Cafe´,

en bruger har skrevet i en anden debat, at Jesus døde som en synder, og Han døde, netop fordi Han bar verdens synd, såvidt jeg har forstået brugeren rigtigt. Og så opstod Han fra døden, fordi synden ikke var Hans egen.

Jeg må tilstå, at jeg var ved at falde ned af stolen, da jeg læste det.

Jesus..en synder?? Det grænser til blasfemi, vil jeg vove at sige. Ikke for at beskylde brugeren fra den anden debat for det, for jeg ved godt, at hun ikke kunne finde på at udøve blasfemi, da hun selv er troende, men hvad skal jeg så kalde det? Jesus var ingen synder, Han var det fuldkomne Menneske, Menneskesønnen, som steg ned fra Himlen for at sone menneskers synd. Kunne en synder være syndfri ?? Nej. Og Jesus var ikke underlagt arvesynden, men blev Han da så en synder senere i livet ved at begå synd? Nej heller ikke, for Han syndede aldrig en eneste gang. Han var totalt og fuldkommen syndfri. Han døde, ikke fordi Han var en synder (hvad Han heller ikke var i min mening), men Han døde, fordi det var Guds vilje, at Han skulle ofres for menneskers synder. Han var det fuldbragte offer, ofret en gang for alle for alle menneskers synder.

Og at Han opstod, dette alene fordi synden ikke var Hans egen? Jamen, hvad så med os mennesker, som dør, fordi vi er syndere, så skal vi ikke opstå igen fra døden? Jo vi skal, men det har ikke noget med os selv at gøre, det har til gengæld alt med Gud at gøre. GUD oprejser os til opstandelse og herlighed, fordi vi er retfærdiggjorte i Ham. Gud selv døde på korset og tog vores synder med sig, og regnskabet er gjort op. Når vi dør, går vi ind til livet, (citat; Pater Wilfrid Stinissen), og dette alene fordi Gud vil det. Ikke fordi synden ikke er vores egen, hvad den jo for øvrigt også er, så kom det an på det, skulle vi slet ikke opstå fra døden.

Lidt forvirret? Jeg med.. men jeg har her forsøgt at gøre noget klart, som jeg fandt uklart.

Jeg undskylder hermed også, hvis jeg har misforstået brugeren eller hvis jeg har citeret denne for noget, som ikke var skrevet.

mvh Tau.

Hej tau!

Mon det er mig, der har forskrækket dig skådan?
Det kan det sagtens være, efter det du skriver!

Men jo, jeg mener stadig, at Jesus på sit kors ikke døde "som om" han var en synder, men at han rent faktisk var det! Så dybt alvorligt var det, og så stor var Jesu lidelse!
Netop derfor kunne han dø på Golgatha, og netop derfor forlod Faderen ham - Jesus oplevede, at hans livsfællesskab med Faderen blev kappet over for en stund.

Kingos salme "Gak under Jesu kors at stå", vers 9:
Det fjerde ord var frygteligt,
og aldrig hørte himlen sligt:
min Gud min Gud, hvi haver du
i denne nød forladt mig nu?

Det var det, der var det forfærdende!

I 2. Kor. 5,1 står der nogle vigtige ord: Lad jer forlige med Gud!
Ham, der ikke kendte til synd, har han gjort til synd for os for at vi kunne blive Guds retfærdighed i ham.

Hvis det ikke var sket netop sådan, så var vi syndere heller ikke blevet retfærdiggjort i ham.

Retfærdiggørelsen er ikke en "som-om"-retfærdiggørelse!
Vi er ikke iklædt en camouflerende klædning, som vi kan trække over os, og som bare skal forhindre, at Gud får øje på os som de syndere vi virkelig er inderst inde! Nej! Vi står rene og retfærdige for Guds ansigt!
Jesus har renset os fra al synd - fra yderst til inderst!

Men så længe vi lever vores liv i Ånden, og derfor er rene og retfærdige, har vi vores kød at slås med (af Adams slægt er jo stadig!), og den kamp fører til død, hvis kødet (Adam) sejrer!

Prøv at læse Rom.8,13-17:
Hvis I lever i lydighed mod kødet, skal I dø, men hvis I ved Åndens hjælp dræber legemets gerninger, skal I leve.
For alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn.
I har jo ikke fået en ånd, som giver trællekår, så I atter skulle leve i frygt, men I har fået den ånd, som giver barnekår, og i den råber vi: Abba, fader!
Ånden selv vidner sammen med vores ånd om, at vi er Guds børn.

Men i øvrigt er jeg helt enig med dig i det du skriver, tau!

Soli Deo Gloria!
Æren er Guds, og Hans alene!

kristina

Hej Kristina

Guds fred.

Du skriver:

Citat:
Men jo, jeg mener stadig, at Jesus på sit kors ikke døde "som om" han var en synder, men at han rent faktisk var det!

Hvordan kunne han da have adgang til Faderen?

Som jeg læser Johannes, idet han siger: "Se Guds lam, der bærer verdens synd", da ser jeg dette billede meget konkret. Nemlig, at Gud bærer synden! og Gud blev korsfæstet. At Jesus "blev gjort til synd" er ikke et og samme som at han var en synder, for dermed ville han have del i den syndige natur....hvilket vi nok kan blive enige om han ikke havde.

Men synden lå ovenpå Lammet, og Lammet mistede ikke sin natur (som Gud og menneske).

Jesus stopper ikke med at være Gud, og det er netop også i kraft af at han er Gud, at han kan bære Verdenssynden, - og samtidig er det i kraft af at han er Gud, at han kan have adgang til Faderen.

Og det er i kraft af sin menneskelige inkarnation, at han kan være ypperstepræst, gå i forbøn for os........og ikke uvæsentligt, give os adgang til Faderen (Heb. 10,20)

Citat:
og netop derfor forlod Faderen ham

Blev Jesus rent faktisk forladt af Faderen? Det mener jeg ikke. Hvis du læser i Matt. " Og se, forhænget i templet flængedes i to dele, fra øverst til nederst. Og jorden skælvede, og klipperne revnede, v52 og gravene sprang op, og mange af de hensovede helliges legemer stod op, v53 og de gik ud af deres grave og kom efter hans opstandelse ind i den hellige by og viste sig for mange. v54 Men da officeren og hans folk, der holdt vagt over Jesus, så jordskælvet og det andet, der skete, blev de rædselsslagne og sagde: »Sandelig, han var Guds søn. "

Og videre " og vi regnede ham for en, der var ramt,
slået og plaget af Gud."

"Det var Herrens vilje at knuse. ham med sygdom" (Es. 53,4 og 10)

Synes du det virker som en fraværende Gud?

Jesus blev ikke forladt, men Faderen havde trukket sin nåde væk (deraf "forladt"), - men Faderen var nærværende i sin vrede, Jesus blev jo ramt af Guds Tordensøkse, Guds hellige vrede i vort sted.

Jesus kunne ikke blive ramt af Guds hellige vrede i vort sted, ifald Gud Fader var fraværende.
Derfor, Gud Fader var fraværende i sin nåde og kærlighed - men nærværende i sin vrede.


Mkh Malli

Malli, du har ret, jeg formulerede mig forkert!
Godt at du gjorde opmærksom på det.

Jeg er helt enig med dig i det du skriver her: Jesus blev ikke forladt, men Faderen havde trukket sin nåde væk (deraf "forladt"), - men Faderen var nærværende i sin vrede, Jesus blev jo ramt af Guds Tordensøkse, Guds hellige vrede i vort sted.
Jesus kunne ikke blive ramt af Guds hellige vrede i vort sted, ifald Gud Fader var fraværende.
Derfor, Gud Fader var fraværende i sin nåde og kærlighed - men nærværende i sin vrede.

JA! Gud er jo nemlig evigt allestedsnærværende.
Der er intet sted, hvor Gud er fraværende.

Og enten skal også mennesker, forsonet med Gud i Kristus, møde hans evige nåde, hans kærlige ansigt. Eller, uforsonet, være under hans evige vrede.

Og Guds egen søn oplevede for en kort stund at være under Guds vrede (ikke Guds fravær) over vores synder, som blev gjort til hans, han som ikke selv kendte til synd.

Det var dette dybe fællesskab med hans fjender - med Peter som fornægtede ham, med Judas, som han kaldte "ven", efter at han havde forrådt ham - med hele den syndige menneskehed - som han følte, at han var ved at bryde sammen over, da han bad om at dette bæger - om muligt - måtte blive taget fra ham.

Da han råbte "det er fuldbragt", var det fuldbragte det, at han havde båret fællesskabets følger helt ud, at han havde været lydig indtil døden.

Han banede vej ind gennem dette forfærdelige mørke, så Guds lys nu kunne skinne ind til menneskene.
Han måtte gå vejen alene, han som siger:

.. jeg giver dem evigt liv, og de skal aldrig i evighed gå fortabt, og ingen skal rive dem ud af min hånd.

Så intet menneske skal gå den vej alene, for Jesus, som har sejret over døden og synden, har lovet at gå med os ..

kristina

Hej kristina

ja, det er dig, jeg taler om i mit forrige indlæg. Jeg ville bare ikke nævne navne, hvis nu du ikke ville stå frem og forklare dine synspunkter.

Men uha..jeg må melde pas, hvis vi skal debattere på bibelsteder, for så godt kender jeg ikke Bibelen. Jeg kan ikke huske skriftstederne udenad, i hvert fald ikke nogen, der lige passer i denne tråd. Så desværre..

Men, selvom man ikke har skriftsteder til at underbygge sine standpunkter med, så betyder det jo ikke, at så er det forkert, det man mener. Og omvendt, selvom man kan underbygge sine ord med skriftsteder, så kan man godt tage fejl, for alt i Bibelen kan vendes og drejes (det siger jeg ikke, at DU gør.), således som vi især ser det hos bestemte grupper af troende mennesker - jeg nævner ingen navne, for det handler ikke om dem i denne tråd, og jeg vil ikke hænge nogen ud, som ikke kan forsvare sig her, fordi de ikke er tilstede og ser tråden her.

mvh Tau.
Men..tak for dit svar.!!

Hejsa tau - - jamen det er ikke bare noget med bibelcitater - jeg skal jo også have det til at hænge sammen inde i mit hovede! Men som du ved, jeg er ikke teolog, og det kan da godt være, at du har ret!

Du må endelig endelig altid komme med indvendinger når jeg skriver noget, du mener er forkert, det er jeg kun glad for - det er ikke at hænge ud, for det drejer sig ikke om at vinde diskussioner, men ved fælles hjælp at nærme os sandheden ..

Men nu har jeg lige lagt det hele frem i en mail til min præst for at spørge hvad han så mener.

Jeg vil nødig skrive noget forkert, og når jeg gør det alligevel, vil jeg gøre mig umage for at tænke forfra, og tale med teologer og vende og dreje. Jeg er ret stædig og fastholder altid mine tanker, lige indtil nogen overbeviser mig om, at de er forkerte. Og det sker med jævne mellemrum, at jeg må sige nååååååja, selvfølgelig da, det havde jeg ikke tænkt på!

Så jeg går i tænkeboks med dette og vender tilbage, når/hvis hvis jeg finder ud af, at jeg har taget fejl!

kristina

Måske disse vers kan kaste lidt lys over det?

"I ved også at han blev gjort kendt for at tage vore synder bort, og der er ikke synd i ham. Enhver som forbliver i samhørighed med ham øver ikke synd; enhver som øver synd har hverken set ham eller lært ham at kende." - 1. Joh. 3:5, 6 (NV).

Hej kristina

fint. Så skrives vi ved, når din præst har set på sagen. Men mon ikke han giver dig ret, I ér jo begge lutherske kristne. For en katolik vil jeg dog bare mene, at det er umuligt, at Jesus skulle have været en synder. Det er mildt sagt blasfemisk at påstå . ..men gør man det, fordi man tror, det er sådan, og ikke fordi man vil nedgøre Herren, så er det jo naturligvis ikke blasfemisk..(? øh?)

mvh Tau.

Hej igen

ja, selvfølgelig er det ikke BARE bibelcitater, det er jeg klar over. Det skal, som du siger, også hænge sammen i dit og mit hoved. Det forstår jeg godt. Det var absolut heller ikke ment som noget andet, hvad jeg skrev, OG jeg mente HELLER IKKE, at det ikke tæller, når det står i Bibelen. Jeg ville blot forsvare mig lidt, fordi jeg ikke kan bruge bibelcitater, og så nævne, at man kan få meget underligt og mærkeligt ud af Bibelen, sådan rent generelt snakket. Ikke at du gør det, jeg ville blot sige det..ved egentlig nu her bagefter ikke hvorfor...

mvh Tau.

Hej igen tau - nej, det er bestemt ikke sikkert, at jeg er enig med min præst, det er vi skam ikke om alting!
Og som sagt, jeg bøjer mig først, hvis jeg kan indse, at jeg tager fejl.
Vi protestanter har ingen overordnet, der pr. definition har ret i teologiske spørgsmål, men vi som kalder os bibeltro har naturligvis alle Bibelen som eneste autoritet.
Det betyder dog slet ikke, at vi altid tolker den på samme måde!

Men det du skriver om, at det er at nedgøre Jesus at mene, at han lod hele menneskehedens synd blive indkorporeret i sig selv hin langfredag, og at han derved tog alle menneskers synd med sig i døden ... nej, det opfatter jeg ikke selv som en nedgøring, men tværtimod som en ophøjelse - som en kærlighedsgerning så ubeskrivelig og ufattelig stor ...

Hvis ikke - ja, så kunne vi måske spørge, som en konfirmandspire engang spurgte:

"Jamen var det nu så forfærdeligt slemt, det med den korsfæstelse? - Jesus vidste jo, at han skulle opstå tre dage efter ...!"

Jo, jeg tror det var mere forfærdende end nogen kan forestille sig. Men, tak og lov: nu er korset tomt, og graven er tom:
Jesus er opstanden!

Og vi er naturligvis enige om, at Jesus i sin egen guddommelige natur var syndfri.
Hvis han havde været en synder på samme måde som vi skabninger, så havde han højst kunnet sone sin egen synd på korset ...

Og vi mennesker er heller ikke i vores egen menneskenatur syndfri.
Men i Ånden er vi det fuldt og helt:
hellige, rene og retfærdige, himmelen værdige!

kristina

Hej kristina

vil det sige, at din præst ingen autoritet har som din hyrde? Du skal ikke tro det, han siger til dig??? Underligt må jeg sige.

Nå, men hvad mener du med, at Jesus blev en synder, fordi Han bar al verdens synd? Det forstår jeg ikke. Jeg bliver da heller ikke et æble, fordi jeg bærer en pose æbler..kan du forklare og uddybe mon? Det vil jeg gerne bede dig om.

mvh Tau.

Hej Benjax, jeg citerer lige for en ordens skyld ordlyden i den autoriserede bibeloversættelse, som er lidt anderledes end JV-oversættelsen:

1.Joh. 3,4-6: Enhver, som gør synden, begår også lovbrud, for synd er lovbrud.
I ved, at han blev åbenbaret for at bære vore synder, og der er ikke synd i ham. Enhver, som bliver i ham, synder ikke; enhver, som synder, har ikke set ham og kender ham ikke.

Og der er naturligvis ingen synd i Jesus, som sidder ved Faderens højre hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.

Vort skyldbevis blev naglet til hans kors på Golgata, og synden sonede han langfredag ...

kristina

Hej Tau,

Jeg er helt enig med dig i, at Jesus Kristus er den eneste person, som har levet et fuldkomment syndfrit liv på denne jord. Ellers kunne han ikke have udvirket forsoningen og blevet verdens frelser.

Jesus Kristus var Gud selv, som kom ned blandt menneskene, for at genløse dem, og han underkastede kødet Faderens vilje til fuldkommenhed. Kristus gav ikke én eneste gang efter for djævelens fristelser igennem kødet, eller fra omgivelserne. Det er helt utroligt, en person som ikke én eneste gang i sit liv har tænkt en forkert tanke, eller gjort en forkert handling. Kristus sagde at han kom ned på jorden, ikke for at gøre sin egen, men Faderens vilje. Sønnens vilje blev opslugt i Faderens vilje 100%. På den måde brød Han dødens bånd og vandt sejer over døden. Det er jo også den betydning, som ligger i Hans ord på korset 'det er fuldbragt' - mens han hang på korset vidste han at han havde sejret fuldt ud over alt det, som er af verden. Derfor kunne han sige disse ord. I Getsemane have fik han lagt vægten af alle menneskers synder på sig, men det var ikke hans egne synder, men andre menneskers synder. Han har tilfredsstillet Guds retfærdigheds krav, som pålægger straf for synd, medmindre et menneske omvener sig og i tro ser hen til Hans forsoning. Hans liv og sonoffer tilfredsstiller fuldt ud Guds retfærdigheds krav. Det kunne ikke være tilfældet hvis han havde begået blot én synd. Hvordan kan man forestille sig en Gud, som synder? Så kunne han jo ikke være Gud. Han led fristelser, men gav ikke efter for dem.

Mvh
John

Hej kristina, jeg citerede fra NV-oversættelsen, fordi den er en anelse mere nøjagtig.

DA siger, at "enhver som bliver i [Jesus] synder ikke"; men ifølge Prædikeren 7:20 er der 'intet menneske som altid gør det gode og ikke synder.'

Forskellen er, at det græske verbum for synde grammatisk set indeholder tanken om en fortsat handling - altså at man bliver ved med at synde, at man øver synd. Og det er den nuance af den græske grundtekst, NV-oversættelsen får frem her, når den siger, at 'enhver som øver synd har hverken set ham eller lært ham at kende'.

Som kristne kan vi ikke undgå at synde pga. vores ufuldkommenhed. Men vi kan undgå at øve synden, at praktisere den samme synd igen og igen.

Hej Buus - jeg er skam enig med jer - Jesus Kristus, Gud og Menneskesesøn har bestemt ikke selv begået en eneste synd, det håber jeg ikke, at jeg har givet udtryk for, nej, tværtimod, bar han selv vore synder op på korset, for at vi, døde fra synden, skal leve for retfærdigheden. (1.Pet.2,24)

Men måske har vi en tilbøjelighed til at undervurdere, hvad der skete med Jesus på korset og regne dette, at han bar vore synder som noget udvendigt og ret teoretisk, som om han ud af sin rigdom bare betalte vores regninger uden selv at blive berørt på anden måde end ved kropslige smerter.

Hvis det kun var fysiske smerter han led, og ikke det langt mere forfærdelige, at han, som ikke kendte til synd, skulle opleve selv i egen person at blive gjort til synd ..

.. så er vi ude i at tænke, som jeg af og til har hørt nogen sige:
"Hvor slemt kan det egentlig være, det varede jo ikke så længe - masser af mennesker har været været udsat for værre og mere langvarig tortur på krop og sjæl .."

kristina

Hej tau og I andre - nu har jeg allerede fået teolog-hjælp og citerer her til orientering min mail-udveksling med præsten:

Mit spørgsmål til præsten:
".. jeg er bange for, at jeg har skrevet noget forkert i debatten om noget vigtigt, og må lige spørge dig:

At Jesus blev "gjort til synd" har jeg set som om han faktisk døde som værende verdens største synder.
(Fordi en syndfri ikke kan dø.)

Det har ført til protester - det menes at være en blasfemisk tanke - andre mener, at selv om Jesus bar verdenssynden, blev han aldrig personligt berørt af den, og mistede ikke på noget tidspunkt sin syndfrihed.

Men der står jo: "Ham, der ikke kendte til synd, har han gjort til synd for os for at vi kunne blive Guds retfærdighed i ham."
Så jeg tænkte, at hvis Jesus ikke de fakto blev gjort til synd, men kun "som om" - så ville retfærdiggørelsen af menneskeheden også være en "som-om"-retfærdiggørelse.
Jesus har optaget i sig menneskehedens synd (ikke sin egen) og sonet den, og vi mennesker er modsvarende blevet retfærdiggjorte af hans (ikke vores egen) retfærdighed.

Jeg tror sådan her:
Vi er ikke iklædt en camouflagedragt, som bare skal forhindre, at Gud får øje på os som de syndere vi virkelig er inderst inde!

Nej! Vi står rene og retfærdige for Guds ansigt!
Jesus har renset os fra al synd - fra yderst til inderst!
Fordi han tog vores synd på sig i det totale, identificerende fællesskab med den syndige menneskehed, er synden sonet fuldt ud, og sonofferet accepteret af Faderen. Det er det, der er fuldbragt!

Så længe vi - som retfærdiggjorte - lever her på jorden, lever vi vores liv i Ånden, og er derfor rene og retfærdige.
Men vi har stadig vores kød at slås med, og den kamp fører til død, hvis kødet (Adam) sejrer!

Og ordene "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig" må vel så tolkes på den måde, at Jesus i et forfærdeligt øjeblik var under Guds vrede.
Han kunne næppe være forladt af den Allestedsnærværende?"

Præstens svar:
I det store og hele tror jeg, at du dels har ret, dels har fat i noget meget vigtigt.
"Du borer meget dybt i evangeliet med dette.
Jeg er nok ikke selv færdig med dette i den forstand, at jeg har fuldstændig præcise afklarede formuleringer, men jeg husker at Olav Valen-Sendstad var inde på noget af det samme som dig.
Han har skrevet en bog, der hedder Forsonet med Gud, som er særdeles dybtborende.

Jeg vil dog hævde, at Jesus aldrig har syndet selv, men han bar synden. Det, du sætter fingeren på, er hvorledes dette sidste skal forstås.
Og dér er det nok rigtigt, at Jesus bar synden som om han selv havde gjort den.

Og det indebærer, at at han ikke bare blev gjort til én, der var som om han var en synder. Han blev gjort til synd. Men jeg kan ikke formulere, hvordan han både bevarede sit rene hjerte og samtidig blev gjort til synd. Måske ville jeg sige, at han lukker os syndere ind i sit rene hjerte, og det kostede ham livet.

Samtidig synes jeg, at du far sagt noget om vores egen renhed, som jeg ikke har hørt andre sige - det skulle da lige være noget hos Luther. Jeg synes, det er rigtig godt."

Jeg håber, dette er nogenlunde afklarende, ellers spørg endelig videre!

At Jesus aldrig selv har begået nogen synd, er soleklart for mig, og jeg håber sandelig ikke, at jeg nogensinde har skrevet noget andet.

Tau, så spørger du undrende: "vil det sige, at din præst ingen autoritet har som din hyrde? Du skal ikke tro det, han siger til dig???"
Ja, det vil det faktisk sige! Det skal jeg ikke! (Men gør det som regel!)
Tænk hvis jeg skulle tro på det, som alle præster i min kære folkekirke forkynder! - så ville jeg nok gå i mange stykker - som en kamæleon der blev anbragt på et stykke skotskternet stof!

Ja til, at præsten er vores hyrde, kaldet til at være ansvarlig for sjælene, men han er også vores tjener.

Og hvis vi lægfolk mener, at han forkynder noget forkert (= noget som er i modstrid med det grundlag, som han ved sit præsteløfte har forpligtet sig på) så er det ikke alene vores ret, men også vores pligt, at trække ham i ærmet og protestere!

Vi er jo stadig protestanter, ved du nok!

kristina

Hej Kristina,

Nej, slet ikke, jeg kommenterede bare på Taus indlæg

Mvh
John

Hej Tau

Du skriver: "Jeg bliver da heller ikke et æble, fordi jeg bærer en pose æbler" Godt at vide.

Forøvrigt, som jeg ser det, et godt billede.

Mkh Malli

Hej Tau og Kristina.

Jeg ved ikke om jeg har så meget nyt at bidrage med her, men som jeg ser det, var Jesus ikke selv en synder. Hverken i sin egen, guddommelige natur, eller i sin (lige så) egen menneskelige natur (han havde jo gjort den til sin egen). Ellers kunne han ikke sone al verdens synd stedfortrædende, men ville have nok i sin egen, og ville heller ikke kunne opstå fra de døde som en der aldrig mere skulle dø.
Men, som det også allerede er blevet sagt: Han blev gjort til synd. Han, som ikke kendte til synd, har Gud gjort til synd. Al synden blev lagt på ham, så han ligesom blev gjort til et med den og derfor blev ramt af Guds vrede på vores vegne.
Man kan vel sige, at han gjorde synden til sin egen, selv om han aldrig selv havde begået den - men pointen må være, at han gjorde det af egen fri vilje, af kærlighed til os.
Altså: Synden var ikke hans egen, fordi han selv havde begået den, men fordi han valgte at gøre den til sin egen (og dermed var det alligevel fuldt ud virkeligt og ikke blot en laden som om, selv om han ikke begik synderne selv).
Måske lidt ligesom det, at han i udgangspunktet, som Gud, var udødelig, men valgte af egen fri vilje at blive dødelig.
Og den ophøjede og ubegrænsede valgte frivilligt fornedrelsen og begrænsningen.
Og for øvrigt - retfærdigheden er ikke vores egen, fordi vi af os selv er retfærdige, men fordi den er blevet tilregnet os og har fået den skænket som gave - og så er den vores, helt virkeligt og ikke blot på skrømt. Det, man får som gave, bliver som bekendt ens eget.

Et udtryk, der er parallelt med at blive gjort til synd, for mig at se, er at han blev gjort til en forbandelse:
"Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld - der står jo skrevet: 'Forbandet er enhver, som hænger på et træ'". Gal. 3,13.
Han blev det, reelt og virkeligt - men ud af frit valg og ikke ud af egen fortjeneste.

Jeg er for tiden ved at skrive en opgave om Jesu død set i lyset af hans to naturer som Gud og menneske. Det kan godt være, mit indlæg her bærer lidt præg af det.

Mvh. Anne.

Hej Anne - jeg er enig med dig. Og vist nok også med dig, tau!

Når det kommer til stykket har vi måske alle været enige hele tiden ..
Ingen har os har i hvert fald troet at Jesus Kristus selv har begået nogen synd. Såvel hans guddommelige natur som hans menneskenatur var og forbliver syndfri, som du skriver, Anne.

Det var ikke sine egne synder han bar, men vores, og han bar dem så totalt, at han - frivilligt - gjorde dem til sine egne ved at tage os syndere helt ind til sit rene hjerte.. Ellers havde det været en umulighed for ham at ud-ånde på korset.

Men netop fordi synderne altså ikke var begået af ham selv, så forblev han ikke i døden, men opstod til evigt liv. På egne, og på vores vegne - om vi vil følge ham. Hvilken gave fra Gud !

Jeg synes stadig, dette giver god mening og hænger sammen for tanken - selv om det så stort og forunderligt, at vi nok først vil kunne fatte det fuldt ud den dag vi skal se - ansigt til ansigt .. ! :-)

kristina

Hej kristina,

jeg er plingforvirret . Hvordan kan Jesus være en synder, når han ingen synder har begået, og heller ikke er under indflydelse af arvesynden???

mvh Tau.

Hej tau, du skriver:

Citat:
Hvordan kan Jesus være en synder, når han ingen synder har begået, og heller ikke er under indflydelse af arvesynden???

Hmmm - hvis vi nu tager dit eget billede med æblerne fra før: Ja, du kan godt bære en pose æbler uden at blive til et æble.

Men hvis det nu ikke var æbler, men en dødbringende gift, som var ved at tage livet af hele menneskeheden, hvis den ikke blev tilintetgjort?

Og hvis du så ikke nøjedes med forsigtigt at "bære" den gift i en solid emballage, men drak den, fordi det var den eneste måde, alle andre kunne blive fri for den?

Så ville du blive forgiftet!
Og dø af det.

Synd kan godt sammenlignes med en dødbringende slangegift!

Jeg mener stadig ikke, at Jesus kunne sone vores synd uden selv at "indtage" den.
Hvis det kun var en teoretisk sag, noget udvendigt, så ville han umuligt kunne blive ramt af Guds vrede, og han ville umuligt kunne dø.

Så jo, Jesus var verdens største synder, da han blev ramt af Guds vrede over synden, og døde ..

Men det var ikke hans egen synd, han døde af, men vores!
Derfor genopstod han, som dødens og syndens sejrherre!

Sådan mener jeg det er.

kristina

Hej kristina

jeg kan godt se dit billede med giften, men så alligevel ikke. Gud er ikke en synder, så derfor er Jesus det heller ikke. Jeg kan simpelthen ikke forstå, at man kan mene, at Han var en synder, GUD selv..??? Du kan nok ikke komme det nærmere, ok, så lader vi den hvile der.

mvh Tau.

Hej Tau

Kan godt forstå at du blev lidt perpleks over det indlæg, men i Biblen står der faktisk at Jesus blev GJORT til synd for os da han hang på korset for at vi kunne blive retfærdiggjorte i ham. Det står i et af korinterbrevene, kan ikke lige huske hvor.

Knus fra Maijannes

Hej Tau

Jeg skulle måske nok lige tilføje, at jeg er enig med Kristina i, at Jesus var syndfri både i sin guddom og som menneske, men der står jo, som også citeret af andre, at han blev gjort til synd for at vi kunne blive retfærdige i ham. det betyder som jeg ser det, at Jesus påtog sig vores synd og naglede den til korset. Da han døde blev han virkelig forladt af Gud fordi Gud så ham som synder fordi han tog menneskets synd på sig. Derfor råbte Jesus også fra korset: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?" Gud forlod netop Jesus FORDI han var en synder i Guds øjne. Det lyder måske krínglet, men sådan forstår jeg det, måske tager jeg fejl i det. Men da Gud samtidig selv havde sendt Jesus for at sone synden, og fordi Jesus ikke i sig selv var en synder, opvakte Gud ham fra de døde påskemorgen. Her er vi virkelig inde i evangeliets kerne, men sådan tror jeg nu det er. Håber det kan bidrage til en bedre forståelse af tingene for os allesammen.

Knus fra Maijannes

Hej Maijannes - - ja, jeg er enig, undtagen lige det med "Guds fravær" - altså Faderens fravær fra sin elskede Søn, som hang hjælpeløs der på korset.

Jeg ved godt, at jeg skrev det - tænkte på at Jesus jo sagde: "min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?" - men malli rettede mig heldigvis! se her!

For hun har ret: Gud er aldrig nogen sinde fraværende, han er altid og alle steder nærværende!

Det, som var ikke var nærværende, da Jesus råbte sit fortvivlede, hjerteskærende råb, det var Guds nådige, kærlige ansigt - som i det øjeblik blev afløst af hans frygtelige, fortærende vrede over synden, som Jesus havde indtaget.

Jesus havde bedt om at måtte blive fri, han svedte angstens sved, der var som bloddråber, han anede hvad der ventede ham og bad
"»Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil.

Og bægeret var fyldt af den dødbringende gift: alle vores synder ... og vor frelser blev derved gjort til synd for os!

Se også hvad profeten Esajas skriver:
Herrens navn kommer fra det fjerne,
hans vrede brænder,
vældig i kraft,
hans læber er fulde af vrede,
hans tunge er som fortærende ild.

Det var, hvad vor Frelser måtte lide og gennemleve - for os!
Men han var sin Fader lydig til døden, og overvandt den - for sig selv og for os!
Og han lever, og er hos os her, lige nu!

Så nu kan vi synge den jublende sejrssalme:

1) Jesus lever, graven brast,
han stod op med guddoms vælde,
trøsten står som klippen fast,
at hans død og blod skal gælde.
Lynet blinker, jorden bæver,
graven brast, og Jesus lever!

2) Jeg har vundet, Jesus vandt,
døden opslugt er til sejer,
Jesus mørkets fyrste bandt,
frihed jeg ved Jesus ejer.
Åben har jeg himlen fundet.
Jesus vandt, og jeg har vundet!

kristina

Hej Kristina

Jeg er enig med dig i at Gud ikke var fraværende da Jesus døde, men han havde forladt Jesus fordi han bar vores synd. Jesus oplevede den totale gudsforladthed for at vi ikke skulle opleve det, det betyder jo ikke at Gud ikke var tilstede, men at Jesus blev forladt af ham da han hang på korset, det er for mig at se to forskellige ting.

Maijannes

Tau.Må Gud hjælpe dig og beskytte dig.jeg vil med det samme sige at jeg er ikke portestantisk eller katolsk.Ser du ikke at den nye pagt gud har lavet med os frasiger sig billeder og støtter af ham.

Kan du ikke se at på den ene side er der den katolske præst med hans syndsforladelse i bås og hans heligener.På den anden side er der den protestantiske konfermation af at døbe et spædbarn ind i tro og så få det til at bevise dette senere

Kan du ikke se at intet af dette er af Gud ?

Hej,

hvad var det lige, du ville sige med det indlæg???

mvh Tau.