, July 1979) told of two scientific fleas living in a motor-car, pondering how it came to be. One insisted that, since it was the most logical conclusion from the evidence, the car was not made by processes operating in the car. The other demanded that such religious ideas not be brought into the flea schools, because science could only deal with the sorts of processes observable and operating today. To propose a maker who could not now be seen, and a process of making that was no longer operating, was by definition unscientific in spite of the fact that it happened to be true! This flea was locking the investigation into the belief that the way the world WORKS is also the way it ORIGINATED. He believed that anything else was breaking the rules of science. Hadn’t their science developed by means of studying only the present-day, naturally occurring processes in the car? His ‘rules’, of course, meant that it became impossible for him to deduce logically the correct explanation in the case of the car. This is not just a cute story about fleas it is exactly the mindset operating today, as two recent incidents attest.

Citat:
Jeg tror ikke at der er nogle kreationister der siger at de starter med lidt forskellige antagelser. Der er jo trods alt en stor forskel på at antage:
-At der findes en skabende Gud / at der ikke findes en skabende Gud
-At jorden er 6000 år gammel / at jorden er 4,6 mia. år gammel

Citat:
Mange ville nok ikke kalde det at forkaste direkte. Man prøver at fortolke dataerne så de passer til det forhåndsindtryk man har i forvejen.

Citat:
Måske kan man ændre lidt på dette forhåndsindtryk for at få det til at passe med dataerne men jeg tror aldrig en evolutionist ville begynde at tro at jorden ikke er milliarder af år gamle hvis han fandt nogle data som antyder dette. Han ville prøve at forklare hvorfor disse data "tilsyneladende" ikke passer med hans paradigme.

Citat:
Denne tankegang synes kreationisterne er forkastelig fordi den udelukker teorier som muligvis kunne være sande.

Citat:
-Den generelle teori om Evolution (partikel-til-menneske-evolution) kræver at alt forklares ved den naturvidenskabelige metode.

Citat:
-Den naturvidenskabelige metode går ud på at beskrive naturen kun vha. processer som vi kan observere idag. Altså: Den tillader ikke at mirakler bliver brugt som forklaring på et fænomen.

Citat:
-Når man udelukker mirakler fra forklaringen af et fænomen kan man ikke være sikker på at forklaringen er sand.

Citat:
-En skabende Gud udfører mirakler (dvs. 1. mosebog kap 1 beskriver et mirakel og ikke en naturlig process)

Citat:
-Hvis man udelukker mirakler fra forklaringen af et fænomen udelukker man at en skabende Gud kan være forklaringen på fænomenet.

Citat:
-En ateist er en der bevidst vælger at tro på at der ikke findes nogen gud i modsætning til en agnostiker som ikke ved om der er en gud eller om der ikke er.

Citat:
-Når man udelukker mirakler fra forklaringen af et fænomen og derved udelukker muligheden for en skabende gud så udelukker man samtidig at sådan en gud findes. Alternativet er at man indrømmer at ens forklaring ikke nødvendigvis er sand.

Citat:
-Evolutionsteorien forsøger at beskrive verden kun vha. den naturvidenskabelige metode og udelukker derved muligheden for at der findes en skabende gud (eller må indrømme at forklaringen ikke er sand hvis der findes en skabende gud).

Citat:
-Definitionen på nogen der tror på/antager at der ikke findes en gud er ateist. Derved bliver GTE en ateistisk teori.

Citat:
-Den generelle teori om Evolution (partikel-til-menneske-evolution) kræver at alt forklares ved den naturvidenskabelige metode.

Nej, teorien er et resultat af metoden.

Citat:
Den naturvidenskabelige metode taler ikke om (absolut) sandhed. Den taler om at underbygge forklaringer.

Citat:
Objektivitet er et stort filosofisk spørgsmål i naturvidenskab, og mange vil sige, det er en umulighed.

Citat:
Man forsøger at arbejde reproducerbart, kvantitativ og med gennemskuelige metoder. Man anser kun noget for underbygget, hvis det er underbygget med flere forskellige metoder (e.g.: datering af geologiske lag, C14-dateringer o.l.)

Citat:
Nej, man udelukker kun, at man kan undersøge mirakler. Og en gud kan jo vælge at lade naturlovene være den skabende kraft.

Citat:
-Når man udelukker mirakler fra forklaringen af et fænomen og derved udelukker muligheden for en skabende gud så udelukker man samtidig at sådan en gud findes. Alternativet er at man indrømmer at ens forklaring ikke nødvendigvis er sand.

Spørgsmålet er stillet så flertydigt og indeholder så mange implicitte antagelser, at et klart svar ikke kan gives, specielt ikke et ja/nej-svar.

Citat:
Nej, evolutionsteorien er et resultat af at beskrive fænomener og iagttagelser fra naturen ved hjælp af den naturvidenskabelige metode. Intet udelukkes, men den forklaring, der bedst redegør for samtlige tilgængelige oplysninger vinder indpas.

Citat:
Øhhh... hvad for noget? Prøv lige en ny formulering!

Citat:
Det er lidt omvendt af det, du beskriver her. GTE er fremkommet ved at følge den naturvidenskabelige metode, og som sådan kræver GTE ikke i sig selv noget. Metoden gør dog, og det kommer du også ind på.

Citat:
Det er korrekt. Et mirakel er ikke en årsag/effekt-kombination. Et mirakel er alle årsager, og alle effekter, samlet i ét. Alt kan lade sig gøre med et mirakel, men det tilføjer ikke noget til vores forståelse af naturens regelmæssighed.

Det er ikke blot gældende for den naturvidenskabelige metode, men også for al anden indhentning af forklaringer, der beror på regelmæssighed. En mirakel er ganske enkelt ikke en forklaring - det er et forsøg på at sige "sådan er det bare" uden at rejse spørgsmålet "hvorfor?". Forklaringer beror på regelmæssighed; et mirakel er det stik modsatte af regelmæssighed.

Citat:
Og når man inddrager et mirakel, kan man ikke kalde det en forklaring overhovedet. Desuden, ved netop kun at forholde sig til den fysiske verden, naturen, formår naturvidenskaben at skabe forklaringer, der er til at efterprøve, og dermed mulige at verificere som sande, idet de kun taler om naturen og dens tilblivelse, men intet om et eventuelt "forfatterskab" til det hele.

Citat:
Korrekt. Dog beskriver den et mirakel, som om det var en naturlig proces, og det er blandt andet derfor du idag kan sidde og have en bogstavelig tro på seks dage, 6.000 år, syndflod, etc.. Og tro, at det er en videnskabelig holdning.

Citat:
Korrekt, i det omfang du mener en skabende Gud skal være den den direkte årsag. Som fx at alle dyreracer blev skabt på samme tid og derfor ikke har nogen fælles udviklings-historie fra en til flere arter.

Citat:
Problemet er igen, at hvis naturvidenskaben siger "arterne har udviklet sig fra en fælles stamfader, der var det første organiske liv på jorden" så kolliderer din bibellæsning med denne opstilling af årsag/effekt.

Citat:
En skabende Gud kan være forklaringen på et givet fænomen, men dette kan naturvidenskaben ikke sige noget om qua en skabende Guds automatisk transcendentale natur. Og det er her, religiøs tro kommer ind i billedet.

Citat:
En ateist er ikke en agnostikers modsætning. Ateisten har ikke religiøs tro, nøjagtig ligesom agnostikeren. Kun teisten er ateistens modsætning; agnostikeren står imellem de to og tripper, uafgjort i sit standpunkt, med døren åben for begge.

Citat:
Forkert. Man udelukker ikke en skabende Gud, man indser blot, at naturvidenskaben ikke virker med overnaturlige årsager og mirakler - men man siger ikke, at disse ting absolut ikke findes. Ingen videnskabelig afhandling har som konklusion, at Gud ikke findes. Ligesom ingen videnskabelige afhandling har som konklusion, at Gud findes. Man tager ikke stilling til dette spørgsmål, fordi man gennem erfaring er blevet så klog, at man ved dette hører til i religion og ikke videnskab.

Citat:
Det alternativ du nævner er et falsk alternativ. Hvis man skulle indrømme, at Gud kan have en sådan effekt, at forklaringen ikke længere er sand, skal man så også indrømme det samme for polyteister? Hvad med de, der tror rumvæsener er de skyldige? Eller hvad med de, der tror de ser lyserøde elefanter strø græsfrø, hvor der senere opstår en ny græsplæne?

Citat:
Vi kan ikke begynde at nævne samtlige usikkerheder, så længe disse usikkerheder så vidt vides (ikke tros!) kun eksisterer i menneskers sind. Hvis vi skulle, kunne vi ikke lave andet.

Citat:
Første del er god nok. "Evolutionsteorien forsøger at beskrive verden kun vha. den naturvidenskabelige metode" - dette er sandt.

Den udelukker dog ikke, at der findes en skabende Gud (selvom den godtnok udelukker skabelsen som værende sket bogstav for bogstav ligesom GT hævder det).

Citat:
Altså: bogstavelige tolkninger af skabelsen i bibelen kolliderer med naturvidenskabens resultater.

Citat:
Du har udelukkende brug for denne indrømmelse (og brug for den, dét har du tilsyneladende ret kraftigt) fordi det, du tror på, ikke stemmer med det, naturvidenskaben finder. Og ergo drager du den slutning, at videnskaben tager fejl.

Citat:
GTE er kun ateistisk i det omfang den ikke er teistisk. Hvis "ateistisk" betyde "uden teisme" (hvilket det gør) så er GTE rigtigt nok ateistisk. Men den er det ikke, fordi den udelukker en skaber som forklaring. Den er det, fordi den slet ikke udtaler sig om religiøse spørgsmål, hverken for eller imod.

Citat:
-Man er sikker på at den er sand hvis de antagelser man har taget er sande.

For at være sikker på at det er den rigtige forklaring når man forklarer livets opståen uden at acceptere mirakler må man antage at mirakler ikke er sket eller bevise at de ikke er sket. Da det drejer sig om den uobserverbare og ueksperimenterbare fortid kan man ikke med sikkerhed vide at der ikke er sket et mirakel. Derfor antager man at dette ikke er sket.

-Man er ikke sikker på at den er sand selv hvis de antagelser man har taget er sande.

Dette er det samme som før. Man forklarer livets opståen uden at acceptere mirakler men uden at tage antagelsen at mirakler ikke sker. Altså kan man ikke være sikker på at teorien er sand. (den er i hvert fald ikke sand i det tilfælde hvor der findes en gud som har lavet mirakler)

Citat:
Jeg forstår godt hvorfor mange ikke kan lide mirakler som forklaring. Det virker for nemt bare at kunne sige "sådan skete det bare".
Men lad os nu lege at verden virkelig er blevet til ved et mirakel.
Hvis dette er rigtig kan man komme med nok så mange forklaringer som ikke indeholder mirakler men ingen af dem vil være sande. Skal man så bare slå sig til tåls med at man ikke kan forklare hvordan verden blev til på en sand måde? Fordi hvis man beskriver hvordan det virkelig gik til så kvalificerer det ikke som en forklaring.

Citat:
Man kan ikke forklare et mirakel men man kan undersøge eftervirkningerne efter det. F.eks. mener kreationister at der har været en verdensomspændende flod. Denne mener de kan forklare mange fænomener vi ser i naturen. F.eks. "the fossil record" kunne lige så godt forklares ved at alle døde på omtrent samme tid under en verdensomspændende flod som at de døde over millioner af år.

Citat:
Det gør den ja. Men hvis man så undersøger muligheden om at det faktisk var det modsatte der skete - altså kompleks til mere simpel i modsætning til simpel til kompleks - så giver denne forklaring faktisk mere mening. Specielt fordi observerede mutationer aldrig har resulteret i en stigning i information. Dette passer med teorien om at dyr blev skabt med masser og information og derefter har variet pga. tab af information i modsætning til evolutionsteorien som mener at der er sket masser af mutationer som har øget informationen.

Citat:
Det er rigtig at videnskaben ikke kan beskrive miraklet at liv blev skabt men det kan beskrive eftervirkningerne af dette mirakel. Det viser sig at de data man finder passer godt med en fortolkning om at det er sket som i 1. mosebog.

Citat:
Det er rigtig at en ateist ikke er en agnostikers modsætning. Som du skriver er ateisten modsætning til teisten og agnostikeren er midt imellem. Min pointe var at ateist har truffet et valg. Nemlig det valg at han ikke tror der findes en gud.

Citat:
Du siger at man ikke tager stilling til dette. Problemet er at gud bliver udelukket som en gyldig forklaring. Det ville jeg ikke kalde ikke at tage stilling.
Oprindelig var videnskab vel en søgen efter sandhed. Idag er det mere blevet til en søgen efter at forklare så meget som muligt uden at involvere en gud - sandt eller ej.

Citat:
Så længe evolutionisterne indrømmer at de ikke har patent på sandheden så er det fint for mig.

Citat:
Desuden er det meget misvisende at sammenligne kreationisme med ideen om at "lyserøde elefanter strør græsfrø, hvor der senere opstår en ny græsplæne" - for det første hører dette emne under den operationelle videnskab som kan testes. Det kan testes at der ikke er nogle lyserøde elefanter der ikke strør græsfrø. Udover det lyder dette som en fuldtændig uunderbygget teori. Kreationismen er absolut ikke nogen uunderbygget teori som ideen om de lyserøde elefanter. Tjek AiG hjemmeside hvis du er i tvivl.

Citat:
Du påstår at man ved at ting som religion kun eksisterer i menneskers sind hvis jeg forstår det rigtig. Men jeg kan bare sige at på samme måde som du måske ved at det kun er i mit hoved at Gud eksisterer så ved jeg at du tager fejl. Jeg vil påstå at det kun er tro at religion eksisterer i menneskers sind.

Citat:
Okay jeg vil gerne indrømme at den måske ikke udelukker enhver gud men den udelukker som du selv siger den kristne Gud som beskrevet i GT.

Citat:
Det er rigtig at den kolliderer med naturvidenskabens resultater. Det er ikke fordi resultaterne er forkerte. Det er antagelserne der ligger bag der er forkerte.

Citat:
GTE er ateistisk fordi ateistisk betyder uden teisme. Det kan jeg godt gå med til. Men når du så bagefter siger at den hverken taler for eller imod religiøse spørgsmål er jeg ikke enig.

Citat:
Ved at være "uden teisme" er der automatisk nogle religiøse spørgsmål som bliver invalideret. F.eks. at universet er opstået ved et mirakel.

Citat:
Big Bang er miraklet over alle mirakler. Eftergløden (baggrundsstrålingen) fra Big Bang kan måles empirisk. At alt stof i universet er opstået fra et punkt, der er mindre end en atomkerne, det er, hvad astrofysikerne har konstateret. Alle kan forstå, at dette må overgå alle mirakler.

Citat:
Den positivistiske opfattelse som baggrund for forklaring af tilstanden lige før Big Bang er helt utilstrækkelig. Skaberen har sat en grænse for menneskets fornuft og indsigt. Det kan påvises empirisk.

Citat:
DHP: Okay jeg vil gerne indrømme at den måske ikke udelukker enhver gud men den udelukker som du selv siger den kristne Gud som beskrevet i GT.
Claus:
Kun, hvis man absolut vil læse GT bogstaveligt. Nu er du så heldig, at jeg faktisk deler din oplevelse af GTs karakter - jeg er fuldstændig enig med dig i, at den skal læses bogstaveligt, og derfor er det min overbevisning at den tager fejl - men jeg har måttet erfare blandt andet herinde på JesusNet, at mange kristne overhovedet ikke læser GT sådan. Tager de eller vi fejl i vores fortolkning?

Jeg tror ikke, at nogen af de stridende parter tager fejl!

Nu skal vi først finde ud af, hvad der menes med "bogstaveligt". Bare et par eksempler fra mig bibeltro kristne:
Jeg mener ikke, at Jesus er en dør, og heller ikke en vinstok, selv om han selv sagde, at det er han.
Jeg er godt klar over, at det er der nok heller ikke andre, der mener, og jeg nævner det kun for at gøre opmærksom på, at Bibelen jo under alle omstændigheder skal tolkes og ikke giver mening, hvis den læses ord for ord.
PÅ samme måde med tallene - tusind betyder ikke altid tusind, og alle betyder ikke altid alle ... og sådan er der så meget.

Kunsten er så at finde ud af, hvornår Bibelen skal forstås bogstaveligt/historisk, og hvornår der er tale om metaforisk tale, poesi og allegorier. Det kan man bruge hele livet på uden at blive færdigt afklaret.

Men jeg vil her røbe, at jeg opfatter skabelsesberetningen præcis som den står, med den talende slange og det hele.
Dog ikke i videnskabelig forstand.
Jeg mener at Guds ord og videnskaben er to helt inkommensurable størrelser, og at ethvert forsøg på at nå frem til et fælles facit er dømt til at mislykkes. Det kan kun lade sig gøre hvis man fifler kraftigt med både Bibel og videnskab, og begge dele vil lide ubodelig skade derved.

Det forekommer mig at være en helt umulig debat - lidt som at forsøge at blive enige om, om nu Rundetårn (36 m) er højere end et tordenbrag på x decibel, eller det snarere er omvendt.

Hvis jeg skal forsøge se på kristendommen med ateistiske øjne, så vil jeg nok mene, at den kristne tro er en illusion, en menneskeskabt attribut til virkeligheden.

Men når jeg ser på videnskaben, incl. ET, med mine egne, kristne, øjne, så anerkender jeg den som sand og reel og virkelig (med de forbehold, som videnskabsfolk selv tager). Dog som en begrænset, men for os her i denne verden -særdeles nyttig - viden.

Men det, jeg kalder den virkelige virkelighed (Gudsriget) er grænseløst - og rummer fint hele det videnskabelige stof!

Bibelens tal, som også har med tid at gøre, kan heller ikke sammenholdes i Bibel/videnskab. Dette fordi tiden, tror jeg, er skabt af Gud som en midlertidig og helt relativ foreteelse til os at leve i.

Jeg har hørt, at hvis man kunne konstruere en flyvemaskine, der kunne flyve med større hastighed end lyset, og rejste østpå rundt om vores klode, så skulle det være muligt at lande i Kastrup inden departure ... Så om jorden, og menneskeheden, i Bibelen er anført som havende et andet antal år på bagen end de tal videnskaben når frem til, ser jeg ikke som noget problem.
Gud opfatter jeg som værende primært uden for tid og rum, dog også (ved Helligånden) til stede for os her i denne verdens tid og rum.

Tro og videnskab befinder sig således på to helt forskellige planer.
Troen véd, at et æble er rundt.
Videnskaben protesterer ved at insistere på, at en banan er aflang ...

Og hvis ingen fatter en brik af, hvad jeg mener med noget af dette, så hopper jeg gerne en tur i papirkurven!

kristina

Citat:
Jeg mener at Guds ord og videnskaben er to helt inkommensurable størrelser, og at ethvert forsøg på at nå frem til et fælles facit er dømt til at mislykkes. Det kan kun lade sig gøre hvis man fifler kraftigt med både Bibel og videnskab, og begge dele vil lide ubodelig skade derved.

Citat:
Det forekommer mig at være en helt umulig debat - lidt som at forsøge at blive enige om, om nu Rundetårn (36 m) er højere end et tordenbrag på x decibel, eller det snarere er omvendt.

Citat:
Hvis jeg skal forsøge se på kristendommen med ateistiske øjne, så vil jeg nok mene, at den kristne tro er en illusion, en menneskeskabt attribut til virkeligheden.

Men når jeg ser på videnskaben, incl. ET, med mine egne, kristne, øjne, så anerkender jeg den som sand og reel og virkelig (med de forbehold, som videnskabsfolk selv tager). Dog som en begrænset, men for os her i denne verden -særdeles nyttig - viden.

Citat:
Men det, jeg kalder den virkelige virkelighed (Gudsriget) er grænseløst - og rummer fint hele det videnskabelige stof!

Jeg tror, at det er en bekvem illusion, hvilket du også selv er inde på med dine ganske gode ateistiske øjne. Og hvis jeg selv tager de kristne briller på, så kan jeg også forstå, hvorfor I kan kalde Gudsriget for virkelighed. Og alligevel ikke helt...

Hvorfor være så henrevet over "den virkelige virkelighed", at man glemmer, at det intet har med vores fælles virkelighed at gøre? Hvis vi er mennesker på samme vilkår, så går det jo ikke rigtig an, at du kan have én virkelighed (der er den virkelige) og andre så kan dele resten. Men jeg kan forstå, hvorfor denne adskillelse er nødvendig, hvis man er troende. Uden den er illusionen om / troen på Gud jo så godt som umulig.

Citat:
Tro og videnskab befinder sig således på to helt forskellige planer.
Troen véd, at et æble er rundt.
Videnskaben protesterer ved at insistere på, at en banan er aflang ...

Citat:
Hvorfor være så henrevet over "den virkelige virkelighed", at man glemmer, at det intet har med vores fælles virkelighed at gøre? Hvis vi er mennesker på samme vilkår, så går det jo ikke rigtig an, at du kan have én virkelighed (der er den virkelige) og andre så kan dele resten.

Jeg er naturligvis glad for at have lært den virkelighed at kende, og det er jeg fordi jeg tror, at den er Sandheden om Gud og Mennesker (også ateistiske mennesker) og Liv og Død og Tid og Evighed. Og, især, om kærlighed.

Det ER således vores fælles virkelighed!
Problemet, som jeg er så fortvivlet over, er, at nogle ikke indser det ..)

(Nu håber jeg ikke, at jeg med denne ubeviselige påstand helt har ødelagt den gode stemning - men at vi alligevel ad infinitum kan fortsætte den gode samtale - )

God nat!

kristina

Citat:
Jeg mener ikke, at Jesus er en dør, og heller ikke en vinstok, selv om han selv sagde, at det er han.
Jeg er godt klar over, at det er der nok heller ikke andre, der mener, og jeg nævner det kun for at gøre opmærksom på, at Bibelen jo under alle omstændigheder skal tolkes og ikke giver mening, hvis den læses ord for ord.
PÅ samme måde med tallene - tusind betyder ikke altid tusind, og alle betyder ikke altid alle ... og sådan er der så meget.

Kunsten er så at finde ud af, hvornår Bibelen skal forstås bogstaveligt/historisk, og hvornår der er tale om metaforisk tale, poesi og allegorier. Det kan man bruge hele livet på uden at blive færdigt afklaret.

Er det nu også så svært? Er det ikke noget, vi vil gøre det til? Det er en kendt sag, at Jesus talte i lignelser og billeder, men det gør han jo kun, når det er åbenlyst, at der er tale om lignelser eller billeder.
Og der er milevidt fra at sige, at den direkte tale i Bibelen (som f.eks. profetlitteraturen og Jesu ord) er præget af billeder, metaforer og poetiske udtryk til at sige, at de beskrivende forløb i Bibelen er det samme!
Naturligvis vil der også her være en indbygget metaforik, som kan volde problemer (i den danske oversættelse pga. det jeg vil kalde dårlig oversættelse), men det er kun på det plan, hvor metaforerne er direkte inkorporerede i sproget på linie med alle mulige andre ord og altså ikke længere betragtes som metaforer af sprogbrugeren.

Der er for mig at se intet som helst belæg for at påstå, at skabelsesberetningen skulle være en slags udvidet metafor (eller en "transformeret sandhed"), som ikke beskriver nogen egentlig fysisk virkelighed. Andet end at man ikke kan få det til at stemme overens med nutidens videnskab, og det kan vel ikke være bestemmende for, hvordan vi læser Bibelen? (Den holdning synes jeg, DHP gør et stærkt og overbevisende stykke argumentationsarbejde for at aflive! Der er ikke noget i vejen for, at det kan være sket "på vores måde"...).

Bibelens beskrivende forløb gør krav på at blive læst bogstav for bogstav, tal for tal, som det står! At man så kan lægge symbolske betydninger oven i hatten hindrer ikke det mindste ved det!

Paulus skriver i 1. Kor. 15, 21-22: Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus.

Tror du virkelig, at Paulus her sammenligner Kristus med en luftig, metaforisk skikkelse (være sig nok så virkelig-virkelig... men åbenbart ikke sådan helt, rigtigt, fysisk virkelig?), når det er ham så meget om at gøre at forklare, at hele vores tro, vores liv, vores opstandelse, vores eksistens helt og aldeles hænger på Jesu fysiske, historisk-virkelige død på korset? (Det er jo det, hele kapitlet handler om!)
Paulus skriver jo også her direkte, at Adam var et menneske, som Kristus var et menneske.

Det er lidt det samme, når Jesus siger: For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter.

Jonas i maven på "den store fisk" (som den omtales i Jonas' bog) virker også eventyrligt og fornærmende uvidenskabeligt. Hvis man da ikke tror på Gud.
Hvis man skulle læse de beskrivende tekster i GT sådan at man aldrig rigtigt kunne vide, hvad der nu var reel tale, og hvad der var billedtale - så ville Jonas' bog være den måske mest oplagte kandidat til at blive tolket (udelukkende) symbolsk.

Men hvis Jesus mente, at Jonas var en symbolsk skikkelse, ville han så sammenligne sig selv med ham? Hvad ville det gøre ved hans troværdighed?
Kunne han ikke så ikke lige så godt sige: "Bed om hvad som helst i mit navn, så skal I få det, ligesom Aladdin fik alt, hvad han ønskede sig af lampeånden!?" Hvor oplagt er det? (udover at det naturligvis er en misvisende sammenligning)

Eller skulle Anders Fogh love velfærd ved at henvise til H.C. Andersen, Grimm og guld og grønne skove?

For mig at se har Adam&Eva altså enten eksisteret eller ikke-eksisteret (der er vist ikke nogen mulig mellemvej her, ligemeget hvor meget vi så prøver at bedøve vores eksistens væk i alkohol, fjernsyn osv...), og hvis de ikke har eksisteret, ville Paulus ikke sammenligne Adam på den måde med Kristus uden at gøre opmærksom på forskellen.
Og Lukas ville nu også nok næppe føre Jesu stamtavle tilbage til Adam...

Dit skel omkring den historiske virkelighed ved Abraham ser jeg ganske ubegrundet

Omkring det med de seks 24-timers-dage, synes jeg DHP og AiG argumenterer godt.
For mig er det mest tydelige 2. Mos. 20,8-11: Husk sabbatsdagen og hold den hellig. I seks dage må du arbejde og gøre alt, hvad du skal; men den syvende dag er sabbat for Herren din Gud. Da må du ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du selv eller din søn eller datter, din træl eller trælkvinde eller dine husdyr, og heller ikke den fremmede i dine byer. For på seks dage skabte Herren himlen og jorden og havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den.

Jeg tror generelt, vi kan lære pænt meget af Skriftens egen måde at tolke sig selv på

Yes, det var lidt til overvejelse. Ha' en god dag

Mvh Henrik

Citat:
Angående fossilerne, så kan de netop ikke forklares ved en verdensomspændende flod, medmindre man fuldstændig ignorerer eller invaliderer de fleste af de anvendte dateringsmetoder.

Citat:
or hvem giver forklaringen mere mening? De, der allerede tror det skete sådan, fordi det står sådan i bibelen, ikke?

Dit postulat angående informationsmængden og mutationerne må du forklare bedre, eventuelt i en anden tråd. Du må meget gerne underbygge, at "observerede mutationer aldrig har resulteret i en stigning i information".

Citat:
Jamen, nej dog. Det, man finder, er jo netop at jorden er ca. 4,6 mia. år gammel, at der ikke har været nogen syndflod, at der er sket en udvikling af organismer fra encellede til mennesket.

Citat:
Igen ignorerer du fuldstændig de data, der ikke harmonerer med din religiøse tro - ellers kunne du aldrig skrive, at "det viser sig, at de data man finder passer godt med en fortolkning om at det er sket som i 1. mosebog".

Citat:
"det viser sig, at de data man finder passer godt med en fortolkning om at det er sket som i 1. mosebog". Det er jo kun hvad man finder, hvis man er kreationist...

Citat:
Så langt, så godt. Hvordan har dette forbindelse til den nuværende debat, at en ateist har truffet et valg?

Citat:
Det er en meget grum misforståelse, der fodrer dit fjendebillede af naturvidenskaben. Videnskaben er en søgen efter sandhed, men efter utallige gange at have forsøgt at anvende videnskaben først om religiøse objekter, har man indset at så længe man holder sig til det fællges, det objektive, så længe kan videnskaben bruges af alle mennesker uden forskel.

Citat:
Og det er hvad de gør [indrømmer at de ikke har patent på sandheden], med hver eneste handling og hvert eneste ord.

Citat:
Den naturvidenskabelige metode opfordrer til falsificering, og dette er for mig at se den tydeligst mulige indikation af, at man absolut ikke mener at have patent på sandheden.

Citat:
Lad os for et øjeblik forestille os, at der fandtes en 2000 år gammel bog der netop beskrev disse usynlige elefanter, og at folk har troet religiøst på elefanterne alle disse 2000 år uden nogensinde at se dem. Hvis disse nu millardvis af elefanttroende mennesker nu gik igang med at underbygge deres elefanttro, hvad ville sandsynligheden så være for at de nåede ca. samme underbyggelsesgrad som kreationismen?

Citat:
Det, jeg mener, er at underbyggelsesgraden for en religiøs teori kun er så stærk som de religiøse mennesker, der laver teorien.

Citat:
Det jeg påstår er, at så vidt vi VED, i definitionen af viden, så findes der ikke eksterne objekter for gudetro. Med andre ord har vi ingen viden om, hvorvidt der findes guder, men vi har viden om, at der findes religiøse mennesker og at religion er en form for bevidsthedsproces.

Citat:
Kun, hvis man absolut vil læse GT bogstaveligt. Nu er du så heldig, at jeg faktisk deler din oplevelse af GTs karakter - jeg er fuldstændig enig med dig i, at den skal læses bogstaveligt, og derfor er det min overbevisning at den tager fejl - men jeg har måttet erfare blandt andet herinde på JesusNet, at mange kristne overhovedet ikke læser GT sådan. Tager de eller vi fejl i vores fortolkning?

Jeg er glad for at vi i det mindste er enige om at GT skal læses bogstaveligt . Jeg er (selvfølgelig) ikke enig i at den tager fejl.
Jeg er klar over at mange kristne ikke læser GT bogstaveligt. Jeg har oprettet en tråd om dette emne hvor jeg argumenterer for hvorfor jeg tror at dagene i 1. mosebog skal forstås bogstaveligt. http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showflat.php?Cat=0&Number=69403&an=0&page=0&vc=1

Citat:
Så forstår jeg ærligt talt ikke hvorfor du mener, at dateringer af jorden til at være ca. 4,6 mia. år gammel er forkerte. Du siger der ikke er noget galt med disse resultater, men der skal et mirakel til at forklare, hvorfor de er som de er og jorden dog er 6.000 år gammel. Og angående miraklerne er vi jo tilsyneladende enige om, hvordan de virker i forhold til en forklaring.

Citat:
Ser du, kun ved slet ikke at udtale sig om religiøse spørgsmål kan man sikre, at alle religiøse mennesker bliver behandlet ens. Fordi I (monoteistisk) religiøse mennesker automatisk mener, at alle andre religiøse tager fejl.

Citat:
Nuvel, trods det står det dig stadig frit, at tro dette på trods af videnskabens resultater, der jo ikke kan underbygge din kreationistiske tro.

Citat:
Problemerne vælter dog ind, så snart du vil kalde din kreationistiske tro for viden, eller videnskabelig.

Citat:
For den er og bliver religiøs - monoteistisk og eksklusiv, og med den indeholdte mening, at kun enstroende kan have ret.

Citat:
Det er jo sådan set også det kreationisterne gør. Grunden til at de invaliderer dateringsmetoderne er som jeg har skrevet mange gange at kreationisterne ikke er enige i de antagelser der forudsættes ved dateringsmetoderne. Vi kan jo lave en ny tråd hvor vi diskuterer dateringsmetoderne?

Citat:
Der er ingen af de dateringsmetoder der findes idag der direkte siger at jorden er gammel. Men de passer til en fortolkning der siger at jorden er 4,6 mia. år gammel. De passer til gengæld også til en fortolkning der siger at jorden er 6k år gamle. Vel at mærke hvis man antager noget andet fra starten.

Citat:
Det har du ret. Men på den anden side er det vel også kun hvis man tror på evolutionsteorien og de antagelser den tager at man får de resultater som evolutionsteorien kommer med?

Citat:
Du siger at den naturvidenskabelige metode opfordrer til falsificering. Hvorfor er det så at alle som tror på GTE nærmest farer op i en spids bare man nævner at man ikke er enig i GTE's konklusioner? Hvis videnskaben opfordrer til falsificering hvorfor kan man så ikke acceptere at der kunne være en anden forklaring end den man er kommet frem til? f.eks. kreationisternes version.

Citat:
"Så vidt vi ved". Denne formulering kan jeg godt leve med. Men når du skriver "vi" så mener jeg kun det indebærer ateister. Du har ret i at ingen kan "vide" hverken om der findes en Gud eller ej så man kan vel godt sige at "så vidt vi ved findes ingen Gud" hvis man er ateist. Men teisternes version vil nok lyde "så vidt vi ved findes en Gud". Det er vel begge påstande der ikke kan bevises.

Citat:
Det jeg mener når jeg siger at der ikke er noget i vejen med resultaterne er at jeg ikke mener konklusionerne er forkerte. Jeg mener antagelserne er forkerte.

Citat:
Det er måske rigtig. Men dette mener jeg også har resulteret i at videnskaben har bevæget sig væk fra en objektiv søgen efter sandhed til en subjektiv søgen efter sandheden. Når kreationisternes "videnskab" ikke bliver kaldt for videnskab så bliver videnskaben samtidig subjektiv mener jeg.

Citat:
Men når det handler om skabelsen af jorden kan man ikke undgå at komme ind på i hvert fald et religiøs spørgsmål. Er det en gud der har skabt universet ved et mirakel eller er universet opstået uden indblanding fra en Gud?

Citat:
Jeg vil godt indrømme at de antagelser som kreationister arbejder med ikke er videnskabelige. Det mener jeg heller ikke evolutioners antagelser er. Kreationisterne antager blandt andet at at skabelsen er sket. Dette kan ikke kaldes videnskab men alt det man kommer frem til ud fra denne konklusion mener jeg sagtens kan kaldes videnskab. Det er altså ikke troen vi kalder videnskab men undersøgelsen af troen kunne man sige.

Citat:
Når Dennis (DHP) skriver, at man bare skal ændre antagelserne en lille smule, er det en underdrivelse: Man skal forkaste alt, hvad forskere i de sidste 350 år har fundet ud af!

Citat:
Den videnskabelige metode (i Vesten) er vokset ud af en naturfilosofi, hvor man ikke adskilte tænkning fra eksperiment. Man havde ikke en eksperimentel metode at behandle data i. Den var bl.a. baseret på bibelske antagelser om en skabelse med syndfloder. Og det var bl.a. kreationistiske forskere som Kepler, Steno og Newton, der bragte naturfilosofien ud af sin bundethed til antagelser og ind i en tankegang, der var bundet til iagttagelser!

Citat:

At antagelserne er ændret er altså en konklusion på forskning ikke en forudsætning for forskning!

Citat:
Det er måske en konklusion af forskning de antagelser der bliver taget. Men jeg vil stadig kalde dem antagelser. Altså ubeviselige. De er højst sandsynlig blevet taget fordi man mente at det var de mest sandsynlige antagelser ifølge de flestes verdensopfattelse.

Citat:
Jeg må sige, at jeg ikke helt forstå det der med, at alt skal kunne måles og vejes. Hvorfor?? Fordi ellers ville alt være muligt, og så skal også lyserøde elefanter tages med, som om de fandtes, fordi ingen kan bevise, at de ikke findes? Er det det, man ikke vil ende i?

Citat:
Mirakler vil, hvis de findes, stå som uforklarlige hændelser, men det er ikke ensbetydende med, at uforklarlige hændelser ER mirakler.

Citat:
"Men det gør dem ikke nødvendigvis forkerte at de ligger langt fra hvad man normalt antager. "

I hvert fald bliver de uvidenskabelige.

Citat:
"Præcis ligesom evolutionister i dag starter med den tro at de mener jorden er omkring 4,6 mia. år."

Nu er du tarvelig! Jeg troede, jeg havde redegjort for, at Jordens alder er et resultat, ikke en tro. Du har lov til at sige, at du ikke tror på resultaterne. Men du har ikke lov at sige, at "troen" på en gammel jord og troen på Bibelen er ligestillede - erkendelsesmæssigt.

Citat:
Det jeg prøver at komme frem til er at dette i virkeligheden er en kamp mellem 2 forskellige paradigmer eller verdensyn. Det ene forudsætter at alt kan forklares på en naturalistisk måde og kommer derved frem til at jorden må være meget gammel.

Citat:
Det andet forudsætter at biblen er sand og derved må jorden være ung.

Citat:
No apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.

Citat:
Det forstår jeg ikke.. Vil du ikke uddybe det? Mener du at det bliver uvidenskabelig lige så snart man bevæger sig langt væk fra hvad der er alment accepteret i dag?

Citat:
Undskyld mig Dennis men det er noget vrøvl.

Det andet forudsætter at biblen er sand og derved må jorden være ung. Man har i mange hundrede år prøvet at beregne Jordens alder. Efterhånden som man lærte mere om geologi, astronomi og fysik fik man bedre og bedre målemetoder, og resultatet er altså endt på de ca 4,5 mia år.

Citat:
Det er præcis det samme som når man måler tyngdeaccelerationen, eller beregner jordens masse. Det er et resultat af målinger og beregninger, og så selvfølgelig teoridannelse.

Citat:
Men det ændrer ikke det faktum at Jordens alder er resultatet, og ikke baseret på at jorden "må" være gammel.

Citat:
Vi har alle forudfattede meninger, men hele den videnskabelige proces er blandt andet bygget for at vi skal sætte os ud over dem.

Citat:
Der har du ret. Kreationister som AIG starter med at antage at Jorden er en hvis alder, og bøjer så fakta og teorier så de passer i deres forestillinger.

Citat:
Det er altså basalt set ikke muligt for AIG at ændre mening, der er ingen beviser, eller teorier der kan ændre det faktum at deres tolkning af bibelen er korrekt.

Citat:
En organisation som AIG derimod er ikke interesseret i at finde nogen sandheder, eller lære mere om verden, men blot at bekræfte deres egen tolkning af de hellige bøger.

Citat:
Nej, Jeg svarer på, hvad du tidligere har spurgt om: Kan man inddrage mirakler i forklaringerne. Det er uvidenskabeligt i forhold til den naturvidenskabelige metode: Mål alt og gør det måleligt, der ikke kan måles (Gallilei), så med mindre du etablerer metoder, der kan bestemme mirakler, så er den metode AiGs og ICRs mfl publikationer, benytter sig af, grundlæggende uvidenskabelig.

Citat:
Hvad mener du så om evolutionisterne. Når man finder C14 i fossiler som man mener er millioner af år gammel så siger de ikke "der må være noget i vejen med vores forudsætning". Det siger "der må være noget i vejen med C14 metoden i dette tilfælde" og så prøver de at bortforklare det vha. forurening af stoffet etc..

Citat:
Nej, det har sådan set ikke direkte noget med naturalismen, men alene noget med, at man beskæftiger sig med målbare fænomener. Og herunder kommer mirakler ikke.

Citat:
At starte med en religiøs tolkning af en bog kan aldrig blive en del af naturvidenskaben. Hvis det er givet på forhånd, hvad sandheden er, kan man ikke dyrke videnskab.

Citat:
Og lad nu være med at gentage din remse med, at jordens alder o.l. er en forudantagelse. Det er en KONSEKVENS af Galilei anvisning.

Citat:
Ikke en gang teorien om henfaldstider er en antagelse. Det er en konklusion på basis af forsøg.

Citat:
Nu begynder jeg også at blive lidt træt af din "evolutionistbetegnelse", for C14 anvendes jo mange steder til datering. Kan du ikke bare skrive naturvidenskaben??

Citat:
Der er mange, kendte, grunde til at finde C14 i fossiler. Man skal udelukke disse for at bestemme en C14-dato.

Citat:
Men kreationisterne har virkelig fundet en sjov niche her, fordi dateringsmetoderne er så veludbyggede, at man stort set aldrig vil foretage en C14-analyse af fossiler. De er normalt daterede til langt mere end 50-60000 år, og så er det spild af penge (mange penge) og kostbart materiale (C14 kræver ret meget stof) at ofre det på en C14-bestemmelse.

Citat:
Man finder altid i alle typer forskning tilsyneladende paradokser

Citat:
Mht datering er der så mange samstemmende dateringer, at nogle få paradokser ikke vil se truende ud. Det bliver først et problem hvis AiG med flere kan diske op med en virkeligt overbevisende videnskabeligt begrundet sammenhængende teori. Jeg tvivler på det, og jeg har ikke set noget, der ligner en begyndelse endnu.

Citat:
AiG har jo en videnskabelig begrundet sammenhængende teori som forklare hvorfor der findes C14 i gamle fossiler og hvorfor de andre dateringsmetoder tilsyneladende giver for høje aldre. Kreationisternes model kan beskrive mange ting bedre end GTE men kreationismen bliver ikke accepteret fordi der indgår mirakler i forklaringen.
Det meste forklares vha. en verdensomspændende flod som GTE ikke har med. Denne kan forklare meget af det som GTE mener har taget millioner af år.

Citat:
Hej Lars

Et eksempel på hvor kreationisternes model giver en bedre forklaring er f.eks. det som jeg lige har været inde på.
Kreationisternes model forklarer hvorfor der stadig findes C14 i fossiler og den forklarer også hvorfor andre dateringsmetoder giver så forkerte aldre.
GTE's model kan ikke forklare hvorfor der stadig findes C14 i fossiler som de mener er millioner af år gamle. Forskerne bliver nødt til at bortforklare det ved en uforklarlig race-specifik forurening.

Alligevel er det GTE's forklaring der bliver taget for gode varer her fordi den anden forklaring har en masse følgevirkninger som mange ikke kan acceptere.

Citat:
Når jeg siger at det er en antagelse er det grundlæggende fordi ingen kan vide det med mindre de har en tidsmaskine.
Men hvilke forsøg er det du referer til her?
Jeg kan f.eks. nævne 2 forsøg hvor det er bevist at henfaldstiden ikke altid er konstant:

Ved meget høje temperaturer:
http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i2/acceleration.asp

Ændring alt efter kemisk sammensætning:
http://www.answersingenesis.org/tj/v14/i1/decay_rate.asp

Jeg siger ikke at disse 2 eksempler nødvendigvis kan forklare den kreationistiske model men de illustrerer i hvert fald at den generelle mening om at henfaldstiden altid er konstant altså ikke altid holder.

Citat:
En videnskablig begrundet teori der indgår mirakler i..
Så er det vist ikke videnskabligt længere.

Citat:
Desuden er der heller ingen beviser for en verdensomspændende oversvømmelse og kun ganske få sedimentære aflejringer kan henføres til at være afsat hurtigt.

Citat:
Påstår du at "forurening" med C14 ikke finder sted her på jorden?

Citat:
Prøv at læse denne side: Kevin R. Henke exposes John Woodmorappe

Citat:
Han er geolog (PhD, hvilket vil sige forsker i modsætning til John Woodmorappe) og skriver for No Answers in Genesis.

Citat:
Jeg har læst den første side men under det er der omkring et par hundrede links. Jeg har ikke tænkt mig at læse alle de links. Kan du ikke refere noget af det der tales om i de links så kan vi diskutere det.

Citat:
John Woodmorappe har ikke nogen PhD det er rigtig men han har BA i biologi og geologi og MA i geologi.
Derudover mener jeg at han dokumenterer med andre forskeres forskning hver gang han fremstiller nogle påstande i hans artikel. Så det eneste han gør er at samle de data han har fra andre og skrive det sammen til en artikel og kommer så selv med en hypotese til hvordan en "creation week" kunne have været.

Citat:
Kreationisterne mener bl.a. at den geologiske lagserie er et bevis på syndfloden.
Kreationisterne mener også at Grand Canyon er bevis for syndfloden.

Citat:
Kreationister starter med at tro, at de ved, at bibelen beskriver jordens udvikling og så leder de efter tegn, de mener passer på dette.

Citat:
Når jg skriver "kreationister" i disse debatter, tænker jeg på dem, der mener, man kan bevise skabelsesberetningen videnskalbeligt: AiG, ICR, Intelligent Design-bevægelsen o.l.

Citat:
En naturvidenskablig hypotese skal være udformet så undersøgelser kan støtte eller svække den. Jeg synes nærmere Woodmorappe kommer med spørgsmål og påstulater.

Citat:
på samme måde kan det heller ikke undersøges empirisk om liv virkelig kan opstå fra ikke-liv som evolutionsteorien påstår. Er evolutionsteorien så heller ikke en hypotese

Nu taler du igen ud fra din EGEN konstruktion. Evolutionsteorien om biologisk evolution siger IKKE noget om, hvordan livet opstod.
Det du kalder GTE, siger så vidt jeg ved, heller ikke noget om dette, for det er som sagt din (eller AiGs?) konstruktion, og derfor er der ikke nogen samlet teori om dette. Man FORMODER, livet opstod spontant, fordi man kan iagttage tidlige livsformer, der er meget primitive.

Livets opståen kan godt undersøges empirisk, forstået på den måde, at man kan teste hypoteser, og det, og udforskningen af de første prototyper af celler, og deres forstadier, er et meget aktivt forskningsområde.

Jeg beklager, jeg kun har tid til disse korte indspark. Jeg håber at kunne genoplive den meget spændende diskussion om dateringer senere, når jeg er igennem denne uges nåleøje ( ).

mvh
LarsBj

Citat:
Nu taler du igen ud fra din EGEN konstruktion. Evolutionsteorien om biologisk evolution siger IKKE noget om, hvordan livet opstod.
Det du kalder GTE, siger så vidt jeg ved, heller ikke noget om dette, for det er som sagt din (eller AiGs?) konstruktion, og derfor er der ikke nogen samlet teori om dette.

Citat:
Man FORMODER, livet opstod spontant, fordi man kan iagttage tidlige livsformer, der er meget primitive.

Citat:
Livets opståen kan godt undersøges empirisk, forstået på den måde, at man kan teste hypoteser, og det, og udforskningen af de første prototyper af celler, og deres forstadier, er et meget aktivt forskningsområde.

Citat:
på samme måde kan det heller ikke undersøges empirisk om liv virkelig kan opstå fra ikke-liv som evolutionsteorien påstår. Er evolutionsteorien så heller ikke en hypotese

Citat:
At formode at det er sket i sin teori er det ikke det samme som at inddrage det i sin teori?
Vil du sige at kreationisterne ikke inddrager Gud i deres teori hvis de bare formoder at en gud har skabt verden fordi de mener at kunne iagtage ting der indikerer dette?

Citat:
Uanset om det er dig eller en anden, fra AiG eller hvor ved jeg, der opererer med "GTE",

Citat:
så er det ikke fair at bruge denne konstruktion yil at angribe en anden teori for ikke at forklare alt inden for sin konstruktion ("GTE")

Citat:
Livets opståen er et observerbart fænomen i de geologiske lag.

Citat:
Det er ikke en forudsætning for teorien om biologisk evolution.

Citat:
Du skriver, som jeg opfatter det, at evolutionsteorien "påstår", at ikke-liv giver liv. Den teori findes ikke i naturvidenskaben, kun i det kreationistiske forsøg på at omskrive begreberne!

WHAT!?!?
Så der er ifølge dig ingen videnskabelig teori om hvordan livet opstod?
Hvad med alt det vi diskuterede om de første protein molekyler og RNA-world modellen. Er det ikke videnskabelige teorier så?

Hvis der virkelig ikke er nogen teori inden for videnskaben om at ikke-liv giver liv hvorfor er der så så mange der tror på at netop dette er tilfældet?

Citat:
Så man kan godt forske i biologisk evolution uden at påstå, at livet opstod spontant.

Citat:
Evolutionsteorien (den biologiske) starter med det faktum, at der kan observeres liv, og at der kan observeres andre livsformer i fossilerne, livsformer, der ikke findes i dag.

Citat:
De mennesker, der forsker i livets opståen har det som en del af deres teori; men det er altså i normal forksningsmæssig forstand et særligt område. Men der er den forskel, at livet kan verificeres, mens jeg endnu har til gode at se en verificerbar observation af nogen-som-helst guddom her på jorden.

Citat:
Hvis du kan diske op med noget i retning af Gud i filmen "Oh God", så er du på samme niveau som naturvidenskaben.

Citat:
Jeg kan godt komme med et bevis på at Gud eksisterer men du vil nok ikke acceptere det:


Det kræver at man accepterer gyldigheden af en påstand:

"Everything which has a beginning has a cause."

Citat:
"The universe has a beginning.

Therefore the universe has a cause."

Citat:
Den eneste fornuftige forklaring til dette må være at der er en eller anden metafysisk eksistens - gud - som har skabt universet.

Citat:
Gud kunne så selv blive argumenteret mod med denne argumentation men da Gud er uden for tid har han ingen begyndelse og har derfor ikke brug for nogen årsag for at være til.

Citat:
... the causal argument is not merely invalid but self-contradictory: the conclusion, which says that something (God) does not have a cause, contradicts the premise, which says that everything does have a cause. If that premise is true, the conclusion cannot be true; and if the conclusion is true, the premise cannot be. Many people do not at once see this because they use the argument to get to God, and then, having arrived where they wanted to go, they forget all about the argument ... if the conclusion contradicts its own premise, we have the most damning indictment of an argument that we could possibly have: that it is self-contradictory.

Citat:
Du skriver: "Du (Dennis) forudsætter, at dit logiske bevis kan tjene som forklaring - at det har anvendelighed. Men prøv at betragte argumentet udefra: selvom du får dannet logisk konsistens for din "første årsag", hvad forklarer den så egentlig?"

Hvorfor kan argumentet ikke være gyldigt, selv om vi ikke kan vide noget om, hvem "den første bevæger" kan være?

Citat:
Du skriver: "Kan den overhovedet udgøre en forklaring? Svaret er nej, for når du (Dennis) beskriver det årsagsløse forudsætter du noget, der ikke kan forklares."

Du, Claus, går altså ud fra, at en forklaring kun kan være gyldig, hvis den kan gennemskues af menneskelig sanser og forstås af den menneskelige fornuft?

Citat:
Du skriver: "En forklaring er en afdækning af årsager, og ved at inddrage det årsagsløse benægter du argumentets konklusion al ret som forklaring."

Igen: Det er jo langt fra sikkert, at mennesker kan forstå (erkende) det. Derfor kan der godt være en årsag.

Citat:
I øvrigt var det også det mindste af problemerne med argumentet om en første årsag. Det største problem er, at det modsiger sig selv ved i præmisset at have "alting har en årsag" og i sin konklusion hævde at "den første årsag er årsagsløs". Det er logisk inkonsistent, og derfor forklarer argumentet intet fra eller til.

Formål:
Den studerende vil gennem kurset have opnået en faglig forståelse af:

- begrebsapparatet og de metoder, der anvendes inden for evolutionsbiologi.
- evolutionen af molekylære processer
- evolutionære mekanismer på gen-, kromosom- og artsniveau
- de vigtigste teorier vedr. artsbegreber og artsdannelse
- fylogenetiske metoder
- evolution i en række større organismegrupper.
Indhold:
I løbet af kurset gennemgås følgende emner:

- Evolutionsbiologiens betydning: grundlæggende og anvendte aspekter
- Livets træ, dets opståen og udvikling
- Fylogenetiske metoder til beregning af træer
- Livets træ, roden
- Livets træ, udvalgte grupper: fra protister til mennesket
- Evolution af det arvelige materiale
- Evolution af molekylære processer og biologisk kompleksitet
- Molekylær evolution
- Variation i naturlige populationer
- Indavl/slægtskab
- Naturlig selektion
- Genetisk drift
- Genotype-fænotype
- Evolution af reproduktionssystemer
- Artsdannelse
- Coevolution

Citat:

Vi diskuterer her, om biologi har som forudsætning, at livet opstod fra uorganiske forstadier, og at dette er en ligestilling med creationisters antagelse af, at der er en gud.
Du siger derefter polemisk, at evolution er en hypotese, fordi den forudsætter antagelsen om at liv opstod fra ikke-liv.

Det er ikke en hypotese: Vi kan konstatere, at livet er her. Vi kan ikke konstatere, at Gud er her. Du har konstrueret et gudsbevis, som jeg ganske rigtigt ikke godtager. Gud er en trossag, og er det ikke blasfemisk at ville bevise guds eksistens?

Citat:
Argumentet gik jo ikke på at alt har en årsag. Det gik på at alt der har en begyndelse har en årsag. Derfor kan man godt ifølge dette argument sige at den første årsag er årsagsløs hvis denne årsag ikke har en begyndelse.
Det er som jeg ser det en af de eneste forklaringer til dette at der må være noget årsagsløst som har startet alle årsager.

Citat:
Jeg synes du skal kommentere det egentlige indlæg og ikke Oves løsrevne spørgsmål. Der er flere problemer end blot det irrationelle i at arbejde med noget årsagsløst.

Citat:
Gyldighed accepteret. Alting har en årsag - det årsagsløse er ulogisk; irrationelt.

Citat:
Det er her, filmen knækker.

Hvis noget årsagsløst er irrationelt, så er det irrationelt at forudsætte noget årsagsløst.

Citat:
Derfor er problemet med uendelig regres mere aktuelt end nogensinde, hvad angår Gud og logik.

Citat:
Hvis det årsagsløse er irrationelt, kan det ikke være rationelt at kalde Gud årsagsløs.

Citat:
Men det er irrationelt at mene - af flere grunde, hvoraf den første er som nævnt ovenfor, uendelig regres lader sig ikke stoppe af at definere en stopklods i form af et årsagsløst væsen/eksistens.

Citat:
En anden grund er, at du forudsætter, at logik (årsag og effekt) overhovedet kan virke udenfor tid (og rum), hvilket er temmelig irrationelt.

Citat:
Men, hvis hvad du skriver her gør sig gældende - at Gud ikke har nogen begyndelse og derfor ingen årsag - så kan det samme fint gøre sig gældende for en ikke-intelligent årsag.

Citat:
Når du forudsætter intelligens skaber du også spørgsmålet om identitet. Denne identitet er umulig for mennesker at påpege, så dit bevis ville selvom det var gyldigt ikke bevise Guds eksistens - det ville blot påpege "en eksistens", der ikke (logisk) nødvendigvis har hverken intelligens eller identitet.

Citat:
Idet identitet forstået som "jeg er mig; adskilt fra ikke-mig" ikke lader sig gøre at bruge om noget, der udgør alt der findes.

Citat:
1) Påpegelsen af første årsag som begyndelses-betingelse for universets eksistens betyder ikke, at denne første årsag stadig eksisterer, at den har været i live (autonom) og at den har haft bevidsthed. Hvis dit mål er at påpege Gud som første årsag gør du din religion en bjørnetjeneste (i den oprindelige, negative betydning) ved at skabe logisk berettiget tvivl om, hvorvidt den første årsag stadig eksisterer, lever (har levet) eller havde/har bevidsthed. Alle disse omstændigheder bygger på rendyrket religiøse forestillinger og har ikke hjemmel i logikkens verden, så dette hul i dit argument kan ikke lukkes med logik.

Citat:
2) Du forudsætter, at dit logiske bevis kan tjene som forklaring - at det har anvendelighed. Men prøv at betragte argumentet udefra: selvom du får dannet logisk konsistens for din "første årsag", hvad forklarer den så egentlig? Kan den overhovedet udgøre en forklaring? Svaret er nej, for når du beskriver det årsagsløse forudsætter du noget, der ikke kan forklares. En forklaring er en afdækning af årsager, og ved at inddrage det årsagsløse benægter du argumentets konklusion al ret som forklaring.

Citat:
3) Du forudsætter, at universet overhovedet kan forklares med kausale (logiske) midler, men hvordan vil du argumentere herfor?

Citat:
Foreløbig er der altså tvivl om både argumentets præmisser, dets konklusioner og dets anvendelighed.

Citat:
Til sidst vil jeg citere hvad John Hospers skrev om "første årsag"-argumentet: ...

Citat:
Hvorvidt universet har en reel begyndelse eller ej er et andet spørgsmål - men det er ikke relevant for argumentet.

2. The universe began to exist. 

   2.1 Argument based on the impossibility of an 
       actual infinite.

         2.11 An actual infinite cannot exist. 
         2.12 An infinite temporal regress of 
              events is an actual infinite.
         2.13 Therefore, an infinite temporal 
              regress of events cannot exist. 

   2.2   Argument based on the impossibility of 
         the formation of an actual infinite by 
         successive addition. 

         2.21 A collection formed by successive 
              addition cannot be actually infinite. 
         2.22 The temporal series of past events 
              is a collection formed by successive 
              addition. 
         2.23 Therefore, the temporal series of 
              past events cannot be actually 
              infinite.

Citat:
Nej Kerkut har IKKE anvendt GTE, som du anvender det!

Citat:
Hvis du søger på citater fra hans bog, vil du se, at han skelner mellem "makroevolution" og "mikroevolution". Den sidste er udvikling af arter, og den første er udvikling af de store grupper under den antagelse, at der var ikke-liv først.

Citat:
Vi diskuterer her, om biologi har som forudsætning, at livet opstod fra uorganiske forstadier, og at dette er en ligestilling med creationisters antagelse af, at der er en gud.
Du siger derefter polemisk, at evolution er en hypotese, fordi den forudsætter antagelsen om at liv opstod fra ikke-liv.

Det er ikke en hypotese: Vi kan konstatere, at livet er her. Vi kan ikke konstatere, at Gud er her.

Citat:
Gud er en trossag, og er det ikke blasfemisk at ville bevise guds eksistens*)?

Citat:
Som du kan se, omfatter evolutionsbiologien livets træ, men roden er LUCAS (last universal common ancestor) og altså liv. Vor diskussion om RNA osv omhandler stadig det første liv. Selve livets oprindelse er ikke en integreret del af evolutionsbiologien. Kerkuts syntese har ikke vundet indpas.

Citat:
Din sammenligning holder ikke.

Citat:
Dine fossiler er sjove og underholdende, men jeg finder dem ikke relevante for denne diskussion om videnskabens metode. (Jeg kan dog ikke dy mig for at bemærke i denne parentes, at hvis jeg, som svar på dine fossiler, kommer med et fossil og en nulevende art, der viser tegn på udvikling, så siger du med garanti, at de to eksempler ikke med sikkerhed er beslægtede, mens du uden videre godtager, at dem der ligner hinanden er det!).

Citat:
Selvfølgelig har de kommenteret alle dateringsmetoder. Men de har ikke vist, at der er sket fejl i dateringerne af jordens alder,

Citat:
af iskernemålingerne

Citat:
og af C-13/C-12 dateringerne af havprofiler.

Citat:
De har specielt ikke påpeget, hvad de rigtige dateringer i så fald skulle være ud fra målingerne.

Citat:
De kan ikke forklare, hvordan de mange resultater, der er kommet frem i udorskningen af jordens historie skal tolkes,

Citat:
og de kan ikke sammenhængende give en tolkning af den geologiske søjle. Eller de geologiske søjler. De kan ikke tolke fossilrækkefølgerne.

Citat:
DHP skrev:
"Men alligevel gør evolutionisterne det nogle gange. Der er f.eks. beskrevet i RATE artiklen hvordan nogle forskere bortforklarede C14 ved at sige at det var en racespecifik forurening af fossilet som hidtil står uforklaret. "

Nu har jeg haft lidt tid til at lede efter det citats oprindelse, og af en eller anden grund kan jeg ikke finde det. Hvor har du det fra? Og hvad er "racespecifik forurening"???

mvh
LarsBj

Citat:
Eller er det bare noget du tror?