Café,

jeg mener, at Jomfru Maria med rette i bønnen "Hil dig Maria (Ave Maria , på latin) tituleres med hilsenen: Hil dig Maria, fuld af Nåde, Herren er med dig.

Og hvorfor så det? Jo, fordi Maria jo bar og bærer Kristus i sig under sit hjerte. Og Kristus er, fuld af Nåde. Han er, Nåden selv. Bl.a. derfor er Maria fuld af Nåde.
At hun også er, som der står i Bibelen, den benådede, det er vi enige om, men udelukker det, at hun også er fuld af Nåde??? Jeg spørger, fordi mange protestanter siger, at Maria ikke var fuld af nåde, men at hun tværtimod var benådet. Som om disse to udelukker hinanden, hvad jeg ikke mener, at de gør på nogen måde.

Og hvorfor kan Maria ikke være fuld af Nåde, når Stefanus i Apg. også er fuld af nåde?? Hvis en af Jesu disciple kan være fuld af nåde, hvor meget mere kan Hans egen mor så ikke være det. Hun, som bar Ham under sit hjerte. Hun, som stod Ham nærmere end nogen anden.

Mvh Tau.

Hej Tau

Guds fred.

Nej, det er nok lidt svært at se at der skulle være forskel der. Jeg tror, at noget af protesten ligger i frygten for en guddommeliggørelse af Jomfru Maria.

For en protestant kan det også være lidt vanskeligt at hitte rede i, faktisk fandt jeg først for alvor ud af hvad katolikkerne tror på vedr. Jomfru Maria (og Eukaristien!)...ud fra mere bibelske betragtninger, da jeg hørte nogle lydfiler af Scott Hahn på en amerikansk hjemmeside. Det var kvali. Havde hidtil stort set kun relateret til Medjugorjes hjemmeside, hvilket jo stort set svarer til at indhente oplysninger om Protestantisme på Livets Ords hjemmeside......ikke specielt fyldestgørende

Ellers havde jeg fået tudet ørerne fulde af en masse ting, som I ihvertfald ikke tror.

Mkh Malli

Hej Tau.

Jeg ved ikke, hvorfor man siger "fuld af nåde", men måske er det fordi det står i Vulgata.
I den græske grundtekst (Luk.1,28, hvor Gabriel hilser Maria) står der ikke "fuld af nåde", som der står om Stefanus, men der står "benådet" - i en passiv form.
Jeg går ud fra, at det er den hilsen, Ave Maria er bygget over. Derfor undrer det mig lidt, at man siger "fuld af nåde" og ikke "du benådede".
Spørgsmålet er også, hvad man så forstår ved "fuld af nåde". Forstår man det sådan, at hun (som Stefanus) er fuld af en nåde, som hun passivt har modtaget, er det vel ikke forkert. Men forstår man det sådan, at hun er fuld af en nåde, som hun formidler til menneskene, er det noget andet. Det mener jeg ikke, er rigtigt.

Mvh. Anne.

Hej Annepande

man mener faktisk begge dele. Både at Maria har modtaget nåden fra Gud, fordi hendes tro var stor fx., så hun lod Ham give sig nåden (Kristus, her), og samtidig mener man, at hun formidler denne nåde til menneskene, til os andre. Hun er selv et menneske, skal vi dog lige huske.
Man kalder hende for eksempel for himmeldronningen, OG mere aktuelt her, for al nådes midlerinde . Intet mindre. Det er dog ikke alle katolikker, der forstår hendes rolle på denne måde, nogen mener ikke, at hun ligefrem er AL nådes midlerinde, fordi de siger, at GUD også selv formidler nåde. Andre siger, at Gud har valgt at bruge Maria til at formidle nåden (Kristus) til mennesker.

Mvh Tau.

Hej Malli

Ja, der er masser af myter i live om, hvad katolikker tror og gør. Hvis bare 1 % var sand, var jeg ikke katolik. Men det er det altså ikke, så derfor..hehe.
Men jeg er enig, når Stefanus kunne være fuld af nåde, hvor meget mere så ikke Jesu egen mor.!!!!???

mvh Tau.

Hej Anne

hvad er forresten grunden til, at du ikke mener, at Maria formidler nåde til mennesker?
Bibelen siger det selv, hun formidler nåde (Kristus) til mennesker. "Se jeg er Herrens tjenerinde, det ske mig efter dit ord".
(frit gengivet efter hukommelsen)!
Er det ikke klar tale? Det mener jeg, det er. Uden Marias ja havde vi ingen frelser. Men vigtigere er det, at uden KRISTI ja, havde vi ingen frelser. Naturligvis vidste Gud, at Maria ville sige ja til opgaven, men Han tvang hende ikke, hun havde et frit valg. Hvis man overhovedet skal sige, at hun blev tvunget, så var det af kærligheden, hun blev tvunget. Kærligheden "tvang" hende.

mvh Tau.

Hej Tau,

Du har ret. Maria var en af de trofaste, og Gud kendte hendes værdighed så godt, at hun fik det største privilegium af alle, at blive den jordiske mor til Guds enbårne Søn. Maria har virkelig været et særligt menneske, hun har været ren af hjertet i en særlig grad. Dog uden at sidestille hende med verdens Frelser. Naturligvis ville Gud udvælge en helt speciel værdig kvinde til at føde Hans enbårne Søn. Så jeg er helt enig med dig i, at ligesom Guds nåde var over Kristus - Stefanus og andre, således var den også over Maria, hans mor. Dog kommer ingen andre, incl. Maria, op på niveau med Kristus. Han er det eneste menneske der har levet et 100% syndfrit liv. Ingen andre.

Mvh
John

Hej Annepande

Mht "fuld af nåde" versus "benådet". Iflg den græske grundtekst står der "charitoo" oversat til engelsk, betyder:

"to make graceful
charming, lovely, agreeable
to peruse with grace, compass with favour
to honour with blessings"
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1146022092-1372.html#28

Ordet benyttes kun et sted mere i grundteksten, nemlig i Ef. 1,6, og der bruges det om, ja, jeg tør næsten ikke skrive det, men om Gud! ..........Og han kan vel næppe siges at være "benådet"?

Du skriver: "Men forstår man det sådan, at hun er fuld af en nåde, som hun formidler til menneskene, er det noget andet. Det mener jeg ikke, er rigtigt."

Hvorfor ikke? Selvom både du og jeg hverken er Jesus eller Jomfru Maria, da er det vel også Guds nåde vi begge søger at videreformidle? Ikke i kraft af os selv!, men i kraft af den nåde Gud har vist og virket i os
..............på samme måde med Jomfru Maria.

Som jeg hørte Scott Hahn, som er katolik, sige det "Jomfru Maria reflekterer Jesus, på samme måde som månen reflekterer solen". Havde det ikke været for solen, da kunne man ikke se månen. Og som han videre sagde:
"Jesus is not only the son of God,- he is God, the Son."
Faktum er at Jomfru Maria bar Gud under sit hjerte i 9 mrd. Er man så ikke "fuld af nåde" i den helt ekstraordinære situation?

Og videre, giver man som mor ikke liv til en hel person............eller giver man som mor alene liv til "en natur"?.
Jeg synes, Elisabeth gør det klart, at der er tale om en person, i og med hun titulerer Jomfru Maria som "Min Herres mor"................og ikke fx. "Menneskesønnen Jesus".
Jesus var og er begge dele, og Jomfru Maria gav liv til begge dele.

På samme måde som GTs tabernakel opbevarede hun Livets brød i 9 mrd - og vel ingen er i tvivl om at tabernaklet var både skabt af Gud, udvalgt, rent og helligt...med stort H, og det helt fra dag 1.

Det var ikke sådan, at tabernaklet eksisterede i 20 år.......og så derefter siger Gud: "Jamen hov!, der skal til at ske noget", og så erklærer Gud det for helligt og rent.

Og vel også derfor har det været vigtigt for den Katolske kirke at oprette dogmet om Jomfru Marias syndfri undfangelse. Hun var udvalgt helt fra start, allerede i 1. Mosebog, da Gud sagde: " Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen." eller som Esajas profeterede "Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanue".

Guds fred og alt godt.

Mkh Malli

Hej Buus

Guds fred.

Jeg er tilbøjelig til at stille mig på fod med katolikkerne i lige præcis det her spørgsmål. Nok fordi jeg er rimelig stor fan af Jomfru Maria

Det er sandt, at der står "alle har syndet, og mistet herligheden fra Gud". Dette ville også gøre sig gældende for Jomfru Maria om ikke hun allerede fra start, ja, mange tusind år inden hun blev født, havde været helt specielt udvalgt til at føde "Himlens kongesøn".
Måske i modsætning til dig?, er jeg af den overbevisning at Jesus er og var Gud, så for mig, hænger det logisk sammen at den, der føder ham, lader Gud inkarnere, også må være guddommelig..............ikke i kraft af sig selv!, men i kraft af Gud udvalgte hende som et specielt kar til at tage bolig i. På samme måde som han designede tabernaklet, og erklærede dette for helligt og rent helt fra start.........på samme måde med Jomfru Maria.

Derom mere: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=0&Number=68833&page=0&vc=1

Gud velsigne dig.

Mkh Malli

Lige et ps.

Bibelen kæder faktisk Guds pagts ark sammen med "Kvinden" i Åbenbaringen. Noget jeg aldrig har lagt mærke til før, fordi det er adskilt af kapitler....men faktisk hører det sammen:

"Og Guds tempel i himlen blev åbnet, og hans pagts ark kunne ses i hans tempel, og der kom lyn og brag og torden og jordskælv og voldsom hagl.
Og et stort tegn viste sig på himlen, en kvinde klædt i solen, med månen under sine fødder og med en krone af tolv stjerner på sit hoved. Hun skulle føde, og hun skreg af smerte i sine fødselsveer. Og der viste sig et andet tegn på himlen, en stor ildrød drage med syv hoveder og ti horn og syv kroner på sine hoveder. v4 Dens hale fejede en tredjedel af himlens stjerner bort og styrtede dem ned på jorden. Dragen stillede sig foran kvinden, der skulle føde, for at sluge hendes barn, så snart hun fødte. v5 Og hun fødte en søn, en dreng, som skal vogte alle folkeslagene med et jernscepter. Og hendes barn blev bortrykket til Gud og hans trone." (Åb. 11+12)

Jeg har med vilje markeret vers 5, for det er et profeti om Jesus, der er opfyldt fra Sl. 2,7 "Jeg vil forkynde, hvad Herren har bestemt:
Han sagde til mig: »Du er min søn,
jeg har født dig i dag.
v8 På din bøn giver jeg dig folkene som ejendom
og den vide jord som arvelod.
v9 Du skal knuse dem med et jernscepter,
sønderslå dem som pottemagerens kar.«

Kvinden i Åbenbaringen er Jomfru Maria, det kan simpelthen ikke være andre.........og hun kædes sammen med den himmelske Pagts ark



Mkh Malli

Hej Tau..

Over for mig kedelige og tørre stud.theol,
kunne du så ikke forklare mig, hvorfor du vil holde fast på at
Maria, er nådig? Mener du der er frelse i Marias navn?

Jeg synes en væsentlig forskel på
Stefanus og Maria, er at Stefanus var i tjeneste, og døde som martyr.


lars/stud.theol

Hej Lars, du skriver, at du mener, der er forskel på Maria og Stefanus, som var i tjeneste og døde som martyr.

Ja, enig, der var helt bestemt forskel, men jeg mener da, at de begge høj grad var i tjeneste, bare på hver sin måde.

Om Stefanus står der i ApG: Fuld af nåde og kraft gjorde Stefanus store undere og tegn blandt folket.

Men det var jo Guds nåde og kraft, som han var fuld af!
Intet menneske har nåde ved egen kraft. Kun Gud har liv i sig selv, og alle vi mennesker har liv i kraft af ham.

Det forunderlige er, at Gud aldrig vælger dem der er høje og mægtige i denne verden, men netop udvælger og ophøjer de mest ubetydelige, de mindste og også tit de ringeste mennesker og steder til store gerninger.

Maria var en ung pige, som nok kun var kendt af sine nærmeste, og Betlehem var en lille by, som heller ikke på nogen måde var bemærkelsesværdig.

Og tænk på hvilken fantastisk mission Paulus blev udvalgt til, han som var forfølger af de kristne og måske endda var med til at stene Stefanus ..

Se også Joh 1,46: Nathanael spurgte: »Kan noget godt komme fra Nazaret?« Filip sagde til ham: »Kom og se!«

Ja, sandelig kan noget uendelig godt og velsignet komme fra Betlehem. Og Nazaret!

"Alt af nåde" står der over kirkedøren.
Jeg kan - med skam! - huske, at netop det udsagn en gang forargede mig så meget.
Det var jo så inden jeg nåede frem til kristen tro ...

kristina

Hej Evangelisten

Du skriver:

Citat:
kunne du så ikke forklare mig, hvorfor du vil holde fast på at
Maria, er nådig? Mener du der er frelse i Marias navn?

I så fald skulle Tau være den eneste katolik, der mente dette. I hvertfald er det ikke officiel katolsk lære, at Maria skulle frelse. Hun er jo ikke Gud!

Men når man holder fast på at Jomfru Maria skulle være "fuld af nåde" hænger det sammen med ( foruden englens hilsen) Marias rolle som Kirkens mor, og det at hun som en del af de helliges samfund går i forbøn for de kristne (man er af den overbevisning at "de helliges samfund" består af levende såvel som døde i Herren, på engelsk hedder det også "household of saints"). Og ikke mindst, det er en måde at ære Jomfru Maria på.

Citat:
Jeg synes en væsentlig forskel på
Stefanus og Maria, er at Stefanus var i tjeneste, og døde som martyr.

Nå ja,...... og Maria var "bare" den første kristne, der med sit evige "Ja" bragte Livets Ord til os alle. Hun var "bare" den eneste i historien, der fysisk bar Gud under sit hjerte, og trofast fulgte ham fra fødsel - over Jesu første mirakel, vinunderet - til en ydmygende død på et kors. Der hvor Jesus gav Jomfru Maria og Johannes, disciplen Jesus elskede, til hinanden.
Den sidste del må jo have været ganske rædselsfuld!. Tænk sig at være øjenvidne til sit egen barns død.

Og iøvrigt huskede Jomfru Maria på alt hvad Jesus havde sagt!..........og så var hun der vist også på Pinsedagen.

Var Jomfru Maria ikke i tjeneste? - hun var ikke andet.

Guds fred og alt godt.

Mkh Malli

Hej Lars,

Malli har allerede sagt det, men jeg vil godt understrege det en gang til; Der er IKKE frelse i Marias navn. Det har paven slået fast - her hvor ellers en delegation af biskopper og andet godtfolk har ønsket et dogme om, at Maria ophøjes til medfrelserinde. Nej, sagde paven.

Angående hvorfor Maria er fuld af nåde...så...fordi, det står i Bibelen, som jeg har citeret allerede. Ikke med disse ord, nej, men teksten er klar nok. Det står i det første af mine indlæg i denne tråd, såvidt jeg husker.

Mvh Tau.

Hej Malli>

Jeg er skam ganske godt klar over den katolske kirkes holdning, det var Tau selv jeg spurgte til. Om hun med sit indlæg spurgte til Frelse i Maria...

Jeg er osse ganske godt klar over hvilke tanker man har gjort sig om Maria gennem tiden, både kætterske og gnostiske m.m
Da en af mine store interesse er Oldkirken og Den tideligeste kristne lære.

Men jeg synes ikke at opleve nogen direkte "forbindelse" til at der skulle tillægges Maria noget særligt, status eller Rang.
Jeg sagde ikke at Stefanus var bedre, det var nu ment som en væsentlig forskel på to mennesker.

Det intressante her bliver at Maria har været en bold som er blevet kastet rundt i de teologiske lejre gennem tiden. Især var det et af emnerne i den "nestorianske" strid.

Jeg stiller mig Uenig med dig i dit udsagn

Citat:
Marias rolle som Kirkens mor

Jeg kan ikke se at Maria er kirkens moder, endvidere har vi intet der beviser eller beretter om at Maria havde nogen kontak med kirken eller som så..

Og maria den første kristne? Ja og Nej, Jeg vil ikke rigtig mene at vi taler om en egentlig kristendom før omkring og efter Paulus. Både Peter og De andre disciple anså dem selv for jøder, og Jesus lære bare var en forgrening af jødedommen
Og er der status i at være den første? Har Adam nogen status af være det første menneske?.... Jeg kan ikke se hvor du lige ville hen med dette.... men forklar gerne


Hvilken tjeneste mener du Maria var i? At være hustru til Josef, og?
Skal vi tillægge Josef en status, som GudsPapfar.. ??

Kærligst
Stud.theol
Lars

Hej Malli, du skriver,

Citat:
I hvertfald er det ikke officiel katolsk lære, at Maria skulle frelse. Hun er jo ikke Gud!

og i et andet svar,

Citat:
Måske i modsætning til dig?, er jeg af den overbevisning at Jesus er og var Gud, så for mig, hænger det logisk sammen at den, der føder ham, lader Gud inkarnere, også må være guddommelig..............ikke i kraft af sig selv!

Vil du uddybe hvad du mener med, at Maria er guddommelig - men ikke Gud?

Måske forstår vi ordet "guddommelig" forskelligt, men hvis man er "lig en gud(dom)" er man vel Gud?

Hvis den kvinde der føder en Gud er guddommelig, som følge deraf, hvad så med Marias mor - der jo har født den guddommelige Maria?

Den bibelske støtte for Marias guddommelighed, består den udelukkende af engelens titulering af Maria i Luk. 1:28?

Jeg skal være ærlig og indrømme, at jeg bliver provokeret over påstande om Marias guddomelighed og lign. men mine spørgsmål er oprigtig ment.

Mvh
Raven

Hej Raven

Guds fred.

Med "guddommelig" mener jeg i betydningen noget der "ligner" guddommen, på samme måde som fx. kirken gerne i kraft af sin hellighed og kærlighed skulle afsmitte og transmittere Guds hellighed og kærlighed videre til en mørk Verden - ikke i betydningen noget der har den samme status, styrke og magt! som Gud.

Tager lige nogle provokerende eksempler. For de fleste folkekirkegængere vil det være fuldstændig uhørt og blasfemisk, ifald et par dyrkede sex ved alteret i en tom kirke. Jamen, hvorfor det? Gud er da ikke der...........eller er han?

Eller hvad med balladen der var, da muslimer ville leje Folkekirker? Hvorfor dog det, om de lejer lokaler i den lokale hal eller kirkens "lokaler" er da hip som hap, det er "kun" tomme lokaler.............eller er det?

Eller hvad med eksemplet, hvor en præst(?) hældte det indviede vin og brød - Herrens sakramente - ud på en mødding, var det vist? Jamen, man tror og lærer, at det er ophørt med at være et sakramente efter brug!, hvad er så problemet? Det er jo nok det, man alligevel ikke er helt sikker....."det kunne være, bare sådan lidt helligt alligevel"

Forstår du mon hvad jeg mener?


Mkh Malli

Hej Lars

Guds fred.

Du skriver:

Citat:
Jeg er osse ganske godt klar over hvilke tanker man har gjort sig om Maria gennem tiden, både kætterske og gnostiske m.m
Da en af mine store interesse er Oldkirken og Den tideligeste kristne lære.

Men jeg synes ikke at opleve nogen direkte "forbindelse" til at der skulle tillægges Maria noget særligt, status eller Rang.

Jeg tror du skulle gøre lidt mere i at læse skrifter fra kirkefædrene............og opsøge gamle Folkekirker, fx. Domkirken i Århus.

Men, vi tager lige vores egen Martin Luther: http://ic.net/~erasmus/RAZ95.HTM

Augustin: "The Woman signifies Mary, who, being spotless, brought forth our spotless Head. Who herself also showed forth in herself a figure of holy Church, so that as she in bringing forth a Son remained a Virgin, so the Church also should during the whole of time be bringing forth His members, and yet not lose her virgin estate."

"Mary alone of women is Mother and Virgin, not only in spirit, but also in body . . . But she is clearly the spiritual Mother of His members, which we are"

Ambrosius: "“Mary is the type of the Church,” in his commentary on the Gospel of Luke.18 This relationship flows from Mary’s immaculate holiness, her virginity, her betrothal and her motherhood."

http://www.catholic.net/rcc/Periodicals/Faith/1998-01-02/mary.html

Og så lidt fra Calvin, Luther og Zwingli, de protestantiske "fædre" http://web.archive.org/web/20030804065447/ic.net/~erasmus/RAZ460.HTM

Nå, ja og Wesley, der samme sted siger: "I believe... he [Jesus Christ] was born of the blessed Virgin, who, as well after as she
brought him forth, continued a pure and unspotted virgin."


Sagt med andre ord, man har altid i kirkens historie tillagt Jomfru Maria en særlig rolle. Det er jo nok heller ikke "tilfældigt" at den Ortodokse kirke under ét har Jomfru Maria placeret på samme måde som i den Katolske. Så kan man altid diskutere hvilken af dem, der er den ældste, afhængig af hvor man står omkring splittelsen af de to...................men i det mindste én af dem kan kædes tilbage til Oldkirken.

Og den holdning, der i dag lægges for dagen overfor Jesu moder blandt nutidens Protestanter, var totalt ukendt for Protestanternes ophav. De nærede en stor kærlighed og respekt for Jomfru Maria. Tænk sig, Wesley kalder Maria for "The blessed virgin"!..............og ikke som man kan se i flere debatter: "Bare en jødisk pige". Men hold da op, ifald en pinsemand i dag kaldte Maria for "Den velsigned jomfru", ja, så tror jeg en del mennesker ville spørge om han var ved at "konvertere".

Men hvorfor skal katolikkerne have monopol (næsten) på Jomfru Maria?

I kristus.

Mkh Malli

Hej Tau,

Velkommen i klubben

Mvh
John

Hej Malli,

Vi tror også på, at Jesus Kristus var Gud før han kom til jorden og iklædte sig et fysisk legeme. Vi tror også på, at han var Gud mens han levede på jorden, men ligesom os andre modtog han et fysisk legeme, og fremstod således som et menneske i kødet.

Vi tror på at alle mennesker har levet som ånder i en førjordisk tilværelse, inden de fremstod med et fysisk legeme på denne jord og, at vi alle er børn af himmelske forældre. Kristus var Faderens førstefødte i ånden - Faderen besluttede at lade hele fylden bo i ham. Ingen af os andre var istand til at leve et 100% syndfrit liv, kun 'løven af Juda stamme' (Johs. Åb. 5:5). For os er Maria et af Faderens mest noble og ædle børn, som nogensinde har levet på denne jord. Men at hun var 100% syndfri, det tror vi ikke på. Maria var, ligesom os, født af to jordiske forældre. Jesus havde en jordisk mor, men var istand til at leve et helt syndfrit liv, fordi hans arvede kraften til det fra sin himmelske Fader - begge hans forældre var således ikke jordiske. Det var igennem hans unikke sønneforhold til Gud, at han arvede kraften til at hæve sig fuldkomment over al synd i denne sanselige verden, indtil han kunne sige 'det er fuldbragt'. Havde han haft to jordiske forældre kunne han ikke have gjort det. Maria havde, ligesom alle os andre, brug for at udøve tro på Frelseren, tro til omvendelse, og at holde ud i tro til enden af sit liv. Det er hvad vi tror på

Mvh
John

Hej John

ja...hehe, I medlemmer af LDS-kirken døjer sikkert og vist også med andres idéer om hvad I tror på. Det er temmelig træls.

mvh Tau.

Hej Malli

godt indlæg, tak for det. Ih du gør et stort stykke arbejde for sagen her, tusind tak for det.!!

The Blessed Virgin, ja, det kalder VI også Maria for. For det ér hun. I kraft af sin store nåde, som hun har modtaget fra Gud og i kraft af at hun er ren og ubesmittet.

mvh Tau.

Hej Tau,

Ja det er rigtigt. Man ved naturligvis bedst selv hvad man tror på, men vi har mange fordomme. Engang gik jeg ud med en missionær for at tale med naboer i min egen boligblok og nogle få boligblokke ved siden af. Jeg var skrækslagen, fordi jeg tænkte hvad de tænkte om mig, ville jeg miste deres venskab osv., men det viste sig at blive en af de bedste oplevelser jeg nogen sinde har haft. Vi talte med så mange flinke naboer. Det var en virkelig positiv oplevelse. Fordomme er noget der er inden i os. Hvis vi vil gå lidt tættere på hinanden så finder vi ud af, at andre jo for det meste er rare og flinke mennesker, som ikke går rundt og spilder tiden med fordumsfulde tanker om hvilken 'stymper' vi er osv . Mennesker er bedre, og mere velvillige (en af kærlighedens egenskaber for øvrigt) end vi måske somme tider går rundt og tror.

Mvh
John

Hej John

spændende. Ja, jeg kender godt det med at man også selv har fordomme om andre.
Jeg har haft fordomme om medlemmer af LDS-kirken, og har nok stadig nogle som ikke er udryddet..

Jeg mødtes ad flere omgange med nogle missionærer og søstre fra den kirke. Det var unge amerikanere, og da vi havde snakket i timevis flere gange, så sagde jeg: Hvordan kan jeg vide, om I vidner sandt om Gud ?
Jeg havde forventet et, "fordi vores ord står i Mormons Bog".
I stedet svarede den ene af søstrene, søster Shipp: Det kan du heller ikke, du må bede Gud give dig klarhed og vished. Kun Han kan overbevise dig om, at Joseph Smiths åbenbaringer er fra Ham, eller om de ikke er, så dét..

Hun gav mig så også sit eget vidnesbyrd, hvor hun som medlem af en troende LDS-familie havde måttet stå på egne ben på et tidspunkt, i forhold til Gud, som hun måtte have et personligt forhold til. Hun fortalte, at hun havde bedt Gud sige til hende, om Han virkelig havde vist sig for Joseph Smith. Hun fik det største vidnesbyrd, fortalte hun..

Jeg fik aldrig selv vished fra Gud mht. Joseph Smith, hvorfor jeg valgte ikke at blive mormon, men jeg var egentlig tæt på. For kirkens moral, mission og renhed var jeg meget betaget af.

Mvh Tau.

Hej tau -
- det er tankevækkende, det du skriver:

Citat:
spændende. Ja, jeg kender godt det med at man også selv har fordomme om andre.
Jeg har haft fordomme om medlemmer af LDS-kirken, og har nok stadig nogle som ikke er udryddet..

Hvordan "fordomme"?
Det kunne være interessant at finde frem til, hvad en fordom egentlig er. Der ligger nok mere i ordet end bare det, at man er uenig?
Hvilken fordom kunne du forestille dig - sådan bare rent teoretisk - endnu at have om LDS-kirken?

En fordom, er det ikke at vurdere/dømme et menneske - eller en religion - på et falsk grundlag?
At man tror, de er anderledes, opfører sig anderledes, eller tror anderledes, end det rent faktisk er tilfældet?

Jeg selv mener ikke at have eller have haft fordomme om LDS-kirken.
Jeg deler bare ikke mormonernes tro.
Men venlige, flinke mennesker er de helt bestemt, de af dem jeg har mødt!

kristina

Hej kristina,

jeg troede, at medlemmer af LDS-kirken var sekteriske, mente at kun de blev frelst og mere af den slags.

Det er det jeg mener med fordomme..

mvh Tau.

Ok tau, tak for svar, så forstår jeg.
Og det er da bestemt ikke noget at rødme over!

Jeg har selv haft fordomme, især over for IM'ere - tænk jeg troede (hvorfor mon?), at det var nogle verdensfjerne, indvendte eksistenser med små bedrøvede smil, og troede, at det nok var bedst at sidde pænt stille og lade være med at drikke øl og grine højt, hvis man ved et uheld kom i selskab med sådanne ... ..

(Nu er det vist min tur til at rødme! - tak til Nardus for at have suppleret samlingen med denne ekstra blussende smiley! )

Det er sjovt med fordomme: I samme øjeblik de bliver identificeret, forsvinder de som dug for solen!

kristina

Jomfru Maria ack ack ack siger jeg bare hun var og er bare Jesu moder.Det eneste der betyder noget er at din synd er sonet i Jesu død.det eneste der betyder noget er din tro på Jesus/Yahsua.hans moder var uden tvivl en dejlig kvinde men det var det hun var ikke noget andet end en kvinde.

Hej Maxtor

Jeg synes du beskriver en ret minimalistisk holdning, når du skriver:

Citat:
det eneste der betyder noget er din tro på Jesus/Yahsua.hans moder var uden tvivl en dejlig kvinde men det var det hun var ikke noget andet end en kvinde.

For det første ja, det er troen på Jesu forsoning på Korset og opstandelse, der frelser! Dette tror jeg ingen, hverken katolikker eller protestanter vil modsige dig i !!. Men man kan jo godt tro på andet end netop dette, fx på Skabelsesberetningens nøjagtige ordlyd...

Og så bliver jeg lidt harm, når du skriver "ikke noget andet end en kvinde"!....som er det, at kvinder ikke har værdi .

Men så har jeg nogle spørgsmål til dig:

1. Hvorfor tror du englen, der bebuder undfangelsen af Jesus titulerer Jomfru Maria som en kongelig?

2. Hvad mener Elisabeth (Johannes Døbers mor), når hun kalder Jomfru Maria "Min Herres mor"?

Når du skriver "Kvinde" - må jeg gøre dig opmærksom på at den første kvinde, som iøvrigt kun bliver kaldt "kvinde" af Gud, hun sagde "nej" til Gud, og "Ja" til Modstanderen.

Hvorimod den anden "kvinde", som Jesus, der er Gud, kalder "kvinde", hun sagde "Ja" til Gud.

Derfor er det, at katolikkerne kalder Jomfru Maria for "den ny Eva"

Så, det at være "kvinde", det er ikke bare lige......................., de kan faktisk have temmelig stor indflydelse! For tænk nu ifald Jomfru Maria havde sagt: "Nej"?

Tror du ikke, at Gud har haft bare en lille anelse om dette, inden han valgte at inkarnere?
- Eller tror du, at det bare var sådan noget "vupti"..."nu vil jeg simpelthen ned på jorden, jeg sender min engel i forvejen, og så tager jeg den første og den bedste "kvinde" jeg møder på min vej"?

Guds fred og alt godt.

Mkh Malli

Hej Malli.

Bare lige en hurtig bemærkning.
Englens hilsen til Maria er ikke en specielt kongelig hilsen (hvis det er "hil dig" / "vær hilset", du mener), men en almindelig hverdagshilsen.
Jesus bruger den samme til de kvinder, han møder ved graven efter sin opstandelse. (Selv om der står "Godmorgen" i 1992-oversættelsen. )
Den er også almindelig i brevlitteraturen.

Men jo. Hun er Herrens moder, det er vi enige om - og ikke bare hvem som helst.

Jeg kommer i tanker om, at du havde skrevet et indlæg til mig her, jeg ikke fik svaret på, det må du undskylde - men det bliver heller ikke lige i dag, men jeg skal se på det i morgen.

Mvh. Anne.

Hej Tau.

Det kommer vel også an på, hvad man mener, når man siger "formidler nåde".
Da jeg skrev, havde jeg ikke det i tankerne med, at hun havde født Frelseren, men den forståelse, at Maria i dag formidler Guds nåde til mennesker, som en slags kanal, Guds nåde går igennem.
Men det kan da være, man slet ikke har den forståelse i den katolske kirke, og det blot var en misforståelse fra min side. Så må du undskylde.
Jeg tror, at udtrykket formidle kan moisforstås, derfor ville jeg ikke bruge det udtryk om hendes moderskab.

Mvh. Anne.

Hej Malli.

Charitoo i Ef. 1,6 bruges om Gud, når der står: "til lov og pris for hans nådes herlighed, som han har skænket os i sin elskede søn". Ordret: som han har benådet os med.
Når det her bruges om Gud, bruges det i aktiv form. Ikke i passiv form, som i den benådede Marias tilfælde. Gud kan ikke siges at være benådet, nej - det, der nemlig står, er at han har benådet os. Derfor er oversættelsen her ikke et spørgsmål om "fuld af nåde" eller "benådet".

Man kan vel på sin vis sige, at vi hver især forsøger at videreformidle Guds nåde. Men det er efter min bedste overbevisning ikke det samme som når man fra katolsk side kalder Maria for "al nådes midlerinde".
Jeg ville også tøve kraftigt med at bruge et udtryk som at (videre)formidle Guds nåde om mig selv eller en anden medkristen, enten vedkommende boede i den jordiske eller den himmelske del af kirken. Jeg ville hellere tale om at formidle Guds ord og sakramenter (sidstnævnte er jo præstens opgave, mens vi alle kan give Ordet videre på den ene og den anden måde.) Disse ting - for deres del - er så det, der formidler nåden.
Det er jo derfor, vi som lutheranere kalder dem nådemidler.

Grunden til min tilbageholdenhed er, som du nok har gættet, 1.Tim.2,5-6a: "For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Jesus Kristus, som gav sig selv som løsesum for alle."

Jo, Maria bar Gud selv under sit hjerte! Og det kan man sagtens kalde ekstraordinært fuld af nåde!
Spørgsmålet gik vel også på om det var en rigtig oversættelse af grundteksten?
Og hvad man mener, når eller hvis man kalder Maria "fuld af nåde" i dag?

Nej. Man giver ikke bare liv til en "natur", men til en person. Forhåbentlig har jeg ikke givet det indtryk, at den person, Maria fødte, ikke var Gud. Det tror jeg helt sikkert på, at han var! (Jeg er da heldigvis ikke gået hen og blevet nestorianer, selv om jeg har læst en del af Nestorius' forsvarsskrift i forbindelse med min opgave. )
Det ville jo også være lidt kunstigt af en mor at hævde, at hun kun var mor til halvdelen af sit barn, fordi hun ikke var ophav til det, faderen havde bidraget med, inkl. hans røde hår og grønne øjne.
Alligevel ville jeg nok hellere her bruge ord som "blive mor til", "undfange", "bære under sit hjerte", "føde" mv - fremfor "give liv til". Han havde jo i højeste grad liv og var en person, før han blev menneske. Og da han havde påtaget sig menneskenaturen som sin egen, forblev han Gud og forblev også én person, selvom han fik en ekstra natur.
(Det sidste har jeg dig nu ikke mistænkt for at være uenig med mig i - det var vist bare endnu et lille opgave-dryp! )

Mvh. Anne.

Hej Anne,

Vi siger ikke, at Maria alene er den kanal, hvor igennem Gud sender Sin nåde. Vi siger, at hun fødte Kristus, og stadig gør det, og dermed! er hun al nådes midlerinde, fordi Kristus er Nåden Selv. Så det er det jeg (vi) mener.

mvh Tau.
Blev det mere klart nu, eller forkludrer jeg det hele?

Hej Tau.

Nej, du forkludrer skam ikke noget.
Tak for svaret og opklaringen.

Mvh. Anne.

Hej igen

men,.. vi føder allesammen, i overført betydning, Kristus, når vi vidner om Ham. Og dermed er Maria ikke den eneste, der formidler Nåden (Kristus), selvom hun stadig tituleres, Al Nådes Midlerinde. Og, Jomfru Maria føder egentlig ikke Jesus bogstaveligt talt mere, men hun gjorde det engang, hvorfor jeg også har hørt hende omtalt som Gudsfødersken eller noget i den retning. Lidt spøjst ord, hvis du spørger mig..men sådan er der så meget. Maria har mange navne. Det er helt vildt. På Maria-andagt i maj måned (som er dedikeret til hende), siger man nogle bønner, hvor man fx. siger et af hendes navne: Maria, Himmeldronningen, bed for os..Maria, Guds moder, bed for os. Osv. osv. osv. Sådan blir man ved gennem alle hendes navne.

mvh Tau.