Vær Hilset

Dette indlæg skriver jeg som reaktion mod den nutidige tendens hos kristne til at være meget upåpasselige med hvilke ord, der kommer over deres læber. Jeg synes at have bemærket en vis "trend" i brugen af de ikke uskyldige ord. Èt er, at jeg ikke forstår det ud fra et kristens synspunkt, noget andet er, at jeg heller ikke forstår brugen af bandeord, ud fra et ikke-kristent synspunkt.

Men som sagt; det kristne udgangspunkt:
I Romerbrevet kap. 12 vers 14 står der skrevet: "Velsign dem, der forfølger jer, velsign, og forband ikke."
Ifølge Politikens Nudansk Ordbog er synonymerne til begrebet at ”sværge på”, ”indestå for” og begrebet ”bande” jævnfør med at forbande eller at lyse i band. Begrebet forbande er synonym til at fordømme, og har sin oprindelse i det tyske begreb ”verbannen” som slet og ret betyder at forvise, eller lyse i band.

Lad os se nærmere på ordet "f u c k" - som jo er et frygteligt velintegreret og anvendt (bande)ord. Slår man "f u c k" op i en Engelsk-Dansk ordbog, står følgende:
1. vb. kneppe;
2. sb. kneppen; knald; be a good f u c k: kneppe godt; f u c k about (el. around) a) drive den af; b) nosse rundt; f u c k sby about (el. around) pisse på én; I don't give a f u c k det rager mig en skid;
f u c k it! gid satan havde det;
f u c k off! skrub af! gå ad helvede til!
f u c k over tage røven på; udnytte;
f u c k up (ødelægge, spolere).

Nu da Romerbrevet meget klart skildrer, at man ikke skal eller bør kaste om sig med forbandelser - end ikke over ens fjender! - hvorfor falder det så kristne så let, at tilegne sig netop et sådant forbandet sprogbrug?
Allerede i Gamle Testamente lægges der vægt på, at man "vogter sin tunge". Er kristne faldet af på den? Er kristendommen blevet en god undskyldning for at udråbe sig som værende "frelst", men stadig tage del i alle aspekter i et ikke-kristent foretagende?

PS: grunden til at jeg skriver f-ordet med mellemrum, er fordi dette forum åbenbart ikke tillader at man benytter ordet. Hvis man skriver f u c k uden mellemrum, ja, så står der i det officielle indlæg "[-]".

Hej museeye,

Måske kan jeg hjælpe dig med en enkelt del:

Citat:
Èt er, at jeg ikke forstår det ud fra et kristens synspunkt, noget andet er, at jeg heller ikke forstår brugen af bandeord, ud fra et ikke-kristent synspunkt.

Skulle troen være den eneste årsag til, at der på dette punkt er forskel på kristne og ikke-kristne? Jeg selv ser kun én forskel, og det er i vægten af forbandelsen. Hvis jeg eksempelvis siger "til helvede med det", så er det for mig et idiom snarere end et reelt ønske om, at nogen går til helvede.

Der er også helt andre klasser af bandeord - de enkeltstående "curse words", man i gamle dage mente besad en ond trolddomskraft, fordi de kunne få mennesker til at føle sig utilpasse. Idag giver det ikke mening at tale om ordenes trolddomskraft, men istedet kan man se dem som reaktionære, nøjagtig som tøjstil er det. Ordene har kun kraft i deres associationer, og hvorvidt disse associationer støder modtageren eller ej. Med andre ord veksler bandeordene fra kultur til kultur.

Hvorimod "til helvede med det" må være sagt af en kristen først, ligesom "Fanden tage det" og "Gud forbande det". Og blevet gentaget så mange gange, at det nu er en talemåde, der også bruges af ikke-kristne. Det leder mig til at tro, at det at forbande nogen eller noget måske slet ikke er så ubibelsk, at det er umuligt at forstå i et kristent perspektiv. Forbandelser er der rigeligt af i bibelen - så hvorfor skulle folk der læser bibelen ikke også bruge dem? Jesus brugte dem selv... blandt andet om et figentræ, der stædigt "nægtede" at trodse almindelig plantevækst.

Åbenbart har kristne forbandelser været så almindelige, at de er blevet til talemåder. Og at forstå dem kræver kun, at man indser, at mennesker - troende eller ej - faktisk har den slags tanker om andre mennesker, og ikke altid er i stand til at lyve herom.

Hej museeye - jeg tror faktisk ikke, at jeg ville kalde det i overskriften nævnte ord (der var en censur-funktion, der forhindrede mig i at skrive det! ) for et bandeord - der ligger ikke nogen forbandelse i det, det er da vist bare vulgærsprog ...

Men som kristne må vi ikke bruge sproget tankeløst. Jesus har sagt nogle barske ord om dette, se Matt. 12,34-37:
Øgleyngel, hvordan skulle I, som er onde, kunne sige noget godt?
For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med.
Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd.
Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt. På dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes.«

Her er et svararkiv-svar om emnet.

kristina

Dette min ærværdige brodere, er som du véd, kun et af de mange uforståelige emner når det drejer sig om forståelsen af det sagte, frelse! For det er meget underligt, frustrerende og smertefuldt at opleve hvordan der siges det ene, men udvises det modsatte! Jo mere der gøres opmærksom på begivenhederne, jo mere bliver der projekteret, jo mere hvidt der males, jo mørkere bliver farven, jo mere kærlighed der gives, desto større bliver hadet, jo større tilgivelse, jo større bliver hævnen, jo renere ord, jo større frustration bliver der beskrevet! Måske er selv det, at gøre opmærksom på, også der hvor vi skal være vores tunger, men hvordan skal det så ikke ende?

Hej museeye,

Har du foretaget en statistisk representativ undersøgelse der viser at det forholder sig således, eller udtaler du dig blot ud fra isolerede personlige oplevelse (og tegner således en karikatur af virkeligheden)? Hvorfor ikke bare beholde det psykiske skrald for sig selv (hvad enten man kalder sig kristen eller ej) - hvad opbyggende er der i sådan et emne?

Mvh
John

Hej John

Jeg synes da sådan set, at Museeyes emne er ganske relevant. Men hvis du ikke har det sådan, kan du jo bare lade være med at deltage i tråden.

Guds fred
Nikolaj

Vær Hilset

Citat:
Jo mere der gøres opmærksom på begivenhederne, jo mere bliver der projekteret, jo mere hvidt der males, jo mørkere bliver farven, jo mere kærlighed der gives, desto større bliver hadet, jo større tilgivelse, jo større bliver hævnen, jo renere ord, jo større frustration bliver der beskrevet!

Men er det dog ikke bedre at handle godt, og så gerningen måske gør ondt, end slet ikke at handle?

Hvis jeg gør kærlighedens gerning, risikerer jeg at min næste bliver stødt over min gerning, men skal den risiko afholde mig fra at handle?

Min umiddelbare verden er subjekt begrundet. Jeg finder Jesus som værende den ultimative sandhed; jeg handler i overensstemmelse med denne opfattelse (eller forsøger!); en af mine medmennesker bliver stødt over, at jeg handler ud fra en religiøs overbevisning; ifølge min tro, bør jeg lytte til mine medmennesker; skal jeg i dette tilfælde afværge mig min tro?

Vær Hilset

Citat:
jeg tror faktisk ikke, at jeg ville kalde det i overskriften nævnte ord ... for et bandeord

At du ikke vil kalde f u c k et bandeord, er selvfølgelig subjektivt begrundet.

Lad os se på det sproglige, der ligger i ordet: bande.
Iflg. Politikens Nudansk Ordbog, 1990. (jeg har kun citeteret i det omfang, som jeg fandt nødvendigt for debatten)
1) bande; jvf. sværge på, indestå for [egl. lyse i band, forbande

2) forbande; [fra plattysk vorbannen egl. lyse i band] - forbandet; adj. fordømt, nederdrægtig

Engelsk-dansk ordbog, 1990. (jeg har kun citeteret i det omfang, som jeg fandt nødvendigt for debatten)
3)f u c k it! gid satan havde det;
f u c k off! skrub af! gå ad helvede til!

At bande er altså = at forbande. At forbande er = med at lyse i band. At lyse i band betyder at bortvise. Synonymt til bortvise er relegere og forvise. Synonymt til forvise er bortvise og deportere. Ad en sådan linje kunne jeg fortsætte, men vel uden større effekt...

Jeg synes dog, det er meget klart, at når man beder (eller rettere; ønsker/påbyder!) at en anden skal tilhøres af Satan, eller falde i dennes fangenskab, så ligger der ikke ligefrem noget godt i det ønske!?!

Og når så det indgår i den kristne lære, at man bør velsigne dem, der forfølger en, velsigne, og ikke forbande, hvorledes kan man så bruge forbandelsesord mod sin næste (omend denne er ven eller fjende)?

Hej museeye -

Citat:
At du ikke vil kalde f u c k et bandeord, er selvfølgelig subjektivt begrundet.

Nej, det er jeg faktisk ikke parat til at give dig ret i, selv om Nudansk ordbog åbenbart ikke skelner mellem de to slags kraftudtryk: vulgærsprog (som regel seksuelle udtryk) og egentlige bandeord/forbandelser/besværgelser, som er en overtrædelse af Det andet Bud: Du må ikke misbruge Herren din Guds navn.

I Luthers lille katekismus står der herom:
"Guds navn misbruges, ikke alene når det bruges som middel til at opnå onde hensigter, men også når det bruges tankeløst."
F.eks. når vi siger "guuud - er klokken allerede så mange .. ", så bander vi!
"Av for søren" er også at bande, fordi Søren her er en eufemisme for Satan.

F u c k er et vulgært engelsk ord, som betyder coitus/samleje eller, som verbum: have samleje med.
Det er ikke at bande!
Det er vulgær tale, som bestemt ikke er "stueren", dvs. ikke velkommen i alle kredse.
Men jeg kan ikke se, at det skulle være en overtrædelse af Det andet Bud!

kristina

Hej Nikolaj,

Foretrækker du ikke som en kristen at dvæle ved positive emner? Jeg forstår ikke personligt den intense fokusering på negative eller kontroversielle emner, som man ofte ser. Det er ikke sådan at jeg sidder og synes det er noget skrækkeligt noget. Jeg undrer mig blot over det. Men du har ret. Jeg skulle vist blot have holdt min mund og valgt personligt, at koncentrere mig om de positive emner

Mvh
John

Ærværdigt

Jo, men manges gerninger er mange så, og fås handler ej heller så!

De ser selv at gøre hvad de ønsker vil, så hvorfor ikke gøre af kærlighed, end af had! Nok kan følelsen være stor, og afholde fra at gøre, men er det så for din tro, dig eller andre?

Tror troens sande navn, var bedre begrundet tidligere, end hvad jeg ser nu! Hvad er stødt, som ikke findes i troen, og hvor er kærligheden så at føre bag lyset?

Jeg regner med at, jeg oplever virkeligheden, når jeg hos min omgangskreds i samme åndedrag hører dem sige "jeg er kristen" og "f u c k". Behøver jeg virkelig at sende et skema til Gallup med ønske om at ringe til dansken for at få et billede af, hvordan ordlyden ligger i den kristnes mund?

Det er ikke tænkt som et "psykisk skrald", men tværtimod som et oplæg til debat; kan man være kristen og (for)bande?

Det opbyggende ligger jo netop i muligheden for at få lov at omsætte Bibelens "teori" til praksis!
Du er hjertens velkomme til at argumentere for og imod at kristne (for)bander. Jeg vil med glæde læse dit indlæg!

Hej Museeye.

Jeg mener det er problematisk metodik at bruge Engelsk-dansk ordbogen til at finde ud af hvad ordet betyder i en dansk sammenhæng. Personligt ville jeg være ekstremt nøjsom med at bruge ordet i fx amerikanske kristne kredse, hvor ordet "hell" til gengæld ikke er så slemt et ord (har du fx lagt mærke til undertekster på film; hvis den engelske replik bruger hell, så oversættes det meget mildere end hvis den engelske replik bruger f#ck; ved brugen af f#ck bliver det direkte oversat med "Helvede" eller "fanden"!!)

Min pointe er denne: ord har forskellig betydning afhængig af hvor du færdes og afhængig af tiden. Sprog er ikke statisk, men bevæger sig hele tiden afhængig af brugen. Nogle termer bliver til skældsord og derfor forbudte, mens andre bliver legaliserede og normaliserede. Vi bør derfor skelne mellem et ords "ordbogsoversættelse" og så dets "betydning". Betydningen finder man kun udfra sammenhængen og den forståelseramme, som ordet bliver sagt ind i.

Nu er problemet jo, at den midaldrende/ældre generation har et HELT andet sprog end unge har. Unge associerer ikke f#ck med vulgære ord, men nok nærmer med ord som fx "skod".

Der findes utallige eksempler på at ord (også helt almindelige ord) ændrer betydning. Tænk bare på "fundamentalist", "bibeltro", "muhammedaner", "perker" osv. Alle disse ord betder noget andet nu end de gjorde for bare 10 år siden.

Personligt vil jeg være varsom med at bruge ord som f#ck hvis eg er bevidst om at det kan støde nogen pga. anderledes forståelsesramme. Men for andre, som jeg kender godt, ved jeg, at det er et almindeligt udtryk, som de ikke får dårlige associationer til.

Ord har ikke en mening i sig selv, men får den betydning som bliver lagt i dem i en bestemt sammenhæng.

Søren.

Hejsa

Ja jeg er jo en af dem, der ynder at bruge ord som f#ck og sh#t uden at have nogen større kvaler ved det, på samme måde som jeg også bruger almindelige danske udgaver som pis og lignende (ja, undskyld sproget, men altså...).

Derimod kan jeg godt undre mig lidt over når nogen bruger direkte besværgelser:

"For søren" er der jo ikke mange der ikke vil forbinde med en anden "for sat.." besværgelse, ligesom "for hunden" også minder betænkeligt meget om "for helv...".

Yderligere er det nogle gange sjovt, når folk ikke har noget imod (og oven i købet finder den lidt tosse-morsom) sætningen "det er nogen værre tis" mens der straks bliver rynket bryn hvis man siger "det er noget pis".

Jeg tror som Søren skrev der er mange ord der har forskellige betydning forskellige steder og i forskellige grupper. Dog mener jeg ikke der skal meget til for at finde de egentlige besværgelser og forbandelser.

Hej Machine A - - ja, egentlig er det et meget sjovt emne, synes jeg, det med sproget. Ordet.
Der er ikke noget ord, der i sig selv er vulgært - det er hvad vi lægger i det ..

Der er masser af gloser, som ville have betydet "i seng uden aftensmad" da jeg var barn, og som jeg i dag frimodigt bruger, og som vist forekommer de fleste nogenlunde stuerene ...

Jeg tror tendensen går i retning af mere direkte tale og færre undvigelsesmanøvrer - tilbage til de gode gamle ord for vores forskellige legemsdele og deres funktioner ..

Det har jeg det faktisk fint med - jeg synes, at eufemismer er så vamle - så hvis det endelig skal gå så galt, vil jeg hellere træde i en hundelort end i en "hunde-høm-høm" ..

Men - som Shakespeare så rigtigt sagde: Words, words, words ..

kristina

Hej Claus Due,

Jeg fanger din pointe med at udtryk med vendinger fra Bibelen, må være blevet anvendt af folk, der har forholdt sig til Bibelen - hvorefter alle andre har kunnet benytte sig af vendingerne.

Forskellen på brugen af bandeord for hhv. kristne og ikke-kristne, ligger for mig at se ikke så meget i vægten men deri, at kristne [læs: jeg] anser bandeord for ganske enkelt at være forbandelser.

At kristne efter min mening ikke bør bande, har jeg begrundet i mit tidligere indlæg. Umiddelbart vil jeg derfor ikke gå videre med det.

Ikke-kristne
At jeg stiller mig uforstående over for ikke-kristnes brug af bandeord skyldes til dels, at bandeord for disse personer vel næppe har samme betydning, som de har for kristne? Og hvori ligger formålet så med at bande?

Bander du?
Hvorfor (ikke)?

Hej Kristina,

Jeg byggede ikke min argumentation imod banderi ud fra det andet bud i dekalogen. Derimod fremdrog jeg Rom 12,14. Ud fra dette vers er jeg i min fulde ret til at rase mod f u c k som et begreb der ikke burde findes i de kristnes sprogbrug, netop fordi, som ordbogsdefinitionen viser, at det specifikke bandeord indeholder et forbandelsesaspekt!

At forbande forbydes vi kristne.
Det omtalte begreb er et bandeord.
Ergo bør vi som kristne afstå fra at anvende forbandelsesbegrebet!

Jeg er meget glad for at et emne som dette bliver taget op. Jeg har tit snakket med nogle om emnet.

Jeg er enig med dig! Jeg synes vi som kristne skal passe på med at bruge gloser som f#ckm og lign. Tendensen blandt mange (måske mest unge) kristne i dag er, at man lige har luget fire af de værste ord ud, og så bruger vi bare løs af resten.
Jeg synes at vi skal huske på, hvordan verden ser os (vi er trodsalt vidner). Nogle steder hvor jeg færdes forstår folk ikke at jeg kan sige "pis", for det er da et bandeord!? Jeg mener det ikke selv, men jeg frygter bare jeg kan komme til at blive udstillet som en hykler "Thomas han er jo kristen, men han bander, for han siger 'pis'". Det er sat på spisen

Jesus siger, at vores nej skal været er nej og vores ja et ja. Hvis man skal gå helt ud (og nærmest blive fundamentalist?????), bør vi så ikke være meget varsomme med at bruge kraftudtryk? Bør vores tale ikke være så troværdig at vi kun behøver at bruge ja og nej, til at udtrykke vores holdning, i stedet for "ja for søren"?