ok, det må jeg nok sige.

Ville du redde et andet menneske hvis det var ved at drukne?

Det er jo syndigt, og fortjener derfor at dø. Ved at redde personen gør du dig til dommer, modsiger gud, og siger at denne person bør leve.

Citat:
Jeg har aldrig nogensinde nævnt at tilgivelsen skulle være inkonsekvent.

Det tror jeg ikke jeg har påstået om dig. Jeg kan i hvert fald ikke finde det nogen steder. Jeg har sagt, at GUD ville være inkonsekvent (sådan som du altså selv nævner igen med påstanden at jeg skulle have misforstået det) hvis han ikke skulle holde hvad han lover, sådan som du vil have ham til: umiddelbart at tilgive uden den medfølgende straf, som han har lovet.

Citat:
Jeg ser NETOP forskellene på GT og NT som utrolig inkonsekvens. Straf i GT og tilgivelse i NT.

Jeg kan godt forstå dine problemer med uoverensstemmelse når du netop vil fastholde forskellen mellem GT og NT.

Det er netop hvad jeg påpeger: En forskel mellem NT og GT vill gøre Gud til en løgner fordi han skifter mening sådan umiddelbart og uden den straf, som han har lovet fra begyndelsen.

Derfor er det afgørende at få øje på det gennemgående tema i det Nye Testamente (som du altså ikke vil anerkende), nemlig, at Jesus var den, der tog straffen. Straf er absolut ikke fraværende i NT, den er helt grundlæggende. Ellers vil Gud være i splid med sig selv.

Jeg kan finde utallige henvisninger i NT som taler om straf og nødvendigheden af den. Kan du finde bibelsteder som siger, at den er unødvendig i tilgivelsesprocessen?

Citat:
Forsoningsbegrebet er ikke lig straf, og står ikke i modsætning til den tilgivelsesopfattelse jeg har givet udtryk for.

Hvis ikke forsoningen i kristen forstand indebærer straf, hvad består den så i?

Citat:
Jeg forstår virkelig ikke hvordan du kan blive ved med at læse helt andre ting end dem jeg helt klart skriver!

I lige måde Jeg har ikke sagt noget som helst om hvorvidt du skulle mene, at tilgivelsen er inkonsekvent. Derimod, at du mener, at Gud er inkonsekvent, hvilket jeg er helt enig med dig i, hvis man fastholder dit synspunkt om grundlæggende forskel i NT og GT.

At resultatet bliver inkonsekvens bekræfter jo bare, at dit synspunkt indeholder uoverensstemmelser og altså ikke hænger sammen i enderne. Straf og tilgivelse går hånd i hånd gennem både NT og GT.

Citat:
Menneskene bliver jo netop IKKE straffet! Det gør gud selv (i form af jesus).

Ja, en stedfortrædende død på menneskets vegne. Det er hvad der ligger i den meget brugte sætning, at "Jesus døde for vore synder".

For at opsummere:
Du kommer ind i grundlæggende vanskeligheder med GT, hvilket jeg godt forstår når du vil fastholde forskellen mellem GT og NT. Hvis Gud optræder og handler forskelligt i de to testamenter, så kommer han naturligvis til at fremstå som enormt inkonsekvent og utilregnelig.

Måske du skulle kigge på løsningen og acceptere det forhold, at Gud er den samme i GT og NT, at han kræver straf og giver tilgivelse begge steder. Jesu død (straffen) er den altafgørende forudsætning for at man overhovedet kan tale om tilgivelse i kristen forstand. Uden straf, ingen tilgivelse (som jeg har skrevet tidligere også).

Søren.

Hej Nardus

Citat:
Nu skriver jeg Gud med stort og dermed mener jeg Bibelens Gud og ikke alle andre religioner. Og hvorfor er denne så sand? Se, det er jo et spørgsmål om tro, og tro kommer af det, der høres. Hvis du ikke vil lytte, jamen, hvordan skulle du så finde ud af, hvem der er Gud?

Nu skriver jeg gud med småt fordi, at jeg lige så godt kunne have skrevet nisse, tandfe, påskehare eller den usynlige lyserøde enhjørning. For mig er det et fedt, evidensen der bakker den usynlige lyserøde enhjørning op er lige så god som den der i dag bakker din Gud op.

Hvorfor er din religion sand og alle de andre vranglære og vantro?

Du siger at det er et spørgsmål om tro. Det er muligt, men er det ikke det samme svar som alle de andre også kommer med? Du siger at tro kommer af det der høres, men er det for så vidt ikke tilfældet med alting? Hvis ikke vi i en eller anden grad fylder os med information så kan vi hverken vide eller tro særligt meget.

Hvis jeg sidder dagen lang og ser Horton Sagaen og Glamour på TV, så vil jeg uværgeligt blive farvet af det. Hvis jeg læser til læge vil jeg uværgeligt blive farvet af det. Hvis jeg dyrker ekstremsport vil jeg uværgeligt blive farvet af det. Vores verdensopfattelse ændres af det vi fylder os med, uanset om det er sandt eller fornuftigt.

Personligt har jeg hørt mere end de fleste ikke-kristne og jeg tror ikke. Er det så fordi jeg ikke har hørt ordentligt efter eller hvad? Hvor længe foreslår du og din bibelen at man bliver ved med at høre? Indtil man har forstået det?

Problemet er jo lidt at vores psyke er skruet sådan sammen at vi i de fleste tilfælde vil blive farvet og i sidste ende ændre vores verdenssyn ved sådan en vedvarende påvirkning. Det er ligegyldigt om vi snakker Hare Krishna eller Jehova.

Så hvori ligge lakmustesten i din forestilling om at troen kommer af det der høres?

Iøvrigt så handler det jo for mit vedkommende ikke om hvorvidt jeg vil lytte eller ej, jeg lytter og har lyttet i meget lang tid og jo mere jeg har lyttet jo mere absurd og rent ud sagt dumt lyder det i mine øre.

Desuden er jeg helt sikker på at hvis der er en almægtig gud der elsker mig, så er jeg frelst uanset om jeg tror eller ej.

Citat:
Med den sætning har du vel reelt sagt, at teologi, religionsvidenskab osv. skal fjernes fra universiteterne. For hvad nytte er det til? Jo, det nytter bl.a. til samfundsforståelse og en større forståelse folkeslag imellem. Men det er du måske ligeglad med? Lad os blæse på andre verdensbilleder, for det er kun mit, der er sandt. Det er altså arrogance i mine øjne - men dig om det.

Nej, er det korte svar.

Nej Nardus jeg siger ikke at teologi og religionsvidenskab skal fjernes fra universiteterne. For de nytter netop som du selv siger til at vi kan forstå vores historie og kultur bedre. Men som jeg også sagde, så skulle folk droppe at bruge så meget tid på usynlige legekammerater og bruge tiden på noget der reelt gavnede nogle andre istedet. At læse kultur og religionshistorie, at studere gamle tiders civilisationer, at forsøge at forstå sig selv som menneske og art gennem historie og myter er der intet galt med, men at betragte myter og fantasi som virkeligt uden beviser er for mig at se spild af tid og energi, særligt på universiteterne og i skolerne, men for så vidt også for den enkelte, men det har jeg desværre ingen indflydelse på jo.

Citat:
Jeg sad og så Clements Direkte i går aftes, hvor Bertel Haarder deltog. Han kom med en bemærkning om, at det, som samfundet i fremtiden kom til at dreje sig om, var de ultimative sandheder så som kærlighed, død, liv, Gud osv. Ideologier hørte fortiden til. Måske spiller Gud alligevel en større rolle i dagens Danmark, end du vil være med til.

Ultimative sandheder? Ideologier? Måske spiller gud en større rolle i dagens Danmark, end jeg vil være med til?

Jeg forstår ikke hvad du mener med at gud skulle spille en større rolle i Danmark end jeg vil være med til, kan du uddybe det lidt Nardus?

Jeg vil i modsætning til visse fremtrædende politikere, som egentlig burde blande religion og politik udenom hinanden, undlade at udtale mig i profetiske vendinger, men nøjes med et nøgternt: Tømme tønder buldrer mest.

Citat:
Og så lige en fodnote til sidst, som du bør tage alvorlig: Jeg er ikke enig i Jehovas Vidners opfattelse af Gud, men det betyder ikke, at jeg går og gør grin med dem. Det burde du heller ikke ved at kalde dem Jehovsas Vidner! Opfør dig ordentligt selvom du er uenig!

Jeg gør ikke grin ad Jehovas Vidner som sådan. Jehova hedder jo også Jehova i den "almindelige" bibel, der er navnet bare oversat til dansk. Det er ikke så nemt og oplagt at lave sjov med f.eks. El Shaddai, Elohim, Rapha, Abba (eller jo, men den ligger jo alt for lige for ) osv.

Men du har da ret, det er ikke pænt at sparke til folk der allerede ligger ned, så det er hermed noteret.

Come on, cloudy

Vis nu lidt respekt for din modstander.

Det er dårlig diskussionsskik det der.

Det er gennemgående i Bibelen, at det ikke er menneskers ansvar at dømme andre, men derimod Gud alene der står for den sag. Ethvert menneske står alene til ansvar for Gud. Derfor har ingen mennesker ret til at udsige domme eller frikendelser over andre.

Selvfølgelig ville jeg redde et menneske fra døden hvis det stod i min magt. Kristen etik har netop sit grundlag i, at Gud elskede os så meget at han hjalp os af med straffen som vi havde fortjent. Så skylder vi også at elske og hjælpe hinanden sådan som det er Guds ønske og lade Gud om den personlige relation til det menneske.

Et fordærv er ikke noget der kan rettes op på senere i livet. Derfor er ethvert menneske ifølge kristen tro i udgangspunktet dømt af Gud.

Jeg anerkender i vid udstrækning dit begreb religiøs erkendelse.
Jeg giver dig endda ret i at den giver troende en fordel fremfor ikke-troende.
Den giver dem et sammenhængende livsprojekt og giver dem svar og indsigt på områder ateisten ikke kan forstå med sin "kausale erkendelse".

Men jeg mener det er en falsk fordel. Det er trygt og det er behageligt, men man har opgivet at søge.

Lykkelig uvidenhed = religiøs erkendelse

Undlad venligst at tage patent på "kristen tro". Det var din version vi fik - ikke den absolut sande version.

Hvad er meningen med at leve, hvis man på forhånd er dømt af Gud?

Man må godt redde en druknende mand uden at gud giver direkte ordre hertil fordi man skal elske hinanden ligesom gud elsker os.

Må man så ikke også dræbe en uskyldig fordi gud dræber uskyldige?

Hvis ikke, hvad er så forskellen?

Citat:
Undlad venligst at tage patent på "kristen tro".

Beklager, jeg retter det til "bibelsk kristendom".

Citat:
Det var din version vi fik - ikke den absolut sande version.

Ja, hvis du med min version mener det, som Bibelen giver udtryk for. Og hvis du er uenig, så må vi have bibelske argumenter på bordet.

Citat:
Hvad er meningen med at leve, hvis man på forhånd er dømt af Gud?

At Gud er en tilgivende Gud, som har taget straffen for os.

Søren.

at Gud ikke dræber uskyldige.

For lige at undgå forvirring:

Jeg gætter på at kødfar med "uskyldig" mener folk som han ville kalde uskyldige. Alle er jo skyldige i dine øjne.

nemlig.

Det gør spørgsmålet lidt svært at svare på fordi jeg skal forudsætte noget jeg ikke er enig i.

Hej Kødfar

Citat:
Come on, cloudy

Vis nu lidt respekt for din modstander.

Det er dårlig diskussionsskik det der.

Ah hva'?

Er det ikke per definition uretfærdigt ikke at tildele folk det de fortjener?

Kære Ymer

Tak for dit svar og en god udfordring.
Jeg prøver ikke at sige; alt i skrifterne kun skal tolkes metaforisk, som billedtale.
Det er indlysende at man bør skelne og læse hvad forfatterne har skrevet. Meget handler nemlig om historiske begivenheder, som man så dem, samt instruktioner, love og ordrer man skulle følge. Men når man har lært teksterne at kende, som de står, ser jeg ikke noget til hindring for, at man tager sine metaforiske briller på, og afprøver flere tolkninger på de samme tekster.

Y: hvad med lovene og ordrene givet af gud.

Lovene, som De 10 Bud, opstiller en model der fortæller om vore Mentale Processer, om menneskets mentale struktur, eller opbygning. Lovene ér og bør opfattes metaforiske, fordi de skal lede til noget andet end sig selv, og ikke er Lov bare for at være Lov.

Du nævner instruktionerne omkring De hellige Præster og krav der blev stillet til dem. 3. mos 21. og siger: Du vil vel ikke sige at hvert enkelt af disse ting der kan være galt med folk er metaforiske?
Hmm, umidelbart er det så detaljeret og konkret, at man kan sætte nogen til at administrere det. Det kan man formode nok skulle, og er blevet opfattet helt bogstaveligt, eller lærermæssigt.
Kan de opremsede ting der kan være galt med folk, være metaforiske...?
Det mener jeg de kan.
Men for at forstå dem som sådan, må man have kendskab til dem og hvad man forbandt med dem. F.eks. muligheden for effekterne af indavl. Flere af begreberne kan forbindes med en tolkning, som svarer til, at man også skulle være opmærksom på kandidaternes mentale/spirituelle tilstand.
Legemsdele anvendes mange steder, som metaforer og dem må man kende.
Man må også vide, hvad man selv forbinder med dem.

Det vil være for omfattende at gå i detaljer her, men vil synes det kunne være spændende, med en debat om tolking.

Y: Og hvad ville det betyde at dræbe 20.000 metaforiske mennesker?
Det første jeg tænker på, hvis jeg skal finde metaforer og tolkning af sådan et problem, det er "Jeg vælger en ud af tusinde og to ud af titusinde", hvilket leder til 2X12 eller 24. Afhængig af konteksten, kan sådanne tal give mening og lede til en tolkning.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Matthias!

Du skriver: "Men det dræbte barn fik aldrig chancen for at rette op på dette problem, sådan som du og jeg har fået."

Hvordan kan du vide det? Ingen kan kigge Gud i kortene. Intet menneske kender Guds frelsesplan.

Med venlig hilsen
hoeg

Eller for at sige det anderledes.

Hvis vi har to personer A og B, som begge fortjener at dø. Person A har måske endda lavet flere onde handlinger end person B. Men alligevel dræber gud kun person B. Hvorfor er dette ikke uretfærdigt? Jeg ville i alt fald føle mig uretfærdigt behandlet, hvis jeg var person B.

Hej Claus - det er en sær overskrift vi har her: om vi tror på det gamle testamentes Gud - -
Ja til spørgsmålet: Jeg tror på at der kun er én Gud: livgiveren, universets skaber og opretholder, som dermed er den overordnet ansvarshavende.

Han kunne have udslettet os med et ord, men har åbenbart - siden vi nu er blevet født og stadig er her - villet, at vi skal leve ...

Jeg tror at Gud græder over vores modstand mod ham, og at han sørger med hvert eneste lidende menneske - på samme måde som en kærlig far lider, når han må køre sit tilskadekomne, skrigende barn på skadestuen og overvære lægens smertevoldende undersøgelser og indgreb ...

Mennesket kan ikke skabe, kun forvalte.
Kun ét har mennesket skabt: Døden.
Metode: at vende sig bort fra Livgiveren.

Når jeg skriver "mennesket" mener jeg "menneskeheden" - som kollektiv - og samtidig også som "hiin enkelte", som Kierkegaard skriver om.
Der er, også i dette, en dobbelthed, som måske ikke umiddelbart kan accepteres.

Citat:
.. mennesker skal dømme, om en massakre er god og retfærdig.

Ja, enhver, som foranstalter en massakre, bør naturligvis stilles for en domstol og straffes, også selv om den er gudvillet og led i hans frelsesplan.

Citat:
.. du skriver, at hvis Gud ikke var god, eksisterede mennesker ikke.
Men synes du, at massemord som straf er godt? Retfærdigt?

Jeg kan ikke finde noget, der tyder på, at der er tale om straf af enkeltindivider.
Og er det i øvrigt nødvendigvis så slemt at dø fra denne verden?
Vel ikke, når vi ser på det i et evighedsperspektiv.

Jeg tænker her lige på min bror, som omkom ved en forfærdelig ulykke da han var 6 år gammel, og husker et kærlighedsudsagn fra mine (ikke-troende) forældre: Kun når vi tør tro, at han måske er blevet skånet for et liv ligeså lidelsesfuldt som vores er nu, kan vi finde lidt trøst.

Livet i denne verden er smertefuldt for de fleste.

Da nogle af mine gode bekendte - heraf to små børn - blev tsunamiofre (hvad Gud jo naturligvis også kunne have forhindret) følte jeg lidt trøst ved at tænke, at nu er de i Guds gode hænder, hvor intet ondt er ..

Her er et link til et panelsvar på spørgsmålet Hvorfor tillader Gud ondskab og ulykker - jeg tror at dette svar er mere klargørende end de ord, jeg selv kan finde.

Citat:
kr.: Rent og snavset kan ikke blandes og forblive rent. På samme måde kan Guds Hellighed ikke forenes med det syndige menneske.
Claus: Jamen, vi destruerer jo ikke ting, blot fordi de er snavsede - og da slet ikke mennesker (ja OK, nogle gjorde, fordi de mente mennesker af en bestemt race var snavsede). Vi, mennesker, renser og vasker tingene i stedet for at smide dem ud. Er vi virkelig mere omsorgsfulde overfor vores tøj eksempelvis, end Gud er overfor mennesker?

Gud har sandelig heller ikke opgivet eller destrueret os bortvendte mennesker, som han - ubegribeligt! - stadig elsker - men har netop renset og vasket os!
Han har renset os fra al synd, og selv betalt prisen.
Som retfærdiggjorte ved Jesu blod kan vi genforenes med Gud.
Hvis vi vil ...

Jeg kan ikke skrive mere nu, men håber at du - som du plejer! - vil læse dette meget ufuldkomne svar med velvilje, og gerne skrive videre, hvad du lige har på hjerte. Helst små bidder ad gangen.

kristina

Hej søgende

Jeg gjorde opmærksom på problemet med, at de dræbte børn (f.eks. dem, som Israels folk iflg GT massakrerede i hobetal) aldrig fik muligheden for at forbedre deres forhold til Gud.

Du svarede:

Citat:
Et fordærv er ikke noget der kan rettes op på senere i livet. Derfor er ethvert menneske ifølge kristen tro i udgangspunktet dømt af Gud.

Men ifølge Bibelen er der visse krav, der skal opfyldes for at opnå frelse.

Jesus siger iflg Mark 16,16:

Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Iflg ApG 16, 30-31 er kravet for at blive frelst følgende:

Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.

Jeg er nødt til at fastholde, at de af Israel dræbte børn ikke fik chancen for frelse.

hilsen matthias

Det kommer an på hvad tro er. Jeg er godt klar over, at du kan finde kristne, som mener, at børn ikke kan tro.

Den holdning deler jeg ikke.

Søren.

Hej søgende

Citat:
Det kommer an på hvad tro er. Jeg er godt klar over, at du kan finde kristne, som mener, at børn ikke kan tro.

Den holdning deler jeg ikke.

Det er underordnet.
Selv hvis vi forudsætter, at 5-årige børn kan tro på den måde, som der skal til for at blive frelst (og jeg deler ikke din forestilling på dette punkt), så er spørgsmålet stadig tilbage, om børnene i Jeriko fik mulighed for at tro på den rigtige måde, inden de blev slagtet af Gud Udvalgte.

hilsen matthias

Hej Kristina,

Jeg forsøger med nogle mindre bidder.

Citat:
Han kunne have udslettet os med et ord, men har åbenbart - siden vi nu er blevet født og stadig er her - villet, at vi skal leve ...

Det synes jeg vi skal huske på, når du også skriver:

Citat:
Jeg kan ikke finde noget, der tyder på, at der er tale om straf af enkeltindivider.
Og er det i øvrigt nødvendigvis så slemt at dø fra denne verden?
Vel ikke, når vi ser på det i et evighedsperspektiv.

Enhver kollektiv straf er også en straf mod individer. Endda for andres overtrædelser.

Du spørger så, om det er så slemt at dø fra denne verden. Hvis vi tager med, at for det første må "de straffede" være syndere, for Gud ville vel ikke kommandere mord på uskyldige. Da disse syndere ikke fik muligheden for at angre, bliver de ifølge bibelen sendt til Helvede i al evighed. Og uanset hvordan man ser Helvede, så tror jeg vi hurtigt kan blive enige om, at en evighed dér ikke er at foretrække frem for et kortere, men meget bedre, fysisk liv. (Tvivlen om evigheden overhovedet er virkelig er en helt anden faktor - og en helt anden diskussion).

Og så for at relatere det til dit første citat. Hvis Gud vil, at vi skal leve, hvorfor kommanderer han så direkte udryddelsen af (nogle af) menneskene i GT? Er det fordi vi skal leve i frygt for Guds straf - hvilket er meget nærliggende for mig at mene?

Citat:
Gud har sandelig heller ikke opgivet eller destrueret os bortvendte mennesker, som han - ubegribeligt! - stadig elsker - men har netop renset og vasket os!
Han har renset os fra al synd, og selv betalt prisen.
Som retfærdiggjorte ved Jesu blod kan vi genforenes med Gud.
Hvis vi vil ...

Jeg er da ikke renset og vasket. Mine tanker er syndige ifølge bibelen på mere end én måde, og jeg tror ikke på frelse ved Jesus Kristus.

Jeg har nogle problemer med at forstå disse "hvis vi vil"-citater (og det er jo ikke første gang du beskriver det sådan ). Det virker forkert i mit hoved at beskrive kristendommen som en slags frelses-automat, der kører på ren vilje fra brugeren.

Og for anden gang at relatere dette til dit første citat. Hvis det er bedre at dø end at leve i smerte, hvad gør dette så ved værdien af Jesu sonoffer? Hvilken pris betalte Gud ved at lægge Jesus "på vægten", hvis alt Jesus opnåede var en evighed bedre end sit fysiske liv?


Vi står med en selvmodsigelse her, så vidt jeg kan se. Ikke nødvendigvis en, du selv har lagt for dagen, og heller ikke en der er åbenlys. Selvmodsigelsen er, at hvis livet er så smertefuldt, at evigheden er bedre, så kan man ikke kalde det noget offer at forlade livet. Tværtimod, det bliver en vinding.

Kun hvis det fysiske liv, trods dets lidelser, har mere værdi end evigheden, kan man kalde Jesu død for et offer - og dermed er hele kristendommen undermineret.

Jeg synes du skal holde dig til det ene, at du mener det er Guds vilje vi skal leve. Det rejser selvfølgelig et andet spørgsmål. Hvis det er Guds vilje vi skal leve, og evigheden er bedre end dette liv, der jo indeholder lidelse, så vil Gud at vi skal lide - og da Gud kun vil os det godt, må lidelsen jo være god (eller god og smuk, som Moder Teresa mente det).

Og hvis det er Guds vilje, at vi skal lide - så er svaret angående hvorfor Gud tillader ondskab og ulykker jo irrelevant. De er hans vilje og dermed ikke blot noget han tillader.

Da vi har bevæget os et godt stykke på den anden side af de 100 indlæg lukker vi som sædvanligt denne emnetråd. Er emnet ikke uddebatteret må I fortsætte i nye tråde.