Citat:
Esajas 7:14
"Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde kal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel."

Matt.: 1:22
"Alt dette skete [Jesu fødsel], for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: "Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn, og de skal give ham navnet Immanuel" - det betyder: Gud med os."

Citat:
Hos. 11:1
"Jeg fik Israel kær, da han var ung, fra Egypten kaldte jeg min søn."

Matt.: 2:15
"Og dér blev han [Egypten], indtil Herodes var død, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: "Fra Egypten kaldte jeg min søn."

Citat:
Bare et par eksempler. Flere kan føjes til ved at læse evangeliernes beretninger om Jesu fødsel og liv. I noterne til de enkelte kapitler henvises til de profetier der bliver opfyldt.

Citat:
Så kom du alligevel endelig med noget konkret

Ja, du kunne jo ikke tage dig sammen til at underbygge dine påstande, så nu prøver jeg

Citat:
Han taler om, at "jomfruen" skal blive med barn.. Problemet er bare, at den profeti i Esajas han henviser til, ikke taler om en jomfru (b'tulah), men om en ung kvinde (almah)..

Det burde Mattheus vide, hvis han altså kunne hebraisk og havde nok kendskab til TaNaCh..

Citat:
Nu er jeg klar over at mit argument nok ikke holder vand i din side af lejren, men når der i min bibel står, at det er en opfyldelse af en profeti, så er det fordi det er en opfyldelse af en profeti, og så er den sådan set ikke længere.
Jeg kan godt se "problemet" med den unge kvinde kontra jomfruen, og studsede selv over den.

Da jeg var færdig med at studse, vendte jeg blikket mod bogreolen, hvorfra jeg fremdrog den engelske King James version af Bibelen. Da jeg hverken taler hebræisk eller græsk, plejer jeg at vende mig mod King James, da den efter sigende skulle være den oversættelse der er tættest på originalsproget.
Minsandten om ikke King James bruger ordet 'virgin' (jomfru) begge steder.

Hva' gør vi så? Kefas køber den garanteret ikke.

Så vender jeg mig atter mod bogreolen, og neddrager Strongs hebræiske leksikon. Er der nogen der har styr på sit hebræiske, så er det go'e gamle Strong.

'almâh: Ung dame, ung pige, jomfru

Ach so! 'almâh er altså en jomfru (som der også stod i den gamle oversættelse af Bibelen).

Med andre ord: No problemos!

Det vil blive et alt for omfattende svar, hvis vi skal gennemgå alle dine henvisninger på samme måde. Det betyder ikke at de er glemt, men at jeg synes vi skal tage ét ad gangen. Enig?

Citat:
Åhja.. KJV og Strongs... De er jo altid gode og pålidelige at vende sig til.. Hvis man er kristen og skal støttes i sin tro..

Citat:
Jeg er ked af at skulle sige det.. Strongs har ikke styr på sit hebraiske.. Almah betyder ikke jomfru.. Du er velkommen til at tage diskutionen med hebraisk-kyndige, men de vil sige det samme.. Det er hvad Kefas siger til det..

Citat:
Det kan jo ikke være Jesus der er taler om:

- Barnet skal hedde Immanuel, ikke Jesus
- Barnet skal være et tegn for Ahaz.. Altså skal Ahaz vel være i live, når tegnet kommer?
- Barnet når ikke at vokse op, før de to lande Ahaz gruer for, lægges øde.. Hvilke lande?? Israel og Aram.. Men barnet er altså født inden, det sker...

Citat:
Lige et spørgsmål.

Citat:
Det kan jo ikke være Jesus der er taler om:

- Barnet skal hedde Immanuel, ikke Jesus
- Barnet skal være et tegn for Ahaz.. Altså skal Ahaz vel være i live, når tegnet kommer?
- Barnet når ikke at vokse op, før de to lande Ahaz gruer for, lægges øde.. Hvilke lande?? Israel og Aram.. Men barnet er altså født inden, det sker...

Hvis du ikke mener at der er tale om Jesus, hvem er der så tale om her?

Esajas 8,1-10:

Herren sagde til mig: »Tag en stor tavle og skriv på den med menneskeskrift: Le-Maher-Shalal Hash-Baz. Jeg vil skaffe mig troværdige vidner, præsten Urija og Zekarja, Jeberekjas søn.«

Så lå jeg hos profetinden; hun blev gravid og fødte en søn. Og Herren sagde til mig: »Kald ham Maher-Shalal Hash-Baz. For inden drengen kan sige far og mor, skal rigdommen fra Damaskus og byttet fra Samaria bringes til assyrerkongen.«
Herren talte på ny til mig:
Dette folk har forkastet
Siloas sagte rindende strømme og har mistet modet
– Resin og Remaljas søn –
derfor lader Herren flodens stærke og vældige strømme
– assyrerkongen i al hans vælde –
skylle hen over dem.
Den skal stige over alle flodlejer
og gå over alle bredder;
den oversvømmer Juda, vælter frem og stiger,
indtil den når dem til halsen.
Dens udbredte vinger
skal fylde hele dit land, Immanuel.
Slut jer sammen, I folkeslag, men rædsel skal gribe jer,
lyt efter, alle jordens fjerne egne!
Spænd bælte, men rædsel skal gribe jer,
spænd bælte, men rædsel skal gribe jer!
Læg råd op, de bliver brudt!
Indgå aftaler, de står ikke ved magt!
Immanuel!

Værsågod

Mvh

Citat:
Ok. Tak for det.

Velbekomme

Citat:
Jeg holder nu stadig på at hun skal være jomfru, indtil nogen kan argumentere mod det.

Citat:
Tak for en informativ dialog.
Et eller andet sted i ordmylderet smuttede argumentet lige for mig...

Selv tak ..

Btw, så er TaNaCh et akronym for "Torah", "Nevi'im" og "Ketuvim".. Torahen, Profeterne og Skrifterne... Den jødiske Bibel..

Mvh

Citat:
1) Hvordan forstår du Joel 1,8, hvor ordet "betulah" anvendes? Jeg vil foreslå at man ca. bytter om på din forståelse af "betulah" og "almah".

Citat:
2) Hvor i TaNaCh bruges "almah" om en ikke-jomfru? I Es. 7,14 er der jo netop tale om et tegn.

Citat:
Den førkristne græske oversættelse af TaNaCh har jomfru i Es. 7,14 men ikke i Joel 1,8. Ikke at denne oversættelse skal tillægges guddommelig inspiration, men det indikerer dog, at jøder før Jesu komme har forstået Es. 7,14 som omhandlende en jomfru, mens de var mere tilbageholdende med konsekvent at forstå "betulah" som jomfru. Og så har nogle efter Jesu komme siden hen forsøgt at tillægge ordene nye meninger, for derved at umuliggøre en klassisk kristen tolkning.

Citat:
Til sidst vil jeg lige tilføje at du skriver at "almah" ingen steder anvendes som jomfru de steder du anfører i TaNaCh. Men du vælger også lidt selektivt. Du medtager 1. Mos 24,16, men i 24,43 anvendes "almah" faktisk nærmest parallelt med betulah. Jeg vil hævde at "almah" har en snævrere betydning end "betulah".

Citat:
Det er værd at bemærke, at Septuaginta (som jo næppe kan beskyldes for at være influeret af kristen tankegang) oversætter ordet med parthenos, hvilket betyder jomfru og ikke bare en ung kvinde i almindelighed. Det er i øvrigt også den, Matthæus citerer.
Så oversætterne må jo ikke have syntes, det var en helt dum oversættelse.

Citat:
Hej Mads - nu er jeg ikke sprogkyndig, men jeg vil lige spørge, hvorfor det er så vigtigt, om den korrekte oversættelse er "jomfru" eller "ung kvinde" ?
Profetien var, at hun skulle være jomfru, og eftersom Maria siger, at hun aldrig har været sammen med nogen mand ... så må hun vel`under alle omstændighederne opfylde kriteriet?

Citat:
Og mht. et af Jesu navne, Immanuel, som er hebraisk og betyder "Gud med os", så
står det tre gange i GT og en enkelt gang i NT (Matt. 1,23). Jeg har kigget i Lohses store Bibelleksikon, hvor der står en længere redegørelse ...

Citat:
Hvor mange navne har Jesus??

Det ved jeg ikke - kan ikke finde min lommeregner

Men her er nogle navne, som jeg umiddelbart kommer til at tænke på:

Ordet.
Herren.
Kristus.
Messias.
Menneskesønnen.
Guds søn.
Lammet.

Citat:
Profetien var, at hun skulle være jomfru, og eftersom Maria siger, at hun aldrig har været sammen med nogen mand ... så må hun vel under alle omstændighederne opfylde kriteriet?

Citat:
Kristina har du noget godt bud på hvorfor at vi skal tage "jomfruens" ord for gode vare? Selv dem der nedskrev historien, dem som var tættest på, ville ikke have en kinamands chance for at efterprøve om Maria talte sandt.

Citat:
Endvidere kan der jo henvises til de profetiske skrifter i GT ..

Ja, gør det endelig.. Jeg venter stadig

Mvh

Citat:
Jesus ville næppe kunne forstås og modtages som guddommelig, som Guds enbårne Søn, vor Herre (men kun som en af Guds skabninger: et menneske) hvis Maria og Josef var hans biologiske menneskeforældre

Citat:
Og din pointe er hvad?
Det er jo ikke noget argument! Det du siger er reelt at det er sandt fordi ellers hænger det du tror ikke sammen. [........]
Eksemplerne er mange og de troværdige af dem er ikke dem der pinedød skal tækkes en religiøs dogmatik og tradition, sådan som det er tilfældet med kristendommen.

Jeg hævder ikke, at det er beviseligt sandt, jeg fortæller hvad jeg tror på - hvad jeg har tillid til - og jeg har mange gange forklaret, at min tro ikke er underbygget af beviser. Den bygger på den klippe, som er Jesus selv.

Vi må her kunne enes om, at det, der er troværdigt i din optik (som ikke accepterer undere) ikke er det samme som det, jeg selv finder troværdigt.

Jeg finder Jesus troværdig, derfor tror jeg på ham. (Fin argumentation, ik' ? ) - ikke fordi jeg vil "tækkes nogen dogmatik eller tradition", men fordi Jesus, Guds søn og menneskesønnen, den korsfæstede og opstandne, er mit liv.

Jeg tror på Jesus, indtil nogen eller noget eventuelt overbeviser mig om, at jeg tager fejl ...

kristina

Citat:
Kristina: Jesus ville næppe kunne forstås og modtages som guddommelig, som Guds enbårne Søn, vor Herre (men kun som en af Guds skabninger: et menneske) hvis Maria og Josef var hans biologiske menneskeforældre

CloudHands: Og din pointe er hvad?
Det er jo ikke noget argument! Det du siger er reelt at det er sandt fordi ellers hænger det du tror ikke sammen.
Alt tyder på at der skal en mor og en far til at lave et barn, i det mindste en sædcelle og et æg, som kommer fra henholdsvis en mand og en kvinde.

Citat:
CloudHands: Står historien som et unikum eller er der paralleller i den daværende mytologi, som eventuelt kunne have været inspirationskilde til historien?

Citat:
Jeg tror på Jesus, indtil nogen eller noget eventuelt overbeviser mig om, at jeg tager fejl ...

Citat:
kr: Jeg tror på Jesus, indtil nogen eller noget eventuelt overbeviser mig om, at jeg tager fejl ...

Citat:
Der staar ikke noget om at Josef var vaek, som i dit eksempel og vil derfor ikke noedvendigvis vaere en forklaring paa hvorfor Maria er gravid.

Citat:
Jeg vil argumentere lidt ud fra skriften, fordi det er det eneste jeg har at holde mig til.

Citat:
Jeg mener vi skal tage det for gode varer ved at se paa hvad Jesus har gjort.

Citat:
Jeg tror vi er meget uenige om hvad der er substans i her i verden og den kommende.

Citat:
Jeg synes det er lidt hurtigt at affeje Kristina. Nu skal jeg ikke sige hvad hun mener, men hun argumenterer ud fra bibelen. Det er jo ikke bare et rent tankeeksperiment. Ikke noget 'hun finder paa'.

Citat:
Ja i har ret i at det er nok rimelig svaert at overbevise en gloedende kristen om at det man bygger hele sit liv paa er en loegn. Men i prover da ihaerdigt paa at bevise at det.

Citat:
Men i prover da ihaerdigt paa at bevise at det.
Jeg synes det er lige saa oplagt at vende det mod jer selv: Hvorfor er i saa forhibbede paa at postulere at det ikke er sandt? Hvorfor aabner i ikke oejnene og sindet for den verden som er en virkelighed?

Citat:
Jeg maa aerligt sige, jeg tror i bliver overraskede en dag. Hvem er det der afviser sandheden???
En dag finder vi ud af hvad der er rigtigt og foerkert. Hvad der er sandheden. Det bliver forholdsvis spaendende...

Citat:

En oversættelse af en oversættelse, det kan du vel godt kalde det (i vores kontekst), men der hvor jeg ville hen var, at hvis almah helt sikkert aldrig kunne betyde en jomfru, ville oversætterne vel næppe have brugt ordet parthenos (som betyder en ung, uberørt kvinde; der findes andre ord for unge kvinder i bred forstand). Det var vel til at forstå, hvis det var en kristen oversættelse lavet i bagklogskabens lys, men det kan det jo så ikke rigtig være.

Citat:
"Hendes afkom skal knuse dit hoved,"

Citat:
"I dig skal alle jordens slaegter velsignes."

Citat:
"...din trone skal vaere grundfaestet til evig tid."

Citat:
"Så taler han til dem i sin vrede
og forfærder dem ved sin harme:
»Jeg har indsat min konge
på Zion, mit hellige bjerg!«

Jeg vil forkynde, hvad Herren har bestemt:
Han sagde til mig: »Du er min søn,
jeg har født dig i dag. (Se: Ap.G. 13,33)
På din bøn giver jeg dig folkene som ejendom
og den vide jord som arvelod.
Du skal knuse dem med et jernscepter,
sønderslå dem som pottemagerens kar.«

Citat:
For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld Rådgiver,
Vældig Gud,
Evigheds Fader,
Freds Fyrste.

Citat:
(3) Foragtet og opgivet af mennesker,
en lidelsernes mand, kendt med sygdom,
én man skjuler ansigtet for,
foragtet, vi regnede ham ikke for noget.
(5-6) Men han blev gennemboret for vore overtrædelser
og knust for vore synder.
Han blev straffet, for at vi kunne få fred,
ved hans sår blev vi helbredt.
Vi flakkede alle om som får,
vi vendte os hver sin vej;
men Herren lod al vor skyld ramme ham.
(9) Man gav ham grav blandt forbrydere
og gravplads blandt de rige,
skønt han ikke havde øvet uret,
der fandtes ikke svig i hans mund.

Citat:
Se, din konge kommer til dig,
retfærdig og sejrrig,
sagtmodig, ridende på et æsel,
på en æselhoppes føl.

Citat:
Men jeg synes det er bemaerkelsesvaerdigt saa godt Jesu ord og gerninger passer paa disse profetier.

Citat:
Har et spoergsmaal til dig Kefas tilsidst: "Hvis i ikke godtager Jesus som opfyldelsen, venter i saa stadig, og hvad venter i paa?"

Citat:
Esajas 9,5a: Jesus blev foedt som et barn. (Hvis du tager vers 6 med synes jeg det er svaert at faa det til at passe paa Ezekiel, herredoemmet laa da ikke paa hans skuldre. Grundfaestede han riget med ret og retfaerdighed?

Citat:
Esajas 11,4b: Jesus bruger munden som sit svaerd.

Citat:
Zak. 9,9-10: Jesus red ind i Jerusalem paa et aeselfoel, og han udraabte fred for til folkene, og saa tror jeg at han hersker fra hav til hav. Ikke som en verdslig hersker, men ved at Guds rige er kommet naer. (Jeg synes ikke Jesusprofetien forsvinder i vers 10)

Citat:
Esajas 53: Jeg ved ikke hvorfor det er skrevet i datid, men hvis du nu godtager det nye testamente som sandt i et kort oejeblik, saa maa du se nogen lighedspunkter ved at:

Citat:
1) Han er af Davids slaegt (v. 2)

Citat:
2) Han blev foragtet og anset som blasfemiker af befolkningen (v. 3)

Citat:
3) Johannes siger at der gaar Guds lam som baerer verdens synd (v. 5)

Citat:
4) Han blev gennemboret paa korset for vores overtraedelser (v. 5)

Citat:
5) Menneskeheden var forvildede, men han var den gode hyrde som samlede flokken (v. 6)

Citat:
6) Han aabnede ikke sin mund for at slippe for sine pinsler (v. 7)

Citat:
7) For folkets synd blev han ramt (v. 8)

Citat:
8) Han blev slaaet ihjel med roevere ved sin side, selvom han ikke kendte til ondt (v. 9)

Citat:
9) Han blev gravlagt i Josef af Armataeas grav, blandt de rige (v. 9)

Citat:
10) Hans liv blev bragt som skyldoffer (tempeltjenestens afslutning) (v. 10)

Citat:
11) Han opstod igen paa tredjedagen (v. 11)

Citat:
12) Han blev regnet for lovbryder og doemt til doeden (v. 12)

Citat:
Jeg kan se at det handler om Jesus. Jeg ved ikke hvorfor du ikke kan.

Citat:
At det skulle vaere skrevet om Israel lyder meget mystisk i mine oerer. Det handler om en person!

Citat:
Og den person tager skylden paa sig fra alle andre! Kan det blive mere tydeligt?

Citat:
Nu er Jesusnet jo ikke det eneste sted jeg debatterer.. Har da også et par jødiske forum.. Til tider "popper" der ind kristen "forkynder" op og fortæller os alle sammen, hvordan vi bør forstå vores egne Skrifter..
Man skulle tro, at de ville stoppe ved TaNaCh/GT, men nej.. Talmud står de heller ikke tilbage for, på trods af at de ikke aner en dyt om det..

Jeg vil heller ikke unødigt støde nogen, men det er præcis mit indtryk, at Jesustroende anvender nogle ældre men aldeles fejlagtige konklusioner. Og - men det er muligvis at tolke for meget - at de sjældent undersøger argumentationen for konklusionerne selv. Og det er ikke helt hæderligt, hvis jeg skulle være smagsdommer.

Dog vil jeg også lige indskyde, at de efterhånden udgør et mindretal af de kristne jeg debatterer med. Tag lidt - men giv også lidt igen.

Citat:
Troen på Jesus er.. Svær at få til at hænge sammen.. Det kan ikke være overbevisning og viden om det sikre i forholdene omkring ham.. Folk vil typisk hellere finde undskyldninger, der mere giver tegn på, at det er et psykologisk behov, hvilket også er fint, men så bør man holde sig fra, at missionere og pådutte andre ens psykologiske behov..

Citat:
Jaja.. Fik bare lettet mit hjerte

Det kan være nødvendigt engang imellem... og jeg tror da heller ikke der var nogen der følte sig sårede.

Citat:
Jeg vil heller ikke unødigt støde nogen, men det er præcis mit indtryk, at Jesustroende anvender nogle ældre men aldeles fejlagtige konklusioner. Og - men det er muligvis at tolke for meget - at de sjældent undersøger argumentationen for konklusionerne selv. Og det er ikke helt hæderligt, hvis jeg skulle være smagsdommer.

Jeg er ikke uenig.. Jeg oplever tit, som allerede nævnt, at kristne der går ud og forkynder, ikke er vant til modspillet... At folk er så uvidende, at det er let at henvise til diverse steder i TaNaCh/GT..

En anden ting er, at kristne traditionelt set, aldrig har været vant til polemikken med jøder.. De oplever den tit med muslimer, som tager udgangspunktet i al-qurân, men som mangler kendskab til de skrifter, de kristne tager udgangspunkt i.. Og så er de jo generelt set, enige om at Jesus har en afgørende betydning.. Spørgsmålet er så bare hvor meget..

"Problemet" med jøderne er, at vi - siden kristendommen blev herskene - har holdt os til at forklare hvorfor vi ikke anderkender Jesus, men også kun dertil.. Ikke hvorfor folk overhovedet bør afholde sig fra Jesus.. Altså manglende konkret modbevisning (eller hvad man nu kan kalde det)..
Man kan jo så sige, at det er det samme.. Altså at forklare hvorfor man ikke selv vil tro, til at bevise hvorfor man ikke bør tro..

Forskellen ligger i, at jøder, med sværdet på halsen, har balanceret på en meget fin grænse.. At man skal have en undskyldning for ikke at tro, samtidigt med at man ikke skal fornærme (for så ryger hovedet.. Ikke kun på én selv, men på mange)..

Det jeg vil sige er, at kristne teologer (præster og missionærer) muligvis har deltaget i en polemik omkring Jesus gennem tiden, men ikke en desideret "undersøgelse".. Derfor har kristendommen ikke oplevet argumenterne fra jødiske side, på samme måde som de har oplevet det fra muslimsk side.. Det tror jeg vil komme.. Og for at være ærlig, så bliver det hårdt for kristendommen, for vores argumenter er en del mere hårdtslående end muslimernes ..
Jeg har erfaret, at når kristne forkyndere begynder at tale om, at man skal "læse i ånden" eller have "modtaget helligånden", så er det fordi de er løbet tør for argumenter.. Jeg oplever det tit..

Det kan nok lyde som selvros .. Men sandheden er, at det mere skyldes kristen uvidenhed end jødisk visdom..

Men som du selv siger:

Citat:
Dog vil jeg også lige indskyde, at de efterhånden udgør et mindretal af de kristne jeg debatterer med. Tag lidt - men giv også lidt igen.

Helt enig.. Med få undtagelser, oplever jeg folk herinde, som saglige og ærlige mennesker.. Det er en af grundene til, at jeg stadig er her.. Det er her, jeg får mine "udfordringer"

Citat:
Hørt. Faktisk er det noget, der er værd at være evigt opmærksom på, så man ikke selv begår samme fejl. Altså, starter med konklusionen og arbejder sig tilbage mod argumenterne. Øv altså.

Helt rigtigt...

Som jeg ser det, er forskellen på jøders og kristnes messiastro/forventning, at vi tager profetierne som udgangspunkt og siger: "han skal passe på dem".. Hvor de kristne siger: "de skal passe på ham".. Det gør, at vi nok læser dem med åbent sind, hvor de kristne læser dem med lukket sind.. Vi har fordelen, for vi postulerer kun, at han kommer en dag, men ikke har været her endnu.. De siger at han er kommet, så nu bliver de nødt til at bevise det ..

Citat:
Det kan være nødvendigt engang imellem... og jeg tror da heller ikke der var nogen der følte sig sårede.

Ellers må folk sige til

Et spørgsmål som kristne egentlig burde spørge sig selv: "Hvorfor tror jøder ikke på, at Jesus er Messias?" Det er trods alt fra os, at de har fået idéen.. Eller er det??

Mvh

Citat:
Forskellen ligger i, at jøder, med sværdet på halsen, har balanceret på en meget fin grænse.. At man skal have en undskyldning for ikke at tro, samtidigt med at man ikke skal fornærme (for så ryger hovedet.. Ikke kun på én selv, men på mange)..

Har jeg forstået det rigtigt: at grunden til at man ikke skal fornærme er, at man bør have respekt for det andre tror på og finder livsvigtigt?

Eller, som jeg dog ikke tror men også kunne læse det som, at jøder er bange for aggression fra de anderledes troende? Sådan kunne jeg let forstå det, hvis jeg ser på Isreals problemer med Palæstina pt. Jeg håber ikke det skal forstås sådan, for jeg ville absolut have det skidt med at skulle være bange for, at det jeg følte var sandt ville være nok til at få mig slået ihjel...

Kan du ikke uddybe det en smule... er det rigtig, eller metaforisk livsfare? Og hvem er egentlig i fare? Fortæl, fortæl!

Citat:
Som jeg ser det, er forskellen på jøders og kristnes messiastro/forventning, at vi tager profetierne som udgangspunkt og siger: "han skal passe på dem".. Hvor de kristne siger: "de skal passe på ham".. Det gør, at vi nok læser dem med åbent sind, hvor de kristne læser dem med lukket sind.. Vi har fordelen, for vi postulerer kun, at han kommer en dag, men ikke har været her endnu.. De siger at han er kommet, så nu bliver de nødt til at bevise det ..

Citat:
deltaget i en polemik omkring Jesus gennem tiden, men ikke en desideret "undersøgelse"..

Citat:
Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen.

Citat:
Bibelen er jo berømt og berygtet for at kunne understøtte (næsten) enhver påstand, man kunne finde på. Derfor kunne man tænke sig, at nu da NT er skrevet ud fra en vis viden om Jesu liv, død og opstandelse, kunne der nemt forekomme en tendens til at finde netop de profetier, som Jesus opfyldte, og så afvise eller "glemme" de resterende profetier. Mon der er belæg for en sådan tanke?

Citat:
Nu kommer jeg for alvor til kort. Min uvidenhed om den jødiske teologi er blændende, og netop fordi I er lidt tilbageholdende - balancegangen - så er det ikke altid helt ligetil at læse jer. Heldigvis er du (den eneste jøde i nærheden) god til at forklare det i de enkelte tilfælde, så man lærer da trods alt mere og mere.

Det er en ting, som jeg også har anklaget andre jøder for.. I min verden, har vi en forpligtelse til, at gøre vores tro kendt.. Ikke ved at omvende andre, men ved at lære folk om vores forståelse af etisk og moralsk tænkning..

Men desværre, så er det jødiske livsmotto: Lad dig ikke se og lad dem ikke vide at du eksisterer... Trist..
Håber dog, at jeg kan være en smule til hjælp
.. Skal ihvertfald gøre mit bedste for at svare på eventuelle spørgsmål..

Citat:
Citat:
Forskellen ligger i, at jøder, med sværdet på halsen, har balanceret på en meget fin grænse.. At man skal have en undskyldning for ikke at tro, samtidigt med at man ikke skal fornærme (for så ryger hovedet.. Ikke kun på én selv, men på mange)..



Har jeg forstået det rigtigt: at grunden til at man ikke skal fornærme er, at man bør have respekt for det andre tror på og finder livsvigtigt?

Eller, som jeg dog ikke tror men også kunne læse det som, at jøder er bange for aggression fra de anderledes troende? Sådan kunne jeg let forstå det, hvis jeg ser på Isreals problemer med Palæstina pt. Jeg håber ikke det skal forstås sådan, for jeg ville absolut have det skidt med at skulle være bange for, at det jeg følte var sandt ville være nok til at få mig slået ihjel...

Citat:
Jamen, det er da slet, slet ikke det eneste, de bliver nødt til at bevise. Det er jo faktisk hele NT og især Paulus, de skal forsvare (hvis man føler "bevise" er for stærkt et ord, nu vi snakker om religion). Eller for eksempel treenigheden.

Og det er svært - helt sikkert. Blandt andet fordi de kritiske spørgsmål næsten selv præsenterer sig.

Citat:
Nu kan I jo heller ikke selv undgå at blive ramt af en lille smule af din egen anklage. Der er også ting i GT, som er selvmodsigende. Med det forbehold, at det eneste GT jeg har læst har været under behandling af kristne og ikke af jøder... og jeg ved snart ikke, om jeg kan stole på deres oversættelser.

Jeg har den fordel (og udnytter den ), at i diskutionen med andre kristne, har vi ihvertfald den forudsætning, at GT/TaNaCh er sand, altså er det dem, der sidder med hele bevisbyrden

Men jo, der er også steder i TaNaCh nogen ser som selvmodsigende.. Jeg ville da også ønske, at jeg fik dem serveret, så jeg havde mulighed for at komme dybere i det.. Men de fleste af de "problematikker" jeg oplever blive serveret fra TaNaCh herinde, er typisk eksempler der bunder i dårlig oversættelse og manglende viden om det hebraiske sprog (og konteksterne)..
Eksempler som for den kristne kan være afgørende for troen, men som for jøden er et spørgsmål og kilde til diskution, indsigt og udvikling (eksempelvis skabelsesberetningen).. Det er ikke troen der er afgørende for jøden, men handlingen (selvfølgelig mere nuanceret end det, for troen har alligevel en afgørende betydning)..

Citat:
Jeg ved simpelt hen ikke nok om TaNaCh og jødisk tradition. Og jeg begynder at mistænke, at det nok delvist skyldes to forskellige typer misrepræsentation: NT og samfundet. Det kunne være rart med en saglig "jøder for dummies"-udgivelse. Kender du tilfældigvis sådan en, hvor du véd, at jeg kan stole på indholdet?

Det er vist også lidt vores skyld.. Med vores forsigtige insisteren på ikke at blive set..

Skulle jeg anbefale dig noget, så har Artscroll en fantastisk god oversættelse af TaNaCh (kan købes på www.artscroll.com).. De har også en masse andet jødisk litteratur af høj klasse og deres oversættelser siges, at være blandt verdens bedste..
Ellers er der denne hjemmeside som informerer på en god måde om alle aspekter i jødedommen..
Du kan også besøge Torah.org eller Jews for Judaism ... Og stil endelig spørgsmål.. Både mange og kritiske.. Du vil kun glæde en jøde, hvis du kommer medspørgsmål, der sætter de små grå igang .. Faktisk er jødedommen en af de få (hvis ikke den eneste) religioner, der inviterer folk til at være kritiske og stille spørgsmål.. Talmud er resultatet af den slags spørgsmål

Mvh

Citat:
Jeg synes det er noget af et postulat at sige at kristne muligvis har

Citat:
deltaget i en polemik omkring Jesus gennem tiden, men ikke en desideret "undersøgelse"..

Du glemte konteksten .. Med jøder.. Kristne har ikke deltaget i en jødisk-kristen polemik omkring Jesus (ikke nogen der kan påståes at være seriøs eller reel fra kristen side.. Og nok heller ikke helt fra jødisk side ).. Derfor har vi mange "trumfer" på hånden, som I ikke er vant til at blive præsenteret for.. I har igennem tiden fået oparbejdet det, jeg kalder "automatik-svar".. Eller hårdt sagt, dårlige undskyldninger.. Men ikke nogen, eller i bedste fald, meget få desiderede argumenter..
Det er vel egentlig ikke kristnes egen skyld, da kristendommens ræsonering mere går i et græsk-filosofisk mønster, end et jødisk-profetisk mønster..

Citat:
Nu er jeg ikke fagteolog (eller det der ligner), men jeg ved der er skrevet en del om hvorfor det ikke er dumt at tro paa Jesus som Messias. Hvis jeg skal komme med et eksempel: Stefan Gustavssons: Med god grund, eller: C. S. Lewis': Det er kristendom. De handler maaske ikke saa meget om lige Jesu opfyldelse af Messiasprofetierne, men er mere generelt apologetiske.

Herhjemme på boghylden har jeg:

Den kristne bibel
NIV Study bible
Det bibelske menneskesyn (Elsebeth Kieler)
Kristendommens jødiske rødder (Oskar Skarsaune)
Forstår du det du læser (Ivan Hellström)
Jagten på Guds nærhed (Peter Dyhr Jørgensen og Morten Munch)
Sejr over dæmoner (Christian Hedegaard)
Troens grundvold (Derek Prince)
Tempelgud (Jørgen Sejergaard)
Han valgte naglerne (Max Lucado)

Og så er der alt det løse.. Jeg har også læst "Det er kristendom"..

Det er ikke for at fremhæve mig selv, men med ovennævnte bøger, har jeg trukket en del kristen litteratur igennem.. De kristne argumenter og ræssonementer, overrasker mig ganske enkelt ikke mere.. Der er ikke nogen "ahh.. Nu kan jeg se det".. Udelukkende "manipulerer han med vilje eller fordi han ikke ved bedre??".. Ved godt det er hårdt sagt, men når man først ser lyset

Citat:
Desuden tror jeg heller ikke at man kan forlange af enhver muslim eller joede at de skal kunne redegoere for alle detaljer og spidsfindigheder i dogmatiske spoergsmaal. Der skal ogsaa vaere plads til ikke-intellektuelle. Deres tro kan vaere lige saa god eller stoerre end en voldsomt belaest fagteolog. Jeg mener bare ikke man kan forlange svar fra en hvilken som helst man lige render ind i, men det goer det ikke mindre rigtigt at de ikke kan svare paa det.

Det har du, som udgangspunkt, ret i.. Men begynder folk at fortælle dig, hvad der er rigtigt og forkert, så bør de vide hvad de udtaler sig om..
Jeg vil aldrig acceptere en person der siger: Du skal tro på Jesus som din frelser.. Jeg kan ikke forklare hvorfor eller hvilke profetier han opfylder, men det er sandt..
Det er simpelthen for.. Ja ..

Citat:
Dit maal er aabenbart at 'modbevise' kristendommen. Det er lidt sjovt synes jeg. Er det derfor du bruger saa meget tid herinde? Hvad vil du faa ud af det? Som jeg har forstaaet det her i Jerusalem, saa er joededommen en ikke-missionerende tro (selvom jeg har hoert om perioder hvor joederne ikke holdt sig tilbage for at vaerge medlemmer). Hele nerven i kristendommen er for mig mission. Det er klart at der er meget forskellige maader at goere det paa. Paa det punkt er der mange uheldige sider ved kirken...meget aergeligt!

Citat:
Vil lige stille et spoergsmaal: Naar du nu venter paa Messias endnu. Hvad er det saa du venter paa? Er det et menneske eller Gud? Skal han doe? Skal han sone verdens skyld eller Israels, eller skal han overhoved sone noget? Jeg ved ikke om du synes spoergsmaalene er helt hen i vejret, men jeg har aldrig set paa GT fra denne side, saa paa det punkt maa du have mig undskyldt. Vil gerne proeve at forstaa hvad du taenker om Messias.

Det er helt ok.. Spørg endelig og spørg endelig meget ..

Den jødiske Messias skal ikke sone noget.. Han vil være et "almindeligt" menneske, der vil være gift, få børn og dø når hans tid kommer.. Men han vil indvarsle fredstiden.. Han vil samle alle Israels børn i Israel, genopbygge Templet og stifte fred over hele verden.. Vi kan se det, når alle kender Herren og vil drage til Hans bolig for at tilbede ham dér og ingen skal mere belære hinanden for alle kender Herrens vilje..

Citat:
Det med at 'bevise' Jesus kan man jo koere rundt i i en evighed. Ikke at det ikke er vigtigt at finde ud af sandheden om Jesus, men bevise at en 'tro' er rigtigt er jo ikke nemt! Hvis du taenker paa at bevise Jesus som historisk person saa mener jeg ikke der er saa meget at komme efter. Der er mange skriftlige beviser paa at han levede. Resten af hvad der handler om Jesus kan (tror jeg) kun tros. Hvis det Jesus sagde ikke er sandt saa vil jeg give dig ret i at saa er han en forvirret/sindsyg blasfemiker (og saa kan man paa sin vis godt forstaa hvorfor joeder kan blive vrede), men nu tror jeg det er sandt og saa ser det for mig ret andeledes ud. Hvorfor er det sandt (Dette er ikke beviser for kristendommen):
1) Hvorfor skulle over 500 mennesker lyve om at de har set Jesus efter at han opstod? Er det overhoved muligt at lave saa stor en konspiration med saa mange involverede?
2) Hvorfor skulle de fleste af Jesu disciple blive henrettet og tortureret hvis de vidste at Jesus ikke var Gud?
3) Hvad faar mennesker til at gaa i doeden? - Jeg tror ikke det er egen vinding, aere eller hvad man ellers kan finde paa. De fleste mennesker elsker sig selv for meget til at ofre sig for noget de ikke mener er sandt.

Jeg tager lige spørgsmålene og så en opsumering

1:

Spørgsmålet er jo, om man kan stole på nt, når der står, at 500 mennesker bevidnede det.. Var de sikre på at det var ham de så, eller var det en der lignte?? Hvorfor er det ikke gengivet i alle evangelierne.. Hvorfor var der ikke flere beretninger om det, hvis der var 500 der mødte ham efter hans død??

2:

Der var mange ting man kunne blive henrettet og tortureret for.. Vi ved ikke med sikkerhed hvad der lå til grund hos bødlerne, andet end hvad nt fortæller os.. Jeg har mødt jøder (må jeg erkende med skam), der har optrådt utroligt provokerende og nedladende, og når de så fik en dårlig reaktion, sagde de at det var fordi de var jøder og personen(erne) var anti-semit..

3:

At man mener noget er sandt, gør det ikke sandt.. Der var muslimer der fulgte Muhammad, der gik i døden.. Men det gør vel ikke Islam mere sand?? Det samme ser du i andre religioner..

Hvad med de andre falske messiaser, der tog flere hundrede (og tusinder) med i døden??

Det er ikke så meget Jesus eksistens (selvom der også er mange spørgsmålstegn til det), men mere hans rolle som messias.. Hvis han er den Messias vi venter, så burde vi hurtigt kunne afgøre det i henhold til det messianske profetier.. Og som udgangspunkt, i det mindste være ærlige når vi forholder os til diverse profetier..

Citat:
Angaaende Esajas 53: Jeg har hoert at joeder foer og lige efter Jesu doed og opstandelse fortolkede kapitlet som en messiasprofeti, men at det blev aendret pga. de kristnes brug af stedet. Det lyder ikke saerlig sagligt i mine oerer. Jeg har desvaerre ikke nogen kilde.

Du har ret.. Og det er ikke særlig sagligt.. Det har så aldrig været alle jøder, der har tolket det som sådan.. Det var jødiske grupper, der tolkede det sådan inden Jesus (bl.a. essenerne), men det blev delvist bandlyst efter, pga de kristnes konstante brug af det..
Uanset hvad, så synes jeg det er forkert.. Teksten står der og det kan man ikke lave om på.. Er man så fagligt dårlig (og nu skal jeg tage mig i agt .. Er trods alt nogen af de største rabbinere igennem tiden jeg taler om ), så bør man sætte sig ind i det istedet for at skubbe det ind under gulvtæppet..

Citat:
Kan ikke helt finde ud af hvorfor i laegger saa stor vaegt paa den mundtlige overlevering, Talmud og Mishnah. Hvorfor faar traditionen saa stor en betydning i forhold til skriften?

Citat:
Jeg mener at vi kan laere meget af vore faedre og ikke skal undervurdere deres viden, men dog altid vurdere den i forhold til skriften.

Det er faktisk det vi gør .. Talmud er en evig-åben bog.. Diskutionen, studiet og indlæringen stopper aldrig..

Mvh

Citat:
"Et spørgsmål som kristne egentlig burde spørge sig selv: "Hvorfor tror jøder ikke på, at Jesus er Messias?" Det er trods alt fra os, at de har fået idéen.. Eller er det??"

Jah .. joh ... jeg tror nu det var Guds og ikke vores - eller "jeres" ide ... Og når vi læser GT - og stiller os selv det spørgsmål: " .. hvorfor i alverden tror jøder ikke på, at Jesus er Messias - så forekommer det os umiddelbart også helt ubegribeligt!

Vi tænker: "AT de dog ikke kan indse det - hvor ER det altså mærkeligt, for det er da bare SÅ tydeligt og krystalklart ...

Det gør det jo så tydeligvis ikke

I støtter jer jo til vers der er taget ud af kontekst, tvetydige tolkninger, manipulationer, profetier der ikke er opfyldt og opdigtede historier om jøder.. Det ødelægger altså troværdigheden...

Sandheden til hvorfor jøder ikke accepterer Jesus, er ikke at vi er blevet "forhærdede" (tak til jeres retfærdige gud, der forhærder os, så vi ryger i helvede ), men at Jesus simpelthen ikke er det, som I gør ham til.. Og det kan vi se, for vi kender Skrifterne..
Kristina, hvor mange profetier har I præsenteret mig for, som jeg ikke har kunnet forklare?? Og jeg er ingenting i forhold til de folk, som har viden om det her.. Jeg er som et stearinlys ved siden af solen..

Citat:
Gud har ikke glemt sit udvalgte folk (det jødiske), står der jo. Frelsen udgik fra jøderne .. og på en måde er hedningerne = resten af verden! - med på afbud!
Men altså: når hedningerne kommer fuldltalligt ind (ja, hvornår mon?) så skal Israel frelses ... (håber ikke jeg ægger din vrede alt for voldsomt Kefas, jeg véd godt at du kender alt dette til hudløshed) ...

Vrede hører ikke mig til.. Nok frustration og irritation, men ikke vrede ..

Citat:
Men så Esajas 10 da: En rest vender om, Jakobs rest, til den vældige Gud. For selv om dit folk, Israel, er talrigt som havets sand, skal kun en rest vende om... .. en rest, ja, men hvad så med resten, altså dem, der ikke er en rest?

Søde Kristina.. Igen gør du det typiske kristne og læser uden konteksten .. Hvilken situation er det sagt i?? Den rest, som Yeshayahu omtaler, er jo dem der søger tilbage fra fangeskabet.. Dem der søger Herren istedet for afguderne.. Resten af dem, der ikke er en "rest", forfalder jo til afgudsdyrkelse og "er ikke mere"...

Mvh

Citat:
Det er sandt (at han blev slået ihjel med røvere ved sin side), men det er ikke det verset siger.. Det siger, at "han" fik (i datid) grav blandt forbrydere..

Citat:
Herren sagde til min herre:
»Sæt dig ved min højre hånd,
indtil jeg får lagt dine fjender
som en skammel for dine fødder!«
v2 Dit magtfulde scepter rækker Herren fra Zion,
hersk midt blandt dine fjender!
v3 Dit folk møder villigt frem på din kampdag.

Citat:
»På hellige bjerge har jeg født dig
som dug af morgenrødens moderskød.«

Citat:
Herren har svoret og angrer det ikke:
»Du er præst for evigt
på Melkisedeks vis.«

Citat:
Spørgsmålet er jo, om man kan stole på nt, når der står, at 500 mennesker bevidnede det.. Var de sikre på at det var ham de så, eller var det en der lignte?? Hvorfor er det ikke gengivet i alle evangelierne.. Hvorfor var der ikke flere beretninger om det, hvis der var 500 der mødte ham efter hans død??

Citat:
At man mener noget er sandt, gør det ikke sandt.. Der var muslimer der fulgte Muhammad, der gik i døden.. Men det gør vel ikke Islam mere sand?? Det samme ser du i andre religioner..

Hvad med de andre falske messiaser, der tog flere hundrede (og tusinder) med i døden??

Citat:
Når Esajas skriver om Immanuel, kan det ikke udelukkes, at profetien har en dobbelt betydning. Forbindelsen mellem kap 7 og 8 er tydelig, og jeg vil da ikke benægte, at kap 8 er én opfyldelse af profetien. Men derfor kan den jo godt have sin "egentlige" opfyldelse i Kristus.

Citat:
Om det hebraiske ord betyder jomfru eller ung kvinde, er der vidst uenighed om... set i lyset af det ovenstående, har ordet begge betydninger. Og det er jo netop en svaghed ved oversættelser - man kan ikke fange alle tolkninger i ét ord.

Citat:
Var Jesus Josefs søn? Nej, Lukasevangeliet fortæller, at han var på vej til Betlehem med Maria sin forlovede som ventede et barn. Hvis barnet var Josefs, ville han have giftet sig med hende, og undgået en skandale.

Citat:
Var det så bare Marias dårlige undskyldning? Tja... hvis man skal tro NT, så var det altså ikke Maria, der fremførte undskyldningen, men en engel. Der står ikke noget om, at Maria først fortæller Josef historien, hverken i Matthæus eller Lukas.

Citat:
Datid findes mig bekendt ikke på hebraisk... Jeg kan lige prøve at finde noget info om hvad det er de bruger i stedet. Men det er ikke så fasttømret tidsbestemt som på dansk.

Citat:
Derudover står der om ham, at han skal bringe sit liv som offer, men derefter vil Herren skænke ham et langt liv, og at han bærer på folkets synder.

Citat:
Melkisedek og salme 110. (Se også hebræerbrevet)

Citat:
Herren sagde til min herre:
»Sæt dig ved min højre hånd,
indtil jeg får lagt dine fjender
som en skammel for dine fødder!«
v2 Dit magtfulde scepter rækker Herren fra Zion,
hersk midt blandt dine fjender!
v3 Dit folk møder villigt frem på din kampdag.



Jesus: "Hvis David kalder ham Herre, hvordan kan han så være hans søn?"

Citat:
»På hellige bjerge har jeg født dig
som dug af morgenrødens moderskød.«


Hvem er dette, hvis ikke Kristus, Guds søn?

Citat:
Herren har svoret og angrer det ikke:
»Du er præst for evigt
på Melkisedeks vis.«



Hvordan kan en efterkommer af David, som er Juda stamme blive præst? Det hverv er foreskrevet levitterne. Næh, det må være én udefra... én der har sin tjeneste et sandet sted fra.

Og hvad vil det sige, at være præst på Melkisedeks vis? Melkisedek var Salems konge og præst for Gud den Højeste, og han velsignede Abraham. Han kom til ham med brød og vin (!), og Abraham gav ham tiende af alt. Melkisedek må altså være større end Abraham, men stadigvæk er det i Abrahams afkom at alle jordens slægter skal velsignes. Den Abrahams og Davids søn, er altså større end både Abraham og David.

Dernæst er han præst for evigt. En ypperstepræst er præst til sin død, men denne som er "præst på Melkisedeks vis" er præst for evigt. Davidssønnen er altså evig.

Citat:
Offerforordningerne er nok den mest velkendte. Et liv kan bringes som soning for en andens skyld (mange andre religioner har også famlet sig frem til at der er behov for ofre).

Citat:
På samme måde er Abrahams offer en parallel. En anden dør i drengens sted, og netop på Moria, som vist ligger nær Jerusalem (ikke helt sikker på den).

Citat:
Moses, som repræsentant for loven, kunne ikke selv komme ind i løftets land pga. synd. Den, som rent faktisk fører israelitterne ind, er en mand ved navn Josva (Yeshua)...

Citat:
Salme 22.

Beretningen om Josef i Egypten:
1) Juda tilbyder at gå i Benjamins sted. Herren er af Juda stamme.
2) Bageren og mundskænkens drømme. Vin og brød, én bliver hængt op på et træ, en anden bliver sat fri.

Citat:
500 vidner

Citat:
Spørgsmålet er jo, om man kan stole på nt, når der står, at 500 mennesker bevidnede det.. Var de sikre på at det var ham de så, eller var det en der lignte?? Hvorfor er det ikke gengivet i alle evangelierne.. Hvorfor var der ikke flere beretninger om det, hvis der var 500 der mødte ham efter hans død??



Tja... hvorfor skrive det i et brev, hvis folk kan få det afkræftet? De vidner der skrives om var samtidige, så det kunne falsiceres. Desuden tror jeg ikke skrift var den almindeligste måde at udbrede kristendommen på. Mange har givetvis forkyndt mundtligt - de forventede jo også Jesu genkomst snart.

Citat:
Forskellen er, at hvis ikke Kristus stod op af graven, så måtte disciplene selv fjerne hans lig.

Citat:
Hvis han ikke eksisterede, måtte de selv opfinde ham.

Citat:
Man kan måske bilde sig ind, at en "åndelig" idé er sandhed, selv hvis man selv har fundet på den. Men sådan er det altså ikke med mennesker. Man finder ikke lige på, at man har vandret sammen med en mand, som var Gud i tre år, medmindre man er skizofren... og er man det, skriver man ikke NT. At så mange skulle blive enige om at tro på en selv-opfunden Jesus, som historisk person, og gå i døden for det, er latterligt. Og selv hvis man antager, at det er en flok schizofrene idioter, må man forklare, hvordan de har fundet på alle de GENIALE ting, der står i det ny testamente. Og endnu mere, hvorfor de har beskrevet sig selv så menneskeligt.

Citat:
Forskellen til de martyrer du fremhæver er, at disciplene selv AKTIVT måtte tage del i bedraget hvis ikke Jesus kunne opstå.

Og det måtte de ikke med de andre??

Mvh

Ps. En anden gang må du gerne lige anføre, hvem du skriver til.. Gør det lidt nemmere for forståelse

Citat:
Ps. En anden gang må du gerne lige anføre, hvem du skriver til.. Gør det lidt nemmere for forståelse

JA! Det er nemlig en rigtig god ide!! Og hvis du så også selv ... ..

Jo, lad mig gætte: det er vist Steffen du skriver til her! - jo, nu er jeg helt sikker, jeg checkede for en sikkerheds skyld ved at køre "flad" og ikke "i tråde"

Men, som du selv er inde på, det er nu lettere, når vi allesammen husker at skriver navnet på den person vi svarer i begyndelsen af hvert indlæg!

kristina

Citat:
Når Esajas skriver om Immanuel, kan det ikke udelukkes, at profetien har en dobbelt betydning. Forbindelsen mellem kap 7 og 8 er tydelig, og jeg vil da ikke benægte, at kap 8 er én opfyldelse af profetien. Men derfor kan den jo godt have sin "egentlige" opfyldelse i Kristus.

Jo, det kan i høj grad udelukkes.. Profetien er et tegn til Ahab.. Der er intet der indikerer, at det skulle pege på en kommende messias.. Men du er da velkommen til at vise hvor, der er en skjult sætning om, at det også er om Messias.. Helst uden at bruge undskyldningen "helligånden"..

Citat:
Om det hebraiske ord betyder jomfru eller ung kvinde, er der vidst uenighed om... set i lyset af det ovenstående, har ordet begge betydninger. Og det er jo netop en svaghed ved oversættelser - man kan ikke fange alle tolkninger i ét ord.

Der er egentlig ikke nogen uenighed om det.. Der er dem, der stædigt fastholder at "almah" skulle betyde jomfru, så det kan passe på Jesus.. Det betyder bare ikke jomfru, uanset hvordan du og Strong vender og drejer den..

Men ok, lad så sige, at almah betyder "jomfru".. Hvorfor skulle Maria så være noget specielt, for ifølge Ordsprogene 30,19, må der være en del jomfruer der har haft sex.. Hint: ordet brugt for "den unge kvinde" er "almah".. Mener I stadig at almah betyder "jomfru"??

Citat:
Var Jesus Josefs søn? Nej, Lukasevangeliet fortæller, at han var på vej til Betlehem med Maria sin forlovede som ventede et barn. Hvis barnet var Josefs, ville han have giftet sig med hende, og undgået en skandale.

Fint nok, så Jesus havde ikke arveretten fra Josef, altså kunne han ikke erklæres som efterkommer af David..

Citat:
Var det så bare Marias dårlige undskyldning? Tja... hvis man skal tro NT, så var det altså ikke Maria, der fremførte undskyldningen, men en engel. Der står ikke noget om, at Maria først fortæller Josef historien, hverken i Matthæus eller Lukas.

Det kunne også være begges dårlige undskyldning.. På den måde kunne Josef alligevel gifte sig med Maria, med æren i behold..

Citat:
Øhh?? Ikke datid på hebraisk?? Det findes der nu bestemt.. Må da godt nok være svært at kommunikere, uden at kunne bruge tider??

Jeg ved ikke med dig Steffen, meeen.. Jeg er ked af, at skuffe dig (nej, egentlig ikke), men der er også datid i hebraisk..

Jeg mente ikke, at det er umuligt at skelne mellem tiderne overhovedet, men blot at opdelingen ikke er så sort/hvid i tider som på dansk. Men jeg læser lige den bog, så kommer jeg igen.

Citat:
Derudover står der om ham, at han skal bringe sit liv som offer, men derefter vil Herren skænke ham et langt liv, og at han bærer på folkets synder.

Eller er det mon bare en omtalt genstand i hankøn?? Kunne det eventuelt være Israels folk, der både eksisterede før, på samme tid og efter den såkaldte "profeti"??

Citat:
Melkisedek og salme 110. (Se også hebræerbrevet)

Herren sagde til min herre:
»Sæt dig ved min højre hånd,
indtil jeg får lagt dine fjender
som en skammel for dine fødder!«
v2 Dit magtfulde scepter rækker Herren fra Zion,
hersk midt blandt dine fjender!
v3 Dit folk møder villigt frem på din kampdag.

Jesus: "Hvis David kalder ham Herre, hvordan kan han så være hans søn?"

»På hellige bjerge har jeg født dig
som dug af morgenrødens moderskød.«

Hvem er dette, hvis ikke Kristus, Guds søn?

Herren har svoret og angrer det ikke:
»Du er præst for evigt
på Melkisedeks vis.«

Hvordan kan en efterkommer af David, som er Juda stamme blive præst? Det hverv er foreskrevet levitterne. Næh, det må være én udefra... én der har sin tjeneste et sandet sted fra.

Og hvad vil det sige, at være præst på Melkisedeks vis? Melkisedek var Salems konge og præst for Gud den Højeste, og han velsignede Abraham. Han kom til ham med brød og vin (!), og Abraham gav ham tiende af alt. Melkisedek må altså være større end Abraham, men stadigvæk er det i Abrahams afkom at alle jordens slægter skal velsignes. Den Abrahams og Davids søn, er altså større end både Abraham og David.

Dernæst er han præst for evigt. En ypperstepræst er præst til sin død, men denne som er "præst på Melkisedeks vis" er præst for evigt. Davidssønnen er altså evig.

Okay, lad os lege at det er som du siger.. Hvorfor skulle det så være Jesus?? Jesus var hverken konge eller præst?? Og hvad værre er, han døde for 2000 år siden, så det med at være for evig??

Du kryber udenom...

Jesus er både konge og præst, men som han også selv siger: "Mit rige er ikke af denne verden."

Jesus blev præst for Gud den Højeste da han frembar det endegyldige offer, nemlig sit eget liv. Da var det, at Gud oprejste ham og indsatte ham i den himmelske helligdom, den ud fra hvis forbillede Moses lavede Åbenbaringsteltet. Jesus er netop ikke præst som levitterne, men som Melkisedek.

Citat:
Det vil sige, at jeg kan ofre dig for at slette min "synd"??

Nej, helst ikke.

Jeg fik det formuleret lidt dårligt...

Ofringerne gør ikke i sig selv sagen god igen, men det gør hjertets indstilling, hvilken man viser ved at udgyde blodet af et får eller en okse etc. Man viser, at man indser sin skyld og at der må udgydes blod for at retfærdigheden skal ske fyldest.

Når Gud indstiftede ofrene, var det for at vise Israel dette. Ikke for at dyrene skulle sone, men for at vise, at et offer var nødvendigt. Men der måtte hele tiden frembringes nye ofre, fordi de var en midlertidig ordning, og ikke endegyldig. Men Kristus gik ind i den himmelske helligdom, ikke med blod af bukke eller tyre, men med sit eget blod, og han sonede én gang for alle.

Citat:
På samme måde er Abrahams offer en parallel. En anden dør i drengens sted, og netop på Moria, som vist ligger nær Jerusalem (ikke helt sikker på den).

Og hvorfor skulle Avrahams offer være en parallel?? Jeg vil nu mere mene, at det er en prøvelse af Avrahams tro, samtidigt med at det er en indikation på, at Herren (bH) ikke vil have menneskeofringer..

Citat:
Moses, som repræsentant for loven, kunne ikke selv komme ind i løftets land pga. synd. Den, som rent faktisk fører israelitterne ind, er en mand ved navn Josva (Yeshua)...

Først en rettelse.. Josva kommer af Yehoshua, ikke yeshua.. Men forstår jeg dig ret, hvis den eneste af israelitterne ved Moshes død, som havde syndet var Moshe?? Ingen andre havde gjort noget forkert??

Citat:
Salme 22.

Beretningen om Josef i Egypten:
1) Juda tilbyder at gå i Benjamins sted. Herren er af Juda stamme.
2) Bageren og mundskænkens drømme. Vin og brød, én bliver hængt op på et træ, en anden bliver sat fri.

Citat:
Spørgsmålet er jo, om man kan stole på nt, når der står, at 500 mennesker bevidnede det.. Var de sikre på at det var ham de så, eller var det en der lignte?? Hvorfor er det ikke gengivet i alle evangelierne.. Hvorfor var der ikke flere beretninger om det, hvis der var 500 der mødte ham efter hans død??

Tja... hvorfor skrive det i et brev, hvis folk kan få det afkræftet? De vidner der skrives om var samtidige, så det kunne falsiceres. Desuden tror jeg ikke skrift var den almindeligste måde at udbrede kristendommen på. Mange har givetvis forkyndt mundtligt - de forventede jo også Jesu genkomst snart.

Ja, det var jo også særdeles nemt, at tage en tur fra f.eks. Rom til Jerusalem og opsøge eventuelle vidner..

Citat:
Men igen, hvorfor kan man kun læse om det i et skrift, der netop har til hensigt at bevidne Jesus?? Og som blev skrevet ihvertfald 40-50 år efter hændelsen..

Citat:
Forskellen er, at hvis ikke Kristus stod op af graven, så måtte disciplene selv fjerne hans lig.

Hvilket jo absolut heller ikke er umuligt.. Nødvendigvis ikke dem alle, men en eller to eller flere.. Måske nogen der ville tage pis på dem..

Citat:
Hvis han ikke eksisterede, måtte de selv opfinde ham.

Det er jo egentlig heller ikke umuligt.. Hvad nu hvis disciplene slet ikke eksisterede, men det var Paulus der stod bag det hele?? Nej, bare rolig.. Det vil jeg ikke indikere, men jeg ville da mene, at I bør være mere selvkritiske..

Citat:
Man kan måske bilde sig ind, at en "åndelig" idé er sandhed, selv hvis man selv har fundet på den. Men sådan er det altså ikke med mennesker. Man finder ikke lige på, at man har vandret sammen med en mand, som var Gud i tre år, medmindre man er skizofren... og er man det, skriver man ikke NT. At så mange skulle blive enige om at tro på en selv-opfunden Jesus, som historisk person, og gå i døden for det, er latterligt. Og selv hvis man antager, at det er en flok schizofrene idioter, må man forklare, hvordan de har fundet på alle de GENIALE ting, der står i det ny testamente. Og endnu mere, hvorfor de har beskrevet sig selv så menneskeligt.

Det er meget fint alt sammen.. Det forklarer bare stadig ikke, hvorfor man ikke hører en dyt om det fra andre samtidige kilder.. Ikke fra nogen romerske kilder, ej heller græske og slet ikke jødiske.. Jeg mener, der sker jo temmelig store ting.. Døde der rejser sig fra deres grave og vandrer rundt i Jerusalem??

Citat:
" But the executioner, the veiling of the head and the very word "cross" should be far removed not only from the person of a Roman citizen but his thoughts, his eyes and his ears. For it is not only the actual occurrence of these things but the very mention of them, that is unworthy of a Roman citizen and a free man."

Citat:
Bortset fra det, hvilke "geniale" ting er det der står i nt??

Citat:
Forskellen til de martyrer du fremhæver er, at disciplene selv AKTIVT måtte tage del i bedraget hvis ikke Jesus kunne opstå.

Og det måtte de ikke med de andre??

Nej.


Tak for en god diskussion.

Citat:
Tja... det er vist her vandene skilles. Hvad profetien er, afhænger af læsemåden. "Den unge kvinde skal blive med barn" giver forståelsen, at det er Ahab, mens læsemåden "Jomfruen skal blive med barn" må pege ud over det, frem mod Jesus (eller en anden). Det kommer vi tilbage til.

Citat:
Ikke altid, og ikke i enhver sammenhæng. Men jeg tænker, at Gud har ønsket en dobbelt betydning af passagen her, og har valgt et ord, som kan forstås på to måder. Det kan du være uenig i, men gennem hele GT er der en lang række ordspil, og jeg tænker, dette er endnu et af dem.

Citat:
Men den søn der er født os i kap. 9, må vel så være en anden? Eller hvad mener du? Om ham står der, at han skal kaldes "Vældig Gud og Evigheds Fader" og at han skal grundfæste Davids rige, understøtte det med ret og retfærdighed fra nu af (dette "fra nu af" vil jeg komme tilbage til, når jeg har lært lidt om tider på hebraisk) og til evig tid. Det gjorde Ahab vist ikke.

Citat:
Selvom Jesus ikke var Josefs biologiske søn, så var han det juridisk. Derfor er der også to stamtavler, én i Lukas og én i Matthæus for hhv. Maria og Josef. Du vil også bemærke, at i Josefs stamtræ (Matthæus) nævnes Jekonja, om hvem det hedder, at "Det skal ikke lykkes nogen af hans efterkommere at tage sæde på Davids trone" (Jer. 22,30). Jesus kunne altså på ingen måde være Josefs biologiske søn.

Citat:
Jeg mente ikke, at det er umuligt at skelne mellem tiderne overhovedet, men blot at opdelingen ikke er så sort/hvid i tider som på dansk. Men jeg læser lige den bog, så kommer jeg igen.

Måske skulle du ikke nøjes med at læse bogen, men lære hebraisk istedet .. Det gjorde jeg selv..

Citat:
Jo, måske. Jeg synes dog vers 4-6 rimelig stærkt indikerer en stedfortrædende funktion.

Citat:
Du kryber udenom...

Øhhnej.. Du kan eventuelt læse nogle af mine andre indlæg om emnet.. Det er trættende at gentage sig selv i længden

Men ok.. Det er selvfølgelig Avraham, som lige som melech-zedek (som er en titel) var både præst og leder..
Og jo, han kan sagtens være kongepræst ala melech-zedek.. At han gav tiende til melech-zedek, som vel må forståes som tiende efter Herrens bud (?), betyder ikke, at han ikke selv kan være præstekonge..

Citat:
Jesus er både konge og præst, men som han også selv siger: "Mit rige er ikke af denne verden."

Det er mit rige heller ikke.. Gad vide om det så ikke er om mig

Citat:
1 Jesus blev præst for Gud den Højeste da han frembar det endegyldige offer, nemlig sit eget liv. 2 Da var det, at Gud oprejste ham og indsatte ham i den himmelske helligdom, den ud fra hvis forbillede Moses lavede Åbenbaringsteltet. Jesus er netop ikke præst som levitterne, men som Melkisedek.

Citat:
Ofringerne gør ikke i sig selv sagen god igen, men det gør hjertets indstilling, hvilken man viser ved at udgyde blodet af et får eller en okse etc. Man viser, at man indser sin skyld og at der må udgydes blod for at retfærdigheden skal ske fyldest.

Citat:
Hej Steffen..

Lad os få den sat på plads:

David Klinghoffer skriver i "Why the jews rejected Jesus":

However, the Hebrew original calls the lady in question not a "virgin", but merely a "young woman" (almah), who - as the word used in Hebrew scripture - could be married or single.. In Isaiah's words, there is no intimation of a virgin birth. If this prophecy was ever cited in Jesus's lifetime, any biblically literate jew would quickly have seen the problem.

Samuel Levine skriver i "You take Jesus, i'll take God":

In addition, as many modern scholars now admit, the word that caused the whole "proof" was mistranslated: "almah" does not mean virgin in Biblical Hebrew; "b'tullah" is the word used for that. Ask any Hebrew scholar to corroborate that..

Jeg tror, det var Anne Pande der trak Septuagint frem, hvor ordet, der er anvendt betyder jomfru. De ældste næsten fuldkomne græske manuskripter vi har, stammer fra det 5. århundrede, mens de ældste hebraiske er fra ca. år 1000.

Jeg fandt dette på wikipedia ("Hey, it's on the internet, it must be true... ikke den bedste kilde, men alligevel ):

Citat:
The sources of the many differences between the Septuagint and the Masoretic text have long been debated by scholars. The most widely accepted view is that the Septuagint provides a reasonably accurate record of an early Semitic textual variant, now lost, that differed from the Masoretic text. Another view, favored by some Jewish religious scholars, was that the differences are primarily due to intentional or accidental corruption of the Septuagint since its original translation from the Masoretic text, which under this theory has existed more or less unchanged since antiquity. The discovery of many fragments in the Dead Sea scrolls that agree with the Septuagint rather than the Masoretic proved that many of the variants in Greek were also present in early Semitic editions.

On the other hand, there were known episodes of Jewish revisions and recensions in both Greek and Semitic dialects, the most famous of which include those by Aquila (AD 128), a student of Rabbi Akiva. Origen (235), and other early Church fathers discussed the differences and attempted to preserve the original reading of the Greek. Origen a Christian theologian in Alexandria completed a comprehensive synopsis of each ancient version side-by-side, but his work is now almost completely lost.

These issues notwithstanding, the text of the LXX is in general close to that of the Masoretic.

Citat:
Først bør du måske sætte verset rigtigt op..

Citat:
Selvom Jesus ikke var Josefs biologiske søn, så var han det juridisk. Derfor er der også to stamtavler, én i Lukas og én i Matthæus for hhv. Maria og Josef. Du vil også bemærke, at i Josefs stamtræ (Matthæus) nævnes Jekonja, om hvem det hedder, at "Det skal ikke lykkes nogen af hans efterkommere at tage sæde på Davids trone" (Jer. 22,30). Jesus kunne altså på ingen måde være Josefs biologiske søn.

Så må jeg spørge: Juridisk ifølge hvilken lov?? Ikke jødisk lov..

Citat:
Jeg mente ikke, at det er umuligt at skelne mellem tiderne overhovedet, men blot at opdelingen ikke er så sort/hvid i tider som på dansk. Men jeg læser lige den bog, så kommer jeg igen.

Måske skulle du ikke nøjes med at læse bogen, men lære hebraisk istedet .. Det gjorde jeg selv..

Jeg skal nok læse teologi om nogle år, så det kommer vist af sig selv.

Citat:
Men du er enig i, at taler vi om, at kapitel 53 begynder i datid, fortsætter i nutid og ender i fremtid, så er det svært at få til at handle om Jesus??

Det er de tider igen...

Men: ja.

Citat:
Men ok.. Det er selvfølgelig Avraham, som lige som melech-zedek (som er en titel) var både præst og leder..
Og jo, han kan sagtens være kongepræst ala melech-zedek.. At han gav tiende til melech-zedek, som vel må forståes som tiende efter Herrens bud (?), betyder ikke, at han ikke selv kan være præstekonge..

Citat:
Det er mit rige heller ikke.. Gad vide om det så ikke er om mig

Citat:
1: Hvor står der, at Herren har velbehag i menneskeofre?? Står der ikke netop, at det kun er væddere, lam og duer, der har Herrens velbehag som ofrer??

Citat:
2: Det eneste sted ofringer kunne forekomme, var i Templet.. Jesus blev ikke "ofret" i Templet..

Citat:
[farve]Ofringerne gør ikke i sig selv sagen god igen, men det gør hjertets indstilling, hvilken man viser ved at udgyde blodet af et får eller en okse etc. Man viser, at man indser sin skyld og at der må udgydes blod for at retfærdigheden skal ske fyldest.

Hvordan er du kommet frem til, at der må udgydes blod??

Citat:
The most widely accepted view is that the Septuagint provides a reasonably accurate record of an early Semitic textual variant, now lost, that differed from the Masoretic text.

Jeg finder det sandsynligt, at jøderne (efter alt det med Jesus) foretrak den anden tekstvariant, altså den vi har i dag. Jeg foreslår ikke, at de ligefrem fabrikerede den, det lugter lidt for meget af Da Vinci . LXX-versionen er så sunket hen i glemsel, bortset fra den græske oversættelse, som de kristne kopierede.

Citat:
Jesus: "Hvis David kalder ham Herre, hvordan kan han så være hans søn?"

Citat:
Hvem er dette, hvis ikke Kristus, Guds søn?

Citat:
De vidner der skrives om var samtidige, så det kunne falsiceres.

Citat:
Hvad profetien er, afhænger af læsemåden. "Den unge kvinde skal blive med barn" giver forståelsen, at det er Ahab, mens læsemåden "Jomfruen skal blive med barn" må pege ud over det, frem mod Jesus (eller en anden).

Citat:
Tja... min umiddelbare protest mod det synspunkt er, at der mangler et "for korlederen" eller lignende i det første vers,....

Citat:
og at David ikke var præst. Hverken på Melkisedeks vis eller nogen anden (én af Sauls forsyndelser var faktisk, at han optrådte i en præsts sted).

Citat:
Når alle jordens slægter skal velsignes i Abraham, hvem er så denne Melkisedek som velsigner Abraham?