Hej Café

I en tråd, der er i gang kan man læse om en person, der på diktatorisk vis udfører ”massakrer på kvinder og børn”, er en ”usynlige legekammerat”, og som kaldes ”Jehovsa & Co”

I samme tråd, kan jeg læse om sådan nogen som mig, at jeg ”mangler mod til at se realiteter i øjnene”, går ind for ”selvpineri”, er ”til brække sig over”..eller fremstår som ”utroværdig eller slet og ret dum”...

Den sidste del, lader vi lige stå, om end man kunne hævde, at det nok er en lidt specielt måde, at praktisere sit frisind på

Men jeg vil hellere koncentrere mig om den første del.

Nemlig det, at jeg som kristen overhovedet ikke kan identificere min tro med (stort set) alt det der står i tråden. Gud fremstilles som ond, og fordi mennesker er bange, bliver de kristne……..sådan cirka.

Hvad der i sin tid fik mig til at tro, havde forbavsende lidt med en diktatorisk ond Gud, og intet at gøre med rædsler eller frygt.

Tværtimod

For det første. Jeg oplevede de kristnes kærlighed og stærke tro på en kærlig og tilgivende Gud. Jeg oplevede kristne, der i fuld tillid til Gud, lagde al deres økonomi, ja, hele deres liv over i hans hænder. Og jeg oplevede kristne, der udstrålede en sådan fred, som jeg aldrig havde oplevet før.

Dernæst skete der det, at jeg fik en åbenbaring af at Jesus er virkelighed, at han lever i dag. Jeg tror simpelthen at det er det der skal til, at man får en åbenbaring af at Jesus virkelig eksisterer. Ellers kan man tænke, teoretisere og filosoferer i et væk om Gud - hvilket da også mange mennesker gør, men uden at kende ham, for det føder ikke en kristentro.

Troen kommer ikke af sig selv, troen kommer af at man hører bibelen, at man hører Evangeliet om ham, der elsker dig så højt, at han gik i døden for dig.

Evangeliet om ham, vi ikke ville vide af, ikke tro på.
Ham vi alle har forrådt ligesom som Judas.
Ham, vi har pisket som soldaterne, og efterladt nøgen.
Ham, vi rakte ham en svamp med urin, da han tørstede.......og til sidst
Ham, vi alle henrettede!

For vi henrettede Jesus, da vi ikke gjorde som han befalede i Matt. 25, da vi undlod at give den sultne noget at spise, da vi undlod at give den tørstige noget at drikke, da vi undlod at tage imod den fremmede, da vi undlod at besøge den, der var i fængsel,.............foruden alle de andre ting vi undlod at gøre. Og alle de ting vi IKKE undlod, da vi løj, da vi stjal, da vi ikke behandlede vores forældre ordentligt, da vi var utro,
- kort sagt, da vi hverken elskede Gud eller vores medmennesker.

Og til alt det sagde Jesus fra Korset:
"Tilgiv dem denne synd, for de ved ikke hvad de gør".

Herved udråber Gud fra Korset en tilgivelse for os alle!

Om dog også alle ville høre ham.

Evangeliet om Jesus, om Guds Lam, der frivilligt modtog og opslugte Guds vrede over alle menneskers synder, ham, der modtog Guds dom på dine vegne, og sonede din straf - for at du kunne gå fri. Om ham, der led alle menneskers stedfortrædende død


Evangeliet om ham, der opstod fra de døde, og med den opstandelse kunne Gud erklære offeret for fuldbragt - som Jesus da også udbrød fra Korset "Det er fuldbragt". Graven var tom, Jesus efterlod sig intet - alt tog han.

Evangeliet om ham, der frelste dig, så du kunne blive Guds barn, og leve i salighed hos ham og den kristne familie..........og det alene alene af nåde, - og ikke på grund af gode gerninger, din syndfrihed, din hellighed eller på anden måde din fortjeneste.
Men på grund af Jesus alene.

Nogle tager imod dette i tro, andre forkaster det - sådan har det altid været. Men det kræver som sagt, at man hører Guds kalden igennem Ordet. For derigennem drager Gud dig ind til sig.
Hvis et eller andet har rørt sig i dig ved at læse det, der er skrevet - kan du bede:

"Jesus, hvis du er den, du virkelig siger du er, så kom ind i mit hjerte, ind i mit liv,
- tilgiv alt
og ræk mig din nåde"

Du har intet at tabe! - men alt at vinde. Og jeg mener alt.

Jeg kan kun råde dig til at opsøge nogle kristne mennesker (kirke, menighed, osv).

Gud velsigne dig.

Guds fred og alt godt til dig og dit liv.
Kærlig hilsen
Malli

"Evangeliet om ham, vi ikke ville vide af, ikke tro på.
Ham vi alle har forrådt ligesom som Judas.
Ham, vi har pisket som soldaterne, og efterladt nøgen.
Ham, vi rakte ham en svamp med urin, da han tørstede.......og til sidst
Ham, vi alle henrettede!"

Jeg forstår ikke helt hvad du mener. Jeg gjorde da ikke nogen af de ting?


Et andet spørgsmål:
Den gud du fik en åbenbaring om at tro på, er det ham som der står om i det gamle testamente, og som senere lod hans søn Jesus vandre på jorden, eller er han en du selv fandt på?

Hej Ymer

Du skriver:

Citat:
Jeg gjorde da ikke nogen af de ting?

Jeg skrev:

Citat:
.........da vi undlod at give den sultne noget at spise, da vi undlod at give den tørstige noget at drikke, da vi undlod at tage imod den fremmede, da vi undlod at besøge den, der var i fængsel

Har du altid gjort dette?

Jeg skrev:

Citat:
Og alle de ting vi IKKE undlod, da vi løj, da vi stjal, da vi ikke behandlede vores forældre ordentligt, da vi var utro,

Har du altid undladt dette?

Citat:
- kort sagt, da vi hverken elskede Gud eller vores medmennesker.

Har du altid elsket Gud og dine medmennesker?

Har du aldrig undladt synden og har du altid elsket, da har du opfyldt Guds lov, som den eneste i verden undtagen Jesus.

Har du derimod syndet og har du undladt at elske,
da står du strafskyldig overfor Gud, og da er du medskyldig i Jesu død - for Jesus sagde "Alt hvad du har gjort imod mine de små (og undladt at gøre), det har du gjort imod mig

Og da er Jesus død for din skyld.

Og for det skylder du ham pris, ære og tak.


--------------------------------------------------------------------------------

Med hensyn til dit andet spørgsmål. Ja. Den Gud jeg tror på er Bibelens Gud åbenbaret i Gammel og Ny Testamente. Men Gammel Testamente skal læses i lyset af Korset.

Guds fred og alt godt.

Mkh Malli

Malli - hermed en kærlig hilsen til dig her på vor Herres og Frelsers opstandelsesdag - den dag hvor han vandt sin sejr over døden og alt ondt - og åbnede døren til Guds evige paradis for alle, som vil følge ham.

Jeg har ikke andet at tilføje til dine ord end min glæde over, at du ville skrive dem!

JA! Han er sandelig opstanden!
Og han lever, og han og er hos os, lige her, lige nu .. i brødet og vinen - og ved Guds Ånd.

JA, om så dog alle ville høre - åbne sindet - modtage hans dyrt betalte gave:
den kærlighed, som hverken kan fortjenes eller købes eller sælges, men kun skænkes - og modtages.

Ikke "noget for noget" men ALT for INTET!

Glædelig påske!

kristina

Hej Kødfar

Citat:
Hvis det er disse ord der bringer dig til tro er det mildest talt foruroligende

Det er dit problem og ikke mit.

Hvis du ønsker at tale med mig om min tro, er du velkommen. For jeg vil gerne tale om Jesus. Hele tråden hedder "Jesus og Evangeliet", og her taler vi om Jesus Kristus, om hans liv, hans budskab og hans betydning for mennesker i dag.
Men ønsker du derimod at konkludere hvad jeg tror, på baggrund af fejlagtige konklusioner og til trods for at jeg siger noget andet
- da går du galt i byen.

Gud velsigne dig.

Mkh Malli

"Og da er Jesus død for din skyld."


ok.


"Med hensyn til dit andet spørgsmål. Ja. Den Gud jeg tror på er Bibelens Gud åbenbaret i Gammel og Ny Testamente. Men Gammel Testamente skal læses i lyset af Korset."

Betyder det at hvis der i det gamle testamente står "Herren sagde..", eller der står noget som fx "Herren skabte regnbuen som en pagt med menneskene", så skete de ting faktisk, alle sammen?

Hej Ymer

Guds fred.

Når jeg taler om at "læse i lyset fra Korset", da betyder det, at tilgangen til Bibelen må ske via Ny Testamente, via Forsoningen på Korset. Korset står i centrum i såvel som troen såvel som i bibellæsning for den kristne.

Man kan diskutere mange ting fra Bibelen. I Skabelsesberetningen, bare for at tage den, kunne man diskutere hvorvidt jorden blev skabt på 6 dage eller ej. Nogle kristne og især ikke-kristne focuserer meget på dette.

Men i lyset fra Korset kan man se, at det Gud egentlig vil fortælle gennem de mange beretninger fra Bibelen, er at Gud skabte verden,
- ikke hvordan.
At Gud skabte mennesket, og skabte mennesket til fællesskab med Gud
- ikke om de hed Adam og Eva
Mennesket syndede
- ikke hvordan
Synden adskilte mennesket fra Gud! Mennesket mistede fællesskabet med Gud.

Vi ser derpå at Gud, til trods for menneskets synd alligevel opsøger mennesket, og at han opretter pagter gennem hele Gammel Testamente. Og at han gennem sine pagter kan have fællesskab med mennesket igen. Og ikke mindst, Gud er trofast overfor de mennesker, han har oprettet pagt med. Gud er trofast og loyal overfor sine venner. Han svigter dem ikke.

Dette er hovedtemaet i GT.

I Ny Testamente, fortsætter Gud med at oprette pagter. Nemlig vil han oprette en ny og bedre pagt, nemlig inkarnerer han, og lader sig korsfæste, for at hele menneskeheden kan have fællesskab med ham.

Men det er klart, ifald man fortaber sig i detaljer, om "uretfærdigheder" Gud viser i sin hellige vrede overfor dem, der skader hans børn og håner ham

- da misser man hele pointen.

Der står skrevet i Bibelen, at den er indblæst ved Helligånden, dvs. den er inspireret ved Helligånden - og dog er den skrevet af mennesker.

Dette betyder, at der på een gang er noget Guddommeligt - og noget, der alene er set med menneskers øjne.

Vi ser et eksempel, også i Ny Testamente. Her er evangelisterne fx ikke enige om hvem eller hvad der var ved Jesu grav. Betyder det så, at det ikke er rigtigt? Nej, det betyder blot, at det er skildret gennem forskellige menneskeøjne, og at Gud vil fortælle noget andet!. Her er det så det essentielle at Jesus opstod fra de døde!
- ikke om det var mennesker, engle eller giraffer for den sags skyld, der stod ved graven.

Guds fred og alt godt.

Mkh Malli

udførligt svar

"Men det er klart, ifald man fortaber sig i detaljer, om "uretfærdigheder" Gud viser i sin hellige vrede overfor dem, der skader hans børn og håner ham

- da misser man hele pointen."


Jeg er sikker på at jeg ifølge dig "misser hele pointen". Jeg kan simpelthen ikke se bort fra alle hans uretfærdigheder.

Jeg vil gerne stille dig et spsm som jeg stillede til en i den anden thread.

Her er et eksempel på noget jeg anser for uretfærdigt. Der er mange andre som det. 1 Samuel 15:2-3:

Dette siger Hærskarers Herre: Jeg vil straffe amalekitterne for det, de gjorde mod israelitterne, da de spærrede vejen, dengang israelitterne drog op fra Egypten. v3 Ryk nu ud og slå amalekitterne og læg band på alt, hvad der tilhører dem. Skån ikke nogen, men dræb både mænd og kvinder, børn og spæde, okser og får, kameler og æsler.«

(lidt underlig oversættelse, men "Hærskarers Herre" er altså gud)

Lad os antage at du stod alene i den by dengang, med et maskingevær, og du var i stand til at dræbe dem alle. Der er fyldt med mennesker, grædende børn, bange kvinder der holder dem op til sig, etc. Guds begrundelse til dig for at dræbe dem er noget deres forgængere gjorde for lang tid siden. Mange af børnene har måske ikke engang hørt om det. Ville du dræbe dem alle?

Hej Malli

Citat:
Ham vi alle har forrådt ligesom som Judas.
Ham, vi har pisket som soldaterne, og efterladt nøgen.
Ham, vi rakte ham en svamp med urin, da han tørstede.......og til sidst
Ham, vi alle henrettede!

Jeg har, så vidt jeg erindrer, ikke gjort noget af det, du beskylder mig for!
Vil du være venlig at give lidt flere indicier - gerne nogen, der kan holde i retten?

hilsen matthias

PS - Urin? hvem har tisset på Jesus' svamp? Sidst jeg læste Bibelen var der vin med malurt (matthæus) eller eddike (de andre 3).

Hej Malli,

Jeg kan kun tale for mig selv, og jeg er ikke enig i de "anklager" du nævner. Man skal passe på med at analysere for meget på andre, men som jeg opfatter det tror du ganske oprigtigt på, at de problemer vi ateister ser, ganske enkelt ikke eksisterer. Det i sig selv kan jeg ikke beklage, andet end at du tilsyneladende ikke anerkender min argumentation.

Derfor beskriver jeg grundigt hvad jeg opfatter, så du kan forholde dig til det, og ikke blot hvad du tror er sandt om bibelen. Det er en oplagt mulighed til at forklare, hvor jeg tager fejl - hvilket du jo mener jeg gør, men aldrig helt formår at belyse. Du opfordrer til at opsøge kristne; det er hvad jeg gør, blandt andet når jeg spørger dig om de problemer, jeg ser.

Det kan derfor ærgre mig meget, når jeg ikke forstår svaret, eller når der overhovedet ikke bliver svaret. Du opfordrer til kontakt med kristne, men afviser tit selv diskussionerne om det, du tror på. Hvis jeg sulter åndeligt, er du derfor (og det er ikke ment som en anklage) selv en del af årsagen. Jeg mener jo ikke selv, jeg sulter åndeligt. Den holdning er ikke min; den er de kristnes. Måske er det også derfor, du har skrevet dette indlæg?


Husk på, at det er ikke selve din person, jeg stiller spørgsmål ved. Jeg betvivler ikke, at du har din tro, og at du er overbevist om Guds godhed og kærlighed til mennesker. Det, jeg stiller spørgsmål ved, er hvorfor du lader denne tro motivere en anderledes, positiv opfattelse af noget så makabert som GTs massakrer og ofringer.

Hvis jeg skulle sammenfatte min opfattelse, er det nok, at du og andre kristne har købt "katten i sækken", da I fik frelsen og måtte tage accepten af massakrer og ofringer (endda som værende gode og retfærdige) med i købet. Det bekymrer mig, fordi det ser ud som om du har givet køb på din "ret" til at stille kritiske spørgsmål ved handlinger, blot fordi de kommer ovenfra. For du er jo fint i stand til at stille kritiske spørgsmål ved eksempelvis ateisters handlinger, lige så vel som deres ord.

Og det er så denne opfattelse, jeg gerne vil have udfordret. For det behager mig absolut ikke at skulle drage den slags konklusioner om andre - det er bare det eneste, jeg logisk kan gøre. Så hvorfor udfordrer du ikke denne opfattelse, hvis du mener den er forkert?

Dit ønske om fred vil jeg gerne gengælde, så hvis du mener noget er stødende, så giv din mening tilkende i stedet for at lade dig frustrere. Ligesom du har gjort her - for mange af anklagerne mod dig har ærligt talt været over stregen, der er jeg helt enig med dig.

Hej Malli

Citat:
Dernæst skete der det, at jeg fik en åbenbaring af at Jesus er virkelighed, at han lever i dag. Jeg tror simpelthen at det er det der skal til, at man får en åbenbaring af at Jesus virkelig eksisterer.

Hvordan forestiller du dig at denne åbenbaring skal komme til en?

Hvad skal man gøre for at opleve det?

Hvis ikke folk bliver overbevist af f.eks. et vidnesbyrd, personlig bøn eller forbøn eller ved at læse i bibelen, hvad skal man så gøre og hvor længe forestiller du dig at man skal blive ved med at søge?

Der må vel være en grænse for hvor meget af sin tid man skal spilde på noget man, f.eks. i mit tilfælde, i sit inderste virkeligt ikke kan se hverken fornuft eller mening i?

Selvom at åbenbaring jo er et stærkt religiøst ladet begreb, så kan jeg bruge det til at beskrive overfor dig, hvordan jeg har det med Jesus og bibelens gud. For mit vedkommende har jeg haft en åbenbaring om at Jesus netop ikke er virkelighed.

Er det din eller min åbenbaring der er den rigtige og hvordan vurderer vi om hvem af os har haft den rigtige åbenbaring? Måske har vi begge bare bildt os noget ind eller måske bare én af os?

Kan man i det hele taget bruge det her åbenbaringshalløj til noget?

Hej Cloudshands,

Du skrev:
Hvordan forestiller du dig at denne åbenbaring skal komme til en?

Svar:
Du kan ikke erkende Guds eksistens, eller virkeligheden af Kristi sonoffer, igennem de naturlige sanser, som du er skabt med. Dertil kræves en ekstra 'sans', som du ikke er skabt med, og som kommer fra den Helligånd.

"Thi mine tanker er ej eders, og eders veje ej mine, lyder det fra Herren; nej, som himlen er højere end jorden, er mine veje højere end eders og mine tanker højere end eders." (Esajas 55:8-9)

Indtil du påvirkes af den Helligånd, eller indtil du igennem dens kraft har fået et vidnesbyrd om at Han lever, vil evangeliet være en dårskab for dig.

"Tro er det, som håbes og ikke ses; modsig derfor ikke, fordi du ikke ser; for du får intet vidnesbyrd, førend din tro er blevet prøvet."

Du skrev:
Hvad skal man gøre for at opleve det?

Svar:
Din indstilling betyder utroligt meget for om du vil få denne vidunderlige oplevelse at få et personligt vidnesbyrd fra Gud udgydt i din sjæl.

Motiverne helt ind til kernen af din sjæl/hjerte skal være rene. Er du forudindtaget mistroisk vil døren til en guddommelig tilkendegivelse være lukket for dig, for Jesus Kristus sagde, at en ond og utro slægt kræver tegn (beviser), men omvendt mine får hører min røst, og de følger mig, og jeg giver dem evigt liv.

Vort hjerte og vort liv er en åben bog for Gud. Portens vogter er Israels Hellige (Jesus Kristus) og han beskæftiger ingen tjenere der, og der er ingen anden vej end gennem porten, og han kan ikke bedrages, for Gud Herren er hans navn. Og den, der banker på, for ham vil han lukke op, og de vise, de lærde og de rige, som er opblæst på grund af deres lærdom, deres visdom og deres rigdom, se, det er dem, han foragter; og medmindre de forkaster disse ting og betragter sig, som dårer for Gud og bøjer sig i dyb ydmyghed, vil han ikke åbne for dem.

Du skrev:
Hvis ikke folk bliver overbevist af f.eks. et vidnesbyrd, personlig bøn eller forbøn eller ved at læse i bibelen, hvad skal man så gøre og hvor længe forestiller du dig at man skal blive ved med at søge?

Svar:
Jo mere man beder og søger, jo mere finder man - hvis man søger med de rigtige motiver. Et svar fra Gud kommer ikke altid når man selv ønsker det, men hvis man fortsætter sin søgen så kan Gud ikke holde sig tilbage pga. de løfter, som han selv har givet os om personlig åbenbaring/vidnesbyrd. Det vil komme.

Du skrev:
Der må vel være en grænse for hvor meget af sin tid man skal spilde på noget man, f.eks. i mit tilfælde, i sit inderste virkeligt ikke kan se hverken fornuft eller mening i?

Svar:
Evangeliet er en dårskab for den der endnu ikke tror. Det der hindrer dig i, at få en tilkendegivelse er din forudindtagede holdning, som er mistro. Mistro er det modsatte af tro, og evangeliets første princip/krav er tro - tro på Kristus, tro at Gud er til og at han lønner dem, som søger ham. Så istedet for at forsøge at komme til Gud i mistro, så kom til ham i tro. Evangeliet viser os hvordan vi kan komme i forbindelse med Gud, vores Skaber. Han har fastlagt proceduren, og kun på hans betingelser åbnes himlen og et vidnesbyrd udgydes i et menneskes sjæl.

Du skrev:
Selvom at åbenbaring jo er et stærkt religiøst ladet begreb, så kan jeg bruge det til at beskrive overfor dig, hvordan jeg har det med Jesus og bibelens gud. For mit vedkommende har jeg haft en åbenbaring om at Jesus netop ikke er virkelighed.
Er det din eller min åbenbaring der er den rigtige og hvordan vurderer vi om hvem af os har haft den rigtige åbenbaring? Måske har vi begge bare bildt os noget ind eller måske bare én af os?

Svar:
Et vidnesbyrd fra Gud kommer ikke igennem vore naturlige sanser. Jeg kan kun bære mit vidnesbyrd for dig om, at Jesus Kristus lever, og at han virker med kraft blandt menneskene idag. Gud har ikke givet noget andet navn, eller nogen anden måde, under himmelen hvorved et menneske kan opnå frelse, og få kundskab om formålet med jordelivet. Guds modstander er imitationens mester, og kan også tilkendegive sig for mennesker igennem åbenbaring. I en tid hvor "Mangen Vej synes Manden ret, og så er dens Ende dog Dødens Veje." (Ordsp. 16:25) og, hvor mennesker "kalder ondt for godt, og godt for ondt, gør mørke til lys og lys til mørke, gør beskt til sødt og sødt til beskt!" (Esajas 5:20) kan det være svært at finde ud af hvad der kommer fra den rigtige kilde. Kun Guds Ånd kan åbne et menneskes sind så det kan skelne imellem lys og mørke, sandhed og vildfarelse, imellem det der er godt og det der er ondt, imellem det der kommer fra ham og det der ikke kommer fra ham. Det er sagt at alt hvad der ikke tilskynder til tro på Kristus kommer fra den forkerte kilde.

Mvh
John

Hej Buus

Guds fred.

Tak for et godt indlæg. Ja, det er rigtigt, vi må møde Gud med et åbent sind og ikke i mistro for at få en åbenbaring af ham. Et eller andet sted er det også logisk, for det er jo den måde også vi vil mødes på. Jeg gider da ikke selv at være sammen med nogen mennesker, der hverken tror på mig, er ligeglade med mig.....eller måske ligefrem håner mig. Det tror jeg da ikke at der er ret mange, der gør

Gud velsigne dig.

Mkh Malli

Hej Malli,

Tak for dine venlige ord. Interessant sammenligning. Det er sandt hvad du siger.

Mvh
John

Hej Matthias

Guds fred.

Citat:
Jeg har, så vidt jeg erindrer, ikke gjort noget af det, du beskylder mig for!
Vil du være venlig at give lidt flere indicier - gerne nogen, der kan holde i retten?

Vil gerne gentage mit svar tidligere i tråden:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=0&Number=68402&page=&vc=1

Gud velsigne dig.

Mkh Malli

Hej igen Matthias

Citat:
PS - Urin? hvem har tisset på Jesus' svamp? Sidst jeg læste Bibelen var der vin med malurt (matthæus) eller eddike (de andre 3).

Fint du tror på hvad der står i Bibelen. Det glæder mig oprigtigt. Så tror du vel også på at Jesus tog straffen på dine vegne over dine synder.

Men det er jo nok et eksempel på at gå fejl af pointen, som jeg har skrevet om tidligere. Det essentielle er jo ikke hvad vi gav ham, men hvad Gud gav ham - nemlig at han ramte ham med vreden over vore synder, og her er evangelisterne ikke i tvivl.


Mkh Malli

Hej Malli

STÆRKT indlæg. Jeg klapper i mine små hænder over det, du har skrevet. Nemlig, det er OS, der korsfæster Jesus, når vi gør det onde, eller undlader det gode. Sådan er det.

Glædelig ..øh .. efter-Påske.!!!

Guds velsignelse og fred,
Tau.

Synes ikke folk skal overbevises. Hvis der var beviser, ville det jo være nemt nok at tro. Troen er stærkest når den går ud over forstanden.

Mener jeg.