Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Venner
At være Lovisk, betyder hvad.....?
Den Loviske har tydeligvis lav status, blandt nogle debatører. Man kan nærmest få den opfattelse at; den Loviske er en skraldespand, et modbillede man kan tillægge næsten hvad som helst. Det sker mest for at fremhæve sin egen fortræffelighed, så derfor kunne det være interessant at finde ud af, hvem denne Loviske er.
Hvilket syn har den Loviske på eksempelvis: Gud i forhold til Menneske. Menneske i forhold til Menneske. Menneske i forhold til Samfund. Menneske i forhold til Natur.
Hvordan kommer den Loviske til udtryk i dag og hvordan kan man genkende det? Hvad er det, som får den Loviske til at være Lovisk?
Hvilke styrker og hvilke svagheder har den Loviske? Hvilke muligheder og hvilke trusler er der for den Loviske?
Det vil måske være på sin plads, at nogle debatører vil tage sig tid og plads, til at gennemtænke og fortælle sammenhængende om den Loviske. Giv os en karakteristik, som tager udgangspunkt i den Loviske's Univers.
For en god og åben debat
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#61609 - 26/04/200616:27Re: Jeg er ikke lovisk
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer, du skriver:
Citat: Den Loviske har tydeligvis lav status, blandt nogle debatører. Man kan nærmest få den opfattelse at; den Loviske er en skraldespand, et modbillede man kan tillægge næsten hvad som helst. Det sker mest for at fremhæve sin egen fortræffelighed, så derfor kunne det være interessant at finde ud af, hvem denne Loviske er.
Det er godt, du spørger. Jeg kan godt forstå din bemærkning om, at "den loviske" har lav status. Udtrykket "lovisk" er ikke særlig godt, det er nemlig indforstået kristen tale og kræver en nærmere forklaring for "ikke-indforståede" ...
Det betyder nemlig ikke, at vi skal holde op med at bestræbe os på at opfylde loven - hvad enten vi nu taler om straffeloven eller Jesu befalinger, for naturligvis skal vi det.
Men hvad betyder det så - den negative betydning af at være lovisk? Den korte version af et svar er:
At være lovisk (at leve i lovtrældom) er at regne med, at man ved egne gode gerninger kan gøre sig fortjent til at blive frelst og således nå frem til den evige salighed i Guds paradis.
Men Jesus har løskøbt os fra loven, så vi af ren nåde tilhører ham, hvis vi vil modtage hans nåde - vore synders forladelse. Han har betalt for alle vore synder. Han er vintræet, vi er grenene, og så længe vi forbliver i Ham, vil vi modtage saft og livskraft fra ham, og vi vil ønske at adlyde ham og gøre Hans vilje!
Vi skal ikke gøre Hans vilje for at blive frelst (det er at være lovisk), men fordi vi er blevet det - fordi vor Frelser så også er vor Herre, som vi elsker!
Jesus sagde: Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger? Disse ord sagde han netop til dem, som gerne ville modtage alle gaverne af hans hånd, men ikke var interesseret i at tilhøre giveren, men foretrak at være deres egen herre.
En sådan gren på vinstokken vil visne og dø og falde af ..
#61610 - 27/04/200601:21Re: Jeg er Lovisk
[Re: Vandrer]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Jeg tror, at loviskheds berettigelse i høj grad afhænger af, hvordan man forstår ordet. For jeg forstår det nok nogenlunde på samme måde som Kristina, nemlig som et forsøg på at gøre sig fortjent til frelse, og det har intet med kristendom at gøre. Så derfor vil jeg ret hurtigt når frem til, at loviskhed kort sagt er noget værre noget, for vi kan aldrig nogen sinde selv gøre os fortjent til frelsen.
Men samtidig er der en anden side af det, som jeg synes, er meget væsentlig at få med. Vi bliver så ofte i dag fodret med et evangelie, der gør lovbrud undskyldelige. At man i spøg kan omtale at køre for stærkt som at køre evangelisk (frigjort fra loven) ville for så vidt være ret uskyldigt, hvis ikke den generelle forkyndelse gav et billede af, at det rent faktisk er den måde, Paulus' ord tolkes på. Vi får at vide, at loven har vi fået for at vi skal overbevises om, at vi er syndere, og så stopper den der. Og det er absolut ikke Bibelens budskab. Det er derimod, at loven er åbenbaringen af Guds vilje for, hvordan vi skal leve vores liv. Dette er især tydeligt i Jakobs brev samt i Jesu ord om, at han ikke er kommet for at nedbryde loven, men for at opfylde. Faktisk var Jesus på det punkt langt mere kompromisløs over for dem, han mødte, end kristne i dag er over for sig selv og andre. Da de skriftkloge var gået bort fra kvinden de ville stene for ægteskabsbrud, sagde Jesus til hende: "Gå bort og synd fra nu af ikke mere." Og da Jesus talte om, hvem der er hans venner, sagde han, at "I er mine venner, når I kør hvad jeg byder jer."
Vi hører meget ofte, at nåden er stor, og det er så sandt som det er sagt. Det er ikke vores overtrædelser af loven, der skíller os fra Gud længere. Men vores overtrædelser er at gå på tværs af Guds vilje med vores liv. Vi er frelst af tro, men det giver altså ikke mening at tro på Gud, at han frelser en, men så ikke at ønske at være ham tro.
#61611 - 27/04/200601:40Re: Jeg er lovisk
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Kristina
K: Udtrykket "lovisk" er ikke særlig godt, det er nemlig indforstået kristen tale og kræver en nærmere forklaring for "ikke-indforståede" ... Du har helt ret i, at det kræver en nærmere forklaring og derfor har jeg opfordret til, at I vil være med til at karakterisere den Loviske. Men det er nu lige så meget for de indforståede, den lange version af en forklaring vil være på sin plads.
Jeg håber du vil være med til at sætte ord på, hvad det er den indforståede tanke består af.
Vi skal holde os til at beskrive Den Loviske og få sat nogle ord på, hvad der kendetegner den loviske. Du har lagt ud med en kort version:
At være lovisk er at regne med, at man ved egne gode gerninger kan gøre sig fortjent til at blive frelst og således nå frem til den evige salighed i Guds paradis.
Det er desuden din opfattelse, at den loviske lever i lovtrældom, men er det også den loviskes egen opfattelse. Hvad med at fortælle om, hvad der kan få den loviske til at regne med; at man ved den "gode gerning" når frelsen og saligheden i Guds paradis. Hvilke argumenter er der for, at vi skal bestræbe os på at opfylde loven - hvad enten vi nu taler om straffeloven eller Jesu befalinger. Mener den loviske at det er muligt...?
Hvad mener du at den første korte version dækker over: Gud i forhold til Menneske. Menneske i forhold til Menneske. Menneske i forhold til Samfund. Menneske i forhold til Natur.
Hvad er styrken ved, at regne med "den gode gerning"? Hvad er svagheden ved den?
Kan du i generel form, pege på hvor og hvordan den loviske gerning kommer til udtryk?
Skulle flere debatører have lyst til at afdække dette emne, så start gerne med en lang eller kort version, som giver en karakteristik af Den Loviske.
Prøv at se det hele med den loviskes øjne...
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#61612 - 27/04/200610:34Re: Jeg er LOVISK
[Re: KajQrd]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mark - det var godt, du fik dette aspekt med! Jeg er enig med dig: Jesus er kompromisløs. Gud ser ikke gennem fingre med synd.
Synd er livsfarlig, og at synde på nåden ligeledes.
I vor tid, hvor ordet tolerance er et af de største plus-ord man kan komme i tanke om - ordet der overruler alle andre begreber, også sandhed og kærlighed - er det vigtigt at vi minder os selv og hinanden om, at Gud ikke er det mindste tolerant, men tværtimod elsker os!
Hvis Gud havde været tolerant, havde han nok ikke behøvet at betale den ufattelig høje pris: at sende sin elskede søn, Jesus Kristus, til verden og give ham hen i lidelse og død for at rense os mennesker fra al synd og befri os mennesker fra fortabelsen derved.
Syndernes forladelse er ikke det samme som syndernes tilladelse!
#61613 - 28/04/200622:40Re: Jeg er lovisk
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer, du spørger:
Citat: Det er desuden din opfattelse, at den loviske lever i lovtrældom, men er det også den loviskes egen opfattelse.
Det ved jeg ikke - det er vel forskelligt. Når mennesker handler godt mod andre fordi de har lyst til det, så er der ingen trældom i det. Og det er der heldigvis mange humanister og andre -ister, der gør.
Hvis de gør det for at komme i himlen, kan vi nok bruge udtrykket at de "træller for loven".
Citat: Hvad med at fortælle om, hvad der kan få den loviske til at regne med; at man ved den "gode gerning" når frelsen og saligheden i Guds paradis.
Det kunne jeg ikke finde på at fortælle nogen, for det er ifølge min kristne tro ikke sandt. Det ville være det samme som at ringeagte nåden - og forkynde, at Jesu lidelse og død for vores synder var unødvendig!
Citat: Hvilke argumenter er der for, at vi skal bestræbe os på at opfylde loven - hvad enten vi nu taler om straffeloven eller Jesu befalinger.
Jeg forstår nok ikke rigtig dit spørgsmål. Selvfølgelig skal vi bestræbe os for at rette os efter Jesu befalinger. Jesus siger (Joh. 14,21): Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham.« Og hvad angår straffeloven byder Jesus os også at rette os efter al lovlig myndighed.
Citat: Mener den loviske at det er muligt...?
Ja, jeg går da ud fra, at det er muligt at bestræbe sig på det (og det var jo det jeg skrev), hvad enten man (som "lovisk") tror at kunne kunne fortjene frelsen ved sådanne anstrengelser, eller man (som jeg) ikke tror det.
Du spørger efter argumenter - - mon ikke vi hurtigt kan blive enige om, (hvad enten vi er kristne eller ej) at vi ville få en bedre liv i denne verden, hvis vi undlod at slå hinanden ihjel, stjæle fra hinanden, bryde ind i hinandens ægteskaber, hævne os på hinanden osv., men i stedet bestræbte os på at hjælpe hinanden og gøre gavn til fælles bedste?
Egentlig synes jeg, at jeg besvarede dine spørgsmål i mit første indlæg her - så jeg er lidt i tvivl om, hvad der er at tilføje.
Måske spørger du efter forskellen på den ydre opførsel hos et "lovisk" menneske (stadig et dårligt udtryk!) og et menneske, der ikke mener at kunne retfærdiggøre sig ved gode gerninger, lige meget hvor store og hvor mange ..?
Hvis det er det, du har i tankerne, så vil jeg vil sige, at jeg slet ikke tror, der er nogen forskel! Det er kun en sag mellem Gud og den enkelte. Når vi arbejder for, eller betaler til, nødlidende mennesker, nære eller fjerne, så vil det naturligvis for modtagerne af hjælpen være helt underordnet, på hvilke premisser den bliver ydet.
#61614 - 29/04/200605:10Re: Jeg er lovisk
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Kristina
V: Hvad med at fortælle om, hvad der kan få den loviske til at regne med; at man ved den "gode gerning" når frelsen og saligheden i Guds paradis.
K: Det kunne jeg ikke finde på at fortælle nogen, for det er ifølge min kristne tro ikke sandt. Det ville være det samme som at ringeagte nåden - og forkynde, at Jesu lidelse og død for vores synder var unødvendig!
Grunden til jeg opfordrede dig til at fortælle det, var for at høre hvordan du vil formulere nogle af de argumenter, som du mener den Loviske har for sin loviskhed. Det kunne vise, om du eventuelt havde gennemtænkt og søgt at forstå, hvor den loviske befinder sig. En gang imellem er det nemlig nyttigt, at sætte sig i en andens sted og se verden, sådan som andre ser den. Brug deres argumenter og se om du alligevel kan finde en vej til, hvad du er vandt til at se fra dit eget sted. Det kan være, at det er det samme I taler om, det er måske blot realiseret på forskellige måder.
Vi må gå ud fra, at den loviske opfatter sig selv som troende. I den loviskes øjne, er du måske et følelsesladet menneske, som ikke kan få revet sig væk fra korsets fod. Måske har han allerede været der og synes det er nok med dét. Nå ja; det er fuldbragt; og så må man selv til at gå Vejen. For har man fået meget givet, kræves der også meget. Måske må han alligevel omkring korset, en gang imellem, for at få styr på forestillingen og følelserne, der forandrer sig, når man bevæger sig rundt i Livet.
Den loviske tror på handling. Er det i virkeligheden ikke blot en videreudvikling af Torslivet.
Er det, når en vender tilbage til menighen og siger, at alle skal handle, man begynder at ane det loviske?
Mennesker ér forskellige... Man opfatter det meget forskelligt, når vi taler om; at følge Vejen. Nogle har nok med snak og forestillinger. De kan være fine "Undladere", og forestille sig der er noget de ikke gør. Men de kan have svært ved at kommer over i "gøre fasen". Nogle forsøger sig med; at gøre, som han siger; for at afprøve forestillingen. De føler måske behov for forandring, fordi der er for meget der ikke gives svar til vished. Men de kan have svært ved at opbryde forestillingen, for at komme videre.
Tænk, om man fandt ud af: Den samme Kraft som er i forestillingen, findes i handlingen.
Forestil dig en gang, hvad den loviske ville sige, hvis han kom tilbage til menigheden og skulle gøre det forståligt. Hvordan ville du så argumentere hans sag, for at det ved "den gode gerning", er muligt få del i Nåden.
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#61615 - 29/04/200615:57Re: Jeg er lovisk
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer
Citat: En gang imellem er det nemlig nyttigt, at sætte sig i en andens sted og se verden, sådan som andre ser den. Brug deres argumenter og se om du alligevel kan finde en vej til, hvad du er vandt til at se fra dit eget sted.
Nu forholder det sig sådan, at det begreb som hedder Guds nåde stadig er dugfrisk i min bevidsthed - overvældende nyt faktisk! Jeg har kun troet på den de sidste ca. 5 år, og "mit eget sted" i resten af mit liv var særdeles lovisk. Jeg kan sagtens huske, hvordan det var!
Citat: Det kan være, at det er det samme I taler om, det er måske blot realiseret på forskellige måder.
Det må jeg afvise. At leve sit liv i Kristus, under Guds nåde, er væsensforskellig fra at være under loven!
Citat: I den loviskes øjne, er du måske et følelsesladet menneske, som ikke kan få revet sig væk fra korsets fod.
Jeg håber ikke at noget eller nogen kan rive mig bort fra korsets fod. (Men det ses nok ikke, at det er der, jeg befinder mig!)
Citat: Måske har han [den loviske] allerede været der og synes det er nok med dét. Nå ja; det er fuldbragt; og så må man selv til at gå Vejen.
Lige præcis! Det vrimler med loviske troende, som har netop den af dig beskrevne "noget-for-noget"-tro.
Min egen tro er kan formuleres som "alt for intet".
Citat: Tænk, om man fandt ud af: Den samme Kraft som er i forestillingen, findes i handlingen.
Jeg tror jo ikke, at der er nogen som helst Kraft med stort K i hverken forestilling eller handling.
Kraften er i Kristus!
Citat: Forestil dig en gang, hvad den loviske ville sige, hvis han kom tilbage til menigheden og skulle gøre det forståligt. Hvordan ville du så argumentere hans sag, for at det ved "den gode gerning", er muligt få del i Nåden.
Det ville jeg ikke argumentere for, for som sagt tror jeg ikke på det! Det er ikke muligt ved hjælp af gode gerninger at få del i nåden, og hvis det var, havde man sådan set heller ikke brug for den!
Men har vi Jesus til Herre og lever som Guds nådebørn, så er det nærmest umuligt ikke at komme over i "gøre-fasen", som du skriver. Og så er vore handlinger Åndens gerninger og ikke noget vi gør ved egen kraft og til egen fortjeneste!
Rom 8.7-8: ... det, kødet vil, er fjendskab med Gud; det underordner sig ikke Guds lov og kan det heller ikke. De, som er i kødet, kan ikke være Gud til behag.
("Kødet" skal her ikke forstås som kun det fysiske, men betegner hele det syndige mennesket, også kaldet "gamle Adam".)
#61616 - 30/04/200610:29Re: Jeg er Lovisk
[Re: Vandrer]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Vandrer
Guds fred
For mig at se, er der intet unaturligt i at være "lovisk". Alle mennesker har en form for retfærdighedssans, og når denne krænkes bliver vi vrede og anfægtede. Bliver et barn udsat for misbrug eller bydes ældre at gå med den samme ble i en uge, vil dette harme, om ikke alle mennesker! For det første vil vi tænke, at sådan noget slet ikke burde finde sted! - men dernæst, vil vores indbyggede retfærdighedssans kræve en form for justits...... eller slet og ret straf.
Sådanne ting er en krænkelse af Guds hellige Lov, der byder os at elske vores næste som os selv....og er det størst tænkelige bevis på at Guds Lov virker i alle mennesker, troende såvel som ikke-troende.
Og dette er positivt ment, for Guds Lov er retfærdig, hellig og god.
Guds lov er god, når den siger at vi skal elske vores næste som os selv! Dette er et vidnesbyrd om ophavsmanden, nemlig at Gud er kærlighed!
Gud siger, at vi skal elske,..........ikke bare vores næste, men også ham! Fordi han har elsket os først, og fordi vi er skabt til fællesskab til ham. Og han har givet os nogle gode bud, der viser hvordan vi skal gøre dette. Problemet for mennesket ligger bare deri, at mennesket ikke er i stand til at opfylde Loven 100%. Vi er ikke i stand til at elske Gud af hele vort hjerte, hele vor sjæl og hele vores styrke............lige så lidt som vi er i stand til at elske vores næste 100% som os selv. I Jakobsbrevet står der, at har vi bare brudt et enkelt bud, da har vi brudt samtlige bud - da har vi brudt hele Guds Lov!
Så forholder det sig sådan, at du i dit jordiske liv har stukket bare en lille løgn..eller bare en enkelt gang ikke har vendt den anden kind til. Har du dyrket sex uden at være gift, brudt ægteskab...eller har du stjålet hos den lokale købmand....eller har du i dit hjerte begæret noget som helst, der tilhørte din næste. Har du undladt at hjælpe de nødlidende, og undladt at besøge de der er i fængsel, har du svaret dine forældre igen, - været næsvis....
Ja, da har du brudt hele Guds Lov, og da står du strafskyldig overfor Gud. Hvorfor?
Fordi Loven ikke kræver 59% opfyldelse, men 100 %opfyldelse.
Og da har du brug for en Forsoner, nemlig en, der kan opfylde de resterende 41%.
Jesus Kristus drak Guds vredes bæger over vores synder. Jesus Kristus kunne opfylde Loven 100%, og han forsonede dig og mig, ved at dø på korset i vort sted. Og alene i kraft af dette korsoffer, kan Gud erklære os 100% retfærdige og hellige!
Står vi strafskyldige overfor Gud, men bliver benådet ved at en anden modtager vores straf
- se, da er vi under nåde!.
Gud erklærer os frikendt i kraft af Jesus!
Men det kræver, at du kommer til ham, for at få sonet din synd. Det kræver, at du har erkendt, at du ikke selv kan opfylde Guds krav 100%, og at du derpå omvender dig fra din synd, dvs. du erkender at du har syndet og angrer din synd, og du omvender dig så til Jesus, og bekender din synd, for her at modtage syndernes forladelse!
Der står skrevet: "Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed" (1. Joh. 1,9).
Når vi derpå ganske gratis har modtaget syndernes forladelse, da er vi sat fri - ikke til at synde løs! - for da misbruger vi Guds nåde.
Men fri til at gøre gode gerninger............ Eller "kærlighedsgerninger", "Caritas" - som den kristne kirke har været kendt for siden Oldkirken.
Hvor man af kærlighed til Gud søger at tjene ham, gennem vores næste. Hvor man af frivillighed og frihed besøger den fængslede, eller gør rent og handler ind for den syge.
Man kan først på dette tidspunkt gøre dette i fuldstændig frihed, for man har ikke længere "noget i klemme" overfor Gud. Og fordi man har modtaget nåde og frihed fra Gud, da bliver det en ren kærlighedsgerning, der ikke kræver sit eget. Hvor man ellers i lovisk forstand, om ikke bevidst så ubevidst, vil ønske en form for modydelse!! .......om ikke fra sin næste,............... så fra Gud.
Det er dette Bibelen kalder "Den fuldkomne frihed"!
Gud velsigne dig.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#61617 - 01/05/200602:28Re: Jeg er Lovisk
[Re: malli]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Malli
Du skriver: M: For mig at se, er der intet unaturligt i at være "lovisk". Du mener altså at vi har en naturlig retfærdighedssans, vrede og anfægtelse, når vi møder krænkelser mod os selv eller andre.
Det uddyber du og siger: M: ... vores indbyggede retfærdighedssans [vil] kræve en form for justits...... eller slet og ret straf.
Sådanne ting er en krænkelse af Guds hellige Lov, der byder os at elske vores næste som os selv....og er det størst tænkelige bevis på at Guds Lov virker i alle mennesker, troende såvel som ikke-troende.
Og dette er positivt ment, for Guds Lov er retfærdig, hellig og god.
Mener du at det ligefrem er en hellig vrede, som kommer af at mennesket er født med Loven i sig. Mener du det er ligesom en rest af det gudbilledlige menneske, som er skjult tilstede i menneskets underbevidsthed. Sådan som jeg forstår dig, skal vi tænke på Loven, nærmest som en guddommelig Harmoni, som gennemtrænger alle Mennesker, ja, hele Skaberværket. Når harmonien brydes, kan vi alle mærke det. Men vi reagerer forskelligt, nogle med vrede, andre med at gøre det gode. Begge afspejler "måder at løse problemer", men de opstår fordi vi i bund og grund, kan erkende Lovens fine streng i vort menneske væsen.
M: Guds lov er god, når den siger at vi skal elske vores næste som os selv! Mener du, at det skal forstås således; vores næste ér os selv; så dén som skader sin næste, skader i virkeligheden sig selv. Det er jo, som ovenfor, den samme lov, eller harmoni, hvori vi alle er forbundet med hinanden.
M: Dette er et vidnesbyrd om ophavsmanden, nemlig at Gud er kærlighed! Hvis jeg forstår dig ret, så kan vi identificere Guds kærlighed, ud fra denne samling af Mennesket under Loven, eller Læren. Den er god og naturlig for Mennesket...
Vil Den Loviske, i din opfattelse af ham, kunne have et positivt forhold til Loven. I så fald, tror du så det er muligt, at tale om, at den loviske kan befinde sig på forskellige trin, af sin Loviskhed. Måden at praktisere sin loviskhed, må kunne forandre sig med tiden og antage et strengt eller mildt ansigt. Visdom gør ansigtet mildt. Er det rigtigt, at konkludere, at den loviske, kan have en god indre fornemmelse af Guds Kærlighed, så han er i stand til at handle på dens tilskyndelse.
Jeg fornemmer, at Den Loviske kan være meget dybere, end vi er kommet med at sige: At være lovisk er at regne med, at man ved egne gode gerninger kan gøre sig fortjent til at blive frelst og således nå frem til den evige salighed i Guds paradis.
Det er for mig at se, ikke så meget "egne gode gerninger", som det er at søge og følge Loven, eller Læren. At tjene, kan for den Loviske betyde; at vende sig til Gud, ved at handle ret. Den Loviske regner med, at man ad handlingens vej når til Guds Paradis.
Du taler så om en masse procenter, som jeg ikke tror nødvendigvis er et problem, for den loviske. Vil han ikke svare: Dén som falder, han rejser sig op igen!
M: Gud siger, at vi skal elske,..........ikke bare vores næste, men også ham! Fordi han har elsket os først, og fordi vi er skabt til fællesskab til ham. Hvem kan elske, uden dén, som er blevet elsket først.
Kan vi antage; at den loviske mener han skal følge den Lov, som vi gennemstrømmes af, gennem vor natur, fra Guds Kærlighed. Gud kan have vist ham sin langmodighed og sin barmhjertighed, og lært ham andre sider at kende, som noget helt naturligt, når han grundede over Loven.
M: Man kan først på dette tidspunkt gøre dette i fuldstændig frihed, for man har ikke længere "noget i klemme" overfor Gud. Den Loviske mener vel, at Lovens opfyldelse, er det samme som et naturligt Liv, sådan som Gud haar givet Mennesket. Når du taler om: man har modtaget nåde og frihed fra Gud; vil den Loviske vel tale om Skønhed og Værdighed, som vi har modtaget fra Gud.
M: Og fordi da bliver det en ren kærlighedsgerning, der ikke kræver sit eget. Hvor man ellers i lovisk forstand, om ikke bevidst så ubevidst, vil ønske en form for modydelse!! .......om ikke fra sin næste,............... så fra Gud.
Mener du, at det er noget, som særligt kan kendetegne det loviske: Der ventes en modydelse.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#61618 - 02/05/200602:11Re: Jeg er Lovisk
[Re: KajQrd]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære KajQrd
KQ: Jeg tror, at loviskheds berettigelse i høj grad afhænger af, hvordan man forstår ordet.
Det har du helt ret i... Det er derfor jeg søger at få uddybet. Selvom det nok skal vise sig, at være opstået i en snæver kreds, og har fået indpas her som et indforstået ord, så synes jeg det er værd at se nærmere på. Jeg mener det er interessant at se nærmere på.
Den Loviske optræder mest som modbillede og jeg tror det fortæller noget om brugeren selv. Ordet bruges indforstået og det er ikke et fastlagt begreb, hvor betydningen er kendt. Derfor kan enhver smide sit skidt i det og tørre det af på Den Loviske... den loviske har lav status ... og er offer for fordommen. Den loviske må stå for skud, uden rigtig at få lov til at svare for sig selv.
Jeg mener ofte den loviske stikkes noget i skoen, som f.eks. at han forventer modydelse. Man kan nærmest se det kræmmeragtige, nøjeregnende og selvtilfredse, bliver overført på en fiktiv personlighed, man derpå kan lægge afstand til. Jeg mener det er et begreb, som er af missionsk oprindelse. Et lidt klumset ord, som ikke destomindre sættes på ryggen af folk og tro. Dem der har den forkerte indstilling og er nogle værre nogen, fordi de ikke lige kan passes ind i en kristendomsforståelse man selv har.
KQ: Vi kan aldrig nogen sinde selv gøre os fortjent til frelsen.
Det kommer meget an på hvordan man forstår ordet fortjent... Men hvis man er lovisk, er det så ikke Loven, eller Læren, som sørger for at gøre Mennesket tjent til Frelsen. Mener du ikke, at den loviske er klar over; det er Gud, som gør sin gerning i Mennesket. Er Ordet ikke i hans hjerte og i hans mund, for han kan handle efter det.
KQ: Vi hører meget ofte, at nåden er stor, og det er så sandt som det er sagt. Det er ikke vores overtrædelser af loven, der skíller os fra Gud længere. Men vores overtrædelser er at gå på tværs af Guds vilje med vores liv. Vi er frelst af tro, men det giver altså ikke mening at tro på Gud, at han frelser en, men så ikke at ønske at være ham tro.
Hvis du var Den Loviske, hvad ville du så forsøge at fortælle.... Du har for dig; de som siger de har Tro. Tænk evt. på Jakobs Brev...
Den som har Gerningen, viser han ikke dermed, at han har Troen.
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#61619 - 02/05/200610:54Re: Jeg er Lovisk
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer, du skriver:
Citat: Den Loviske optræder mest som modbillede og jeg tror det fortæller noget om brugeren selv. Ordet bruges indforstået og det er ikke et fastlagt begreb, hvor betydningen er kendt.
Ja, nu kan ord jo bruges til meget forskelligt, men synes vi skal forsøge at pejle os ind på den gængse betydning i kristen forståelse.
Og der har det noget at gøre med det, som vi kalder "gerningsretfærdighed", som betyder, at man mener ved gode gerninger - ved at følge Guds hellige lov - at kunne gøre sig fortjent til at blive frelst og komme i himlen.
Men hvis vi ser på ordet nåde, så betyder det jo netop, at den skyldige bliver benådet. Det er noget andet end at blive frikendt - for så er man vel som regel uskyldig, hvis retssystemet ellers virker efter hensigten.
Og Jesus siger jo, at har man forsyndet sig mod blot ét af hans bud, jfr. Bjergprædikenen, så er man skyldig i at have overtrådt dem alle. Og al lovs fylde er: Du skal elske Gud og næsten som dig selv. Det kan ingen.
Men vi skal naturligvis stræbe af al magt efter at gøre som Jesus siger vi skal gøre! Hvorfor det? Jo, fordi vi er frelst ved Guds nåde, og Jesus er vor Herre - og fordi det er godt og til gavn for vor næste at gøre gode gerninger.
Men nåden er - pr. definition - gratis, og ikke noget, nogen kan gøre sig fortjent til. At blive benådet kan siges at være en ydmygelse, for den der mener ved egen kraft at kunne arbejde sig frem. Nåde vil man kun bede om, når man kan erkende sig skyldig og er klar over, at man har brug for en redningsmand.
Noget for noget, kan den loviske måske tænke! Men nej: NÅDE for INTET - det er det kristne budskab! Gratia (nåde) er gratis!
Du skriver, at du mener, at ordet "lovisk" er af missionsk oprindelse. Jeg vil nu sige, at det har sin oprindelse i Guds ord i Bibelen: Og er det ved nåde, er det ikke længere af gerninger; ellers ville nåden jo ikke længere være nåde.
Jeg har på fornemmelsen, at ordet "missionsk" har en lidt negativ betydning for dig? Selv har jeg svært ved at begribe, hvordan man kan være være en kristen uden at være missionsk = uden at tage Jesu missionsbefaling alvorligt ..
Så spørger du: "Den som har Gerningen, viser han ikke dermed, at han har Troen." Nej, ikke nødvendigvis! Der er da mange, som gør masser af godt uden at være troende!
Jeg mener at denne debat er interessant, fordi den siger noget om hvad det er der adskiller kristendommen fra samtlige andre religioner, og al anden religiøsitet: At intet menneske kan gøre sig fortjent til Guds nåde og frelse.
For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds.
#61620 - 02/05/200614:25Re: Jeg er Lovisk
[Re: Vandrer]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Citat: Selvom det nok skal vise sig, at være opstået i en snæver kreds, og har fået indpas her som et indforstået ord, så synes jeg det er værd at se nærmere på. Jeg mener det er interessant at se nærmere på.
Den Loviske optræder mest som modbillede og jeg tror det fortæller noget om brugeren selv. Ordet bruges indforstået og det er ikke et fastlagt begreb, hvor betydningen er kendt. Derfor kan enhver smide sit skidt i det og tørre det af på Den Loviske... den loviske har lav status ... og er offer for fordommen. Den loviske må stå for skud, uden rigtig at få lov til at svare for sig selv.
Det kan der måske være noget om, at han må, men jeg mener personligt, at det er med ganske god grund... Men her er der så også endnu en ting, der er ret sjov at bemærke. Det er yderst sjældent, at der er kristne, der vil omtale sig selv eller i øvrigt bare nogen, de synes om, som lovisk.
Citat: Jeg mener ofte den loviske stikkes noget i skoen, som f.eks. at han forventer modydelse. Man kan nærmest se det kræmmeragtige, nøjeregnende og selvtilfredse, bliver overført på en fiktiv personlighed, man derpå kan lægge afstand til. Jeg mener det er et begreb, som er af missionsk oprindelse. Et lidt klumset ord, som ikke destomindre sættes på ryggen af folk og tro. Dem der har den forkerte indstilling og er nogle værre nogen, fordi de ikke lige kan passes ind i en kristendomsforståelse man selv har.
Tja, manglende kærlighed til den, man kritiserer, kan ofte gøre tingene en god del værre, end de burde være... Og jo, som tidligere nævnt, det er et ord, man sætter på andre og ikke sig selv. Og efter som det da også har nogle enormt negative konnotationer, skal man virkelig være sikker i sin sag, før man giver andre det prædikat.
Citat: Det kommer meget an på hvordan man forstår ordet fortjent... Men hvis man er lovisk, er det så ikke Loven, eller Læren, som sørger for at gøre Mennesket tjent til Frelsen. Mener du ikke, at den loviske er klar over; det er Gud, som gør sin gerning i Mennesket. Er Ordet ikke i hans hjerte og i hans mund, for han kan handle efter det.
Jeg tror sagtens, at en lovisk person ville kunne tænke sådan, men det er fuldstændig i strid med alt, hvad Bibelen siger om det. Det er især Paulus, der tager et meget klart opgør med loviskheden, der i oldkirken primært var repræsenteret af jøder, der ønskede at påtvinge hedningekristne jødiske spiseregler o.l. Men det skinner kraftigt igennem i hele det nye testamente... Som Luther sagde det: "Jeg bliver ikke frelst, fordi jeg gør gode gerninger. Jeg gør gode gerninger, fordi jeg er frelst." Kunne man blive frelst ved at handle rigtigt, havde der ikke været behov for, at Jesus skulle dø.
Citat: Hvis du var Den Loviske, hvad ville du så forsøge at fortælle.... Du har for dig; de som siger de har Tro. Tænk evt. på Jakobs Brev...
Den som har Gerningen, viser han ikke dermed, at han har Troen.
Hvis gerningerne følger af troen, så er der ingen ko på isen. Problemet er, at der vitterligt er kristne, der sætter bud og regler op for, hvad man kan, hvis man er kristen... Man deler så at sige synderne op i kategorier... Et måske lidt karikeret billede, der alligevel ikke er så forfærdelig langt fra sandheden kunne være dette:
Der er de synder, som alle, kristne som ikke-kristne, er enige om er forkerte. Sådan noget som mord, tyveri, utroskab osv. Alle mennesker er enige om, at det er forkert at gøre disse ting.
Så kommer de ting, som er accepterede bredt i verden, men blandt kristne opfattes de som tabu. Den slags ting gør man bare ikke, og hvis nogen gør det, kan det få os til at stille spørgsmål ved, om de overhovedet er kristne. Det drejer sig f.eks. om ting som at bande, at dyrke sex uden for ægteskabet, at drikke osv... Det pudsige er her, at afhængig af, hvilken omgangskreds man har, er det forskellige ting, der er forbudt, og at det bestemt ikke er alle ting, der er bibelsk belæg for at sige er forbudt. For eksempel siger Bibelen ingen steder, at det er forkert at drikke (med måde vel at mærke), men jeg kunne godt sætte navn på et par stykker, der ville være klar til at frakende mig kristennavnet, hvis de så mig med en øl i hånden. Det er i øvrigt sådan noget, jeg opfatter som et kraftigt symptom på en usund loviskhed...
En virkelig uheldig konsekvens af dette er også, at kristne, der går og kæmper med disse synder, ikke tør komme frem med dem, fordi de er bange for, hvad andre vil tro om dem. Jeg har hørt en undersøgelse fra IMU i Sønderjylland refereret, og den sagde, at ovre 60 % af mændene blandt de adspurgte kæmpede med porno... Hvis undersøgelsen ikke havde været anonym, vil jeg være overrasket, hvis tallet var røget over 10 %.
Sidste kategori er synder, der er accepterede både i og udenfor kirken. F.eks. er der mange kristne, der ingen skrubler har ved at køre 100, hvor grænsen er 80, men Bibelen siger, vi skal overholde landets love. Eller kristne, der synes, det er helt i orden at bagtale. den kan jeg også ofte gribe mig selv i at falde i. Piratkopiering... Lidt pudsigt, at tyveri var i første kategori, men så længe det er software og musik, så er tyveri åbenbart helt i orden.
Jeg har ofte hørt det nævnt i missionskredse, at Gud hader synden, men elsker synderen. Jeg tror, det kunne være virkelig gavligt, hvis man tog det til sig, for det første fordi vi har brug for at få øjnene op for, at Gud stadig tager synden alvorligt. Han tager den faktisk så alvorligt, at et menneske må dø for synden. Men samtidig elsker han synderen, og derfor valgte han selv at blive det menneske, der døde for den synd, vi render og laver.
#61621 - 03/05/200621:23Re: Jeg er Lovisk
[Re: Vandrer]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Vandrer
Citat: Jeg mener ofte den loviske stikkes noget i skoen, som f.eks. at han forventer modydelse.
Det er ikke noget, han får stukket i skoene. Hvis han ikke forventede en modydelse fra Gud for sine lovgerninger, ville han jo slet ikke være lovisk i den betydning af ordet.
Som du og så mange andre her allerede har skrevet, er Guds lov en god vejledning for os, som vi skal følge og holde. Faktisk er det noget, Gud forlanger af os. Tro og gerning hænger uadskilleligt sammen. »Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig;« sagde Jesus (Johs. 14,21). Problemet opstår, når man bliver lovens træl. Loven er til for menneskets skyld, og ikke mennesket for lovens skyld (jf. Mark. 2,27). Derfor skal vi ikke lade os tvinge ind under trælleåg, som jeg i efterhånden lang tid har haft det til at stå i min signatur. Loven skal ikke være vores herre, det skal kun Gud; og vi skal ikke være trælle, hverken af loven eller Gud eller noget som helst andet, men derimod Guds elskede børn.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#61622 - 07/05/200602:54Re: Jeg er Lovisk
[Re: Nikolaj]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Nikolaj
Tak for din bemærkning:
Citat: Hvis han ikke forventede en modydelse fra Gud for sine lovgerninger, ville han jo slet ikke være lovisk i den betydning af ordet.
Du fortæller meget tydeligt, at kriteriet for at være lovisk er: Den Loviske forventer modydelse fra Gud for sine lovgerninger.
Hvordan definerer du så lovgerninger, er det f.eks. tilsvarende lovisk, hvis han forventer modydelse for sin tro. Hvad vil du kalde dét, at forvente frelsen ved troen, som det kommer til udtryk, når troen sættes som betingelse for frelsen. Prøv engang at komme med et forslag til, hvilket ord den loviske ville betegne den troende med, som befinder sig i den modsatte grøft. Kan du nævne nogle ligheder og forskelle på; at være troens træl og lovens træl?
Forjættelser Både troen og loven har jo sine forjættelser, og jeg mener at de taler til mennesker på forskellige steder i deres liv. Nåde og Sandhed, Skønhed og Værdighed!
For meget i den ene retning, eller for meget i den anden retning, er med til at lave kløfter. Når det ene bliver vigtigere end det andet, havner begge fløje i; at ville underlægge mennesket, enten under loven eller under troen. Man siger: "Du skal handle sådan" eller "du skal tro sådan"; som betingelse for at få del i frelsen, fordi det udløser Guds modydelse.
Jeg kunne tænke mig at høre, om du mener der er forskel på; at forvente nåde og frelse, som den ydelse Gud retter mod mennesket, gennem troen eller loven/læren. Hvad er forskellen på, at mangle tro eller at mangle handling?
Jeg mener; lige så vel som troen kan føre til handlingen, kan handlingen føre til troen. Meget ofte bevæger mennesker sig ud på den ene af fløjene, men mener du ikke, at Gud har givet dem begge, at kunne få del i Guds Rige og det evige Liv.
Den rige mand spurgte; hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv; og Jesus svarede; hold loven. Det jo på en måde meget enkelt. Men så foreslår Jesus noget, som i den rige mands tanke, må have væretb det samme som at bryde loven, nemlig; sælg hvad du har og giv til de fattige. Ville han kunne ære sine moder og fader, ved at give sin ejendom bort? Ville han kunne undlade at bryde ægteskabet, ved at forlade sin hustru? Ville han kunne sikre hviledagen for sine arbejdere, uden at være deres arbejdsgiver?
Han ville handle ret for mennesker, ved at forvalte sine ressourcer godt og dermed sørge for sine arbejdere, sin familie og sine forældres ære. Men Jesus stillede manden i en svær situation, hvor loven udvides og fører til kærlighedsbudet; Elsk Gud og Næsten som dig Selv; og i dét han sagde, ville manden ikke kunne undgå at såre nogen.
At holde loven for mennesker, er ikke muligt, man vil blive låst i en interessekonflikt. At holde loven for Gud, så er alt muligt, fordi den dybere mening med Loven kommer til syne.
Citat: Loven er til for menneskets skyld, og ikke mennesket for lovens skyld (jf. Mark. 2,27). Loven skal ikke være vores herre, det skal kun Gud; og vi skal ikke være trælle, hverken af loven eller Gud eller noget som helst andet, men derimod Guds elskede børn.
Det kan vi godt være enige om. Mener du det samme om Troen, Kirken og Bibelen?
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#61623 - 08/05/200602:16Re: Jeg er Lovisk
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Kristina
Citat: V: Den Loviske optræder mest som modbillede og jeg tror det fortæller noget om brugeren selv. Ordet bruges indforstået og det er ikke et fastlagt begreb, hvor betydningen er kendt.
K: Ja, nu kan ord jo bruges til meget forskelligt, men synes vi skal forsøge at pejle os ind på den gængse betydning i kristen forståelse.
Er der nogen gængs kristen forståelse, når det er et ord, som ikke kendes og anvendes af alle kristne. Som sagt, så mener jeg det er et ord, som optræder inden for en snæver kreds. Det kan godt være, at ordet dækker over noget de fleste kristne vil kunne forstå, men det er ikke en del af generel kristen sprogbrug, sådan som loviskhed opfattes af nogle debattører her på forummet.
Da det nærmest bruges som skældsord, kan det være interessant at finde bjælken ud fra splinten, som vi indtil nu har ledt efter. I udvidet forstand, kan loviskhed også dække over dette; at man fratager menneskests autonomi, gennem at hævde et skrifts autoritet og kun anerkender én tolkning af teksten. På det punkt skiller kristendommen, som den skilres i debatterne her, sig ikke nævneværdigt ud fra alle mulig andre religioner. Eksempelvis vil det være gangbar anvendelse af "loviskhed", at kalde paulustilhængere for loviske, når de hævder at Pauli tolkninger er autoritative og udelukker andre tolkninger som forkerte. At hævde Bibelen, som den eneste skriftsamling, der rummer sandheden om Gud, og forkaste andre tekster, det er loviskhed.
Kan du forstå hvad jeg antyder; at den loviske lige så godt kan være dig som mig. At nogle debattører anvender ordet på dem eller den lære, de er uenige med, kan med andre ord dække over egen loviskhed. Jeg mener ordet er uegnet til at hæfte på en bestemt tro, som nogle kristne mener er udtryk for det modsatte af, hvad de selv mener er den rette tro. Jeg synes det forekommer mig, at dem der mest anvender ordet om andre, selv er så loviske i deres facon, at det gør helt ondt.
Citat: Og al lovs fylde er: Du skal elske Gud og næsten som dig selv. Det kan ingen.
Jeg mener du miskender Gud og Mennesket. Gud har ikke givet en lov, som ikke kan efterleves, men Mennesket må vokse med den. Det betyder, at mennesket kan begå fejl, men så er loven der for at han skal omvende sig. Derfor hedder det at; den retfærdiges Vej, er som et Lys, det tager til i styrke og bliver(uden at blafre), som højlys Dag.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#61624 - 08/05/200610:35Re: Jeg er Lovisk
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer
Citat: Er der nogen gængs kristen forståelse, når det er et ord, som ikke kendes og anvendes af alle kristne. Som sagt, så mener jeg det er et ord, som optræder inden for en snæver kreds.
At selve ordet lovisk kendes og anvendes af alle kristne vil jeg ikke hævde - man kan godt være kristen, selv om man er et lille barn, som endnu ikke har lært at tale!
- men indholdet af ordet er der da vist ikke uenighed om. Og det du skriver viser også, at du lægger det samme i ordet, som jeg gør, men at du ikke er enig i den kristne lære om retfærdiggørelse ved tro alene.
Paulus har du jo nævnt som en af dine yndlingsaversioner (på linje med fodbold og EU) og Jesu tilsigelse af syndernes forladelse ved tro alene kan du så heller ikke tro på? Men Jesus siger jo selv:
»Guds gerning er den, at I tror på ham, han har udsendt.«
»Jeg er livets brød. Den, der kommer til mig, skal ikke sulte, og den, der tror på mig, skal aldrig tørste.
Det brød, som er kommet ned fra himlen, er ikke sådan som det, fædrene spiste; de døde, men den, der spiser dette brød, skal leve til evig tid.«
Og Johannes skriver om den forargelse, disse ord vakte: Mange af hans disciple, som hørte det, sagde nu: »Det er hård tale; hvem kan holde ud at høre på det?« Men Jesus vidste ved sig selv, at hans disciple skumlede over dette, og sagde til dem: [.......] Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv.
Efter dette var der mange af hans disciple, der forlod ham, og de fulgtes ikke mere med ham. Jesus spurgte da de tolv: »Vil I også gå jeres vej?« Simon Peter svarede ham: »Herre, hvem skal vi gå til? Du har det evige livs ord ...
Så dengang, så vel som i dag, er Guds ord til forargelse.
Og Jesu apostel Paulus - og også Johannes - og deres medarbejdere hindrede at evangelierne druknede i gnosticisme og stoisk moralisme.
Men det kan ikke undre, at man fortsat - og især i nyrere tid - har rejst spørgsmål om, hvad kristendom egentlig er, om kristendommens væsen, om det virkelig kan være sandt at Gud i Kristus har indbudt hele menneskeheden til frelse af ren nåde.
For kristendommen er ikke i overensstemmelse med vores medfødte natur - vi er født som Guds fjender! Disse ord må nødvendigvis vække forargelse!
Men alle kristne kirker holder dog stadig fast i Bibelen med dens centrum: Jesus - hans ord og gerninger, hans død og opstandelse. Også de oldkirkelige trosbekendelser er fælles, og alle kirker holder dåb og nadver.
Citat: At hævde Bibelen, som den eneste skriftsamling, der rummer sandheden om Gud, og forkaste andre tekster, det er loviskhed.
Det var da en helt ny anvendelse af ordet! Jeg vil kalde det kristendom! Og hvis ikke ordet fundamentalisme var blevet ubrugeligt, fordi det giver associationer til fanatisme og selvmordsbombere, så havde jeg gerne brugt det her: Jesus Kristus er fundamentet, og kilden til dette fundament er at finde i Bibelen!
Kristen tro er ikke på hvad som helst, og vi kan næppe definere os selv som kristne blot ved at tro på Gud, og hver for sig tilføje vores egen private, personlige definition af hvad Kristus er? Eller mener du, at det kan man godt?
Men tilbage til ordet loviskhed: At være lovisk er at regne med, at mennesker over for Gud kan retfærdiggøre sig selv ved gode gerninger og således ved egne bestræbelser kan gøre det gode og derved arbejde sig op til at fortjene Guds yndest og frelse.
Her imod siger Jesus: Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig. Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.
Kernen i kristendommen er Guds nåde / syndernes forladelse ..
Du skriver til sidst, at Gud ikke har givet en lov, som vi ikke kan efterleve. Det kan vi ikke blive enige om, at han ikke har! I erkendelsen af, at det netop ikke er muligt for noget menneske fuldt ud kan efterleve den lov, og at det ikke er godt nok, at vi gør vores bedste, erfarer vi, at vi har brug for hjælp og må kalde på vor Frelser og vor Herre: Jesus!
Men når dette er sagt: Jeg tror, at vi er enige om, at vi af al magt skal bestræbe os på at leve vort liv i lyset af Jesus Kristus og handle efter hans bud. Min egen tilføjelse er: Ikke for at blive et Guds barn derved, men fordi vi er blevet det, og det er vi netop blevet ved at give afkald på vores autonomi og lægge vores liv i Hans hænder!
----------------------
PS: Jeg fik ikke kommenteret på dit udsagn om, at det at være "lovisk" skulle være et skældsord. Det er det ikke, ikke i min mund i hvert fald.
Alle andre religioner end lige kristendommen og al anden religiøsitet er lovisk - således naturligvis også fx. jødedommen og islam.
Vi kristne skal ikke skælde ud på anderledes troende, ej heller ikke-troende, men blot konstatere, at de ikke er med i den kristne kirke.
Og bortset fra enkelte trossamfund ønsker de som regel heller ikke at bekende sig til den kristne tro, hvad der bestemt bør respekteres! Jeg har selv i en lang årrække været udmeldt af kirken, og det fortryder jeg ikke.
Så meget større er min glæde og taknemmelighed over at være blevet overbevist om kristendommens sandhed, så jeg helhjertet og uden mindste forbehold kunne genindmelde mig i kirken i tillid til min dåbs nåde.
#61625 - 08/05/200620:16Re: Jeg er Lovisk
[Re: Vandrer]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Kære Vandrer
Tak for dit svar. Du har mange interessante pointer.
Citat: Du fortæller meget tydeligt, at kriteriet for at være lovisk er: Den Loviske forventer modydelse fra Gud for sine lovgerninger.
Hvordan definerer du så lovgerninger, er det f.eks. tilsvarende lovisk, hvis han forventer modydelse for sin tro. Hvad vil du kalde dét, at forvente frelsen ved troen, som det kommer til udtryk, når troen sættes som betingelse for frelsen.
Vi bevæger os ind på et meget vigtigt spørgsmål, nemlig: Hvad vil det sige at tro? Hvad vil det sige at have en frelsende tro? Hvis man betragter sin tro som en præstation, hvorved man skal fortjene frelsen fra Gud (jf. modydelse), så mener jeg, at man er faldet i (undskyld udtrykket) den loviske grøft. Jeg tror faktisk, at vi lige så ofte bruger betegnelsen lovisk i dén betydning, f.eks. om den såkaldte trosbevægelse (også kaldet fremgangsteologien). Hvad jeg derimod forstår ved troen, er at det er noget Gud skaber i mig. Jesus sagde: »Guds gerning er den, at I tror på ham, han har udsendt.« (Johs. 6,29). Altså Gud skaber troen i os. Vi skal bare modtage den, passivt. Jesus sagde noget vigtigt om dette: »Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.« (Mark. 10,15). Ligesom et lille spædbarn ikke er i stand til at fortjene noget som helst eller præstere noget, men er overladt til sine forældres kærlighed og nåde, sådan er vi også overladt til Guds kærlighed og nåde. Passiv, tillidsfuld modtagelse er det eneste barnet er i stand til, og på samme måde er det med os i vores forhold til Gud. Dét er hvad jeg forstår ved en frelsende tro. En tro helt fri for præstationskrav. Det er magtpåliggende for mig, at du forstår, hvad jeg mener her: Troen er ikke noget, man kan få en modydelse for, for det er ikke noget, man selv har præsteret. Jeg tror også, dét besvarer flere af dine andre spørgsmål.
Citat: Jeg mener; lige så vel som troen kan føre til handlingen, kan handlingen føre til troen. Meget ofte bevæger mennesker sig ud på den ene af fløjene, men mener du ikke, at Gud har givet dem begge, at kunne få del i Guds Rige og det evige Liv.
Interessante tanker. Jeg tror, vi er enige.
Citat: Den rige mand spurgte; hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv; og Jesus svarede; hold loven. Det jo på en måde meget enkelt. Men så foreslår Jesus noget, som i den rige mands tanke, må have væretb det samme som at bryde loven, nemlig; sælg hvad du har og giv til de fattige. Ville han kunne ære sine moder og fader, ved at give sin ejendom bort? Ville han kunne undlade at bryde ægteskabet, ved at forlade sin hustru? Ville han kunne sikre hviledagen for sine arbejdere, uden at være deres arbejdsgiver?
Han ville handle ret for mennesker, ved at forvalte sine ressourcer godt og dermed sørge for sine arbejdere, sin familie og sine forældres ære. Men Jesus stillede manden i en svær situation, hvor loven udvides og fører til kærlighedsbudet; Elsk Gud og Næsten som dig Selv; og i dét han sagde, ville manden ikke kunne undgå at såre nogen.
Sådan har jeg aldrig set på den beretning før. Men jeg tror da bestemt, at det er en brugbar tolkning (én blandt flere). Jeg vil også mene, at den netop fremhæver, at det principielt er umuligt at opfylde loven fuldkomment. Jeg tror netop, det var Jesu hovedpointe med dette: »For mennesker er det umuligt [at opnår frelsen], men for Gud er alting muligt.« som han siger umiddelbart efter (Matt. 19,26). Og som jeg skrev ovenfor, er den frelsende tro noget, Gud alene virker.
Citat: At holde loven for mennesker, er ikke muligt, man vil blive låst i en interessekonflikt. At holde loven for Gud, så er alt muligt, fordi den dybere mening med Loven kommer til syne.
Jeg mener ikke rigtig, man kan skelne, som du gør her. I stedet vil jeg sige, at der er forskel på at holde loven og at opfylde loven. Det første har noget at gøre med at ville og stræbe efter at følge Guds bud, noget som vi alle er kaldet til; det andet at gøre det umulige, som kun den mand, der selv var Gud, kunne gøre.
Citat:
Citat: Loven er til for menneskets skyld, og ikke mennesket for lovens skyld (jf. Mark. 2,27). Loven skal ikke være vores herre, det skal kun Gud; og vi skal ikke være trælle, hverken af loven eller Gud eller noget som helst andet, men derimod Guds elskede børn.
Det kan vi godt være enige om. Mener du det samme om Troen, Kirken og Bibelen?
Ja! Ingen anden end Gud skal være vores herre. Troen, Kirken og Bibelen, som du nævner, er nogle af Guds gaver, hvorved vi kan lære ham at kende, men at sætte Guds gaver på Guds plads ville være et brud på de første bud af de ti.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jeg tror at det som nogle tillægger at være lovisk er et menneske der efterlever Herrens bud ud fra de forkerte motiver. For som det allerede fremgår af denne tråd, så forventer Herren at vi af bedste evne forsøger at efterleve Hans bud. Tro uden gerninger er død, men gerningerne skal udspringe af de rigtige motiver for at være acceptable for Gud.
Iøvrigt så udsprang læren om tro uden gerninger af en af Martin Luthers teser. Det skulle så være en reformation tilbage til Kristi sande lære, som Luther og andre mente at den katolske kirke var afveget fra. Jeg mener at Martin Luthers tese har haft uheldige konsekvenser. Tro uden gerninger er en afvigelse fra Kristi oprindelige lære, men den diskussion har jeg haft så ofte, især med Kristina, så punktum
Citat: Hvilke argumenter er der for, at vi skal bestræbe os på at opfylde loven - hvad enten vi nu taler om straffeloven eller Jesu befalinger. Mener den loviske at det er muligt...?
Svar: Ingen andre end Jesus Kristus var istand til at efterleve Guds bud i en sådan grad at Han blev regnet for syndfri i Guds øjne og derfor kunne blive vores Frelser. Ingen af os andre er istand til at leve et fuldkomment syndfrit liv. Derfor kan frelse ikke opnås gennem noget, som vi præsterer gennem egne gerninger alene. Uden Forsoningen ville vi, trods alle vore personlige bestræbelser, ikke kunne nå målet, frelse i Guds rige. Omvendelsens princip er et vidunderligt princip. Vi har alle brug for Forsoningen, fordi vi fra tid til anden fejler på vores rejse gennem livet, men omvender vi os oprigtigt fra vore synder og fejltagelser vil de ikke blive os tilregnet pga Herrens sonoffer for os. Det er en fejl at tro at gerninger alene kan frelse os. Det er også en fejl at tro, at gerninger er unødvendige for vores frelse. Vi skal gøre masser af gode gerninger - følge Frelserens eksempel. Derfor sagde Han "Følg mig!"
Citat: Hvad er styrken ved, at regne med "den gode gerning"? Hvad er svagheden ved den?
Svar: Styrken - vil vil bliver dømt efter vore gerninger:
"Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger" (Johs.Åb. 20:12)
Svagheden: Hvis man kun sætter sin lid til dem tilsidesætter man forsoningen. Man tror at man kan alt selv, hvilket man ikke kan. Vi har alle brug for Forsoningen.
#61627 - 09/08/200621:16Re: Jeg er lovisk
[Re: Buus]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej John - tilgiv mig, at jeg trods dit punktum allligevel tager til orde her.
Citat: Iøvrigt så udsprang læren om tro uden gerninger af en af Martin Luthers teser. Det skulle så være en reformation tilbage til Kristi sande lære, som Luther og andre mente at den katolske kirke var afveget fra. Jeg mener at Martin Luthers tese har haft uheldige konsekvenser. Tro uden gerninger er en afvigelse fra Kristi oprindelige lære, men den diskussion har jeg haft så ofte, især med Kristina, så punktum
John, vi ER enige - og det er også bibelsk, og dermed luthersk, tale: vi dømmes på vores gerninger! Tro uden gerninger er tom - eller jeg vil hellere sig, at det slet ikke er tro!
Men: vi frelses ved tro alene, uden gerninger - på samme måde som røveren på korset ved siden af Jesus!
Hvordan det? Jo, fordi hvis vi ikke, når det er muligt, n bestræber os på at gøre, hvad Jesus befaler os at gøre, så tror vi ham netop ikke!
Den eneste forskel mellem din og min opfattelse er, at du tror vi skal bidrage til vor frelse ved at gøre gode gerninger, medens jeg (og Luther!) hævder, at vores liv i denne verden som Kristi efterfølgere er en konsekvens af vores tro, og ikke et bidrag til vores retfærdiggørelse, som alene skyldes Jesu Kristi soning af vores synder. Ellers skulle en del af æren jo tilkomme os selv!
Citat: Hvis man (kun) sætter sin lid til dem tilsidesætter man forsoningen. Man tror at man kan (alt) selv, hvilket man ikke kan. Vi har alle brug for Forsoningen.
De to ord af dine, som jeg har sat parantes om, er forskellen mellem din og min opfattelse!
Jesus siger nemlig: .. for skilt fra mig kan I slet intet gøre. Altså: slet intet!
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.