Citat:
Ja, du har ret. Hvem er det egentlig, der hævder at teorien om en gradvis evolution alene kan forklare alt om livets udvikling?

Citat:
Hvem kan med baggrund i empirien for eksempel forklare den gradvise udvikling af insekternes formeringsmetode, der består af æg-, larve- og puppestadierne? Hvad er det nærmeste evolutionære forstadie til denne formeringsmetode?

Citat:
Ja, du har ret. Hvem er det egentlig, der hævder at teorien om en gradvis evolution alene kan forklare alt om livets udvikling?

Citat:
Hvem kan med baggrund i empirien for eksempel forklare den gradvise udvikling af insekternes formeringsmetode, der består af æg-, larve- og puppestadierne?

Citat:
Hvad er det nærmeste evolutionære forstadie til denne formeringsmetode?

Citat:
Al den forskning ville selvfølgelig ikke være nødvendig, hvis man i detaljer kendte det nærmeste evolutionære forstadie til insekternes formering ved æg-, larve- og puppestadierne.

Hej Hoeg

Jeg tror du er for vant til kreationisters måde at arbejde på. Rigtig videnskab er en proces der aldrig bliver færdig - at der forskes i et felt siger ikke noget om hvor "mangelfuld" vores viden er. Tommefingerreglen er at for hver svar vi finder så dukker der mindst to nye spørgsmål op

Som sagt så er de fleste rigtige videnskabsfolk drevet af nysgerrighed.

Men som du kan se tog det kun få minutter at finde ud at af der er masser af hypoteser angående udviklingen af insekters metamomorfe.

/Søren

Citat:
Spørgsmålet om hvad der er det helt konkrete nærmeste evolutionære forstadie til formering ved æg-, larve- og puppestadier er, så vidt jeg kan se, ikke besvaret.

Citat:
Jeg stillede nogle spørgsmål. Det er ikke at argumentere ud fra uvidenhed. Virkeligheden er, som Kongstad skriver:

"Der forskes livligt i det, og der er tilsyneladende flere hypoteser."

Citat:
Al den forskning ville selvfølgelig ikke være nødvendig, hvis man i detaljer kendte det nærmeste evolutionære forstadie til insekternes formering ved æg-, larve- og puppestadierne.

Citat:
Kan du give et konkret eksempel, hvor du synes, du får en større forståelse at se det fra de to sider???

Citat:
Lige meget hvad du peger på kan jeg sige at det er sådan fordi gud skabte det sådan, så der er ikke et eneste hul i min teori.

Citat:
Evolutionsteorien anvender de empiriske data som grundlag, og ud fra dem dannes diverse teorier, der hver især kan forklare fænomener, og lave forudsigelser.

Citat:
Dermed kan de f.eks falcificeres.

Citat:
Kreationismen [...] kan sagtens lave teorier, men de kommer ikke med teorier der kan testes - eller rettere de teorier de har der kan testes, er enten uadskillelige fra andre teorier på det område, eller så er de falcificerede.

Citat:
Granit bliver ikke "skåret" på kort tid i naturen, og en verdensomspændende oversvømmelse dækker per definition også der, hvor vandet skulle "løbe fra" og altså dermed skære kløften.

Citat:
Evolutionsteorien anvender de empiriske data som grundlag,

Citat:
og ud fra dem dannes diverse teorier, der hver især kan forklare fænomener, og lave forudsigelser. Dermed kan de f.eks falcificeres. Kreationismen, deriblandt Intelligent Design, kan sagtens lave teorier, men de kommer ikke med teorier der kan testes

Citat:
Et eksempel er Behes påstand om at Irreducibel kompleksitet ikke kan opstå ad evolutionær vej, som er falcificeret for længe siden.

Citat:
Hvor har du fra at "Granit ikke bliver "skåret" på kort tid"? Det er jo nemt nok bare at slynge sådan en bemærkning ud men kan du dokumentere det?

Citat:
Dette er et link til en side hvor John D. Morris en professor i geologi beskriver at han er overbevist om at det ikke behøver tage lang tid at lave GC og han beskriver også at man har observeret en 450 m lang, 35 m dyb og 35 m bred kløft blive lavet på 6 dage.

Citat:
Så det er altså ikke helt skud i tågen at nogle kreationister har teorier om at GC kunne være lavet på meget kort tid. Som John Morris selv slutter sin artikel af så kræver det enten lidt vand og masser af tid eller masser af vand og kort tid at lave en kløft som GC. Og det sidste er endda det eneste der nogen sinde er observeret.

Citat:


Granit er en af de hårdeste krystallinske stenarter - men det i sig selv siger ikke så forfærdelig meget. Hvis du vil foretage en sammenligning, kan du kigge i retning af Niagara-vandfaldet, der så vidt man ved har haft samme strømforhold i op mod 12.000 år - og stadig ikke er eroderet til en kløft á la Grand Canyon.

Citat:
Og hvad skal det vise, at vand kan arbejde sig vej gennem ler og jord?

Citat:
Polemik. Selvfølgelig har ingen "observeret" begivenheder med en varighed på 12.000 år, sådan som du bruger ordet. Hvad vi dog kan observere er 1) erosionshastigheden for granit i forhold til 2) vandoverstrømnings-faktoren og 3) tids-faktoren. Og med de tre ting in mente er det rent vrøvl at snakke om Grand Canyon som "lavet på meget kort tid" (såfremt "kort tid" er en periode kortere end 10.000 år).

Citat:

Interessant!
Grand Canyon er 450 km lang, 16 km bred og 2 km dyb (klippe), altså 2.6 mio gange mere borteroderet klippe, end den du beskriver i Burlington (gravet i jord og ler). Hvor lang tid vil det så tage at udgrave Grand Canyon ved en lignende begivenhed som den i Burlington?

Citat:
Niagara er ikke eroderet til en kløft fordi der ikke er nær så meget vand og heller ikke så stærk strøm som der ville have været da Grand Canyon blev lavet ifølge teorien om at syndfloden har formet Grand Canyon. Desuden er jeg heller ikke enig i at Niagara er 12k år. Jeg tror på at jorden er ca. 6k år gammel og derfor kan Niagara ikke være 12k år.

Citat:
Grunden til at man får så forskellig alder om man er kreationist eller evolutionist er igen fordi man starter med forskellige antagelser.

Citat:
Det er rigtig nok at man ikke kan argumentere ud fra dette at sådan en kløft kun kan laves på kort tid. Det jeg mente med det var at det er det eneste man kan være sikker på i hvert fald sker fordi det er blevet observeret. Det andet kan ikke udelukkes men det er en hypotese at sådan noget sker fordi det ikke kan testes. Jeg siger ikke at der er noget i vejen med det og det kan muligvis være en meget god hypotese men det kan ikke testes og derved ikke bevises.

Citat:
Vi er jo begge enige om at erosionen sker. Selv granit kan blive "skåret" af vand men disskussionen går på om det sker over kort tid med meget vand eller lang tid og lidt vand. Jeg tror du undervurderer naturkræfterne når du siger at de ikke kan skabe en kløft som Grand Canyon på så kort tid.

Citat:
Begge teorier indeholder noget ufattelig stort. I evolutionsteroriens model sker det over millioner af år og i kreationisternes model er der ufattelig meget vand.

Citat:
Jeg tror et stort problem her er at evolutionisterne har fået hamret ind i hovedet på folk at alt sker meget langsom og gradvis over meget lang tid så derfor kan folk ikke forstå at ting kan tage kort tid.

Citat:
Jeg synes du er meget hurtig til bare at kalde kreationisterne for dumme hvis de ikke har den samme mening som dig. Mange af dem du kritiserer har meget lange uddannelser inden for disse områder så det er altså ikke bare helt uintellegente mænd som ikke ved en skid om geologi som pludselig er kommet på en sindsyg ide.

Citat:
Der ligger meget videnskabelig argumentation bag deres teori og hvis det efter mange beregninger og eksperimenter havde vist sig helt usandsynligt at vand kan lave sådan en kløft på kort tid så ville de nok have trukket deres teori tilbage.

Citat:
Jeg siger ikke at deres teori er fejlfri og den er heller ikke nødvendigvis korrekt men min pointe er at det er en gennemarbejdet teori og ikke bare en vild ide de har fået som du får det til at lyde som.

Citat:
Jo, jo, men hvis du gerne vil anses for at færdes på videnskabelig grund må du jo kunne give nogle beregninger: Hvor meget vand på hvor kort tid skulle der bruges til at grave Grand Canyon ud?

Er der andre kløfter,som du tror er blevet til på lignende måde?

Citat:
Derudover synes jeg det er om mulig endnu mere usmageligt når nogle evolution-tekstbøger præsenterer direkte forkerte beviser/ekspempler på evolution.

Citat:

Og hvor meget vand skulle der så til for at lave Grand Canyon til en kløft? Hvor hurtigt skulle denne vandmængde passeres for at passe med din tidsramme?

Citat:
Kreationister starter med den antagelse, at bibelen taler sandt og virkeligheden må indrette sig derefter.

Citat:

"Evolutionister" starter med den antagelse, at videnskab virker.

Citat:
Og hvad har "evolutionister" i øvrigt at gøre med jordens alder?

Citat:
Hvis erosionshastighed i forhold til vandmængde og tid ikke kan testes, hvorfor startede du så med at give et link til netop sådan et forsøg?

Citat:
I øvrigt vil jeg vove at påstå, at "evolutionisterne" mht. efterprøveligheden er en del bedre stillet end kreationisterne. I skal bruge en ny syndflod for at efterprøve jeres teori; "evolutionisterne" skal bare bruge et vandløb, noget tid, noget måleudstyr og en lommeregner.

Citat:
Derfor virker det temmelig absurd, når du beskylder de herskende teorier for at være ubeviselige, og dernæst som om det var modsætningen, hævder en endnu mindre sandsynlig forklaring på Grand Canyons historie.

Citat:
Hvis du vil så tvivl om dateringen og fremkommelsen af Grand Canyon bør du gøre dig selv den tjeneste ikke at starte med et præfabrikeret sæt af kausalitet. Hvis du vil så tvivl, så kom med en mere sandsynlig forklaring.

Citat:
Og jeg tror du overvurderer dem og tilskriver dem kvaliteter, de ikke har. I og med at du også selv kalder dem "love", så må du jo medgive, at de har en regelmæssighed. Og denne regelmæssighed forlader du derefter øjeblikkeligt.

Citat:
Evolutionsteorien siger intet om jordens alder.

Citat:
Det har jeg ikke "fået hamret ind i hovedet". Det siger sig selv, at givet naturens regelmæssighed, så er jorden meget ældre end 6.000 år. Det siger også sig selv, at såfremt jorden er så gammel, er der intet problem med langvarige processer.

Og sidst, men ikke mindst: "evolutionisterne" har aldeles ikke svært ved at forestille sig kataklysmiske begivenheder. Se eksempelvis de fremherskende teorier om dinosaurernes endeligt.

Citat:
Jeg har ikke kaldt nogen (heller ikke kreationisterne) for "dumme".

Citat:
Men de er ganske tydeligvis gået fejl af egentlig videnskabelig empiri.

Citat:
Og de har tydeligvis også den idé, at utroligt meget af den empiriske videnskab idag er "gennemsyret af ateisme", fordi den er uenig med dem. Altså en slags konspirationsteori for at forklare, hvorfor de ikke vinder mere gehør end de gør blandt videnskabsmænd.

Citat:
I stedet formulerer de deres skrift og tale til menigmand, i den forkvaklede tro at videnskabens resultater - eller gyldighed - kan ændres gennem en moralsk flertalsafgørelse.

Citat:
Dér tror jeg du tager alvorligt fejl. Se eksempelvis Duane Gish, der har været aktiv med sin retorik siden i hvert fald 1970'erne - og retorikken er den samme som dengang. Eller "DrDino", Kent Hovind, der gang på gang har fået sin uvidenskabelighed udstillet, men stadig bruger samme argumenter.

Citat:
Jeg er overbevist om, at det "bare [er] en vild ide". I rigtig videnskab starter man ikke med antagelsen at noget er sket, og forsøger derefter at sandsynliggøre det. I rigtig videnskab ser man på udkommet, fx organisk liv eller geologiske omstændigheder, og forsøger derefter at afdække årsagen.

Citat:
Hvilke tekst-bøger tænker du på, og hvilke direkte forkerte beviser/eksempler mener du de har præsenteret?

Citat:
Unfortunately, what Wells tries to do in this chapter is to take this invalid, discredited theory and tar modern (and even not so modern) evolutionary biology with it. The biogenetic law is not Darwinism or neo-Darwinism, however. It is not part of any modern evolutionary theory. Wells is carrying out a bait-and-switch here, marshalling the evidence and citations that properly demolish the Haeckelian dogma, and then claiming that this is part of "our best evidence for Darwin's theory."

Citat:
Much has been made in pseudoscientific circles about the position of Archae within the evolutionary scheme of things. The usual "argument" put forward is that Archae cannot be a transitional fossil between birds and dinosaurs because it is a bird. This simplistic line belies the fact that, whilst Archae is indeed classified as a bird, it has been done so on the strength of 4 main characters - 2 of which are not unique to birds. This classification ignores the fact that Archae has numerous characters which are unique, unique in that they are not possessed by birds.[...]

Citat:
Even without the experiments, the peppered moth story would be well established. Peppered moth melanism has both risen and fallen with pollution levels, and they have done so in many sites on two continents (Cook 2003; Grant 1999).

Citat:
Polemik selv. Hvad det så end betyder. Selvfølgelig starter kreationister også med en antagelse om at videnskab virker!! Kan du komme med et eksempel på hvor kreationister ikke tror på at videnskab virker?
Men det er absolut ikke den eneste antagelse som evolutionisterne starter med!

Citat:
Ifølge evolutionsteorien har alt liv udviklet sig fra ikke-liv over flere millioner af år.
Desuden når jeg skriver om evolutionsteorien men jeg "Den generelle teori om evolution" altså teorien om at verden startede med Big Bang og at liv er opstået fra ikke-liv og til sidst gennem mange millioner af år blevet til mennesker og dyr.
Hvis det er en forkert definition af ordet så sig endelig til så vil jeg gerne kalde det noget andet.

Citat:
Hvad betyder det i kursiv [præfabrikeret kausalitet]? Og nu jeg er ved at spørge om fremmedord.. Hvad betyder polemik??

Citat:
Du konkluderer i den forkerte rækkefølge. Du siger at: "såfremt jorden er så gammel, er der intet problem med langvarige processer.".
I virkeligheden burde konklusionen være:
"Evolutionsteorien kræver langvarige processer og derfor må jorden være gammel."

Citat:
Evolutionisterne går ikke bare ud og kigger på naturen og derved kommer frem til nogle konklusioner. De har meget stærke forestillinger om hvordan ting har foregået i fortiden før de overhovedet begynder at undersøge naturen.
Det er altså de samme facts som kreationisterne og evolutionisterne arbejder ud fra. Grunden til at de kommer til forskellige konklusioner er fordi de allerede har en teori som de prøver at få til at passe med de data de finder.

Citat:
Vil du måske afslå at evolutionsteorien er gennemsyret af ateisme?

Citat:
Det er den eneste teori der kan forklare livets eksistens uden en gudelig indblanding.

Citat:
Der er et meget brugt citat blandt kreationister som jeg desværre ikke kan huske hvor er fra hvor en videnskabsmand siger:
"We cannot allow a divine foot in the door"
I selve definitionen af evolutionsteorien er der at man skal forklare alt på en naturalistisk måde uden at indblande en gud.

Citat:
Så evolutionisterne gør det samme som kreationisterne. De antager at evolution er forekommet og derefter går de ud i naturen og samler data og prøver at få det til at passe til deres teori. Sådan fungerer det i mange former for videnskab. Først fremsætter man en hypotese og derefter undersøger man om dataerne kan fortolkes så de passer til denne hypotese.
Det er altså den samme form for videnskab som evolutionister og kreationister laver.

Citat:
Her er lidt information omkring Haeckel, der er til at stole på:

Citat:
Wells is also correct in criticizing textbook authors for perpetuating Haeckel's infamous diagram without commenting on its inaccuracies or the way it was misused to support a falsified theory.

Citat:
Derudover synes jeg det er om mulig endnu mere usmageligt når nogle evolution-tekstbøger præsenterer direkte forkerte beviser/ekspempler på evolution.

Citat:
Dette er en almindelig fejltagelse, som kreationister ofte begår - at anvende ældre, forladte teorier som en form for bevis for nuværende teoriers ineffektivitet.

Citat:

Angående Archeopteryx:

http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html

Citat:
Much has been made in pseudoscientific circles about the position of Archae within the evolutionary scheme of things. The usual "argument" put forward is that Archae cannot be a transitional fossil between birds and dinosaurs because it is a bird. This simplistic line belies the fact that, whilst Archae is indeed classified as a bird, it has been done so on the strength of 4 main characters - 2 of which are not unique to birds. This classification ignores the fact that Archae has numerous characters which are unique, unique in that they are not possessed by birds.[...]

Altså. Archeopteryx bliver fejlagtigt klassificeret som en fugl på grund af fire hoved-karakteristika. Desværre er to af disse fire karakteristika ikke unikke for fugle. Argumentet ignorer desuden fuldstændig, at der er adskillige karakteristika hos Archeopteryx, der ikke findes hos fugle.

Citat:
Så med din definition kan man kun stole på dem der tror på evolution? På den måde vinder du jo enhver disskusion så det er nok en god nok definition hvis den du disskuterer går med på det.

Citat:
Jeg vil mene at AiG er mindst lige så gode at stole på som talkorigins. Ingen af de 2 hjemmesider er objektive. De ser sagen fra 2 forskellige sider og kommer derfor til forskellige konklusioner og der kan helt sikkert findes nogle fejl i begge siders artikler.

Citat:
Du siger selv at den er blevet klassificeret som fugl og derfor må der jo være nogen der tror på at det er en fugl. At nogen så bagefter mener at det er en forkert konklusion er jo okay - Kreationisterne mener jo også at GTE drager mange forkerte konklusioner - men nogen har tydeligvis ment den har haft nok fugle-lignende træk til at klassificere den som fugl.

Citat:
Det er måske rigtig at mølpopulationen virkelig ændres efter forurening som det påstås men de argumenter der blev brugt for det har vist sig ikke at kunne holde vand og det er det kreationister er utilfredse med. At man fremsætter beviser hvor argumenterne ikke holder.

Citat:
I linket handler det om om der var en reducerende (?) atmosfære. Denne artikel beskriver problemerne ved denne antagelse og kommer til sidst frem til at konkludere at den ikke er mere end et concept.

Citat:
Alle aminosyrer i mennesker og dyr er såkaldte venstredrejede aminosyrer. Nogle bakterier har højredrejede aminosyrer i stedet men pointen er at alle former for liv kun har en form for aminosyrer venstre eller højredrejede.
AiG har et par artikler om dette emne

Citat:
At talkorigins starter med at sige at det ikke var en tilfældighed at aminosyrerne opstod overrasker mig fordi det tyder på at en form for intellegens har sorteret nogle amoinosyrer fra. Når aminosyrer bliver lavet er der 50% chance for at de bliver venstre- og 50% chance for at de bliver højredrejede.

Citat:
-Aminosyrer kan binde sammen på flere forskellige måder. Alle aminosyrerne skal binde sammen på den rigtige måde for at det virker.

Citat:
Det er god redaktionel praksis at lade modparten komme til orde enten i interview eller indlæg, som modparten SELV har skrevet. Det ser jeg ikke på talkorigens.

Citat:
Ja, der skal jo være noget, talkorigins kan angribe. Der er, mig bekendt, ingen eksempler på, at talkorigins har inviteret ID-tilhængere og skabelsestroende til at forsvare sig ved skrive modindlæg eller give interview? Hvis en avis- eller tidsskriftredaktør praktiserede noget sådan, ville vedkommende modtage en fyreseddel.

Citat:

Og selv det er ikke i overensstemmelse med data. Men OK! Hvis du ikke tror på naturvidenskaben, så har jeg ikke rigtig nogen gode argumenter, for så er forestillingen om en hurtig dannelse af CG bygget på tro alene! Og jeg må fastholde, at en enig naturvidenskabelig verden står bag vore teorier om alder og GCs dannelse.

Citat:

Problemet er, at AiG ofte ignorerer nyere forskning i deres argumentation. Dette ses blandt andet af argumentet om Haeckel - jeg giver en gratis middag, hvis du finder en kopi af en tekstbog skrevet efter 1920 (og ikke blev skrevet i Nazi-tyskland i 1930'erne med et snert af jødehad), der stadig bruger Haeckels tegninger uden notits om deres fiktive karakter.

Haeckel har været død siden 1920, og jeg husker at hans tegninger blev bevist falske før hans død. Det betyder, at du skal tilbage til ca. 1880-1900 for at finde en tekstbog med tegningerne. Igen kritiserer AiG noget, der bedst kan betegnes som en antikvitet.

Citat:
uses Haeckel's drawings (or a re-drawn version of them) without mentioning the dissimilarity of earlier stages; claims that early similarities in vertebrate embryos are evidence for common ancestry and Darwinian evolution; may call pharyngeal pouches "gill slits."

Citat:
Problemet er, at AiG ofte ignorerer nyere forskning i deres argumentation. Dette ses blandt andet af argumentet om Haeckel - jeg giver en gratis middag, hvis du finder en kopi af en tekstbog skrevet efter 1920 (og ikke blev skrevet i Nazi-tyskland i 1930'erne med et snert af jødehad), der stadig bruger Haeckels tegninger uden notits om deres fiktive karakter.

Citat:
Hej "DHP"

Hvis du tror på den naturvidenskabelige metode, hvorfor tror du så ikke på de radiometriske dateringer, altså de metoder der daterer klipper o.l. - dvs metoderne, der baserer sig på isotoper fra Rb, Pb, Sr, og U (rubidium, bly, strontium og uran)?

Disse metoder kan fortælle dig, at jorden er meget gammel, og at Grand Canyon er dannet over rigtigt mange år.

1. Man gør nogle (fejlagtige) antagelser om startbetingelserne (mængden af isotoper)
2. Hvis geologerne finder forkerte resultater lyver de og forsøger at snyde?

Citat:
Hej DHP!

Du henviser gang på gang til AiG som understøttende dine påstande.

Nu er du jo ny her på jesusnet.dk, så måske skulle du se lidt på, hvor utroværdig en kilde til information AiG er.

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=0&Number=60300&page=0&vc=1

Jerry
------------------------------
Currie: "It is very typical that creationists offer half the story, but don't provide the half that contradicts their claims."

Citat:
Hej igen,
Nu skal du ikke skrive dig helt skæv af anstrengelse. Spar lidt på krudtet, selv om jeg værdsætter dine forsøg på at underbygge dine argumenter med referencer.

Citat:
Jeg spurgte dig om, hvorfor du ikke troede på dateringerne af KLIPPER. Ikke ting, der går gennem klipperne, og IKKE ved hjælp af C14.

Citat:
Så vidt jeg kan se er det ikke et problem for Urey-Miller-eksperimentet. Typen af aminosyrer er irrelevant; deres forsøg gik på at undersøge spontan dannelse af aminosyrer - ikke "specielle former for aminosyrer" - under bestemte atmosfæriske forhold.

Citat:
Det ved jeg. Men med det in mente, hvad tror du så der sker hvis adskillige millarder aminosyrer dannes samtidigt og vedvarende? Er det ikke realistisk, at der på ét eller andet tidspunkt ville blive dannet en levedygtig kombination...?

Citat:
Hvis du havde læst den fulde tekst på talkorigins (og ikke obsternasigt afviste hele bunken og lukkede vinduet), så ville du vide at atmosfære-problemet også er blevet dækket ganske grundigt.

Citat:
Ikke sandt. Teorien om, at rumvæsener bragte livet til jorden, er også en (dog noget mere sci-fi-agtig) teori.

Citat:
Ikke i min definition. Men du har ret i, at den videnskabelige metode udelukker, at man kan bruge "en gud" som forklaring. Det skyldes blandt andet, at "en gud" har kapacitet til at forklare alt, og derfor ikke har kapacitet til at forklare noget som helst, i vores forståelse af hvad "en forklaring" er; nemlig at visse ting er sande og andre falske. Og med "en gud" som forklaring er alle konklusioner sande. Og alting er dermed ligegyldigt.

Citat:
Desuden synes jeg heller ikke evolutionisterne burde lade som om at de er så objektive som mulige når de nægter at se sagen fra flere sider. Hvis de automatisk udelukker forklaringer som involverer en Gud bliver det til en subjektiv teori fordi det ikke kan bevises at der ikke er en gud.

Citat:
Rumvæsner må jo også være udviklet på en eller anden måde. Som jeg ser det er der kun 2 slags teorier. Dem der involverer en eller anden intellegent metafysisk eksistens (en gud i de fleste tilfælde) og dem der ikke tillader nogen intellegent metafysisk eksistens og min pointe var at den eneste kendte teori der ikke involverer noget ud ov er det mennesker kan forstå er evolutionsteorien.

Citat:
Dette viser at det ikke holder bare at sige at efter mia. af år vil den rigtige kombination nok pludselig rammes. Man er nødt til at have en eller anden form for kontrol med hvordan aminosyrerne sætter sig sammen fordi de rammer ikke den rigtige bare ved en tilfældighed.
Jeg ved ikke om evolutionsteorien har en forklaring til hvordan det er sket men tilfældighed er ikke en gyldig forklaring.

Citat:

Hvor mange sider vil du have sagen belyst fra? Skal UFO-troende også involveres? Karma? Teorien om, at livet er en computersimulation? Hvad med indianernes tro på, at alt har sin egen ånd? Eller polyteisternes tro på, at mange guder har hver deres "ansvarsfelt"?

Citat:
En gud er en entitet, og at inddrage en entitet man ikke ved eksisterer giver ingen mening i videnskab.

Citat:

På ét eller andet tidspunkt må man stoppe op og sige, at man kun kan tage stilling til det, vi kan blive enige om eksisterer og har en bestemt natur.

Citat:


Jeg må igen påpege din noget løse brug af begrebet evolutionsteorien. Evolutionsteorien siger som jeg allerede har sagt intet om livets begyndelse. Derimod siger den noget om dets udvikling.

Citat:
Og et spørgsmål, du bør gøre dig meget omhyggelig med at besvare er, hvorfor mennesker har brug for en teori, der "involverer noget ud over det mennesker kan forstå"? Hvordan kommer en konklusion til at se ud, hvis man ikke forstår en del af præmisset?

Citat:

Fair nok, men i det mindste skal man søge at regne på noget relevant, og man regner ikke med, at det var proteinerne, der var de første aktive makromolekyler i livets oprindelse. Aminosyrerne har i sig selv muligvis haft en virkning, og muligvis helt små peptider.

Citat:
The most reasonable assumption is that life did not start with RNA .... The transition to an RNA world, like the origins of life in general, is fraught with uncertainty and is plagued by a lack of experimental data

Citat:
For at finde nogle af problemerne ved RNA-world modellen kan man f.eks. slå op under RNA world hypothesis på Wikipedia. Under afsnittet Difficulties står nogle af de problemer der er ved RNA-World modellen. Specielt står der i bunden et citat fra "One of the leading researchers into RNA world models, Gerald Joyce,":

Citat:
The most reasonable assumption is that life did not start with RNA .... The transition to an RNA world, like the origins of life in general, is fraught with uncertainty and is plagued by a lack of experimental data

Citat:
Jeg undskylder at jeg kommer til at forveksle evolutionsteorien med den generelle teori om evolution tit. For det meste når jeg skriver evolutionsteori mener jeg hele teorien om uneversets og livets begndelse. Jeg skal prøve at huske at skrive GTE i stedet for evolutionsteorien.

Citat:
Mit svar på at jeg tror på noget der "involverer noget ud over det mennesker kan forstå" er simpelthen fordi jeg tror på at Gud er sandheden og Gud er noget ud over den menneskelige forstand.

Citat:
Jeg er blevet oplært i kristendommen siden jeg var barn og jeg er blevet ved med at tro fordi jeg har følt at Gud virkelig er til og så fordi det hele giver mening. Hvis du spørger mig så giver den kreationistiske model også mere mening end GTE men det er mange ateister nok ikke enig i fordi de ikke kan acceptere antagelsen at der findes en gud.

Citat:
Jeg er enig i at man må stoppe op og tage stilling til hvad for nogle antagelser man selv synes er mest fornuftige hvis det er det du mener.

Citat:
Problemet er bare at den ene side mener der er en gud og den anden side mener der ikke er en gud. Om der er en gud eller ej tror jeg aldrig mennesker bliver enige om og det er derfor jeg kalder GTE en subjektiv og ikke en objektiv teori.

Citat:
[...]og det er derfor jeg kalder GTE en subjektiv og ikke en objektiv teori.

Citat:

Hej DHP,

Citat:

Jeg undskylder at jeg kommer til at forveksle evolutionsteorien med den generelle teori om evolution tit. For det meste når jeg skriver evolutionsteori mener jeg hele teorien om uneversets og livets begndelse. Jeg skal prøve at huske at skrive GTE i stedet for evolutionsteorien.

Ok - det vil sige, at det du egentlig er uenig med, er enhver videnskabelig konklusion, der ikke kan bruges til at understøtte guddommelig eksistens?

Citat:
Hvis man påstår at man har en objektiv teori må man vel belyse sagen fra alle sider. Dermed ikke sagt at jeg mener at GTE behøver belyse sagen fra alle sider. Bare man indrømmer at det ikke er en objektiv forklaring og at der er andre muligheder der er mindst lige så videnskabelige hvis man tager nogle andre antagelser.

Citat:
Kun i din definition af videnskab. Jeg mener videnskab går ud på at opsætte hypoteser og derefter tjekke om de stemmer overens med de data man ser. Hvis man har en hypotese der siger at Gud skabte verden for 6k år siden og dataerne kan underbygge at jorden har den alder så mener jeg også det er videnskab.

Citat:
Kreationisme er teoribygning, der søger at forklare et større afgrænset emneområde.

Citat:
Svagheden ved de fleste videnskabelige terorier er at observationer af virkeligheden påvirkes af den som ser, eller at man ubevidst eller systematisk kan udvælge målinger, som passer med teorien;[...]

Citat:
Og lige så farligt kunne jeg sige det er for dig at forveksle din tro om at der ikke findes en gud med viden(skab).

Citat:
Du må prøve at forstå at for mig er det lige så "urigtig" af dig at sige at der ikke er en gud som du synes det er "urigtig" af mig at sige at der er en gud. Jeg tror Gud er sandhed. Du tror Gud ikke er sandhed. Det er begge 2 antagelser fordi ingen kan bevise hverken at gud er til eller ikke er til.

Citat:


Det var ingenlunde det, jeg mente. Medmindre du placerer fysisk eksistens under kategorien "antagelser" - og det kan ikke give noget godt (læs: brugbart) resultat.

Citat:
Det er ikke en mening, at der findes en gud. Det er en religiøs tro.

Citat:
Religiøs tro kan motivere til videnskab, men kan ikke indgå som en del af forklaringen på en given omstændighed.

Citat:
Det er ikke blot et spørgsmål om, hvorvidt man kan blive enige om, om der findes en gud eller ej. Spørgsmålet er også, hvilken gud - fordi begrebet "gud" indebærer en identitet, og der er adskillige bud på denne identitet.

Citat:
Se, problemet ligger i din ende, og består i at du tror bibelen (og ikke andre religiøse skrifter) taler sandt.

Citat:
Og hvis du læser bibelen bogstaveligt (seks dages skabelse, 6.000 dage [år] gammel jord, syndflod og det hele) så taler din tro på denne sandhed imod den videnskab, der i sig selv intet siger hverken fra eller til om eksistensen af din gud.

Citat:
Det er dig, der er den angribende part, og det du angriber er videnskaben, og det du angriber den for er at tale imod en bogstavelig tolkning af bibelen.

Citat:

Videnskaben er ikke ateististik;

Citat:
... men den har ikke, og kan ikke med vores nuværende midler få, kapacitet til at afgøre religiøse spørgsmål.

Citat:
Og fordi denne mulighed mangler, kan vi ikke inddrage religiøse spørgsmål som fx den kristne gud, eller sjælen, i videnskabelige betragtninger. Inddrager vi dem, fjerner vi betragtningens videnskabelighed, fordi mindst ét af objekterne er religiøst betinget (og dermed ikke fælles).

Citat:
Det eneste fælles udgangspunkt vi har er fysisk eksistens og naturens regelmæssighed.

Citat:
Gud kan ikke bruges som fælles udgangspunkt,

Citat:
men det kan vores fysiske eksistens hvis du er villig til at acceptere, at adskillelsen af religiøs tro og videnskab er vigtig.

Citat:
Idet GTE (som du anvender begrebet) dækker over betragtninger af vores fysiske eksistens,

Citat:
... er udgangspunktet for GTE noget videnskaben har tilfælles med dig.

Citat:
Det, der skiller jeres veje, er din tro på, at én bestemt årsag eksisterer, er den eneste årsag, og har en bestemt natur.

Citat:
Jeg beklager mine indlæg bliver så lange, men det tager lang tid at udrede de begrebsforvirringer, du tilsyneladende har været udsat for. Det eneste jeg kan håbe på er, at du kan se det ikke bare er "ateistisk nonsens" jeg fyrer af. Det er grundlæggende præmisser for dannelsen af viden, sikkerheden af viden, sansningsmuligheder - og enkelte forsøg på at fjerne nogle af de misforståelser, kreationismen har givet dig.

Citat:
Du kalder altså teorien subjektiv, fordi den ikke er demokratisk? Det er en fejl.

Citat:
Teorien er netop objektiv, fordi den ikke lader sig påvirke af det, folk føler og tror (religiøst).

Citat:
Den forholder sig til det, vi kan samle op og studere, og de teorier, der lader sig efterprøve med midler, både du og jeg har tilfælles

Citat:
- trods min manglende tro og din bogstavelige tro.

Citat:
Det, du kalder GTE, altså en samlet forståelse af jordens udvikling, er et resultat af en lang række videnskabelig discipliner, der ikke alle har "GTE" for øje.

Citat:
Men de arbejder alle på samme måde, og på samme måde, som man arbejder inden for kemi, biologi, fysik og medicin i øvrigt: Ud fra den naturvidenksabelige metode. Man forklarer det man kan, ved hjælp af naturlige mekanismer.

Citat:
Men der er sandelig rum for, at man kan tro, at disse mekanismer skyldes en guddommelig magt.

Citat:
Det er der mange videnskabsfolk, der tror. Men metoden arbejder med disse, guddommelige eller ikke, mekanismer. Ikke med mirakler o.l.

Citat:
Det jeg kalder GTE er teorien om at universet startede med Big bang. Derefter opstod liv ved kemisk evolution - altså liv fra ikke-liv. Efter dette liv var opstået har det ved gradvise ændringer over milliarder af år udviklet sig til det vi ser idag.

Citat:
Derfor forstår jeg ikke hvad du mener med at nogle af de videnskabelige discipliner ikke har GTE for øje

Citat:
Du har ret i at videnskaben kun arbejder med naturlige metoder.

Citat:
Derudover skal det siges at godt nok kan man ikke forklare skabelsen i biblen videnskabeligt, men man kan undersøge eftervirkningerne med videnskaben. Det er det kreationisterne gør. Det skal ikke komme til at lyde nu som om at ateisterne er de eneste der bruger videnskaben.

Citat:

Hvad var det, jeg opfordrede til mht referencer? Har du checket datoen for Joyce?

-That if such polymers form, they could replicate themselves.

-That such self-replicating RNA molecules would have all the functions needed to sustain an organism.

-That such an RNA organism could give rise to a modern organism with protein catalysts, coded on the reproducing material, and the means to decode them.

Citat:
Jo fysik, biologi og kemi består af en masse discipliner, der arbejder med samme metode. Men det er kun nogle af resultaterne, der direkte anvendes til at forklare jordens historie.

Citat:
Problemet er ikke alene, at man skal "tillade en gud" for at man arbejder, som din gren af kreationismen tilsiger. Man skal arbejde med en ganske bestemt tolkning af bibelen, og det er noget andet.

Citat:
Buddhismen har for eksempel ingen problemer med evolutionsteorien. Den katolske kirke har også accepteret (biologisk) evolution. og jeg vil tro, at de fleste kristne retninger mener, jorden er ældre end 6000 år.

Citat:
Hvordan hænger de to ting sammen? Hvis du siger, at videnskab er at arbejde med naturlovene: Hvordan kan kreationisme så blive til videnskab?

Citat:
Din udgave af kreationsme hænger på en tro på en ganske bestemt tolkning af Bibelen. Den siger, at jorden er 6000 år gammel. Dermed bliver alle resultater, der giver en ældre jord, eller afhænger af, at jorden er ældre, automatisk forkert.

Citat:
Og som jeg listede op, er det utroligt mange discipliner, der ad forskellige veje er kommet fram til den konklusion.

Citat:
Vel at mærke ved historisk set at gå ud fra, at jorden var ung, men efterhånden som resultaterne hobede sig op, har man modificeret denne forstilling. Og hele konstruktionen er under konstant revurdering efterhånden som nye resultater dynges på.

Citat:
Men du vil forkaste det hele. Ud fra en bestemt tolkning af en gammel bog. Det giver ikke videnskab.

Citat:
For hver gang du ser noget, der er i modstrid med tolknngen, skal du forkaste resultatet. Der er intet at modificere på.

In 1950 Jan Oort noticed that

1. no comet has been observed with an orbit that indicates that it came from interstellar space,
2. there is a strong tendency for aphelia of long period comet orbits to lie at a distance of about 50,000 AU, and
3. there is no preferential direction from which comets come.

From this he proposed that comets reside in a vast cloud at the outer reaches of the solar system. This has come to be known as the Oort Cloud. The statistics imply that it may contain as many as a trillion (1e12) comets. Unfortunately, since the individual comets are so small and at such large distances, we have no direct evidence about the Oort Cloud.

Citat:
Men jeg vil påstå at det at sige at der ikke findes en gud også har religiøse tendenser. Ingen af delene kan jo bevises og hvis man står fuldstændig fast i holdningen om at der ikke findes en gud så vil jeg mene man er lige så religiøs som dem der står fast på at der er en gud

Citat:
Så en gud må ikke indgå i forklaringen af en given omstændighed? er det rigtig forstået?
Lad os nu prøve at antage at gud virkelig er sandhed og lad os antage at han har skabt verden som beskrevet i 1. mosebog.

Citat:
Så [i det tilfælde at 1. mosebog taler sandt] må man ikke bruge gud som forklaring på hvordan livet opstod? Man kunne måske komme med en teori om hvordan livet er opstået men det ville jo ikke være sandhed. Man ville aldrig kunne beskrive sandheden fordi en religiøs tro jo ikke må indgå som forklaringen på en given omstændighed.

Citat:
Som jeg ser det ligger det lige så meget i din ende i at du tror at biblen (og de andre religiøse skrifter) tager fejl.

Citat:
Jeg er absolut ikke enig i at GTE hverken siger fra eller til om eksistensen af en gud. GTE forlanger at man forklarer alt ved den naturalistiske metode. Dvs. gud er ikke en gyldig forklaring. Dermed er gud lukket ude fra teorien.
Det er rigtig at min tror taler mod denne "sandhed". Men som jeg før har prøvet at illustrere bygger denne "sandhed" på antagelser som ikke kan bevises. Den nok mest tydelige antagelse er den der siger at ingen gudelig indblanding er sket.

Citat:
Det er forkert. Kreationister angriber ikke videnskaben de angriber teorien om at livet er opstået uden gudelig indblanding. Altså GTE. Det er typisk evolutionistisk strategi at blande de 2 sammen.

Citat:
GTE er ikke lig med videnskab. GTE er en hypotese som kan afprøves vha. videnskaben men det gør ikke selve hypotesen til videnskab.

Citat:
Desuden angriber evolutionister også meget tit kreationisternes teori så jeg kan ikke se hvordan du kommer til den konklusion at kreationisterne er de eneste angribende.

Citat:
Videnskaben er ikke men jeg vil påstå at GTE er ateistisk fordi den forlanger at alt bliver forklaret på en naturalistisk måde.

Citat:
Nej videnskaben kan ikke. GTE har tilbøjeligheder til i hvert at få nogle til at drage nogle eksistentielle konklusioner. Hvis vi alle stammer fra noget lavere og har udviklet os ved altid at være de stærkeste så er der vel ikke noget i vejen med at rydde nogle befolkningsgrupper. Det er jo bare "survival of the fittest". Jeg ved godt at dette eksempel er langt ude men det er for at vise at selvom en teori ikke direkte dikterer en levemåde kan den godt påvirke folks levemåde. Derfor mener jeg at GTE godt kan have en tendens til at afgøre om ikke religiøse så i hvert fald ekstitentielle spørgsmål.

Citat:
Fysisk eksistens er i hvert fald et fælles udgangspunkt. At naturens "love" er regelmæssige er også et fælles udgangspunkt men at antage at f.eks. klimaet altid har været nogenlunde som idag er ikke et fælles udgangspunkt og går ikke ind under naturens regelmæssighed som jeg forstår det.

Citat:
Enig. Men det kan heller ikke bruges som fælles udgangspunkt at gud ikke eksisterer. Derfor er GTE ikke en objektiv teori.

Citat:
Jeg er ikke enig i at videnskab og religiøs tro skal adskilles. Jeg tror at der er noget der ikke kan forklares vha. videnskaben. F.eks. skabelsen af mennesket.

Citat:
Forskning i fortiden bygger altid på antagelser - lige meget hvem der undersøger. Jeg mener sagtens at disse antagelser kan hentes fra biblen. Man kan jo så tjekke om disse antagelser passer til de data man finder. Hvis de ikke gør det lige meget hvordan man vender og drejer det så må man konkludere at antagelserne er forkerte. Heldigvis viser det sig at de data vi har her på jorden giver god mening at fortolke så de passer til historien i biblen.

Citat:
Når jeg siger at jeg ikke mener at religion og tro bør adskilles er det når der er tale om oprindelses-videnskab i modsætning til operationel videnskab.
Der står i biblen at gud var færdig med at skabe på den 6. dag. Efter det eksisterede verden med alle de naturlove og hvad der ellers er som vi kender idag. Derfor tror jeg på at man sagtens kan skille religion og viden når det handler om operationel videnskab fordi naturlovene har været de samme fra siden skabelsen med undtagelse af de mirakler som gud har gjort. (at Jesus stod op fra de døde er i hvert fald et sted hvor naturlovene blev brudt).

Citat:
Derimod tror jeg ikke man kan skille religion og videnskab når det handeler om oprindelses-videnskab fordi det er inden for det område at gud skabte jorden og det kan ikke forklares ved videnskab. Men eftervirkningerne kan undesøges vha. videnskaben.

Citat:
Den dækker ikke kun over betragtninger af vores fysiske eksistens. Den fremsætter også en hypotese om hvordan den fysiske eksistens opstod. Vel at mærke en hypotese som ikke kan bevises men alligevel bliver fremført som fact.

Citat:
Ja det er rigtig. Men udgangspunktet for kreationismen er vel også hvordan den fysiske eksistens opstod.

Citat:
Jeg forstår ikke det i kursiv.. Vil du ikke prøve at omformulere den sætning?
Jeg forstod at det handler om tro og til det kan jeg sige at GTE også handler om tro - troen på at der ikke findes en gud.

Citat:
Jeg må vist også beklage at mine indlæg bliver så lange.. Det er et omfattende emne vi har gang i..
Jeg er ikke enig med dig i at det du har gennemgået er grundlæggende præmmisser for dannelsen af viden i den forstand jeg forstår viden. Jeg ser det mere som grundlæggende præmisser for GTE.

Citat:
Nej det var ikke det jeg mente. Den er subjektiv fordi den ikke belyser sagen fra flere sider. Specielt de 2 sider hvor den ene antager en gud og den antager ingen gud.

Citat:
Der tror jeg ikke vi er enige i definitionen af objektiv. du udelukker alt religion fordi du ikke tror på det.

Citat:
Men det eliminerer ikke muligheden for at en af dem måske alligevel er sand.

Citat:
Jeg mener at en teori der udelukker en side af sagen er hvad man ville kalde en subjektiv sag.

Citat:
Det lader til at du ikke ser religion som nogen side af sagen men du må prøve at forstå at min religion er lige så meget sandhed for mig som du føler din overbevisning om at der ikke findes en gud er sandhed.

Citat:
Jeg vil ikke mene at du har en manglende tro. Det lyder som om at du har en overbevisning om at der ikke findes en gud. Altså en en tro på at der ikke findes en gud. Dette er definitionen på en ateist.
En der hverken ved om der er en gud eller om der ikke er kaldes agnostiker.
Ret mig endelig hvis jeg tager fejl

Citat:

Men er du sikker på, at Jan Oort foreslog denne teori, fordi han mente, den ville forklare en uoverensstemmelse i dateringen af universet???

Citat:
Der står i biblen at gud var færdig med at skabe på den 6. dag. Efter det eksisterede verden med alle de naturlove og hvad der ellers er som vi kender idag.

Citat:
Der står i biblen at gud var færdig med at skabe på den 6. dag. Efter det eksisterede verden med alle de naturlove og hvad der ellers er som vi kender idag. Derfor tror jeg på at man sagtens kan skille religion og viden når det handler om operationel videnskab fordi naturlovene har været de samme fra siden skabelsen med undtagelse af de mirakler som gud har gjort. (at Jesus stod op fra de døde er i hvert fald et sted hvor naturlovene blev brudt).
Derimod tror jeg ikke man kan skille religion og videnskab når det handeler om oprindelses-videnskab fordi det er inden for det område at gud skabte jorden og det kan ikke forklares ved videnskab. Men eftervirkningerne kan undesøges vha. videnskaben.

Citat:
Efter at have passeret de 100 indlæg, bliver denne debatstreng snart lukket for yderligere indlæg. I er velkommen til at fortsætte i nye emnetråde. Skal nogle af de eksisterende strenge flyttes med, siger I lige til.