Dette spørgsmål er for så vidt mest rettet mod Hoeg, fordi han i øjeblikket er den af debattørene herinde som benytter sig mest af deres argumenter, men alle er selvfølgelig velkomne til at bidrage.

Mit spørgsmål lyder:

Hvorfor Dembski, Behe og Wolf?

Hvad er det ved deres argumentation der gør den lødig, saglig og ikke mindst brugbar ude i den virkelige verden?

Hvad er det de bidrager med som gør at jeg som udenforstående skal tage deres argumenter alvorligt?

Er der ikke nogen der kan forklare mig det, gerne Hoeg, da han jo i snart sagt ethvert af sine indlæg henviser til "Rosens Råb"?

Det ville være rart hvis du vanen trods, rent faktisk gjorde en indsats for at beskrive hvorfor at jeg skulle tage disse forfattere og deres teorier alvorligt... Gerne med mere end hvad der kan stå på 4 linier...

Hvorfor Dembski, Behe og Wolf?

Bortset fra de fundamentalistiske religiøse, så er der ikke mange som beskæftiger sig seriøst med videnskab, religion, filosofi, historie, idéhistorie osv. osv. som kan tage nogen af disse forfattere alvorligt. Hvad er det ved dem som gør at du synes at jeg bør tage dem alvorligt?

en anmeldelse af wolfs bog "rosens råb", som jeg klart kan tilslutte mig. Tidsskriftet Semikolon

Citat:
Hvad er det de bidrager med som gør at jeg som udenforstående skal tage deres argumenter alvorligt?

Jamen Martin, det behøver du da så sandelig heller ikke!
Men er det ikke det, du rent faktisk gør, siden du skriver så meget om dem?

Jeg vil også meget hellere, at vi samler os om det kristne budskab her i JesusNet!

God påske!

kristina

Hej Kristina

Jeg tager dem alvorligt i den forstand at de beviseligt spreder løgne. Jeg ser derimod pt. ingen grund til at tage dem alvorligt for de teorier de fremsætter om verdens beskaffenhed. Det er derfor jeg spørger, f.eks. Hoeg, som jo tilsyneladende mener at de har nogle overbevisende argumenter for deres sag, om hvorfor at jeg skulle tage dem alvorligt.

Citat:
siden du skriver så meget om dem

Hvor er det lige at jeg skriver så meget om dem? Jeg tror jeg har nævnt Dembski, Behe og Wolf ca. 5 gange ialt på dette forum.

Citat:
Jeg vil også meget hellere, at vi samler os om det kristne budskab her i JesusNet!

Det gør du jo tydeligvis og det skal jeg for så vidt ikke blande mig i.

CloudHands skriver: "Hvorfor Dembski, Behe og Wolf?
Hvad er det ved deres argumentation der gør den lødig, saglig og ikke mindst brugbar ude i den virkelige verden?"

Hej CloudHands!

Deres argumentation bygger på observationer og beskrivelser, der ikke er nogen uenighed om blandt nogen biologer. Det er fortolkningen af disse observationer, der anderledes.

Du skriver: "Hvad er det de bidrager med som gør at jeg som udenforstående skal tage deres argumenter alvorligt?"

Fortolkningen går især på, at komplekse mikrobiologiske systemer nødvendigvis må skyldes et intelligent design. Denne fortolkning er ikke naturvidenskab, men bygger på en intuitiv erkendelse om intelligent design. Wolf har i Rosens Råb analyseret og udforsket denne erkendelse, der fører frem til konklusionen om at komplekse mikrobiologiske systemer ikke kan opstå uden intelligent medvirken (kausal, analog og religiøs erkendelse).

For eksempel: Højtuddannede biologer kan i årevis studere mikrobiologiske systemer. Det kan kun skyldes, at disse systemer udgør et intelligent og gennemtænkt design. Hvis det ikke var tilfældet, ville der ikke være noget særligt at udforske.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg,
Eftersom du bruger ordene som du gør, må det betyde, at du med "intelligent og gennemtænkt" mener "kompliceret" og med "design" mener "udseende" eller "fremtræden", så siger du egentlig blot, at Dembski, Wolf og Behe mener at se noget kompliceret i naturen og at bl.a. biologer finder stor udfordring i at finde regelmæssighederne i det komplicerede. Og hvad er så det nye?

mvh
LarsBj

Martin, du må finde en acceptabel måde at udtrykke dig på, ikke kun i dette tilfælde, men også generelt.

Det er i orden at give udtryk for uenighed, men ikke at skrive, at andre spreder løgne.

Citat:
kr.: Jeg vil også meget hellere, at vi samler os om det kristne budskab her i JesusNet!
Det gør du jo tydeligvis og det skal jeg for så vidt ikke blande mig i.

Hvis du ikke vil blande dig i det kristne budskab, hvorfor debatterer du så her?

Formålet med dette forum er at forklare det kristne budskab og debattere det med andre.
Og vi forventer respekt for vores tro, også fra jer, som ikke deler den.

kristina

Hej Lars!

Det nye, Behe og andre ID-tilhængere siger, er, at livsformer ikke alene ser ud, som om de er designede, de ER virkelig designede, da for eksempel molekylære biologiske systemer nødvendigvis må være opstået som følge af en intelligent plan.
Altså kan design i biologien ikke blot være en illusion, som ID-modstandere hævder.

Du skriver, at "biologer finder stor udfordring i at finde regelmæssighederne i det komplicerede. Og hvad er så det nye?"

Ja, det kan jo let fastslås, at der findes sådanne "regelmæssigheder" i det komplicerede. Spørgsmålet er, om disse "regelmæssigheder" er opstået tilfældigt eller som følge af en intelligent plan?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina

Citat:
Det er i orden at give udtryk for uenighed, men ikke at skrive, at andre spreder løgne.

Det er blevet debatteret til bunds af flere omgange allerede. Dembski og Behes bøger, som Wolf bygger dele af sin argumentation på er spækket med fejlcitater og ukorrekt gengivelse af videnskabelige data. Yderligere så har Hverken Dembski, Behe eller Wolf nogen som helst kompetencer ud i de fleste af de områder de gladeligt kritiserer.

Dembski og Behe er gang på gang blevet rettet i deres misforståelser af de videnskabsfolk som rent faktisk beskæftiger sig med f.eks. biologi og fysik, uden at de har gidet ændre et eneste komma i deres bøger eller at dementere en eneste sætning.

De fortsætter ufortrødent vel at mærke mod bedre vidende at skrive og fortælle om deres slet og ret fikse idéer, som ingen bund har i den virkelighed vi deler med alle andre.

Dét er at lyve. Hvis man lyver er man en løgner. Dembski og Behe er løgnere. Wolf er bare tendentiøs, men gør sig desværre delagtig i løgnen, ved ligesom Dembski og Behe ikke at sætte sig ordentligt ind i det stof han retter sin kritik imod.

Jeg vil ikke skoses for at sige sandheden. Jeg vil ikke have mundkurv på for at sige tingene som de er, at Dembski og Behe er løgnere.

Jeg siger ikke at du, at Hoeg eller for den sags skyld at kristne generelt er løgnere... Overhovedet ikke! Som jeg lagde ud med:

Citat:
Jeg tager dem alvorligt i den forstand at de beviseligt spreder løgne.

Jeg gik ud fra at folk kunne huske de ret lange debatter der har været omkring netop Dembski og Behes lemfældige omgang med fakta og derfor anførte jeg ikke alene at de var løgnere, men at det til med var beviseligt.

Men det lader vist ikke til at det frembragte bevismateriale har bundfældet sig...

Følgende links kunne evt. ruske op i hukommelsen:

Hvorfor er Dembski useriøs - 2

Intelligent Design

Kongstad, LarsBj, Zaphod, Matthias, Evolutionisten o.a. sønderlemmer Dembskis argumentation og opførsel med mange henvisninger.

Også Behe får et drag over nakken her af Zaphod et al...

Irreducibel kompleksitet og computersimuleringer

Hej Kristina

Citat:
Kristina: Jeg vil også meget hellere, at vi samler os om det kristne budskab her i JesusNet!

Citat:
CloudHands: Det gør du jo tydeligvis og det skal jeg for så vidt ikke blande mig i

Citat:
Kristina: Hvis du ikke vil blande dig i det kristne budskab, hvorfor debatterer du så her?

Hvis du lægger mærke til det, så er det eneste jeg siger at jeg ikke vil blande mig i at I samler jer om det kristne budskab på Jesusnet. Det skal I være mere end velkomne til, det vel derfor at Jesusnet er her, right?

Men det betyder vel ikke at man ikke kan debattere det der bliver skrevet i det her offentlige åbne forum?

Hej Hoeg

Citat:
Det nye, Behe og andre ID-tilhængere siger, er, at livsformer ikke alene ser ud, som om de er designede, de ER virkelig designede

Ja, det påstår I igen og igen (ikke at det er nyt; det er Paleys 200 år gamle Naturlige Teologi med ny etikette på flasken), og I underbygger det aldrig med andet end dårlig matematik og appel til uvidenhed.

Vi ved, at komplekse molekylære systemer kan opstå spontant under de rette omstændigheder - omstændigheder, der findes i naturen idag. Der kræves ingen "intelligens" til at befordre processerne.

Vi ved, at livet på jorden har haft mindst 3.500.000.000 år til at udvikle sig til det vi kender i dag, og at simple, éncellede organismer har været enerådende i den største del af denne periode. Der er ingen tegn på, at en "intelligens" har været blandet ind i de processer, der har frembragt det liv, vi ser idag.

Vi ved, bl.a. fra laboratorieforsøg, at naturlige processer afstedkommer nye funktioner i bestande af levende organismer. Der er aldrig observeret tegn på, at en "intelligens" har blandet sig i forsøgene, og en sådan indblanding er ikke nødvendig.

Citat:
, da for eksempel molekylære biologiske systemer nødvendigvis må være opstået som følge af en intelligent plan.

Hvilken plan?
Jeg mener det virkeligt. Du bliver ved med at tale om en "plan". Hvad siger den?
Og med hvilke processer fører "intelligensen" denne "plan" ud i livet?

Citat:
Spørgsmålet er, om disse "regelmæssigheder" er opstået tilfældigt

Du er en kilde til stadig undren, Ove.
Hvem påstår, at regelmæssigheder opstår tilfældigt?

Er denne stædige ignorans et resultat af "religiøs erkendelse"?

hilsen matthias

Hej Kristina

Citat:
Formålet med dette forum er at forklare det kristne budskab og debattere det med andre.
Og vi forventer respekt for vores tro, også fra jer, som ikke deler den.

Det forstås... Jeg kan for så vidt ikke respektere grundlaget for jeres tro, fordi jeg finder det utroværdigt og usammenhængende. Ikke dermed sagt at jeg ikke respekterer jeres individuelle ret til at tro og tænke lige hvad I vil.

Jeg forstår også godt alle de følelser der er forbundet med jeres religiøse tro og dem kan jeg også godt respektere. Det er menneskeligt at brænde for noget og nogle brænder for deres tro. Det kan jeg respektere så længe at troen ikke påtvinges andre eller resultere i at andre ikke kan tænke og leve som de vil.

Jeg kommer tit til at træde folk over tæerne i øjeblikket og jeg har desværre en tendens til at miste fokus og skyde med spredehagl i min kritik af kristendommen. Ofte sker det at jeg skyder på de kristne og ikke på kristendommen. Det er jeg selvfølgelig ked af, fordi det skader den sag jeg ønsker at fremme meget mere end den gavner.

Jeg ønsker at fremme skeptisk tankegang, fornuft, eftertanke, fordybelse, åbenhed, moderation, nysgerrighed og andre lignende værdier, som jeg mener er alfa og omega for at vi kan leve et liv i frihed og fredelig sameksistens.

Jeg er ked af og ikke stolt over at jeg ofte er for hurtig til at trykke på "ok -send" -knappen. Jeg har over den tid jeg har debatteret her på siden erfaret en tiltagende lede over den mangel på evidens som folk der "nøjes" med at tro stiller sig tilfreds med. Det er en voksende frustration over et lemfældigt forhold til vores sprog og kommunikation i det hele taget.

Jeg skyder mig selv i foden når jeg lader mig gribe af denne frustration og efterfølgende gør mig skyldig i selvsamme lemfældige forhold til sprogbrug overfor jer, når jeg trykker på send-knappen.

Det er ikke min mening at såre nogen eller at træde nogen over tæerne i en sådan grad at vi ikke kan fortsætte vores debatter. Jeg er godt klar over at tonen til tider bliver en kende skinger og fjendsk. Det er for så vidt ikke min hensigt, men når man for tiende gang har argumenteret for sin sag og den samme argumentatoriske cirkelslutning kastes på banen, så gribes jeg af en umådelig trang til verbalt/skriftligt at overfuse vedkommende. Hvor svært kan det være? tænker jeg.

Det er ikke nogen god måde at drive debat på. Det er jeg klar over og det er jeg faktisk ganske ked af.

Når det er sagt, så trækker jeg intet af det saglige indhold tilbage i et eneste af mine indlæg. Det er alene måden det er blevet formidlet på som jeg her dementere.

Jeg skal som jeg desværre før har måtte love bestræbe mig på at holde debatten sober og ikke nedladende, men beder om lidt snor når bølgerne går højt, jeg er kun et menneske og jeg bliver som sagt til tider grebet af stemningen.

Endnu en gang, så er jeg selvfølgelig ked af at jeg som ateistisk gæst her på et forum som handler om bibelen og det den siger om Jesus, ikke farer med mere lempe end jeg har gjort. Som I siger, så er jeg gæst, det tager jeg hermed til mig.

Hoeg,
Du skrev:
"For eksempel: Højtuddannede biologer kan i årevis studere mikrobiologiske systemer. Det kan kun skyldes, at disse systemer udgør et intelligent og gennemtænkt design. Hvis det ikke var tilfældet, ville der ikke være noget særligt at udforske"


Biologer studerer ikke naturen, fordi den "udgør et intelligent design". De studerer den fordi de finder den spændende og/eller interessant. Og at noget er spændende eller interessant er vel ikke det samme som, at det er intelligent designet? Hvis ja, så er det fordi, du sætter lighedstegn mellem det "komplekse" og det "designede". Og så tilføjer din konstruktion ikke noget nyt. Behe m.fl kender vi jo allerede!

Derfor: Din finurlige pointe med at tage biologer til indtægt for dine påstande er ...... finurlige. Du er en stor spøgefugl!!!!



mvh
LarsBj

Hej Lars!

Du skriver: "Biologer studerer ikke naturen, fordi den "udgør et intelligent design"."

Det kan da godt ske, at nogen biologer gør det. Kepler og Newton, der grundlagde den moderne naturvidenskab, studerede faktisk naturen for - til Guds ære - at klarlægge de naturlove, Gud i sin visdom har nedlagt i universet.

Du skriver, at jeg "sætter lighedstegn mellem det "komplekse" og det "designede"."

Der er noget, jeg har spekuleret en del på: Kan kompleksitet overhovede opstå uden design? Jeg er mest tilbøjelig til at mene nej. Hvordan vil du beskrive biologisk kompleksitet uden at efterlade det indtryk, at det udgør et intelligent og gennemtænkt design? Dermed er ikke sagt, at en sådan kompleksitet IKKE kan opstå alene som følge af naturlovene.

Du skriver, at min "finurlige pointe med at tage biologer til indtægt for dine påstande er ...... finurlige. Du er en stor spøgefugl!!!!"

Det er faktisk ikke ment sådan. Men jeg vil gerne vide, hvorfor og hvordan man kan udelukke, at biologiske systemer IKKE udgør et intelligent og gennemtænkt design.

Med venlig hilsen
hoeg