Citat:
Det gælder i særdeleshed udfrielsen fra Egypten: Hvordan kan det være at Gud slog alle egypternes førstefødte ihjel, spørger du. Fordi Farao havde nægtet at lade Guds udvalgte folk få frihed, selvom Gud gennem Moses igen og igen advarede mod følgerne. Et helt folk var truet. Gud sendte så ti plager mod egypterne, og det var den sidste af disse plager (at alle førstefødte af mennesker og kvæg i Egypten skulle dø) der var udslagsgivende. Farao lod derefter israelitterne gå. Så man kan ikke sige, at Farao ikke havde haft en chance. Tværtimod havde Gud, inden det kom så vidt, konfronteret ham med tingenes tilstand.

Citat:
Og Herren sagde til Moses:”Når du kommer tilbage til Egypten, skal du gøre alle de undere for Farao, som jeg har givet dig magt til. Men jeg vil gøre ham hård, så han ikke lader folket gå. Så skal du sige til Farao: Dette siger Herren: Israel er min førstefødte søn. Jeg sagde til dig, at du skulle lade min søn gå, så han kunne dyrke mig, men du nægtede at lade ham gå. Derfor vil jeg nu slå din førstefødte søn ihjel.”

Citat:
Men Herren gjorde Farao hård, så han ikke ville lade israelitterne gå.

Citat:
Men jeg vil gøre ham hård, så han ikke lader folket gå.

Citat:
I dette tilfælde skulle han så bare have "soften"'ed farao'ens hjerte.

Citat:
Når man læser denne passage, kan man godt få det indtryk, at det var givet på forhånd, og at Faraom og ægypterne ikke kunnet have handlet anderledes.

Citat:
Men det er faktisk ikke tilfældet.

Citat:
Ofte når der i Skriften siges at 'Gud gjorde dette', menes der, at Gud tillod at det skete.

Citat:
Gud havde set Faraos hjertetilstand, at han ikke ville lade israelitterne rejse.

Citat:
At dette er tilfældet fremgår af 2Mos 8:15, 32, hvor der siges, at 'Farao gjorde sit hjerte hårdt'. Det var altså hans egen afgørelse, som Gud dog kunne forudse.

Citat:

Citat:

Ofte når der i Skriften siges at 'Gud gjorde dette', menes der, at Gud tillod at det skete.

Så når der i 1 Mos 1 står "I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.", så betyder det, at Gud lå ovre på divaneseren med Jyllandsposten trukket godt ned om ørerne?

Citat:
"Ofte" betyder "ofte" - hvilket ikke er det samme som "altid". På hebraisk er en sådan måde at formulere sig på almindelig, i modsætning til dansk.

Citat:
Matthias konkluderer: " Gud er direkte ansvarlig for de 10 plager."
Ja, naturligvis!
[...]
Jeg citerer fra profeten Esajas bog 45,5-7:
Jeg er Herren [...]
jeg frembringer fred og skaber ulykke [...]

Citat:
Gud [...] som i sin ubegribelige, ufattelige kærlighed [...]

Citat:
Den genoprettelse er, på Golgatha - "det er fuldbragt!"[...]

Citat:
Du skrev et andet sted, at du mener, at børn går fortabt, hvis de dør uden at være kommet til bevidst tro.

Citat:
Det er ikke, hvad Bibelen siger.

Citat:
Jesus siger også: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. (Matt. 18,3)

Citat:
[...] Derfor: intet menneske kan vide, hvem der er med i den talløse hvide skare, som beskrives i det billede i Johannes' syn, som vi kan læse om i Åbenbaringsbogen

Citat:
Der må finde en ny fødsel sted, før vi begriber det: en åndelig fødsel.
Finder den ikke sted, er vi fortabte og døde, også selv om vi render rundt her. Åndeligt døde.

Det kan jeg ikke forstå. Hvis jeg er åndeligt død, hvordan skal jeg så kunne blive straffet når jeg dør fysisk? Bliver min "ånd" (som jeg ikke tror jeg har, sådan som kristne anvender ordet) vækket til live igen, blot for at blive forvist til Helvede?

Hvis det er sådan, synes du så ikke det skorter lidt på kærligheden? At vække noget, der allerede var dødt, til live igen - blot for at forvise det til evig tid?

Er det ikke nok, at jeg er åndeligt død...?

Eller skyldes dine udsagn, at "død" ikke betyder rigtig død (men snarere en "overgangsfase") for kristne? Og i så fald, hvorfor er det så overhovedet skidt at være åndeligt "død"?

Det er mange spørgsmål, og det beklager jeg. De faldt mig dog helt naturlige at stille efter jeg havde læst dit indlæg.

Citat:
Det komplicerer dialogen en del at skulle tale om Gud med et menneske, der ikke tror, at Gud findes ... Jeg bliver næsten nødt til at lade som om du tror at han er der alligevel og bare hævder, at det er os mennesker, der er gode, og Gud der er ond!

Citat:
Du ser Gud, når du altså ser ham, som terrorist, skriver du.
Men det betyder vel ikke, at du ser selve livet som overvejende ondt og helst ville være fri for det?

Citat:
Forhåbentlig har du masser af tålmodighed. Jeg vil meget nødig give op og prøver at vende tilbage til sagen. Det kan være det hjælper det med lidt nattesøvn ..

Tålmodighed har jeg nok af, i overflod. Det er en af de ting jeg lægger mest vægt på.

Citat:
Før det første "lægger du skylden på den, der slår først igen", om jeg så må sige. Hvis den kærlige og hellige gud straffer, er det retfærdigt! Hvorfor? Fordi det er ham, der giver loven! Og siden syndefaldet har vi mennesker alle været strafskyldige - altså ifølge den lov som Gud har givet. Det er faktisk ret logisk.

Citat:
For det andet har vi et problem, når vi taler om det at tro. For den tro du kender, som f. eks. når du vælger at tro den og den logiske tankekonstruktion, er ikke sammenlignelig med den tro, som Helligånden kan skabe i et menneskehjerte. For den sidstnævnte kan du ikke selv vælge - men du kan vælge den fra.

Citat:
Enten afviser du det, så forhærdes dit hjerte, eller også tager du imod det, og så skaber Helligånden troen i dit hjerte, så du bliver overbevist om, at Bibelen taler ret, at Gud handler retfærdigt, kærligt osv.

Der sker altså noget på et niveau, der ligger over logik-niveauet, hvis man kan udtrykke det sådan.

Citat:
Og når det er sagt, så må jeg også indimellem spørge: Kan det virkelig være rigtigt, det, der står om en kærlig Gud.

I lyset af dette, kan jeg godt forstå mange af dine indvendinger, men du mangler tydeligvis en hel del bibelkendskab, og manglende indsigt i, hvad tro også kan være.

Citat:
Bibelkundskabet kan der rådes bod på, ved fordomsfrit at fortsætte ad den vej, du har begyndt - fortsæt, og bliv enten "kold eller varm", for det er ifølge Bibelen bedre end "lunken".

Dét kan jeg gøre.

Men ikke fordi bibelen siger det. Det gør jeg, fordi jeg selv har interesse for det. Jeg er nu temmelig afklaret omkring min egen ateisme, og den er ikke blot en reaktion på de kristne skrifter, men en grundlæggende afvisning af eksistentiel metafysik. Som jeg også skrev til Kristina er jeg mere interesseret i ideologien end troen.

Citat:
Ja, det er han. Direkte eller indirekte. Han kunne have forhindret al elendigheden, og det gjorde han ikke. Altså ville han ikke.

Citat:
Hvis vi derfor hastigt konkluderer, at så er Gud altså en ond tyran, bør vi nok alligevel se på konsekvenserne:
Hvis han nu havde forhindret alt ondt i denne verden, hvad så?
Mit eget svar er, at så var den blevet udslettet. Så sad vi ikke her ved vores computere og skrev fredsommelige indlæg til hinanden, og ingen flere ville kunne blive frelst fra synd og død og komme med til festen i Guds paradis.

Citat:
Menneskeheden har, kollektivt, fravalgt livsfællesskabet med den eneste, der har liv i sig selv, og som selv er den personificerede kærlighed, nemlig Gud.

Citat:
Derved (altså ved syndefaldet) blev menneskeheden prisgivet sin egen synd (oprøret mod kærligheden) og derved underlagt ondskaben - kærlighedens modsætning, personificerede ondskab, den onde åndsmagt Djævelen, som ikke vil nogen andet end ondt. Vil vi ikke at Guds vilje skal ske, får vi vores vilje: Vores egen vilje sker.

Citat:
.. så ville Gud også, at Satan skulle eksistere og have muligheden for magt over mennesker. Med andre ord, så ville Gud at der skulle være ondskab. Og at mennesket kunne rammes af den.

Citat:
Hvis Gud havde forhindret alt ondt i denne verden, havde verden stadig været som før syndefaldet, ikke?

Citat:
Men hvad ville det sige om mennesket idag? Vi må jo være til alene på grund af ondskaben...

Citat:
Hvis jeg fx ender i Helvede, er dette ikke mit eget valg. Hvis troen ikke kan købes eller tjenes, men gives af Gud, så har Gud valgt at sende mig i Helvede, uden at jeg selv har givet det mindste udtryk for at ville ende dér.

Citat:
Jeg har ikke valgt noget, og mine forældre har ikke autoritet til at vælge for mig, i andre henseender end det, de vælger at efterlade sig. Jeg kan heller ikke vælge noget andet end det jeg efterlader mig, når jeg engang får børn selv. Det accepterer jeg som et af de mest grundlæggende principper i vores eksistens.

Citat:
Min vilje er, at jeg skal ophøre med at eksistere, når jeg dør. Kan Gud opfylde dette ønske?

Nu er det jo ikke mig, du skal fremlægge din bøn for, men Gud. Og hvis du ikke tror Gud findes, så vil du ikke bede ham om det. Og hvis du tror, at Gud måske alligevel findes, så vil du ønske at leve i hans Paradis!

Hvordan kan du egentlig være interesseret i lige mit menneskesvar på dit spørgsmål herom?
Forresten tror jeg dig ikke! (Undskyld! ) Du har tidligere givet udtryk for, at du gerne vil leve!
Men OK, siden du nu står på nåle, så vil jeg forbarme mig og sige, at det tror jeg godt at Gud kan, men jeg tror ikke han vil. Hvorfor ikke? Fordi han elsker dig lidenskabeligt og ikke bare trækker på skuldrene, hvis du ikke vil have med ham at gøre.
Jeg tror, at der er to, kun to, veje, vi kan gå på: frelsens vej og fortabelsens vej, og at der ikke er nogen midterrabat.

Jeg er ked af hvis jeg lyder meget kort for hovedet her, det skyldes, at jeg er på vej ud af døren til et møde, og jeg tænkte at du måske hellere ville have et par kortfattede ord end slet ingen. Eller nej, jeg har ingen glorie at pudse - det er nok snarere fordi jeg hellere vil aflevere dem, så de ikke mere skal rumstere og fylde op inde i mit hoved ..

kristina

Citat:
Og er det overhovedet muligt for en skabning at kunne glæde sig over det lyse, det smukke, det kærlige, hvis der ikke, end ikke i erindringen, eksisterede noget mørkt, grimt, ondt?
Tese/antitese ? Jeg ved det ikke ..

Citat:
Gud ville åbenbart ikke forhindre alt ondt i verden, og dermed muligheden for at vælge det gode fra. Se ovenfor.

Citat:
Hmm ikke kun på grund af ondskaben, også på grund af kærligheden, men at vi overhovedet er her er på grund af kærligheden.

Der er to veje, vi kan gå på, en smal, frelsens vej, og en bred.

Citat:
Vejen til Guds rige er der, lige for næsen af dig, Gud har gjort den tilgængelig og synlig for dig. Du har hørt om den, bla ved at læse om den her.
Og så vil du alligevel ikke selv tage ansvar for dit fravalg?
Gud har betalt den ufattelig høje pris for din entrébillet til Paradiset, og så smider du billetten i papirkurven og mener du alligevel, at Gud har valgt at sende dig i Helvede???

Citat:
Jeg tror der er for megen fokus på vores forestillinger om hvad det vil sige at tro, og for lidt fokus på Kristus og hans gerning for os. Min egen tro forsvinder i hvert fald som dug for solen, når jeg begynder at tænke på den!

Citat:
Jeg ved godt, at du som individ ikke har valgt det. Men du er, på godt og ondt, med i alle menneskers skæbnefællesskab med hele menneskeheden.

Citat:
Nu er det jo ikke mig, du skal fremlægge din bøn for, men Gud. Og hvis du ikke tror Gud findes, så vil du ikke bede ham om det. Og hvis du tror, at Gud måske alligevel findes, så vil du ønske at leve i hans Paradis!

Hvordan kan du egentlig være interesseret i lige mit menneskesvar på dit spørgsmål herom?

Citat:
Men OK, siden du nu står på nåle, så vil jeg forbarme mig og sige, at det tror jeg godt at Gud kan, men jeg tror ikke han vil. Hvorfor ikke? Fordi han elsker dig lidenskabeligt og ikke bare trækker på skuldrene, hvis du ikke vil have med ham at gøre.
Jeg tror, at der er to, kun to, veje, vi kan gå på: frelsens vej og fortabelsens vej, og at der ikke er nogen midterrabat.

Det er også, hvad jeg forstår når jeg læser bibelen. Det undrer mig dog, at en kærlig Gud foretrækker at hans skabninger lider til evig tid, end at de ikke skal leve evigt. Og at vejen tilbage til ham er så sort og hvid. Og smal.

Hvis jeg var Gud (;)) ville jeg helt bestemt give min skabning den tredje mulighed, at vælge tilintetgørelsen. Hvis jeg ikke gjorde det kunne jeg jo godt blive lidt bange for, at folk ville opfatte alternativet til mit selskab som en slæt skjult trussel på livet - endda det evige af slagsen.

Sådan ser det ud her udefra. At give valgtet enten-eller, hvor A er en evig tortur så slem, at man ikke kan begribe det, og B er en nysseligt pink pude med gåsedyn og evigt harpespil i fordragelighed. Pisk eller gulerod. Vrinsk! Og så må det være nok forsøg på humor over det tragiske. Jeg håber du kan tilgive det.

Citat:
Det ved jeg heller ikke. Men kunne Adam og Eva ikke glæde sig over Paradisets have, da?

Citat:
Så kan man jo undre sig over, hvorfor frelsens vej er så smal, hvis Gud ønsker at frelse os alle... hvorfor ikke gøre vejen så bred, at man ikke kan falde og slå sig (nu vi er lidt metaforiske)?

Citat:
Jeg kan ikke bare vælge at tro, det understreger du jo også selv i og med, at troen gives - den tjenes ikke. Og da jeg ikke har denne tro, så har Gud jo ikke gjort nogen vej synlig for mig - og han kan (læs: vil) heller ikke, medmindre han vælger at give mig troen.

Jeg har det dårligt ved at læse dette, for jeg er bange for, at jeg har været medvirkende til en alvorlig misforståelse. Bare jeg dog kunne holde mund med tilbagevirkende kraft ..

Tilståelse: Jeg er dødtræt af al den fokusering på det med at have/få/miste troen. "Din tro har frelst dig" siger Jesus, ja, det står der, ja, men jeg må oversætte det til "Jeg, Jesus Kristus, har frelst dig", før det kan give mening.
Det er dér, vi skal begynde.
Kravet: "du skal tro" ender i den klare luft, når det opfattes som et lovkrav, en frelses-betingelse ... Jesu ord: Tro på Gud, og tro på mig! I min faders hus er der mange boliger; hvis ikke, ville jeg så have sagt, at jeg går bort for at gøre en plads rede for jer? er ikke noget krav, men hyrdens opmuntrende, inviterende kalden -

Citat:
Men vi må ikke desto mindre starte med troen, fordi det Jesus sagde og gjorde ikke giver den mindste form for mening, hvis man ikke (teoretisk eller praktisk) medtager troen på det evige liv, eksempelvis.

Citat:
Det var [.........] blot et spørgsmål til, hvor frie vi mennesker i virkeligheden er i jeres verdenssyn.

Citat:
Jeg synes du træder dig selv lidt over tæerne - ved at lægge ud med at stille spørgsmål ved, om det gode kunne værdsættes uden det onde. Hvis det er sandt, er der jo intet i den himmel bibelen beskriver, der kan værdsættes. Hvis alt er godt, er alt ligegyldigt. Lige gyldigt.

Citat:
At give valgtet enten-eller, hvor A er en evig tortur så slem, at man ikke kan begribe det, og B er en nysseligt pink pude med gåsedyn og evigt harpespil i fordragelighed.

Jeg er heller ikke selv meget for candy floss og lyserødt sengelinned. Harpespil? - joh, med måde, en gang imellem, hvis jeg er i det romantiske hjørne - fx. Satie's Gymnopédier og Glucks "Dance of the Blessed Spirits" .. Men jeg tror nu på det af dig beskrevne scenarie. Hvordan så? - ja det véd jeg jo ikke. Surprise party?
Når vi ikke har fået det at vide, er det nok fordi vi så alligevel ikke har sanser eller hjerne til at fatte det.
Men at ingen vil få noget at klage over, det er jeg overbevist om.

Citat:
Det undrer mig dog, at en kærlig Gud foretrækker at hans skabninger lider til evig tid, end at de ikke skal leve evigt. Og at vejen tilbage til ham er så sort og hvid. Og smal.

Citat:
Pisk eller gulerod. Vrinsk! Og så må det være nok forsøg på humor over det tragiske. Jeg håber du kan tilgive det.

Der er slet ikke brug for tilgivelse, dit billede er ikke så dårligt, og uden humor (= livets vand!) tørrer alle livskilder ud .. !

Og hvis vi nu regner med, at der kun findes de to muligheder: jeg foretrækker så absolut gulerødder - jeg har ingen masochistiske tilbøjeligheder!

Har jeg glemt noget væsentligt i dit indlæg?

kristina

Citat:
Deres [Adam og Evas] fatale handling tyder på, at deres glæde i hvert fald ikke var fuldkommen. Interessant tanke faktisk ..

Citat:
Det er bestemt ikke Gud, der har gjort vejen smal. Den er smal, fordi er ikke er så mange der går på den.
Selv en hævdvunden sti kan gro til, hvis ingen benytter den.
Luk 18,8: .. når Menneskesønnen kommer, mon han så vil finde troen på jorden?«

Er det på dén måde? De (yderst letbenede) 2,1 milliard kristne, der findes i verden, er ikke nok til at trampe stien grundigt til?

Jeg forstår godt din betragtning, men mener den er åbenlyst forkert. Stien er ikke smal, fordi der ikke er nok mennesker der går på den... men fordi den hævder, ligesom mange andre, at være den eneste sande sti.

Det er næsten ren matematik og geometri. Jo større antallet af stier, der går i hver sin retning men alle har skilte med teksten "Rom", jo smallere må hver enkelt sti være og jo mindre er sandsynligheden for, at man rent faktisk kommer til Rom.

Citat:
Kravet: "du skal tro" ender i den klare luft, når det opfattes som et lovkrav, en frelses-betingelse ... Jesu ord: Tro på Gud, og tro på mig! I min faders hus er der mange boliger; hvis ikke, ville jeg så have sagt, at jeg går bort for at gøre en plads rede for jer? er ikke noget krav, men hyrdens opmuntrende, inviterende kalden -

Citat:
Det tror jeg er forkert [at vi bør begynde med troen]. Troen er en mulig konsekvens af at prøve at lære Jesus Kristus at kende, men det er det forkerte sted at begynde ..

Citat:
Det kan ikke nægtes at vejen til/fra helt tydeligt er hvid/sort. Men Gud foretrækker ikke, at nogen af hans skabninger skal lide.
Han vil at alle skal frelses til evig glæde.

Citat:
Og hvis vi nu regner med, at der kun findes de to muligheder: jeg foretrækker så absolut gulerødder - jeg har ingen masochistiske tilbøjeligheder!

Citat:
Spørgsmål: Eller skyldes dine udsagn, at "død" ikke betyder rigtig død (men snarere en "overgangsfase") for kristne? Og i så fald, hvorfor er det så overhovedet skidt at være åndeligt "død"?

Svarforsøg: Død har tre forskellige betydninger:
Fysisk død, åndelig død (det kan vi godt være selv om vi ikke er fysisk døde) og evig død, dss. fortabelsen.
En åndelig død person, der dør fysisk, er fortabt, dvs. uden for Guds nåde ..
Så jo, det må bestemt siges at være skidt ..

Citat:
Hvorfor var menneskerne ikke glade, hvis alt Gud havde gjort var for at behage dem? Hvis var fejlen - Guds eller det menneske, han skabte? Eller den slange, han skabte?

Jeg tror ikke, det var en fejl!
Gud har al magt i universet, og han tager ikke fejl.

Gud skabte heller ikke slangen, det var slangen der skabte sig!
Men, ok, nu skal jeg ikke være ordkløver men vil bare bemærke, at det gudskabte himmelske væsen, en højtstående engel efter sigende ligesom Adam og Eva var skabt med frihed til at gøre oprør, så i sidste - eller første - ende er det naturligvis er den Almægtige der styrer. Han kunne have ladet være med at skabe nogen frie, og han kunne have ladet være med at skabe noget som helst. Men det gjorde han altså.

(Jeg håber ikke jeg behøver at skrive, at det jeg skriver er, hvad jeg tror, og ikke hvad jeg hævder og garanterer for er sandt. Men at jeg altså, indtil videre, tror, at det er det ..!)

Citat:
Stien er ikke smal, fordi der ikke er nok mennesker der går på den... men fordi den hævder, ligesom mange andre, at være den eneste sande sti.

Citat:
Det er næsten ren matematik og geometri. Jo større antallet af stier, der går i hver sin retning men alle har skilte med teksten "Rom", jo smallere må hver enkelt sti være og jo mindre er sandsynligheden for, at man rent faktisk kommer til Rom.

Citat:
Jeg mener troen er påkrævet for overhovedet at kunne acceptere Jesus som frelser - og du mener troen først kommer efter man har accepteret Jesus som frelser. Men hvordan accepterer man en person, hvis man mener det han siger ikke passer?

Citat:
Det jeg mente var, at fordi Jesus siger mange ting om sjæle, evigheden, Gud (og det at vaske sine fingre), så må vi selvfølgelig tro på det, Jesus siger, før vi kan tro at Jesus er den, han siger han er. Det synes jeg er åbenlyst logisk.

Citat:
Jamen, Gud tillader jo, at nogen af hans skabninger skal lide. Han tillader det, dermed vil han det. Og da der findes et alternativ til at lide (ikke at lide), så foretrækker Gud åbenbart lidelsen fremfor ikke-lidelsen - i hvert fald lige nu og op til nu. Hvordan skal jeg ellers tolke det?

Citat:
Jeg mener ikke der er tale om et valg mellem pisk eller gulerod, men snarere om en straf for ikke at gøre som herren vil, og en belønning for at adlyde.

Citat:
Gud skabte heller ikke slangen, det var slangen der skabte sig!
Men, ok, nu skal jeg ikke være ordkløver men vil bare bemærke, at det gudskabte himmelske væsen, en højtstående engel efter sigende ligesom Adam og Eva var skabt med frihed til at gøre oprør, så i sidste - eller første - ende er det naturligvis er den Almægtige der styrer. Han kunne have ladet være med at skabe nogen frie, og han kunne have ladet være med at skabe noget som helst. Men det gjorde han altså.

Citat:
Det véd jeg ikke [om troen er påkrævet]. Det er naturligvis umuligt acceptere en person, som man mener lyver. Og læg mærke til, at jeg faktisk skrev:
"Troen er en mulig konsekvens af at prøve at lære Jesus Kristus at kende, men det er det forkerte sted at begynde .. " - altså en mulig konsekvens!

Citat:
Ja, helt klart. Det mente jeg også. Nogle mener, at de ikke skal sætte sig ind i noget, men bare sætte sig ned og vente på, at troen uden videre bliver (eller ikke bliver) transplanteret i deres hovede. Eller hjerte. Men du har jo sat dig ind i evangeliet, og fundet det u-troværdigt, såeh ... hvad er der mere at sige?

Citat:
Der er to ting i det som begge er forudsætning for frelsende kristen tro.

1) Hvis vi tror på Jesus = har tillid til ham, så er vi glade for hans hjælp og hans beskyttelse.
2) Hvis vi elsker Jesus, så vil vi kappes om at leve i lydighed og altså følge hans bud, og vi vil ikke gøre det modvilligt, men med iver og stor glæde.
Og så er Jesus også både vor Frelser og vor Herre.

Citat:
Jeg er ikke færdig med at sætte mig ind i evangelierne, men du har da ret i at jeg finder hovedhandlingen utroværdig.

Citat:
Der er andre ting, jeg finder fuldt ud troværdige - blandt andet visse udsagn om, hvad mennesker føler er ubetvivleligt sandt. Når blot det ikke handler om det overnaturlige.

Citat:
Med de brikker jeg nu har - pisken, guleroden, tilliden og kærligheden - som jeg mener vi begge er enige om nu(?), så får jeg et mentalt billede af Stockholmsyndromet i en sindrig udgave.

Citat:
Hvis vi relaterer det til de to veje til tro, vi hver især beskriver:
1) Pligt- og frygtbaseret, hvor udfrielsen er objektet.
2) Tillids- og kærlighedsbaseret, hvor udfrielsen er objektet.

Citat:
Det, jeg ikke kan få til at stemme, er hvorfor udfrielsen kan være objektet i noget, der i forvejen er drevet af tillid og kærlighed. Hvis udfrielsen er objektet, så må driften jo nødvendigvis være det, man vil befries fra. Denne inkonsistens i variant nummer to giver anledning til lidt kløen i hovedbunden.

Citat:
Variant nummer to ligner for mig én af to ting. Enten en irrationel konstruktion, hvor der ikke er logisk forbindelse mellem det, man fokuserer på, og det, man har som objekt. Eller et forsøg på distancering fra en tolkning, jeg personligt synes er mere nærliggende: svovlprædiken, altså en ren pligt- og frygtbaseret mission.

Citat:
Mit problem er, kort og godt, at svovlprædikanterne virker som de mest konsekvente fortolkere af bibelen, men at den overvejende del af de kristne, jeg møder, netop ikke er svovlprædikanter. Resultatet er, at tillids- og kærlighedsvariationen virker inkonsekvent - og hvis man skal dømme efter den (intellektuelle) indsats der er nødvendig for at sandsynliggøre hhv. 1) og 2) ovenfor, så ligner 2) mere af en tankekonstruktion end 1).

Citat:
.. og fordi jeg lægger så stor vægt på rationalitet, så drager jeg jo konklusionen at 1) er det umiddelbart rationelle indtryk, og at 2) er et forsøg på at have tre grønne pærer i alle lyskryds, hvis du forstår hvad jeg mener med dét billede?

Citat:
OK, måske kan du formulere - sådan lidt komprimeret - hvad du mener at den utroværdige hovedhandling går ud på, altså et koncentrat af det kristne budskab?

Citat:
Har du et eksempel eller to på sådanne "visse udsagn"?

Citat:
Det skræmmer mig lidt, at du kan få det indtryk. Det pågældende syndrom er jo netop et udtryk for den survival-drift, som træder i funktion, hvis man er lukket inde i en principielt uønsket situation, som man ikke ved egen kraft kan slippe ud af uden at dø af det. "If you can´t beat them, join them" - er det ikke noget i den retning?

Når det drejer sig om kristen tro, er man netop fri til A) at sige ja til invitationen det evige liv i Guds paradis, og lige så fri til B) at sige nej og fortsætte med at være sin egen Herre.

Citat:
Jeg mener ikke, der er tale om to veje - der er kun én vej. Men det er jo sandt, at man kan komme ind på den fra forskellige positioner.

Citat:
Hvorfor er "tillids- og kærlighedsvariationen" mindre konsekvent i forhold til Bibelen end den med pisken? Der står "Frygt ikke" mere end 100 gange i Bibelen"!

Citat:
Så jeg véd ikke om det er mere konsekvent at forkynde paradisets lyksalighed eller modsat, advare mod fortabelsen? Det kommer vel an på hvem der lytter og på den situation, der tales ind i? Og der er ikke tale om nogen cost/benefit-sag, for tilbudet er gratis. Nåde = gratia = gratis ..

Citat:
Måske en god gammeldags dommedagsprædiken kunne rykke ved et eller andet?
Det giver i hvert fald ingen mening at stå og hyggesnakke om frelse til mennesker, der ikke aner, at de er fortabte ..

Citat:
Jo, måske forstår jeg det. Men hvad er der i vejen med at have tre grønne pærer i alle lyskryds, når man er under Kristi beskyttelse og på en måde befinder sig i Gudsriget allerede i denne verden?
Ganske vist kan vi stadig komme ud for mange trængsler og fortrædeligheder, men
vi behøver i hvert fald ikke at frygte nogen af de andre trafikanter!
Rom 8,31: Hvad er der mere at sige! Er Gud for os, hvem kan da være imod os?

Citat:
Apropos det logiske og rationelle: kender du den eksistentialistiske filosof Paul Rocoeur?
Jeg tænker her især på det begreb han kalder "den anden naivitet" ...

Citat:
Det utroværdige forløb, meget kort fortalt: Gud skaber verden, Gud skaber mennesket, syndefaldet, syndfloden, Egyptens plager, Israel (jødernes) beføjelser som Guds udvalgte folk, Jesu mirakler, Jesus som menneskets frelser, den evige lykke for nogle; og Helvede for resten.

Citat:
Det frustrerer mig derfor meget, når bibelen bogstaveligt talt på én side opfordrer til kærlighed og fordragelighed, og på en anden side truer med netop det modsatte.

Citat:
Jeg mener dog ikke der er nogen frihed, hvis man tror bibelen taler sandt. Intet sundt menneske ønsker evig lidelse, og denne lidelse er der ifølge bibelen kun én eneste udvej fra. Nemlig A).

Citat:
Der er kun én sand vej - og én falsk, hvis vi snakker om to forskellige veje. Jeg ser ikke mine to opstillede eksempler som udgangspunkter, der kan give samme resultat - jeg ser dem som to fuldt ud gyldige fortolkninger af bibelen, og jeg understøttes kraftigt af fortidens kirkelige fokusering på Helvede.

Det er sandt, at der kun er én vej til evigt liv hos Gud, nemlig Vejen, Sandheden og Livet, som er Kristus. Men der er da ikke to forskellige fortolkninger i Bibelen, kun denne ene!

Jeg synes ikke, der især bør fokuseres på Helvede, på Guds vrede over synden, men jeg mener det er kirkens opgave så tydeligt som muligt at forklare, at der er to mulige udgange på vores liv her i verden, det liv, som under alle omstændigheder er midlertidigt og ender med, at vi dør. For hver dag der går, kommer døden nærmere på. Vi taler poetisk og smilende om livets vår - sommer - og lidt mere sørgmodigt om efterår - - - og en dag går solen ned ..

Men Jesus forkynder et andet, omvendt, perspektiv: Det er nu, det er nat!
Og natten er fremrykket, dagen er nær! Vi rykker hver dag nærmere solopgangen fra det høje!

De to mulige udgange på vores midlertidige liv her i "nådens tid" er 1) forsonet med den hellige Gud i det evige liv i Hans kærlighed eller 2) uforsonet med Ham den evige fortabelse under Hans hellige vrede.

Citat:
Fordi begge variationer findes i bibelen, så mener jeg det er at køre om hjørner med folk, hvis man altid vælger netop dén, der passer bedst på modtageren. Især hvis man vælger den variation, der i min mening springer over konklusionen og dermed bliver inkonsistent ..

Citat:
Jeg kunne så udvide med "hvad siger man så til mennesker, der ikke tror på de er fortabte?". Giver man op og nøjes med sig selv? (jeg har en formodning om at dit svar vil være et klart nej - men spurgt mere moralsk, hvad bør man egentlig gøre?)

Citat:
Angående lyskrydset, så har man vel stadig brug for at passe på modkørende trafikanter, selvom Gud beskytter én? Eller skal man bare ignorere den fysiske fare, fordi bibelen siger "frygt ikke"?

Citat:
Spurgt på en anden måde, skal jeg så ignorere Helvede fordi bibelen siger "frygt ikke"? Ville dette være konsekvent af mig at gøre, hvis bibelen siger Helvede er en realitet?

Citat:
Ja!
Udvejen hedder Jesus, og der er ikke andre. Han er døren.

Citat:
Jeg er ikke helt med. Hvorfor gøre bange mennesker endnu mere bange (ved at fortælle dem om Guds vrede over synden, som de i forvejen er tynget og anfægtet af og kender så godt) og hvorfor ikke vække sovende af deres slummer og fortælle dem, at det er NU, de skal beslutte om de vil følge lyset eller forblive i dødens skygge?

Hvis du fortæller folk, at det er NU, de skal beslutte dit eller dat, så må du også fortælle dem hvorfor. Og dette "hvorfor" er ganske enkelt fortabelsen, hvilket du også selv er inde på, og hvorfor jeg mener 1) er mere konsistent end 2).

At man formulerer sig anderledes omkring fortabelsen er rent poetisk, og det ændrer ikke det mindre på selve indholdet. Mine ord omkring fortabelse og frelse er muligvis hårde, muligvis skræmmende for den, der allerede frygter, men ikke desto mindre er det de eneste ord, jeg finder præcise nok. Det ses måske ikke så meget af mine de nyeste indlæg, men jeg foretrækker at fatte mig i korthed hvor det er muligt, især på punkter hvor poesi er redundant.

Trøst er én ting - redundant poesi er noget helt andet...

Citat:
Men så må man stille sig selv spørgsmålet, "hvorfor Jesus"? Hvorfor har vi brug for en frelser?

Og her er udgave 1), pisken og guleroden, himlen og helvede, det eneste mulige svar. Hvis man begynder at svare 2), ser argumentet således ud: "Hvorfor Jesus som frelser? fordi Jesus elsker dig". Altså en temmelig inkonsistent argumentation, der helt ser bort fra det faktum, at en frelser er værdiløs, hvis der ikke er en fortabelse.

Citat:
At man formulerer sig anderledes omkring fortabelsen er rent poetisk, og det ændrer ikke det mindre på selve indholdet.

Citat:
Trøst er én ting - redundant poesi er noget helt andet...

Citat:
Hvis der er tale om angste, anfægtede, fortvivlede kristne, der ikke tør tro på Guds tilgivelse, så har det ingen mening at fortælle dem om Helvedes gru.
De tænker ikke på andet!
De har brug for opmuntring.
Ikke falsk "det-går-nok-altsammen"- trøst, men opmuntring ud fra Guds ord.

Citat:
Tale om fortabelsen kan næppe formuleres "poetisk", hvis du dermed mener bagatelliseres eller idylliseres.
Men talen må nødvendigvis være billedtale - det er nok den eneste måde vi kan nærme os en slags forståelse på.

Citat:
Ja, helt bestemt. Jeg vil gerne trøstes (hvis jeg kan blive fri for falsk trøst) og jeg holder også meget af poesi - sprogblomster og metaforer - men hver ting til sin tid!

Citat:
Mener du, at jeg har det med at forfalde til poetisk redundans?
Det vil jeg meget nødig.
Jeg forsøger at udtrykke mig så præcist, som jeg kan, men kan ikke tale klart om ting, som for mig selv er gådefulde.

Hvis jeg skal være ærlig, så forfalder du måske engang imellem til poetisk redundans. Jeg læser det dog præcis som du selv beskriver det, som velmenende forsøg på at beskrive det ubeskrivelige. Normalt kommenterer jeg det ikke, fordi jeg synes der kommer meget mere kød på diskussionen, hvis vi forholder os til det, vi rent faktisk kan forklare og beskrive. Sådan at andre kan forstå det uden specielle forudsætninger (jeg ved, at det ideal overholder jeg heller ikke altid selv - og det ér meget svært at gøre!).

I øvrigt synes jeg, at når du endelig bliver lidt poetisk, så er du også flink til at forklare hvad det egentlig drejer sig om. Hellere for meget, end alt for lidt.

Citat:
Jeg tror vi er ved at nå til kernen af problemet. Og den kerne tror jeg er forskellen på omsorgsfuld selektivitet på den ene side, og hudløs ærlighed på den anden.

Citat:
Jeg kunne være så frimodig at tænke Gud - teocentrisk - ind i Hegels trekant:
tese, antitese, syntese. Og for at begynde fra toppen (syntesen):
Gud er kærlighed / hellighed. .
Tesen er: Guds nåde, og
Antitesen: Guds vrede

Guds dobbelte åbenbaring er således a) vredens Gud og b) nådens Gud.

Citat:
Og da der ikke findes nogen neutral midterrabat mellem lov og evangelium skal såvel tese som antitese som syntese (for nu at blive i trekanten!) forkyndes med både "hudløs ærlighed", som du skriver, OG omsorgsfuld opmuntring og trøst ..

Citat:
Hvis Helvede er værre end døden, hvorfor er døden så ikke nok for en betingelsesløst kærlig Gud? Hvis jeg vil udslettes fremfor at lide i evighed, hvorfor kan dette ønske så ikke opfyldes? Det er et spørgsmål til filosofien bag; et forsøg på afklaring omkring det kompromisløse og hvilket formål det tjener i jeres tro. Og det skal ikke være en hemmelighed, at kompromisløsheden for mig at se intet har med kærlighed at gøre, ja, faktisk forhindres kærligheden af den.

Citat:

Fortabelsens sted, dvs. den tilstand efter døden, som venter dem, der har sagt nej til Gud og kærlighedens liv i Kristus og lukket sig definitivt om sig selv. Iflg. Bibelen: 'Det hus, hvor alt levende samles' (Job 30,23), hvor de døde samles med fædrene (1 Mos 25,8). Her kan de ikke mere prise og takke Gud for hans undere eller håbe på hans nåde og troskab; det er glemselens land, den totale gudforladthed (Sl 88). Dette dødsrige er en følge af synden.

Citat:
Jeg tænker, at det for det første ikke er dig og mig, som bestemmer, hvordan rammerne er. Altså om der findes et helvede eller ej, det kommer ikke an på, hvad du og jeg finder rimeligt.
Men, når det så er sagt, så er helvede heller ikke i alle kristnes opfattelse et evigt pinested.

Citat:
Men som kristen der kender Guds kærlighed, ville jeg selvfølgelig ikke ønske for nogen, at de ender et sted, hvor Gud ikke er tilstede...det ville for mig at se være netop et pinested alligevel. Men for ateister som dig, ja, der må det være bedre end evig pine i gængs forstand. Har jeg ret i det?

Citat:
PS. Jeg ved godt, at du ikke lige er ved at blive kristen, men mit spørgsmål om, hvorvidt det "katolske" helvede er bedre end det lutherske og reformerte, er også bare ment rent teoretisk.

Citat:
Først da jeg skrev til min gode ven, som var karmelitermunk, fik jeg fred i, at Guds kærlighed MÅ VÆRE EVIG, for at være Guds kærlighed. Evigt liv er simpelthen ikke til at komme udenom. (Taler om Himlen, ikke om helvede, for der er Guds kærlighed absolut ikke!)

Citat:
kr.: Tesen er: Guds nåde, og
Antitesen: Guds vrede
Guds dobbelte åbenbaring er således a) vredens Gud og b) nådens Gud.

Claus: Jeg tror ikke det gør den store forskel, men tesen burde være Guds vrede og antitesen Guds nåde. uden vreden er der ingen brug for nåden, og tesen kommer jo først.

Citat:
Først var der intet, så kom synden, og dernæst Guds vrede over synden. Senere kom Guds nåde til - det læser jeg umiddelbart kronologisk.

Citat:
Det jeg har problemer med at forstå, er at I hævder Guds kærlighed er betingelsesløs og at den på den måde adskiller sig kraftigt fra Guds vrede, der i allerhøjeste grad er betinget.

Citat:
Hvis jeg elsker noget, vil jeg ikke se det lide. Jeg vil heller ikke se det dø, men for mig ville det være selvisk at holde noget i live og i lidelse blot på grund af min egen kærlighed til det.

Citat:
Så lov mig at lade være med at tage noget af det, jeg prøver mig frem med i disse debatter, som andet og mere end personlig brainstorming!

Citat:
Nej! Først var der ikke "intet"!
Først var der nemlig Gud! Fra evighed!

Citat:
Når jeg lod rækkefølgen stå i min efterfølgende udtalelse om a) vredens Gud og b) nådens Gud, var det fordi det her var set "fra neden", altså fra menneskets synspunkt, hvordan Gud åbenbarer sig for os frafaldne mennesker, og her kommer a) jo før b).

Citat:
Gud er en brændende, lidenskabelig bejler som elsker sine skabninger grænseløst, en nidkær Gud - og hvis vi kunne rense ordet "jaloux" for sin negative valeur, ville jeg også bruge det her.

Citat:
Det første bud er, at vi ikke må have andre guder! Der er sådan set heller ikke andre, bortset fra de afguder, som vi selv skaber. Og afviser vi alle ydre afgiver, så er vi, uden Gud, selv vores egen afgud!

Citat:
Graden af Guds vrede er urimelig stor, skriver du. Når jeg tænker på Gud, tænker jeg ikke på nogen graduering af hans vredes, eller hans nådes, åbenbaring.

Citat:
Der er ikke tale om "lille, mellem, stor eller urimelig stor" vrede, men om den totale vrede. At møde den Almægtige uden at være beskyttet af Guds nåde i Kristus Jesus er som at nærme sig et Skt.Hansbål med benzin i årerne. Ingen synder kan ubeskyttet møde Gud uden at dø af det. Syndens konsekvens, hvad enten den er stor eller lille, er døden.

Citat:
Og at give sin elskede søn hen til lidelse og død for at frelse menneskeheden er det totale kærlighedsoffer og større end selv i egen person at lide og dø .. det tror jeg nok de fleste forældre vil nikke ja til ..

Citat:
Hvis jeg elsker noget, vil jeg ikke se det lide. Jeg vil heller ikke se det dø, men for mig ville det være selvisk at holde noget i live og i lidelse blot på grund af min egen kærlighed til det.

Citat:
Er det da virkelig det billede af Gud, du finder i Bibelen?

Citat:
Helvede er ikke Guds vilje. Der er ikke nogen, der frygter mere at et menneske skal "ryge i helvede" end Gud selv. Der er ikke nogen, der hader den tanke mere end ham.
Men hvorfor tillader han det så? Er han ikke almægtig? Så kunne han vel lave om på det?

Citat:
Og vi ser det i dag, hvor mange missionærere i f.eks. Afrika beretter om ting, som ikke kan forklares på anden vis end Guds indgriben. Men Gud kender menneskets natur, og han ved, at mirakler, tegn og undere ikke hjælper troen i det lange løb, selvom det kan være svært at forstå (jf. f.eks. Mark. 8,11-12 sammenholdt med de forrige ti vers i kapitlet).

Citat:
Guds almagt har en grænse. Den er sat af hans kærlighed. Der er én ting, der er umuligt for kærligheden, og det er tvangen. Gud KAN ikke tvinge nogen til at ville høre ham til. Det er begrebsumuligt.

Citat:
Et PS: Ikke-eksistens er også umulig for Gud, fordi vi er skabt i hans billede og dermed evighedsvæsener.

Citat:
Ved ikke om noget af dette giver mening for dig, eller du får mest lyst til at sable det ned med din skrappe pen (min kompliment).

Citat:
Prøv at spørge anderledes... Hvis Helvede ikke er Guds vilje, hvorfor fanden skabte han det så? (jeg bander ikke... det var et forsøg på lidt logik-humor). Det er jo ikke kun et spørgsmål om, at Gud tillader Helvede at eksistere. Han skabte det, med et meget specifikt formål: at straffe Satan og andre faldne engle. Og mennesker, der ikke gider drikke kaffe med ham i Himlen (hvis stimulanser overhovedet er tilladt der) i al evighed.

Jo, nu skal du høre, her kommer løsningen på det ondes problem...
Nej, desværre. Det er noget, jeg selv kæmper en del med, og jeg har vist ikke fundet noget særligt tilfredsstillende svar. Dog lever jeg med det, jeg har.
Der står desværre ikke så meget direkte om det i Bibelen, så man må jo prøve sig lidt frem med nogle teorier og mennesketanker.

Du har vendt problematikken fra noget konstruktivt-evangelisk til noget destruktivt-angribende, men det var vel forventeligt og helt okay. Jeg mener dog stadig ikke, det er uvæsentligt i denne forbindelse, at hele Bibelens hovedtema og konstante omdrejningspunkt er Guds lidenskabelige kamp for at befri mennesker fra det onde. Det er en helt igennem positiv, kærlighedens kamp fra Guds side.

Men for nu at gå ind til det fra din negative vinkel...
Hvem siger, at Gud har skabt Helvede? Hvor har du det fra?
Jeg har ikke tænkt og studeret det vildt grundigt (læs mig bare sådan generelt, ik?), men umiddelbart tænker jeg, at Helvede ikke eksisterer endnu, lige så lidt som "Himlen" (forstået som den nye jord). Dødsriget eksisterer, men det er noget andet.

Helvede tænker jeg er det sted, hvor de, som har fravalgt at "drikke kaffe" med Gud, kommer til at tilbringe evigheden sammen med Satan og hans engle, som allerede er dømt. Og det bliver ifølge Bibelen ikke særligt hyggeligt og kaffeslapperas-agtigt der, for det er nu engang det dårlige selskab. Det er det sted, hvor Gud ikke længere er, og hvor kærligheden altså heller ikke længere er.

Gud vil, at alle mennesker skal frelses.
Men det er muligt at takke nej til kaffeinvitationen, og det vil på dommens dag føre til det, som C.S. Lewis siger i "Den store skilsmisse" : Til sidst er der kun to slags mennesker - de, der siger til Gud: "Din vilje ske", og dem, til hvem Gud til sidst siger": "Din vilje ske."

Hvorfor har Gud gjort det muligt at sige nej til ham? Hvorfor var der en slange i paradiset?
Det er jo det store spørgsmål...
Måske handler det simpelthen om det, at kærlighed ikke kan tvinges ned over nogen. Pr. def. Et kærlighedsforhold må vælges, og derfor måtte kundskabens træ være der som fravalgets mulighed. Måske ville mennesket ikke være menneske, hvis den mulighed ikke havde været der. Så havde vi måske været engle.
Eller noget.

Og Gud ønskede nu engang at skabe mennesket og indgå i en kærlighedsrelation til det. Hvorfor han ønskede det, må du ikke spørge mig om - men kærlighed skal man vist generelt ikke stille så mange fornuftsmæssige spørgsmålstegn ved.
Gud ønskede bestemt ikke, at Adam og Eva skulle vælge ham fra, men det gjorde de nu engang. De fjolser .

Du vil så måske indvende, at Gud vel på forhånd vidste, at det ville gå sådan? Tja... det er lidt svært. Men forudviden og determinisme skal man vist ikke blande sammen, selvom det godt kan være svært at skelne for os mennesker, som ikke er bestemt til at være guder.

Det er et stort spørgsmål, og svaret er allerede ved at være så tilpas langt, at du må have stof til et bombardement af spørgsmålstegn ved det - så jeg går lidt videre:

Citat:
Dét har jeg hørt før, det med missionærernes mirakler i Afrika (tror det var fra Kristina) - men jeg har så vidt jeg husker aldrig læst noget som helst om, hvori miraklerne bestod. Jeg sidder lidt med den fornemmelse, at det måske er en myte...

Citat:
Mener du at Gud ikke kan tvinge nogen til at høre ham, ligesom han ikke kunne tvinge Farao til at lade jøderne gå - men sagtens kunne tvinge ham til at gøre det modsatte (Gud gjorde Faraos hjerte hårdt)?

Citat:
HH: Ikke-eksistens er også umulig for Gud, fordi vi er skabt i hans billede og dermed evighedsvæsener.


CD: Fordi evighedsvæsener ikke kan slå sig selv eller andre evighedsvæsener ihjel, uanset deres almagt? Dét forstår jeg overhovedet ikke.

Citat:
Gud er selvisk, og en slave af sine følelser, både de gode og dårlige

Citat:
Men for nu at gå ind til det fra din negative vinkel...
Hvem siger, at Gud har skabt Helvede? Hvor har du det fra?
Jeg har ikke tænkt og studeret det vildt grundigt (læs mig bare sådan generelt, ik?), men umiddelbart tænker jeg, at Helvede ikke eksisterer endnu, lige så lidt som "Himlen" (forstået som den nye jord). Dødsriget eksisterer, men det er noget andet.

Citat:
Helvede tænker jeg er det sted, hvor de, som har fravalgt at "drikke kaffe" med Gud, kommer til at tilbringe evigheden sammen med Satan og hans engle, som allerede er dømt. Og det bliver ifølge Bibelen ikke særligt hyggeligt og kaffeslapperas-agtigt der, for det er nu engang det dårlige selskab. Det er det sted, hvor Gud ikke længere er, og hvor kærligheden altså heller ikke længere er.

Citat:
Disse samtaler med de onde ånder, synes jeg ikke, man med nogen grad af rimelighed kan henregne til psykologiske tilfælde, eller hvad man nu vil finde på. Jeg kan ikke umiddelbart komme med andre bortforklaringer, end at missionæren har talt usandt, og den er jo altid bekvem at fyre af, for det kan jeg ikke stille noget op med.
Som sagt kan jeg ikke gengive hans erfaringer direkte, så jeg bør lade være med at gå i flere detaljer.

Citat:
Hvorfor har Gud gjort det muligt at sige nej til ham? Hvorfor var der en slange i paradiset?
Det er jo det store spørgsmål...

Citat:
Du vil så måske indvende, at Gud vel på forhånd vidste, at det ville gå sådan? Tja... det er lidt svært. Men forudviden og determinisme skal man vist ikke blande sammen, selvom det godt kan være svært at skelne for os mennesker, som ikke er bestemt til at være guder.

Citat:
Okay, jeg forstår ikke, hvordan noget evigt skulle kunne forsvinde/slås ihjel. Med "evighedsvæsener" mener jeg ikke "nogen, der altid har været" (det har mennesket jo ikke), men "nogen, der aldrig vil holde op med at være".

Citat:
Gud er kærlighed, og den kærlighed er han "slave" af. Han har ingen dårlige følelser, for han er fuldkommen ren og uden synd, så det skærer i øjnene. Når vi ser noget, der umiddelbart ligner "dårlige følelser" hos Gud, skyldes det enten vores manglende forståelse for hans væsen, kærligheden - eller det skyldes, at vi ikke kender (og måske ikke er blevet oplyst om) de nødvendige detaljer i den præcise situation, som skulle give os myndighed til at sætte os til doms over Guds handling.

Jeg synes det er for behændigt at forklare det sådan, at hvis noget ser anderledes ud end bibelen hævder det, så er det fordi vi ikke forstår det. Hvis vi ikke forstår det, hvad brug har vi så for det? Hvis Guds kærlighed er uforståelig for mennesker, hvordan kan den så overhovedet være værdifuld for mennesker?

I øvrigt tak for en rar og behagelig tone - fortsæt endelig den gode stil!

Citat:
Bruger de ikke netop det ord [jaloux] i KJV? Det mener jeg de gør. Og jeg mener absolut også det giver perfekt mening, fordi det kommer umiddelbart før første bud, at Gud er jaloux (og vil være den eneste gud for mennesker).

Tænk dog! Tak for oplysningen - du bibelstærke!
(Jeg har aldrig læst i King James og troede, det var min egen opfindelse!
Men så meget desto bedre ... )

Citat:
Hmm. Jeg er uden Gud - men dyrker jeg mig selv som om jeg var en gud? Dyrker jeg noget som helst, som om det var en gud? Hvis ikke, så kan jeg vel ikke være min egen afgud? ...

Citat:
Dét synes jeg er meget underligt. Er graden af vreden den samme i tilfældet syndefaldet, i tilfældet syndfloden, og i tilfældet med de førstefødte? Er nåden den samme i de tilfælde, hvor Gud skænker rigdom, som i de tilfælde hvor Gud skænker døden? Jeg synes der er enorm forskel.

Citat:
Hvis jeg for et øjeblik godtager, at Guds vrede er total... er denne totale vrede så rimelig?

Citat:
Og jeg overvejer, om ikke opgaven havde været løst meget bedre med klarsyn end med vrede. Den almægtige Gud kan vel begge dele, så hvorfor er Han en slave af sine følelser?

Citat:
Og samtidig ville de nok væmmes ved tanken om at ofre sine børn. Ikke fordi det ville være værre end at ofre sig selv, men fordi det er en vederstyggelig handling at ofre sine egne børn hvor man kunne ofre sig selv! Hvis jeg skulle komme med en hurtig analogi, svarer det til at nybagte forældre slår deres nyfødte spædbarn ihjel i stedet for at løfte byrden (og nu rejste hårene sig i min nakke igen. Føj, hvor er det en ubehagelig tanke. Og abort er en helt anden sag...)

Citat:
Jeg læste i bibelen, at Gud er altings skaber, og er den eneste skaber. Hvis Helvede eksisterer, er det naturligt at opfatte det sådan, at Gud skabte det. Det er svært at fjerne fokus fra, fordi uanset hvilken omstændighed der nævnes, betyder Guds almagt at Helvede er Hans vilje. Om det så eksisterer endnu eller ej - dét teologiske spørgsmål har jeg ikke nogen speciel holdning til, fordi det ikke er så relevant for mig.

Citat:
Hvis man stiller spørgsmålet på en anden måde, hvorfor har Gud så gjort konsekvensen af at sige nej til Ham så altoverstigende ond og modbydelig? Hvorfor skal et nej mødes med et Helvede i selskab med Guds værste fjende...?

For Helvede kan ikke rigtig siges at være godt. I det mindste én af Guds konsekvenser er, så vidt jeg kan tolke bibelen, den pureste ondskab.

Citat:
Hvis jeg skulle have mulighed for at få min vilje, som det udtrykkes, så skulle der en tredje mulighed til: ingen af ovenstående; ingenting. Det er blot én af de ting min vilje indeholder, og som Gud aldrig vil tilbyde ifølge bibelen.

Citat:
Idet Gud ikke tilbyder denne mulighed bruger han tvang. Tvangen i at skulle vælge mellem sort eller hvidt - hvor det sorte er så sort og det hvide så hvidt, at man næppe kan tale om et reelt valg. Hvis jeg kom til dig og sagde, "du kan få et valg: vær sammen med mig uden protest og af din egen frie vilje, eller gå til min - og din - værste fjende, der kun ønsker at gøre dig ondt", ville du så opfatte det som et valg eller en trussel?

Citat:
Jeg vil ikke begynde at hævde, at missionæren taler usandt, men måske har han (forkert) fortolket et medicinsk/psykologisk fænomen, der endnu ikke er kortlagt?

Citat:
Nøglen til løsning af spørgsmålet var begrebet "almægtig". Kan man alt, kan man også tilintetgøre sig selv og andre efter behag. Man kunne gøre sig selv finit og vælge at ophøre med at eksistere.

Det bringer os tilbage til spørgsmålet om, hvorvidt der overhovedet er nogen form for fornuft at hente i begrebet "almægtig". Det mener jeg ikke der er, og det hører også sjældenhederne til, at man ser noget begrundet med Guds almagt. Og måske er dette begreb også én af få undtagelser til reglen om, at vi forstår de begreber vi skaber. Det falder ind under kategorien paradokser...

Som du bruger "almægtig" er det vist rigtigt, at der ikke er nogen fornuft i det. Sådan lidt det med at skabe en større sten end man kan løfte eller demonstrere sin almagt ved at fjerne den. Giver ingen mening.
Men så må vi jo bruge det på en anden måde . Det gør Bibelen jo tilsyneladende også.
Altså: Gud er almægtig, dvs. han kan alt undtagen at handle imod sit egen væsen, dvs. kærligheden.

Citat:
Jeg synes det er for behændigt at forklare det sådan, at hvis noget ser anderledes ud end bibelen hævder det, så er det fordi vi ikke forstår det. Hvis vi ikke forstår det, hvad brug har vi så for det? Hvis Guds kærlighed er uforståelig for mennesker, hvordan kan den så overhovedet være værdifuld for mennesker?

Citat:
Okay, jeg går ind på, at Helvede er Guds vilje. Men det er ikke Guds vilje, at nogen skal havne der!
Hvorfor skabte han det/vil skabe det?
Det er en gren af spørgsmålet om det ondes problem, og mit måske-ikke-så-tilfredsstillende svar på det går jo ud på, at valgets mulighed skulle være til stede som en nødvendig "ingrediens" i kærligheden, fordi kærlighed ikke kan indprogrammeres.

Citat:
Gud har ikke gjort konsekvensen ond og modbydelig. Men konsekvensen er rigtigt nok ond og modbydelig.
Hvorfor fører fravalget af Gud til fravalget af kærlighed? Fordi Gud er kærlighed, og al kærlighed kommer fra ham. Det er ikke nogen trussel, det er en logisk konsekvens.

Citat:
Det med at det er i selskab med Satan tror jeg ikke har den store betydning. Der tror jeg måske, man påvirkes lidt af det ubibelske treforke-billede af Satan, som render rundt og piner og torturerer folk i flammerne.

Citat:
Det er en svær problematik, som jeg dårligt kan overskue.
Men hjælper det, hvis du i stedet for en lysende Gudskikkelse og en fnysende djævel ser valget som valg/fravalg af Gud?

Citat:
Der er også mange ikke-kristne, der ikke vil tro det, men siger: "Jamen hvis Gud er til, må han gøre noget mere ud af at vise os det"... Det ER bare ikke tilstrækkeligt med selv nok så tydelige tegn og undere, for de vil altid kunne bortforklares og bliver det i stride strømme...

Citat:
Som du bruger "almægtig" er det vist rigtigt, at der ikke er nogen fornuft i det. Sådan lidt det med at skabe en større sten end man kan løfte eller demonstrere sin almagt ved at fjerne den. Giver ingen mening.
Men så må vi jo bruge det på en anden måde . Det gør Bibelen jo tilsyneladende også.
Altså: Gud er almægtig, dvs. han kan alt undtagen at handle imod sit egen væsen, dvs. kærligheden.

Citat:
Budet er, at vi skal elske vores næste, vores medmennesker, endda vores fjender, og gøre godt imod dem, men hvis det kommer dertil, at vi må vælge mellem enten at forlade familie/job/hjem - endda vores eget liv - og at afsværge vores kristne tro, så er det afgudsdyrkelse at vælge troen fra ..
Det valg står i dette øjeblik en del mennesker i diktaturstarene over for ..

Citat:
Men når jeg taler om Guds nåde, så betyder det syndsforladelse:
at vi er frelst ved nåde af tro.

Citat:
At vi alle skal dø, fysisk, er ikke et udtryk for Guds nåde, men er en konsekvens af synden, og at Guds skænker os rigdom og gode kår vil jeg heller ikke kalde nåde - men bare gode gaver ...

Citat:
Esajas 29,16: I vender op og ned på det!
Som om pottemageren regnes som leret!
Kan en ting sige om ham, der lavede den:
»Han har ikke lavet mig«?
Kan det, der er formet, sige om ham, der formede det:
»Han har ingen forstand«?

Citat:
MEN: der er en ting, som du måske glemmer: Sønnens vilje = Faderens. Sønnens offer var frivilligt - han led og døde af egen fri vilje af kærlighed til os - han blev sandelig ikke tvunget op på det kors!
HAN var den retfærdige, syndfri, og vi, menneskeslægten var uretfærdige, syndere.
HAN tog synden og døde for den, på vegne venner og fjender, og gav os sin egen retfærdighed ... således kunne Guds retfærdighed ske fyldest, og det er fuldbragt!

Citat:
Men Herren gjorde Farao hård, så han ikke ville lade israelitterne gå. (2 Mos 10,27)

Egentlig stopper min villighed til at debattere spørgsmålet dér. For hvorfor skulle jeg tro mere på dine fortolkninger end på de danske bibeloversættere, der formentlig er en slags autoriteter på deres felt.
Hvis disse ekperter havde ment, at din oversættelse af teksten var den mest rigtige, havde de vel brugt en anden formulering.

Men for sjovs skyld prøvede jeg at finde ud af, hvad andre bibeloversættelser skrev i 2 Mos 10,27:

King James Version:
But the LORD hardened Pharaoh's heart, and he would not let them go.

New International Version:
But the LORD hardened Pharaoh's heart, and he was not willing to let them go.

New American Standard Bible:
But the LORD hardened Pharaoh's heart, and he was not willing to let them go.

English Standard Version:
But the LORD hardened Pharaoh's heart, and he would not let them go.

New King James Version
But the LORD hardened Pharaoh’s heart, and he would not let them go.

Louis Segond:
L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller.

Det Norsk Bibelselskap 1930:
Men Herren forherdet Faraos hjerte, så han ikke vilde la dem fare.

Svenska 1917:
Men HERREN förstockade Faraos hjärta, så att han icke ville släppa dem.

Elberfelder:
Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, so daß er nicht bereit war, sie ziehen zu lassen.


Hvorfor vil ingen af disse oversættere give dig ret i din fortolkning? Er de en samling lallende amatører?