Citat:
Maria var enestående, men hun var samtidig klar over, at alt var hende givet af Guds nåde. Hun var et forbillede for alle troende til alle tider, og derfor siger hun også i sin lovsang, at "enhver slægt skal prise mit navn salig" (frit gengivet).

Citat:
ja, der ér forskel på at bede til og tilbede. Forskellen er meget, meget stor. At tilbede er det vi gør med Gud om søndagen i kirken. Vi lovsynger ham og vi bøjer os for ham osv. Når vi beder til Maria, snakker vi i grunden bare med hende. Der ligger ikke andet i det. Vi beder hende om forbøn og om at beskytte os mod fx. satan.

Okay. Men så tror jeg, at det ville være smartest, hvis I brugte vendingen "snakke med" frem for "bede til". Sprogligt set er der vel ikke den vilde forskel på at "tilbede" og "bede til". Kan du finde eksempler i Bibelen, hvor "bede til" bliver brugt som noget andet end at "tilbede" ?

Men jeg har aldrig forstået det der med at snakke med de afdøde, så det er jeg lidt nysgerrig efter at høre mere om... Hvor er den idé kommet fra? Bibelen? Det eneste eksempel jeg lige kan komme på er Sauls snak med Samuel, men det var jo ikke ligefrem nogen succes, og der var da også en heksemutter involveret.
Kan man snakke med alle afdøde, eller er det kun særligt udvalgte? I så fald - hvor går grænsen og hvordan ved man det?
Ser du et problem i at henvende sig direkte til Gud/Jesus? Har vi brug for en "mellemmand"?

Omkring det med paven, så er der helt sikkert en fordel i en "central styring"... sålænge den centrale styring er god. Hvis den ikke er det, bliver det så et temmelig seriøst problem... Gud velsigne paven og give ham visdom til at se, hvad der er ret! Men jeg tror ikke, pave-ordningen er villet af Gud. Det er nok en anden debat...

Mvh Henrik

Citat:
Kan du finde eksempler i Bibelen, hvor "bede til" bliver brugt som noget andet end at "tilbede" ?

Citat:
Ser du et problem i at henvende sig direkte til Gud/Jesus? Har vi brug for en "mellemmand"?

Citat:
Omkring det med paven, så er der helt sikkert en fordel i en "central styring"... sålænge den centrale styring er god. Hvis den ikke er det, bliver det så et temmelig seriøst problem... Gud velsigne paven og give ham visdom til at se, hvad der er ret! Men jeg tror ikke, pave-ordningen er villet af Gud. Det er nok en anden debat...

Citat:
beder til hende om at gå i forbøn for os hos Gud

Citat:
Vi beder hende om forbøn og om at beskytte os mod fx. satan

synes jeg er ubibelsk, for der står jo, at Jesus går i forbøn for os hos Faderen.

Og Helligånden går i forbøn for os med "uudsigelige sukke".

Jeg kan ikke lige huske, hvor det er det står, men det mener jeg at have hørt og læst!

Er det så ikke at lægge noget til det, der står - og det må vi jo ikke!

Citat:
Men hvorfor skulle en anden end Jesus og Helligånden dog ikke kunne gå i forbøn for os??? Bare fordi de gør det, betyder det jo ikke, at så er det kun dem, der gør det. Beder du da ikke dine venner og forbøn, og beder du ikke selv for dem? Det er nøjagtig det samme, som når vi beder Maria om forbøn. Der er kun den forskel, at Maria står Gud nærmere, fordi hun er hos Ham i Himlen.

Citat:
Citat:
Kan du finde eksempler i Bibelen, hvor "bede til" bliver brugt som noget andet end at "tilbede" ?


Næh. Det kan jeg ikke. Men folk i Bibelen beder jo hinanden gøre ting, og det er det, man gør, når man beder til nogen om noget. Og for at tage det andet spørgsmål også, så er det kun helgener, man kan bede til. (M/K naturligvis). Alle andre er ikke hos Gud endnu.

Rent sprogligt synes jeg stadig, det er en overvejelse værd, om det var hensigtsmæssigt at bruge en anden udtryksform end "bede til" - for at undgå at blive misforstået... bare sagt som et råd. For rigtigt nok beder man nogen gøre noget i Bibelen. Men man bruger aldrig "bede til" på den måde. "Jeg bad til Hans-Kurt om at gøre mig en tjeneste", eller "må jeg bede til dig om at række mig saltet"... sådan siger man altså ikke!
At bede Maria om forbøn klinger helt anderledes end at bede til Maria om forbøn, og hvis det er det første, der menes, kan jeg ikke forstå, at I ikke bare siger det...

Omkring hele konceptet med at tale med afdøde helgener og hele snakken omkring pavedømmets berettigelse, så fornemmer jeg, at vi først skal igennem en bibelsynsdebat, før det giver mening at diskutere. Og det har du sikkert debateret med andre, og det er en frygteligt langtrukken diskussion, så den må vi vel hellere hoppe over(?). Jeg er vist heller ikke nogen spidskompetence i at forsvare mit lutherske bibelsyn...

Men jeg kan da spørge, om du giver mig ret i, at der ud fra Bibelen alene ikke er noget belæg for at søge kontakt med afdøde, og at der ikke er noget belæg for pavedømmestrukturen?

Og i nysgerrig uvidenhed omkring helgener og katolsk praksis: Hvordan kan man vide om en person er helgen? Er det ikke bare menneskelig vurdering? Og er det så bare en nitte, hvis man snakker til en afdød person, som er helgenkåret, men ikke helgen for Gud?
Og min nysgerrighed vil ingen ende tage (du må svare på det, du gider ) - er det normalt, at man har et stort "repertoire" af helgener; eller holder man sig til et par stykker?

Personligt tænker jeg, at helgentraditionen og skærsildstanken er meget vanskelig at få til at stemme overens med Bibelens syn på mennesket og på synd, men det er I jo en hel del, der ser anderledes på, og det er nok også en længere debat... som jeg gerne vil ind på, men som du sikkert har diskuteret til hudløshed...

Citat:
somme tider kan det være en hjælp, hvis man føler, at Gud bedre hører ens bønner gennem en helgen, og hvis man føler (som mange katolikker gør), at Gud er for stor og almægtig til lille mig. Så går man til en helgen i stedet.

Citat:
Omkring så det at bede til afdøde, som du nævner - er der som nævnt ikke den opfattelse at helgene er døde, levende. Men der er yderligere den begrundelse, at der ikke står skrevet at man ikke må bede til afdøde, men at man ikke må gøre spørgsmål til de døde! (5. Mos. 18,11 - dette jvf. de autoriserede oversættelser fra 1861 og 1919 - Det er jo det der sker, da Saul bliver fremmanet. Katolikkerne gør traditionelt ikke "spørgsmål" til helgende, de beder om deres forbøn...

Citat:
For det første, katolikkerne anser ikke helgene som "afdøde", men som medlemmer i "de helliges samfund", og de anser dem som levende. Paulus taler i Hebræerbrevet om "en sky af vidner", som "vi har omkring os" - "Så lad da også os, som har så stor en sky af vidner omkring os" (Hebr. 12,1). De, "vidner", der henvises til er de nævnte i Hebr. 11.
Endvidere er der eksempler på afdøde, der i himlen frembærer de helliges bønner i Johannes Åbenbaring, ligesom der i Apokryferne (som katolikkerne anser som kanon) er eksempel på at Jeremias beder for en by...dette efter han er død.

Mht. Hebr. 11-12 synes jeg ikke, det er vanskeligt at se "de vidner, vi har omkring os" som de vidner, vi kan læse om i Skriften. Jeg opfatter ordene sådan, at vi har en fordel fremfor Abraham og co., fordi vi har mulighed for at se tilbage på en lang række mennesker, som har været i samme situation som os. Jf. Hebr. 11,1-2: "Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. Den er jo bevidnet om de gamle." - Ikke noget med, at "de gamle" vidner for os, men Skriften vidner om de gamle, så vi får en stor sky af vidner omkring os.

Hvad der helt præcist sker med de afdøde, tør jeg vist ikke rode mig ud i et bud på. De fleste steder i Bibelen står der, at de "sover hen", og at de skal "opvækkes" på den yderste dag. Men billedet er ikke vildt entydigt, jf. f.eks. Jesu ord til røveren på korset: "I dag skal du være med mig i paradis", lignelsen om Lazarus og steningen af Stefanus.
At der skulle være en gradsforskel på de hellige, sådan at nogen får særbehandling har jeg lidt svært ved at forlige mig med, selvom jeg kan se, at der nok er nogle få steder, der peger i den retning. Men at det skulle være fordi, de har gjort sig særligt fortjent til det ved et ekstra fromt liv, synes jeg er lidt langt ude. Og at vi så dermed skulle have en grund til at henvende os til dem, synes jeg mangler bibelsk begrundelse.
Er det ikke engle, der frembærer de helliges bønner i Johs. Åb.? (Har ikke lige så meget styr på den bog...!).
Martyrerne nævnes på en særlig måde i Åb. 6,9ff, men i 20,4 sidestilles de med vi andre: "jeg så sjælene af dem, som var blevet halshugget på grund af Jesu vidnesbyrd og Guds ord, og alle, som ikke havde tilbedt dyret eller dets billede og ikke sat mærket på deres pande og hånd. De kom til live og blev konger med Kristus i tusind år."

Jeg ønsker også dig Guds velsignelse.

Kh Henrik

Citat:
Hvorfor skal vi lave vores sprogbrug om, fordi I andre ikke kan skelne?? VI kan godt skelne, og det volder os ikke det mindste problem. Tilbede og bede til er to forskellige ting, og jeg tror ærligt talt ikke, du får held med at ville lave vores ordvalg om. Men held og lykke med det..

I må naturligvis snakke lige præcis som I har lyst til . Men det er i jeres egen interesse ikke at blive misforstået, så jeg ville bare lige pege på, at når I siger, I beder til Maria, vil de fleste udenforstående nok forstå det som tilbedelse og ikke tiltale. Historisk set har der jo også været misforstået helgendyrkelse i jeres egne rækker - og det skal I naturligvis ikke stå til regnskab for, men det er dog naturligt at prøve at distancere sig tydeligt fra de historiske fejltrin.
Protestanter har iøvrigt meget at tænke på på de samme områder - omkring sprog og misforståelser.

Citat:
Jeg vil godt springe debatten om pavedømmets berettigelse over. Men jeg kan lige sige til dig, at vi regner Peter som den første pave, som jeg også skrev i mit sidste indlæg. Prøv lige at læse det igen, der var også en henvisning til paverækken fra Peters tid og op til pave Benedict XVI idag. Så nej, jeg giver dig ikke ret i, at pavedømmet ingen bibelsk fundering har.!!! Det kunne ikke falde mig ind. Jeg er pavetro katolik, og jeg elsker paven!!!!! Men først og størst er jeg Kristus-tro!!!!! Det vil jeg godt understrege, men det ene udelukker ikke det andet.

Citat:
Så hvis jeg fik lyst til at indlemme fx Lavey's bibel eller en tegneserie til biblen så gjorde jeg bare det??

Jeg erklære mig indtil videre mere end uenig i dit postulat, med mindre du kommer med en redegørelse for at man kan gå uden om kanoiske skrifter...... :-)

Maria dyrkelsen = kættersk




stud.theol
Lars

Citat:
Jeg har spekuleret meget over, hvad det betyder, at være hellig!

Var Jomfru Maria hellig?

Hun blev udset til at være mor til Jesus,
men er det nok til, at man kan sige at hun er hellig på andre måder end de mennesker, der tror på jesus som deres frelser er??

Jeg har set, hvordan hun tilbedes rundt omkring i verden, og har een eller anden angst for, at det er afgudsdyrkelse?? Der findes jo ingen anden vej til frelse end Jesus, vel - så det er vel ham, der skal tilbedes??

Citat:
Hvordan stiller man sig til Miraklet i Medjurgorje - noget med, at Jomfru Maria har vist sig for seks børn i 1981 på et bjerg nær ved byen.

Kan man som lutheraner gå ind for det - altså tro på det, eller???

Citat:
Ja, jeg ved hverken ud eller ind?

Det er også mit indtryk, at der er stor forskel på, hvor meget man dyrker Jomfru Maria i den katolske kirke!?
Jeg har truffet mange katolikker, som jeg virkelig syntes var rigtige i deres opfattelse af, hvem Jesus er, uden at jeg kan sige, at jeg har spurgt til det om Maria. Er der forskellige måder at opfatte Jomfru Maria på inden for den katolske kirke??