Dette er en fortsættelse af debatten med Hoeg omkring kærlighed, som udspringer af disse to indlæg 1 og 2

Hoeg spørger:

Citat:
Kan du give nogle eksempler på, hvordan man med neurokemiske metoder kan måle en forskel på, hvordan mennesker oplever 1) Guds kærlighed og 2) et menneskes kærlighed til et andet menneske?

Nej det kan jeg ikke, fordi dit udgangspunkt er uklart.

For at kunne afkende denne forskel så ville det jo være nødvendigt at kunne påvise eksistensen af gud og den effekt han har på materien. Mener du at dette er muligt? I givet fald er du velkommen til at supplere med eksempler herpå.

Dernæst så er det ganske muligt at detektere hvorvidt folk elsker eller ej. Der er ganske særlige hormoner forbundet med netop disse følelser og hvis man går ind og påvirker disse hormoner, så ændrer ens kærlighed sig efterfølgende. Gennem diverse scanningsmetoder og EEG vil det også være muligt at se denne hormonelle ændring i den elektriske aktivitet i hjernen.

Citat:
Du kan ikke sætte elektroder på hovedet af din elskede for at få empiriske data, der kan be- eller afkræfter om kærligheden til dig er ægte og dybfølt.

Jo det kan man godt. Man kan med EEG og diverse scanningsteknikker, samt blodprøver afkende hvorvidt hjerneaktivitet eller hormonniveauer svarer til den tilstand vi almindeligt kalder forelskelse og/eller kærlighed.

More to come very soon...

---

Metasnak...

En anden ting, som ikke har frygteligt meget at gøre med ovenstående emne direkte, er din (Hoeg) evne eller skulle jeg sige manglende evne til at skelne mellem de forskellige sproglige og begrebsmæssige niveauer der er i vores sprog.

Dine sætninger indeholder uanede mængder af indforståede og uforklarede selvfølgeligheder, så det bliver meget meget svært at svare konkret på dine indlæg. Du er konsekvent med at være inkonsekvent og det afsporer debatten med dig igen og igen. Det er blevet påtalt adskillige gange, primært af de debattører som reelt går op i at der er sammenhænge i det der bliver skrevet.

Det virker ikke som om du kan eller vil tage det til dig, men jeg vil bare nu da vi tager hul på det her meget store og interessante emne ”kærligheden” opfordre dig til at se din egen argumentation lidt efter i sømmene og forsøge at lægge den ”religiøse erkendelse” og ikke mindst ”Rosens Råb” lidt på hylden, for det har endnu ikke gavnet kommunikationen at du referere til dem, tværtimod.

Det virker som om du tror at hvis du bare gentager de samme trivielle cirkelslutninger mange gange nok, så forstår og accepterer vi dem på sigt. Hvis du er interesseret i en konstruktiv dialog, så beder jeg dig inderligt at se ud over din forgabthed i denne såkaldte ”religiøse erkendelse” og så tage udgangspunkt i noget hvor man ikke skal have læger og psykiatere til at afkende hvorvidt man har en ”religiøs erkendelse” eller ej.

Hvis du vitterligt har lyst til at debattere denne metasnak, så deltager jeg gerne, men kan det så blive i en ny tråd som du åbner et andet passende sted?

CloudHands skriver: "Man kan med EEG og diverse scanningsteknikker, samt blodprøver afkende hvorvidt hjerneaktivitet eller hormonniveauer svarer til den tilstand vi almindeligt kalder forelskelse og/eller kærlighed."

Hej CloudHands!

Det er jo årsagen til EEG-udslag m.v., det gælder om at måle og veje. Det, du påpeger, er de biokemiske følger af kærlighed, forelskelse, frygt, sorg og så videre. Det er sekundære årsager. Håndsved kan have så mange årsager.

Igen: Kærlighed og bevidsthed er der ingen, der kan måle og veje. Det er metafyskiske fænomener. Mener du, at den menneskelige bevidsthed kan måles, vejes og lokaliseres med videnskabelige metoder? Er det et uklart spørgsmål?

- - - -

Ønske om
meningscencur

Du opfordrer til, at jeg lægger den ”religiøse erkendelse” og ikke mindst ”Rosens Råb” lidt på hylden, for det har endnu ikke gavnet kommunikationen at du referere til dem, tværtimod..".
Det er intet mindre end menings-cencur, du her opfordrer til.

Uro i det
ateistiske univers

Jeg har bestemt ikke tænkt mig at lægge noget på hylden, så længe det ikke dikteres af ordstyrer.
Jeg er udmærket klar over, at "religiøs erkendelse" og Rosens Råb har skabt uro blandt de ateister, er færdes her på dette forum.
Det er bestemt ikke mit ønske at skabe meningsmæssig ro og fred blandt kristne og ateister på dette forum. Tværtimod ønsker jeg at skabe uro og røre i de ateistiske sind.

Ateisme malet
op i et hjørne

Når vi nu er ved det, vil jeg gentage et hidtil ubesvaret spørgsmål:
Kan ateisten aldrig opleve tvivl og anfægtelse?
1) Hvis ja er det ensbetydende med at ateisten oplever en snert af religiøs erkendelse.
2) Hvis nej er det ensbetydende med, at ateisme udgør en erkendeform, der er reduceret sammenlignet med den religiøse erkendelse.
Hvis ateister svarer på ovenstående, er det ensbetydende med at male ateismen op i et hjørne.
Derfor kan det forudsiges, at relevante svar vil udeblive.

Med venlig hilsen
hoeg

CloudHand, jeg har lige et lille spørgsmål til dette:

Citat:
Man kan med EEG og diverse scanningsteknikker, samt blodprøver afkende hvorvidt hjerneaktivitet eller hormonniveauer svarer til den tilstand vi almindeligt kalder forelskelse og/eller kærlighed.

Kan man med disse teknikker afkende om reaktionerne handler om forelskelse eller kærlighed?
For de to er dog væsensforskellige.

Eller det mener du måske ikke?

kristina

Hej Kristina!

Du skriver: "Kan man med disse teknikker afkende om reaktionerne handler om forelskelse eller kærlighed?
For de to er dog væsensforskellige."

Ja, det er meget forskelligt. Det, der kan detekteres, er kun de biokemiske følgevirkninger af forelskelse, sorg etc.
Det, der udløser de fysiske reaktioner, kan ikke detekteres, da det hører til den menneskelig bevidsthed.
Kunne noget sådan detekteres, ville det også være teknisk muligt at detektere troen på Gud.
Ingen kan detektere hverken Gud eller det, den menneskelig bevidsthed består af.
Biolog og darwinist, professor emeritus Bent Foltmann, skriver blandt andet om at detektere bevidstheden i bogen "Det ufattelige liv". Han erkender klart, at bevidstheden hverken kan detekteres eller defineres.
Den menneskelige bevidsthed er med andre ord noget metafysisk.

Med venlig hilsen
hoeg

Citat:
Ønske om
meningscencur

Du opfordrer til, at jeg lægger den ”religiøse erkendelse” og ikke mindst ”Rosens Råb” lidt på hylden, for det har endnu ikke gavnet kommunikationen at du referere til dem, tværtimod..".
Det er intet mindre end menings-cencur, du her opfordrer til.

Uro i det
ateistiske univers

Jeg har bestemt ikke tænkt mig at lægge noget på hylden, så længe det ikke dikteres af ordstyrer.
Jeg er udmærket klar over, at "religiøs erkendelse" og Rosens Råb har skabt uro blandt de ateister, er færdes her på dette forum.
Det er bestemt ikke mit ønske at skabe meningsmæssig ro og fred blandt kristne og ateister på dette forum. Tværtimod ønsker jeg at skabe uro og røre i de ateistiske sind.

Ateisme malet
op i et hjørne

Når vi nu er ved det, vil jeg gentage et hidtil ubesvaret spørgsmål:
Kan ateisten aldrig opleve tvivl og anfægtelse?
1) Hvis ja er det ensbetydende med at ateisten oplever en snert af religiøs erkendelse.
2) Hvis nej er det ensbetydende med, at ateisme udgør en erkendeform, der er reduceret sammenlignet med den religiøse erkendelse.
Hvis ateister svarer på ovenstående, er det ensbetydende med at male ateismen op i et hjørne.
Derfor kan det forudsiges, at relevante svar vil udeblive.

Hvilken del af nedenstående var svært for dig at forstå?

Citat:
Hvis du vitterligt har lyst til at debattere denne metasnak, så deltager jeg gerne, men kan det så blive i en ny tråd som du åbner et andet passende sted?

Har du overhovedet læst Bent Foltmanns bog? Det lyder ikke sådan...

Hoeg skrev:
"Jeg er udmærket klar over, at "religiøs erkendelse" og Rosens Råb har skabt uro blandt de ateister, er færdes her på dette forum."

Jo-jo. Man kan vel kalde det uro, men det er den uro der går under betegnelsen "empati".
I starten da du nævnte "religiøs erkendelse" blev jeg lidt forundret over begrebet. Nu er det ikke længere begrebet, der forundrer mig!

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Citat:
Det er jo årsagen til EEG-udslag m.v., det gælder om at måle og veje. Det, du påpeger, er de biokemiske følger af kærlighed, forelskelse, frygt, sorg og så videre. Det er sekundære årsager. Håndsved kan have så mange årsager.

Bortset fra at EEG ikke har meget med håndsved at gøre...

Det kunne være interessant at høre hvad du mener skulle gå forud for en biokemisk reaktion? Det lyder som om du forestiller dig at følelser og tanker eksisterer udenfor materien. Det må du mere end gerne gøre rede for... Jeg aner en nobelpris ligge og lure i horizonten til dig Hoeg

Du skal vise for mig at de biokemiske reaktioner reelt ER sekundære ellers holder din påstand slet ikke.

Hej LarsBj og Hoeg

Det ville bare være så rart hvis denne tråd ikke blev forplumret af denne afstikker, måske I ville fortsætte debatten HER, hvor emnet er mere to the point...

Hej C, du skriver:

"Det kunne være interessant at høre hvad du mener skulle gå forud for en biokemisk reaktion? Det lyder som om du forestiller dig at følelser og tanker eksisterer udenfor materien."

Prøv at gå hen på apoteket og køb 2 gram følelser og tanker.
Hvordan kan du mene, at tanker og følelser er materielle. Findes der nogle instrumenter, der kan aflæse hvad et menneske tænker?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Citat:
Prøv at gå hen på apoteket og køb 2 gram følelser og tanker. Hvordan kan du mene, at tanker og følelser er materielle. Findes der nogle instrumenter, der kan aflæse hvad et menneske tænker?

Hvad mener du om f.eks. psykiatrien?

Hej Kristina

Citat:
Kan man med disse teknikker afkende om reaktionerne handler om forelskelse eller kærlighed?

Ja da, ellers ville jeg jo ikke sige det

Forelskelse er primært drevet af "tilfredsstillelses" -hormonet dopamin. Dopamin udløses i hjernen som en belønning. Dopamin ER følelsen af at gøre noget der er "godt" for organismen*. Uden dopamin, så kan du slet ikke føle lyst til noget og du vil dø af sult og tørst.

Den langvarige familiære kærlighed er drevet af "nusse" -hormonet oxytocin. Oxytocin har mange andre opgaver, men "nusse" -effekten mener man er dets primære. Oxytocin sørger for at vi binder nære venskaber og sørger for at vi binder os stærkt til vores børn og til vores partner. Faktisk oftere til vores børn end til vores partner.

Begge hormoner og deres virkning i hjerne kan detekteres med henholdsvis blodprøver og scanninger. Hvis man ændrer på enten hjernens struktur eller kemi ved kirurgisk indgreb eller ved påvirkning af stoffer eller elektricitet vil følelsen af at være forelsket eller elske helt kunne forsvinde eller ændres drastisk.

---

* Dopamin udløses af det som er "godt" for organismen i den forstand at udviklingen har favoriseret en forkærlighed for f.eks. søde og fede sager, fordi det var der vi kunne hente mest energi fra. Da tilstedeværelsen af disse fødeemner for ganske kort tid siden (evolutionært set) var sparsom, så var der ikke den store risiko for overforbrug, sådan som der er idag (hele denne problematik med tilgængelighed og afhængighed er en mere kompleks problematik, som det ikke er indenfor denne tråds formål at dække). Så det at dopamin er belønningen for at gøre noget godt for organismen skal tages i den kontekst og ikke forståes som om at dopaminen og de strukturer som kontrollerer og påvirker udskillelsen af hormonet (bl.a. Hypothalamus) "ved" hvad der er godt og dårligt for os i en ultimativ forstand.

Interessant for denne debat er at Hoeg endnu ikke endog har forsøgt at besvare et eneste af mine spørgsmål:

1) ...så ville det jo være nødvendigt at kunne påvise eksistensen af gud og den effekt han har på materien. Mener du at dette er muligt? I givet fald er du velkommen til at supplere med eksempler herpå.

2) Har du overhovedet læst Bent Foltmanns bog?

3) Det kunne være interessant at høre hvad du mener skulle gå forud for en biokemisk reaktion?

4) Hvad mener du om f.eks. psykiatrien?

(alle spørgsmålene er at finde i sin fulde sammenhæng og udformning i mine indlæg i denne tråde ovenfor)

Det nærmeste vi endnu er kommet en besvarelse af ovenstående er et modspørgsmål af retorisk og polemisk karakter:

Citat:
Prøv at gå hen på apoteket og køb 2 gram følelser og tanker. Hvordan kan du mene, at tanker og følelser er materielle. Findes der nogle instrumenter, der kan aflæse hvad et menneske tænker?

Hvad bliver det til kære Hoeg...?

Andre er velkomne at blande sig, så vi kan få nogle andre vinkler på "problematikken" (hvis den da i det hele taget er der)

Hej CloudHands!

Du spørger:
1) "...så ville det jo være nødvendigt at kunne påvise eksistensen af gud og den effekt han har på materien. Mener du at dette er muligt? I givet fald er du velkommen til at supplere med eksempler herpå."

Nej, det er jo ikke muligt hverken at bevise eller modbevise Gud.

2) "Har du overhovedet læst Bent Foltmanns bog?"

Ja, jeg har læst og genlæst Foltmanns bog. Det kan eventuelt dokumenteres af bibliotektet. Desværre ejer jeg ikke bogen.

3) "Det kunne være interessant at høre hvad du mener skulle gå forud for en biokemisk reaktion?"

Mit bud er, at det må være den menneskelig bevidsthed. En (materialistisk) årsag-virkning betragtning må vel være, at tanker og følelser er virkning af en årsag. Men hvilken årsag? Det kan ikke være en årsag, der kan vejes eller måles. Det må være i modstrid med den materialistiske anskuelse, at tanker og følelser er "sin egen" årsag.
Min mening om det er, at menneskers bevidsthed og tænkeevne er Guds gave til mennesker. Den menneskelige bevidsthed, der kommer til udtryk i tanker og følelse, er derfor et metafysisk fænomen.

4) "Hvad mener du om f.eks. psykiatrien?"
Den har jeg ikke nogen særlig meninger om.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Høgh - du skriver:

Citat:
Min mening om det er, at menneskers bevidsthed og tænkeevne er Guds gave til mennesker. Den menneskelige bevidsthed, der kommer til udtryk i tanker og følelse, er derfor et metafysisk fænomen.

Ja, jeg tror jeg er enig med dig - ville måske nok hellere udtrykke det på den måde, at årsagen til den menneskelige bevidsthed ikke kan være at finde på det materielle plan, uanset dens fysiologiske, biokemiske reaktioner.

Vi har hver især (tror jeg! ) en oplevelse af at være "jeg" - at være verdens midpunkt - (resten jo er udenom!). Det har vi vænnet os til at anse for noget ganske naturligt. Men rent teoretisk er det da helt forunderligt, når vi tænker efter ...

Så jeg mener, ligesom du, at det er en cirkelslutning at antage, at min bevidsthed om, at jeg er mig og ingen anden, kan være sin egen årsag.

kristina

Hej Ove,

Jeg har blot en kommentar til det, du skriver her:

Citat:
Mit bud er, at det må være den menneskelig bevidsthed. En (materialistisk) årsag-virkning betragtning må vel være, at tanker og følelser er virkning af en årsag. Men hvilken årsag? Det kan ikke være en årsag, der kan vejes eller måles. Det må være i modstrid med den materialistiske anskuelse, at tanker og følelser er "sin egen" årsag.

Det er heller ikke en årsag, der kan måles og vejes. Hvis du spørger mig (og det gjorde du jo retfærdigvis ikke - men jeg svarer nu alligevel ): følelser er virkninger af én årsags-type, og det er værdier. Værdier er lige så håndgribelige som eksempelvis social adfærd er det. Det er rigtigt nok, at det i sig selv ikke forklarer den årsag, du efterlyser. Det gøres bedre ved at betragte årsagerne til de bevidsthed som eksterne årsager til en intern virkning.

Bevidsthed virker kun i kraft af input, hvilket sandsynliggør, at der ikke ville være bevidsthed uden input. Samt at bevidsthed er et redskab til behandling af input - et redskab, der har givet os (mennesker) en markant fordel, da vores redskab her er langt mere effektivt end andre dyrs redskaber.

Citat:
Min mening om det er, at menneskers bevidsthed og tænkeevne er Guds gave til mennesker. Den menneskelige bevidsthed, der kommer til udtryk i tanker og følelse, er derfor et metafysisk fænomen.

Min mening er, at bevidstheden er et evolutionært udviklet sansebehandlings- og koordinations-redskab, der ligger i naturlig forlængelse af vores reflekser og beror på vores sanser*. Kortere kan jeg ikke sige det.



*) "Sanserne" er organer til opfangning af stimuli, og stimuli er fysiske påvirkninger (der også kan komme fra kroppen selv).

Claus skriver til Ove:

Citat:
Bevidsthed virker kun i kraft af input, hvilket sandsynliggør, at der ikke ville være bevidsthed uden input. Samt at bevidsthed er et redskab til behandling af input -

Den må vi lige tygge lidt på, tror jeg.
Jeg synes der er en ende, der hænger og svæver frit i luften.

Du siger
1) Uden input, ingen bevidsthed.
2) Bevidsthed er et redskab til behandling af input.

Dermed siger du vist, at redskabet/bevidstheden er ikke-eksisterende uden input/stimuli?

Altså at den bevidsthed, som skal behandle stimuli = de stimuli, den skal behandle?


Eller er det bare mig, der er træt i hovedet?

kristina

Hej Kristina, du skriver:

Citat:
Du siger
1) Uden input, ingen bevidsthed.
2) Bevidsthed er et redskab til behandling af input.

Dermed siger du vist, at redskabet/bevidstheden er ikke-eksisterende uden input/stimuli?

Altså at den bevidsthed, som skal behandle stimuli = de stimuli, den skal behandle?

Det jeg mente var, at bevidstheden er et redskab vi bruger for at behandle sanseindtryk, og dermed kan bevidstheden jo ikke være stimuli - stimuli er input, sanserne er modtagerne og bevidstheden er systematiseringen af modtagelsen som den foretages af hjernen(s forskellige områder i netværk).

Din sidste slutning kan jeg ikke rigtig se i sammenhæng. Bevidstheden er ikke selve stimuli; den er koordinationen af vores sanser (og hukommelsen), og den er kun mulig på grund af sanseevnerne. Hvis vi ikke havde nogen sanser, ville der ikke være noget at koordinere, og dermed ikke være nogen nødvendighed for bevidsthed.