I tråden "Hvordan vælge mellem voksen- og barnedåb", har vi snakket en del om dåben. I den forbindelse blev jeg anbefalet at læse "Samtaler om dåben". Det har jeg nu gjort, og kan klart anbefale alle, uanset dåbssyn, at læse dokumentet. Det er meget oplysende!
Men, jeg sidder tilbage med et spørgsmål som jeg ikke rigtig synes at få besvaret - nemlig hvad konfirmationen skal gøre godt for.
Hele ideen bag barnedåben er jo netop at vi skal komme til Gud, og han til os, som små børn. Vi skal tro som børn. Vi må ikke hindre børnene i at komme til ham, osv. osv. Det er altsammen meget godt, og giver til en vis grad mening. Men hvis det hele kører på børnenes præmisser så at sige, hvorfor skal unge mennesker så konfirmeres? Nogle vil sige at konfirmationen er en bekræftelse af dåben - men hvorfor skal den bekræftes? Den står jo ikke til at ændre alligevel. Man kan jo ikke blive udøbt...
Spørgsmålet er særligt aktuelt for mig nu, da min ældste søn skal konfirmeres i næste måned...!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars -
Citat: Nogle vil sige at konfirmationen er en bekræftelse af dåben - men hvorfor skal den bekræftes? Den står jo ikke til at ændre alligevel. Man kan jo ikke blive udøbt...
Det er jeg enig med dig I. Dåben i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn er en gyldig kristen dåb, uanset hvad.
Men det er jo ikke sikkert, at den døbtes tro holder - den kan visne og dø, hvis den ikke får næring.
Jeg vil derfor ikke mene, at konfirmationen er en bekræftelse af dåben, men vil hellere sige det på den måde, at den er den døbtes egen personlige bekræftelse på sin kristne tro.
Konfirmanden er nu kommet til skelsår og alder og skal selv tage ansvar for sin tro -efter at have modtaget en forhåbentlig kvalificeret undervisning i kristendommens hovedpunkter.
Jesus siger jo, at vi skal døbes, og at vi skal lære ..!
Iflg. vores tro er konfirmation en bekræftelse af dåben hvor den person som bliver døbt efterfølgende modtager den Helligånds gave ved håndspålæggelse. Jesus sagde, at et menneske skal fødes af både vand og ånd. Både vanddåben og dåben ved Helligånd er vigtig.
Hmmm... den var helt ny. Jeg har altid fået at vide, at man ved konfirmationen bekræftede sin dåb. Men det giver da unægteligt mere mening at man bekræfter sin tro.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars - - ja - - og ved nærmere eftertanke: måske kan vi godt sige, at konfirmanden bekræfter troen på sin dåb , altså troen på, at han/hun ved ved sin dåb blev genfødt, og renset for synd og blev et Guds barn?
Forstået på den måde kan man måske alligevel godt kalde konfirmationen en dåbsbekræftelse?
Noget andet er, at konfirmationen ikke, som dåben, er et af Jesus påbudt sakramente. Den kan sådan set undværes, men jeg synes den er en god tradition, som giver anledning til kristendomsundervisning, og for nogle også bliver indledningen til at føle sig hjemme i kirken og komme ind i et kristent fællesskab med jævnaldrende ...
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Jeg vil blot indskyde, kristina, at i den Romersk katolske Kirke er firmelsen faktisk et påbudt sakramente. Et af 7 sakramenter ialt. Håber ikke jeg forvirrer nogen nu med dette indlæg. mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau! - nej, du forvirrer skam ikke - ikke mere end vi er i forvejen! - og jo, jeg vidste godt at I katolikker regner konfirmationen for et sakramente ... og sådan er der så mange ting, vi må leve med! ..
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
hej igen
jeg tror, vi regner firmelsen for et sakramente, fordi det er noget med at sige nogle ord og gøre nogle ritualer samt at salve med krisam olie mens man besværges med Helligånden. Firmelse er bl.a. udsendelse af den der firmes, til mission blandt de ikke troende her i DK og udenfor landets grænser.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Lars
jeg mener, at firmelsen er noget, vi opfordrer meget kraftigt til, at alle døbte skal. De skal firmes. For de flestes vedkommende, de barnedøbte katolikker, sker det ved 13-års alderen. For konvertitters vedkommende, folk som ofte er 20 år og opefter, sker det ved deres optagelse i RKK Påskenat ved den store Påskevigilie (Påske messe). Der salves de med krisam (olie) og udrustes med Helligånden til evangelisation blandt de af vores medmennesker, der ikke tror på Gud, eller som tror på andre guder end JHVH, Bibelens Gud.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Kristina skrev:
Citat: måske kan vi godt sige, at konfirmanden bekræfter troen på sin dåb
Jeg vil nu mene, at det er Gud, der bekræfter troen og dåben i konfirmationen. Det er vel derfor, det hedder »at blive konfirmeret« (af lat. confirmare: »bekræfte«), og det hedder »konfirmand«, ikke »konfirmant«.
Men i øvrigt mener jeg, at konfirmationen ikke er strengt nødvendig – måske er den ligefrem overflødig – men den skader vel heller ikke. Dog mener jeg, at i sin nuværende form er den nærmest meningsløs. Jeg synes, man skulle rykke konfirmationsalderen nogle år op, så konfirmanderne f.eks. var et sted mellem 16-19 år gamle. Store børn på 13 år er sjældent i stand til at tage selvstændig stilling til så store spørgsmål som »forsager du ..?«, »tror du på ..?«. At konfirmationsalderen er, hvor den er, skyldes nogle historiske omstændigheder, som ikke længere er aktuelle.
Jeg er lige ved at læse Luthers store katekismus, og han opfordrer jo utallige gange til, at man skal bruge en masse tid på at oplære børnene og de unge. Det må kirken selvfølgelig ikke forsømme – og ikke kun fordi Luther siger det. Konfirmationsundervisningen er en del af denne oplæring. Mange steder har man også minikonfirmander – og derudover kommer så søndagsskoler og klubber. Idéen med konfirmationen er vel, at den skal markere afslutningen på børneoplæringen, men i dag er det ikke nødvendigt at slutte den i 13-årsalderen. Så lad os få flyttet den konfirmationsalder nogle år op.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj -
Citat: Jeg vil nu mene, at det er Gud, der bekræfter troen og dåben i konfirmationen. Det er vel derfor, det hedder »at blive konfirmeret« (af lat. confirmare: »bekræfte«), og det hedder »konfirmand«, ikke »konfirmant«.
Det tror jeg ikke, jeg er helt med på - bliver det så ikke lidt gendåb-agtigt? Måske kan du uddybe?
Hvis det er Gud, der bekræfter tro og dåb, og ikke konfirmanden, så gentager Gud jo sig selv ?
Jeg er enig med dig i, og har også skrevet, at konfirmationen sådan set kan undværes .. men hvis den skal bibeholdes, så kan det måske være et problem at udskyde den til de, der har gået i skole sammen, er splittet for alle vinde og har gang i alt muligt andet. Nogle går i gymnasiet, andre ikke ...
Her hvor jeg kommer, går det fint med konfirmations-forberedelsen af de 13-14-årige - vi har også mini-konfirmander og juniorklub.
Men det er nok forskelligt i de forskellige sogne og afhængigt af, hvor god præsten er til at engagere dem i stoffet, og hvor megen tid han vil bruge på at arrangere konfirmand-weekends osv.
det kan meget nemt siges... Konfirmation har intet med biblen at gøre...
I urkirken, efter og sidst i aposteltiden.. havde man i menighederne et begreb kaldet Katekumenat, som var en slags prøveperiode man skulle igennem inden man kunne anderkendes til fuldkyndigt medlem af menigheden hvorpå man straks efter sin prøvetid blev døbt.. dette blev opløst da Rom tog kristendommen til statsreligion under kejser konstantin. Derpå kommer de første svage tegn på barnedåb.. og der hører vi nogle forfattere taler om at man blev dåbt og så "konfirmeret" et år efter for "lige at checke efter" men dette er kun "magert" berettet, og ikke just den konfirmation vi har i dag.
Du siger selv det samme jeg som opfatte konfirmationen som, en bekræftelse på dåben.. Jeg mener den er unødvendig og ubibelsk.. Og idag må vi erkende at korfirmation mere er slags "træd ind i teenage livet" ceromoni hvor det ikke er Gud eller tro der er i centrum på den dag men selve personen hyldet godt ind i festivitas og gaver og penge... Jeg har hørt utallige mennesker senere bekræfte "jeg" "troede altså" og det var ikke pga gaverne.. men den sætter jeg tvivl ved... nok mest pga det aldrig efter levede et kristenliv.. men det er jo deres sag.
Hvis konfirmationen skal have trosbetydning.. hvorfor så gaver og fest for det??... askese findes vist ikke mere i kristendommen .-)
hvis man ikke fik gaver.. hvor mange ville så egentlig blive konfirmeret...?
Har ikke konfirmerede kristne eller børn før konfirmation så ikke helligånden eller hans gaver? ..................................................................................
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Evangelist, du spørger: ... er konfirmationen ikke en gendåb??
Nej, det er den ikke! Hvor kan du dog spørge? Er der ikke noget med, at du er stud.teol. med henblik på at uddanne dig til præst? Og så spørger du, om konfirmationen i vores evangelisk-lutherske folkekirke er gendåb?
Jeg vil sige det meget kort: Konfirmationen har INTET bibelsk belæg. Ikke fordi det er forkert at bekende sin tro (det gør vi hver søndag i kirken, hvilket vel overflødiggør konfirmationen), men jeg ser absolut ingen fordele ved at beholde den udover det, som følger forud: oplæringen og oplysningen om den kristne tro til unge mennesker.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Søren
Citat: Jeg vil sige det meget kort: Konfirmationen har INTET bibelsk belæg. Ikke fordi det er forkert at bekende sin tro (det gør vi hver søndag i kirken, hvilket vel overflødiggør konfirmationen), men jeg ser absolut ingen fordele ved at beholde den udover det, som følger forud: oplæringen og oplysningen om den kristne tro til unge mennesker.
hvad så med det med, at vi udsrustes med Helligånden på en særlig måde til mission blandt de der ikke tror på Kristus ? Det synes jeg er en fin ting.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Jeg mener nu heller ikke at konfirmationen har den helt store betydning i dag, jeg synes den er blevet temmelig udvandet. Det er da muligt at den virkelig gjorde en forskel dengang man fandt på den.
Citat: måske kan vi godt sige, at konfirmanden bekræfter troen på sin dåb , altså troen på, at han/hun ved ved sin dåb blev genfødt, og renset for synd og blev et Guds barn?
Hvorfor er det så vigtigt at bekræfte sin dåb, jeg mener Gud ved at jeg er døbt og jeg ved det også, er det ikke nok ?
Med hensyn til at om ikke andet så er det da godt for undervisningen, og ja det er da rigtigt, men jeg har snart hørt så mange eksempler på hvad det er de unge mennesker laver til konf. undervisningen, jeg har været i kontakt med mange unge der for nyligt er blevet konfirmeret, og når jeg snakker med dem, så er deres kendskab til hvad det hele drejer sig om noget mangelfuld.
Blot nogle af mine tanker, jeg har ligesom Lars også en dreng der er nået den alder, så for mig er det også lidt aktuelt.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej JesusFreak, jo, jeg er enig med dig i, at konfirmationen "sådan set" ikke er nødvendig, men som jeg ser det, er der god grund til at bibeholde traditionen, af hensyn til fællesskabet og kristendoms-undervisningen, som nok i en del tilfælde kan råde bod på en mangelfuld oplæring i hjemmene.
Om det så kun var en enkelt elev på hvert hold, som kom til bevidst kristen tro ...
Måske har Nikolaj ret i, at tidspunktet for konfirmationen er dårligt. 13-14-årige har tit en masse andet i hovedet og er svære at få til at samle tankerne om Guds ord, men det kommer jo også meget an på præstens pædagogiske talent.
Måske var det bedre sænke konfirmationsalderen et par år?
Citat: Med hensyn til at om ikke andet så er det da godt for undervisningen, og ja det er da rigtigt, men jeg har snart hørt så mange eksempler på hvad det er de unge mennesker laver til konf. undervisningen, jeg har været i kontakt med mange unge der for nyligt er blevet konfirmeret, og når jeg snakker med dem, så er deres kendskab til hvad det hele drejer sig om noget mangelfuld.
Mangelfuld er meget diplomatisk sagt. Min søn, der snart skal konfirmeres, har lært at køre Citroen 2CV i præstens have, tage på shoppingtur til Tyskland og mere af samme skuffe.
Måske der skulle indføres en konfirmation for præster, hvor de kunne få lidt kristendomsundervisning...
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Det har det med konfirmationen at gøre, at det ér det, som sker ved den. Altså ved den katolske konfirmation, firmelsen. Der salves man med krisam (olie) og udrustes med Helligånden til mission.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Det er ikke det jeg forbinder med konfirmationen, i hvert fald ikke som vi kender den i evangelisk-lutherske kredse, såsom folkekirken. Der bliver det opfattet som en slags trosbekendelse (hvilket selve ritualet tydeliggør). Desuden får man en velsignelse, noget, som ikke er specielt, men kunne foregå på et hvilket som helst tidspunkt, både officielt i en kristen forsamling og uofficielt.
Derfor: Det, som du beskriver, tilskriver jeg ikke noget specielt, som ikke sker til daglig (eller BØR ske) i enhver kristen forsamling og med enhver aldersgruppe, ikke kun unge.
Mener du, at der er et påbud om at udføre denne handling, som du beskriver, i Bibelen?
Jeg mener at konfirmationen i folkekirken er en tradition - en ydre formel handling og forordning, og at de der således døbes 14 år efter at de er blevet døbt, som regel ikke gør det på grund af at de har fået et personligt vidnesbyrd om Guds eksistens, en tilkendegivelse fra ham. Jeg gjorde det ihvertfald ikke da jeg for mange år siden blev konfirmeret i folkekirken. Jeg anede dengang intet om Gud, vidste ikke at der var noget der hed personlige vidnesbyrd fra ham (åbenbaring). Jeg tror på at en tro skal være baseret på personlig åbenbaring fra Gud, hvis det skal være den samme slags tro, som Jesus og de fordums apostle havde. Det er ikke en kritik af folkekirken, men blot en konstatering ud fra hvad jeg tror, og nu spurgte du jo
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kristina
Citat: Ni: Jeg vil nu mene, at det er Gud, der bekræfter troen og dåben i konfirmationen. Det er vel derfor, det hedder »at blive konfirmeret« (af lat. confirmare: »bekræfte«), og det hedder »konfirmand«, ikke »konfirmant«.
Kr: Det tror jeg ikke, jeg er helt med på - bliver det så ikke lidt gendåb-agtigt? Måske kan du uddybe?
Det var ikke meningen, at det skulle lyde gendåbsagtigt. Nu er det godt nok dig, der beder mig om at uddybe, men jeg har egentlig lidt svært ved at forstå, hvorfor du mener, at det lyder gendåbsagtigt, at det er Gud, der bekræfter troen og dåben i konfirmationen. Hvis du vil uddybe først, så skal jeg nok også gøre det bagefter.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lars/Evan
Nu kan jeg ikke huske, om du nogensinde har skrevet noget om, hvilket kirkesamfund, du gerne vil være præst i. Jeg tillader mig at gætte på, at det er Folkekirken, men du må rette mig, hvis jeg tager fejl. Som præst i Folkekirken er det da vist ikke muligt at komme uden om konfirmationen; så hvad ville du gøre, hvis du var præst i Folkekirken?
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
OK Nikolaj, det var bare det, at du skrev, at det ved konfirmationen var GUD der bekræftede troen og dåben ..
Det kan sagtens være, at du har ret, jeg har bare ikke tænkt i de baner - for hvorfor skulle Gud igen bekræfte det, som han allerede har gjort - ved ordet og vandet - og som blev bekræftet ved dåben? Er det sådan, at det er konfirmanden, der skal bekræfte troen på sin dåb?
Jeg kender en pige, der svarede højt NEJ, da præsten spurgte .. Han lod som om han ikke hørte det, men konfirmeret er hun så ikke - ikke efter min mening i hvert fald.
... Nogle vil sige at konfirmationen er en bekræftelse af dåben - men hvorfor skal den bekræftes? Den står jo ikke til at ændre alligevel. Man kan jo ikke blive udøbt...
Spørgsmålet er særligt aktuelt for mig nu, da min ældste søn skal konfirmeres i næste måned...!
Mvh
Lars
Man skal give en bekræftigelse fordi det er en stedfortræder (gudmor eller gudfar) som har svaret ja på barnets vegne. Det er helt urimeligt hvis ikke barnet får den mulighed, som konfirmationen er, til selv at besvare disse spørgsmål.
Det grænser efter min mening til uanstændighed overfor et menneske hvis man vil gennemføre en barnedåb af denne person uden en senere konfirmation som en integreret del.
Altenativet må være at man afskaffer barnedåben og gør ligesom baptisterne, ved at udføre dåben på et tidspunkt hvor personen kan svare for sig selv.
Jeg er absolut ingen ekspert i dette emne men ovenstående synspunkter forekommer mig at være overordentligt væsentlige i denne sag.
Hvis konfirmationen skal have trosbetydning.. hvorfor så gaver og fest for det??... askese findes vist ikke mere i kristendommen .-)
hvis man ikke fik gaver.. hvor mange ville så egentlig blive konfirmeret...?
stud.theol Lars
Det er ingen argumentation for at afskaffe konfirmationen, det er derimod en argumentation for at afskaffe gaverne. Men da det er en families private ansvar hvorvidt de vil lave en fest og hvorvidt de vil give gaver, kan du ikke som præst afskaffe det; det ligger ud over dine beføjelser (iøvrigt er der vel ikke noget i vejen med at fejre en vigtig begivenhed?). Hvad du derimod kan gøre som præst er at gøre det helt klart overfor dine konfirmander og deres familier hvad konfirmationen drejer sig om.
Yderligere vil jeg citere mig selv herfra hvor jeg skrev som svar til Lars Poulsens spørgsmål "Hvorfor konfirmation?":
Citat: Man skal give en bekræftigelse fordi det er en stedfortræder (gudmor eller gudfar) som har svaret ja på barnets vegne. Det er helt urimeligt hvis ikke barnet får den mulighed, som konfirmationen er, til selv at besvare disse spørgsmål.
Det grænser efter min mening til uanstændighed overfor et menneske hvis man vil gennemføre en barnedåb af denne person uden en senere konfirmation som en integreret del.
Altenativet må være at man afskaffer barnedåben og gør ligesom baptisterne, ved at udføre dåben på et tidspunkt hvor personen kan svare for sig selv.
Jeg er absolut ingen ekspert i dette emne men ovenstående synspunkter forekommer mig at være overordentligt væsentlige i denne sag.
Bruge konfirmandforberedelsen til at sørge for at de unge får et godt forhold til tro og kristendom gennem undervisning mm. Men hvorfor konfirmere dem? Jeg skulle da gerne give mulighed for at de kan komme i kirken og sige trosbekendelsen, hvis de ønsker det.
Det må de faktisk hver søndag omend jeg godt forstår hvis de ikke gider.
Nu var det ment med anelse ironi, den håber jeg du fangede.
Hvis kirken har kunne eksistere før konfirmationen, må det kunne gøres igen. Jeg finder ikke konfirmation nødvendig eller bibelsk eller lign.
Det kan godt være at en stærk tradition slår sig til den, men det ændre ikke på at det ikke helt korrekt. Enten skal der laves om på nogle markante detaljer ang. indhold og tilgang til konfirmationen eller osse skal den afskaffes. Det er ikke et standpunkt jeg er alene om, vi er en del af min venskaber som jeg og dem bliver præster inden for den næste tid har i sinde at tage op til debat i kirken.
Hvis luther kunne skabe reformation, så "kan" jeg vel godt gøre lidt ved en lunken konfirmation.. ................................................................................ I kirke som folkekirken der acceptere ikke troende præster, nisser og alt muligt andet... der er muligheder....
Citat: Muligheden for at bekræfte troen får de hver søndag
... og faktisk hver eneste dag hvis det skal være mindre offentligt og officielt
Søren.
Det er rigtigt.
Men ved dåben er der en voksen som offentligt og klart og tydeligt i et helligt rum i et helligt ritual siger ja på barnets vegne til spørgsmålet "vil du døbes i denne tro". Ved konfirmationen får barnet selv mulighed for offentligt og klart og tydeligt i et helligt rum i et helligt ritual at sige ja.
Hvis man vil sløjfe konfirmationen må man også sløjfe barnedåben og i stedet indføre voksendåb. Det hører efter min mening ganske enkelt ingen steder hjemme at udføre en dåb i form af et helligt ritual hvor man svarer direkte ja på et andet menneskes vegne, hvis ikke dette menneske får mulighed for selv at tage stilling til denne dåb og give sit eget ja i et helligt ritual.
Man kan muligvis godt forsvare at lave ritualer på andre menneskers vegne, men hvis ritualet er så personligt som en barnedåb der involverer et direkte personligt spørgsmål til dette menneskes tro så er det uhyre rimeligt at følge det op i form af en konfirmation.
Jeg kom lige til at tænke på de tilfælde hvor et barn/ung bliver døbt en søndag (fordi barnet/den unge ikke er barnedøbt), og konfirmeret søndagen efter.
Er det så ikke noget pjat? Burde man ikke nøjes med at døbe den unge i stedet for denne dobbelt-konfekt?
Citat: Jeg kom lige til at tænke på de tilfælde hvor et barn/ung bliver døbt en søndag (fordi barnet/den unge ikke er barnedøbt), og konfirmeret søndagen efter.
Er det så ikke noget pjat? Burde man ikke nøjes med at døbe den unge i stedet for denne dobbelt-konfekt?
mvh
Lars
Jo, det er lidt pudsigt. Der skulle vel ikke være noget i vejen for at den unge ganske enkelt bliver døbt ved samme gudstjeneste som de andre bliver konfirmeret? Eftersom den unge svarer for sig selv ved denne dåb må resultatet jo være det samme som når de andre foretager en konfirmation.
Gad vide om det er et spørgsmål om en slags ligestilling? Eller måske skyldes det at man har nogle regler som man skal følge, fordi det har man vedtaget på et eller andet tidspunkt?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Jo, Lars, det har du ret i. Det har ingen mening at skride direkte fra dåb til konfirmation. I den menighed, hvor jeg kommer, sker det heller aldrig.
Nogle døbes, når kammaraterne konfirmeres. Somme tider foretrækker disse, at dåben foretages før eller efter selve gudstjenesten, og ikke i al offentlighed, og det bliver naturligvis respekteret ...
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lars og Søren
Jeg slår lige mit svar til jer sammen. Jeg har lige kigget lidt på Folkekirkens konfirmationsritual (det kan læses her). Det kan faktisk godt lade sig gøre at dæmpe konfirmationens sakramentoide karakter uden at bryde med den autoriserede liturgi. F.eks. kan man udelade den særlige tale til konfirmanderne og tilspørgelsen. Man kan også godt undgå at bruge ordet »konfirmation« eller nogen afledning af det. På den måde bliver konfirmationen jo egentlig bare til en velsignelse. Så på den måde kan man jo godt gøre noget ved konfirmationen uden at reformere det helt store.
Citat: Lars: Hvis kirken har kunne eksistere før konfirmationen, må det kunne gøres igen. Jeg finder ikke konfirmation nødvendig eller bibelsk eller lign.
Helt enig. Men jeg kan bare ikke se, at konfirmationen derfor skulle være ubibelsk eller forkert.
Citat: Lars: Hvis luther kunne skabe reformation, så "kan" jeg vel godt gøre lidt ved en lunken konfirmation.. ... I kirke som folkekirken der acceptere ikke troende præster, nisser og alt muligt andet... der er muligheder....
Det skulle man jo synes. Men er der noget, Folkekirkens tilsynsmyndighed tager alvorligt, så er det liturgien. At nogle præster og andre ansatte ikke tror på Gud, eller at de tror på alt muligt andet, det kan man ikke rigtig gøre noget ved, men hvis man ændrer så meget som et komma i ritualet, så vanker der. Se bare på Snedsted-sagen. Nu skal dette ikke misforstås sådan, at jeg mener, at liturgien er ligegyldig, for det mener jeg slet ikke overhovedet. Men der er måske andre ting, der er lige så vigtige.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lars Peter, du skrev:
Citat: Men ved dåben er der en voksen som offentligt og klart og tydeligt i et helligt rum i et helligt ritual siger ja på barnets vegne til spørgsmålet "vil du døbes i denne tro". Ved konfirmationen får barnet selv mulighed for offentligt og klart og tydeligt i et helligt rum i et helligt ritual at sige ja. Hvis man vil sløjfe konfirmationen må man også sløjfe barnedåben og i stedet indføre voksendåb. Det hører efter min mening ganske enkelt ingen steder hjemme at udføre en dåb i form af et helligt ritual hvor man svarer direkte ja på et andet menneskes vegne, hvis ikke dette menneske får mulighed for selv at tage stilling til denne dåb og give sit eget ja i et helligt ritual. Man kan muligvis godt forsvare at lave ritualer på andre menneskers vegne, men hvis ritualet er så personligt som en barnedåb der involverer et direkte personligt spørgsmål til dette menneskes tro så er det uhyre rimeligt at følge det op i form af en konfirmation.
Der står ikke noget i Bibelen om, at dåben skal ledsages af en personlig tilspørgelse. Selvfølgelig er det meningsløst at spørge et spædbarn, om det tror på den apostolske trosbekendelse, men jeg synes ikke, det bliver mere meningsfyldt med den pseudo-personlige tilspørgelse af (gud-)forælderen. Derfor burde man efter min mening klippe det afsnit, der hedder Trosbekendelse, ud af dåbsritualet for barnedåb, og så lave et andet ritual til voksendåb (der kunne man f.eks. også erstatte »Og de bar nogle små børn til Jesus, ...« med noget mere relevant).
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kristina
Citat: det var bare det, at du skrev, at det ved konfirmationen var GUD der bekræftede troen og dåben .. Det kan sagtens være, at du har ret, jeg har bare ikke tænkt i de baner - for hvorfor skulle Gud igen bekræfte det, som han allerede har gjort - ved ordet og vandet - og som blev bekræftet ved dåben?
Vi siger jo også, at Gud bekræfter syndernes forladelse gennem skriftemålet og nadveren. Jeg synes ikke, det er meget anderledes end konfirmationen, hvor Gud bekræfter dåben.
Citat: Er det sådan, at det er konfirmanden, der skal bekræfte troen på sin dåb?
Man kan vel godt sige, at konfirmationen er en gensidig bekræftelse mellem Gud og konfirmanden (og menigheden).
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tau
Ja, det var det. Det burde jeg måske nok have skrevet. Præsten hed Bent Feldbæk Nielsen. Selv om jeg er uenig i Feldbæks dåbssyn, synes jeg, det er meningsløst, at han blev smidt ud, og Grosbøll fik lov at blive. Det viser jo, at for Folkekirkens tilsyn er liturgien vigtigere end troen, men hvad er liturgi uden tro? Meningsløshed ...
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
tak for svaret. Men ja, det kan virke lidt underligt, at liturgien ser ud til at være vigtigere end troen. Men som du vist selv skriver, så ér troen jo en stor del af liturgien, det er med andre ord i liturgien, at troen viser sit udtryk. På en meget smuk måde, synes jeg (i folkekirken og i RKK). Jeg er selv helt vild med den traditionsrige liturgi man ser disse steder.
Hos os må man heller ikke lave alternative Messer om søndagen. Det hele ligger meget fast, der er dog små variationer, hvor man fx. sommetider flytter fredshilsenen (hvor alle ønskes Guds fred af præsten/ministranterne og ønsker de andre kirkegængere Guds fred) helt frem i starten af Messen, i stedet for at vente, til der hvor den normalt ligger, nemlig ved Nadverritualet sidst i Messen. Hos os er en Messe stort set ens i hele verden. Det er lidt vildt, at jeg som dansker kan gå ind i en katolsk kirke i Polen og følge med i det hele, selvom det er på polsk, og jeg ikke forstår polsk.
Hos os har vi ikke rigtig (i hvert fald i DK,som jo er det eneste sted, jeg kender noget videre til præsters - umiddelbare - ståsted hvad angår tro) problemer med alternativt troende præster eller slet ikke troende præster, men til gengæld har vi jo så problemet med, at mange tror, at præsterne er små halvguder. For bare at nævne ét problem.. Men samlet set så tror jeg ikke, at vi har samme problemer med ikke troende præst. For vi har jo en øverste ledelse i Kirken (paven og kardinalerne), vores biskopper fører tilsyn med præsterne inden de præstevies, og enhver (igen ved biskopper m.fl.) præst skal til en del samtaler, før han bliver præsteviet endsige optaget på præsteseminaret, såvidt jeg er orienteret.
mvh Tau.
Ændret af tau (01/04/200623:09)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Efter dette dit sidste indlæg at dømme, så tror jeg vi er grundlæggende uenige i det her spørgsmål
Citat: Men ved dåben er der en voksen som offentligt og klart og tydeligt i et helligt rum i et helligt ritual siger ja på barnets vegne til spørgsmålet "vil du døbes i denne tro". Ved konfirmationen får barnet selv mulighed for offentligt og klart og tydeligt i et helligt rum i et helligt ritual at sige ja.
Hvilket bibelsk belæg har du for at sige, at dette ritual er mere helligt end trosbekendelsen om søndagen? Og hvad mener du overhovedet med helligt i denne sammenhæng? Der er ikke noget helligt i det uden at vi lægger det i det.
De eneste "hellige" ritualer er dem, som der er knyttet frelsesløfter til af Jesus Kristus selv (det, vi kalder nådemidler: tro, dåb og nadver)
Og hvad mener du med et helligt rum? Der er ikke nogen særligt hellige rum i kristendommen udover hjerterummet, som erstattede templet som det sted hvor Guds Ånd hviler.
Man kan ikke med bibelsk begrundelse sige, at nogen særlige steder eller huse er specielt hellige. Igen: De er kun hellige fordi vi gør dem til det. Oplevelsen af et Guds hus er ikke for Guds skyld (som om han skulle være mere til stede der), men for menneskets skyld. Det er ikke Gud, som er særligt til stede nogen specielle steder, det er mennesket, som bliver særligt fokuseret på Gud når de befinder sig på disse specielle steder.
Dette er der meget klare udsagn om af Jesus selv.
Citat: Hvis man vil sløjfe konfirmationen må man også sløjfe barnedåben og i stedet indføre voksendåb. Det hører efter min mening ganske enkelt ingen steder hjemme at udføre en dåb i form af et helligt ritual hvor man svarer direkte ja på et andet menneskes vegne, hvis ikke dette menneske får mulighed for selv at tage stilling til denne dåb og give sit eget ja i et helligt ritual.
Her er jeg igen uenig (jeg ville have været enig hvis du havde undladt de sidste 4 ord: "i et helligt ritual"). Hvilket bibelsk belæg har du for at kalde konfirmationen et helligt ritual? Deri består forskellen: Dåben er pr. definition et helligt ritual fordi der er knyttet guddommelige løfter til det, konfirmationen derimod har ingen løfter knyttet til sig, og er derfor i Guds øjne ikke specielt helligt.
I spørgsmålet om tro må man tænke det som en dualisme mellem Guds handling og menneskets handling. Når vi taler om et helligt ritual, så er der tale om et ritual, hvor Gud handler. I konfirmationen derimod (som du kalder et helligt ritual) er der tale om en bekendelse, som er BETINGET af Guds handling. Det er en UDELUKKENDE menneskelig handling, ikke noget, som Gud har knyttet nogle særlige løfter til. Deri består den store forskel til dåben.
Modpolen til dåbshandlingen (eller ritualet) i dualismen er ikke bekendelseshandlingen (eller ritualet), men tro.
Jeg er enig i at det ikke giver nogen mening at sige ja på et barns vegne hvis ikke det senere i livet får mulighed for selv at sige ja. Men den mulighed får barnet da også hver eneste dag. Det er hvad vi kalder tro. Men det ja, som det siger i konfirmationen, kan aldrig være en særligt hellig handling på linie med dåben. Det vil jeg i hvert fald gerne se bibelsk bevidnelse af.
Citat: Man kan muligvis godt forsvare at lave ritualer på andre menneskers vegne, men hvis ritualet er så personligt som en barnedåb der involverer et direkte personligt spørgsmål til dette menneskes tro så er det uhyre rimeligt at følge det op i form af en konfirmation.
Dette bunder vel i den misforståelse, at dåbsritualet bliver lavet på et andet menneskes vegne (som om det er mennesket, som udfører en frelsende handling). Det er derimod et ritual, som vi har fuldmagt (eller rettere: befaling) til at gøre på GUDS vegne. Det er baggrunden for at vi kan kalde dette ritual for særligt helligt. Uden Guds løfter (konfirmationen) kan vi ikke påkalde os Guds SÆRLIGE handling i noget ritual. Guds handling finder sted der hvor der findes tro.
Substansen i mit indlæg: 1) jeg savner bibelsk belæg for at sidestille dåbsritualet med konfirmationsritualet (med tryk på "ritualet" begge steder) i stedet for tro. 2) Jeg savner bibelsk belæg for at kalde konfirmationshandlingen for et "helligt ritual", som om der sker noget specielt i den handling.
Citat: Men jeg kan bare ikke se, at konfirmationen derfor skulle være ubibelsk eller forkert.
Det mener jeg sådan set heller ikke (konfirmationen er hverken bibelsk eller ubibelsk). Det eneste "forkerte" er, at det forventes af præster at konfirmere de unge. Når man gør konfirmationen til en ophøjet handling sammenlignet med den bekendelse man giver i kirken om søndagen, så må man være opmærksom på, at det blot er noget som er til for menneskers skyld, ikke for Guds skyld.
Når det er sådan, så mener jeg man bør overveje om man skal "presse" det ned over kirken. Jeg kunne finde på mange andre situationer hvor jeg ville finde det mere meningsfuldt at udføre ritualer.
Min generelle holdning er denne: FRIHED i de lokale sogne til at finde den måde at være kirke på, som man tror er meningsfuld for mennesker, men FASTHED i det grundlæggende, nemlig budskabet.
Denne holdning har den konkrete konsekvens, at en menighed selv må bestemme om der skal være konfirmation eller ej, så længe det ikke er en handling, som er påbudt i Bibelen. Hvis det opleves meningsfuldt for nogen, så er det helt fint. Men for os som mener, at konceptet er blevet slidt og mange steder har mistet sin oprindelige intention, så skal vi have lov til at afskaffe den.
Citat: Man kan vel godt sige, at konfirmationen er en gensidig bekræftelse mellem Gud og konfirmanden (og menigheden).
Nej, ikke hvis du med "konfirmation" mener andet end blot "tro". Gud har givet os det, vi kalder nådemidlerne (dåb, nadver, tro). Hans frelsende handling er knyttet til disse tre alene (desuden taler man om sakramenterne, som er dåb og nadver; disse er nådemidler, som har en konkret handling knyttet til sig)
Andet ville ikke være i overensstemmelse med evangelisk-luthersk kristentro.
En konfirmationshandling har ikke Guds frelsende løfter udover dem, som kommer til udtryk gennem den tro, som eksisterer bagom og betinger konfirmationen (og det samme gælder skriftemålet).
Konfirmationen kan aldrig blive mere end en almindelig troshandling på linie med alle andre troshandlinger, som ethvert kristent menneske lever i til daglig.
Derfor kan man ikke sidestille konfirmationen med dåb og nadver, for disse er særligt udvalgte HANDLINGER, som Gud har givet løfter til, altså sakramenter. Konfirmationen kan kun være en handling, som synliggør troen.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tau
Citat: Men ja, det kan virke lidt underligt, at liturgien ser ud til at være vigtigere end troen. Men som du vist selv skriver, så ér troen jo en stor del af liturgien, det er med andre ord i liturgien, at troen viser sit udtryk. På en meget smuk måde, synes jeg (i folkekirken og i RKK). Jeg er selv helt vild med den traditionsrige liturgi man ser disse steder.
Helt enig!
Citat: Hos os har vi ikke rigtig (i hvert fald i DK,som jo er det eneste sted, jeg kender noget videre til præsters - umiddelbare - ståsted hvad angår tro) problemer med alternativt troende præster eller slet ikke troende præster, men til gengæld har vi jo så problemet med, at mange tror, at præsterne er små halvguder. For bare at nævne ét problem.. Men samlet set så tror jeg ikke, at vi har samme problemer med ikke troende præst. For vi har jo en øverste ledelse i Kirken (paven og kardinalerne), vores biskopper fører tilsyn med præsterne inden de præstevies, og enhver (igen ved biskopper m.fl.) præst skal til en del samtaler, før han bliver præsteviet endsige optaget på præsteseminaret, såvidt jeg er orienteret.
Man kan jo blive helt misundelig.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Søren
Citat: Nej, ikke hvis du med "konfirmation" mener andet end blot "tro". Gud har givet os det, vi kalder nådemidlerne (dåb, nadver, tro). Hans frelsende handling er knyttet til disse tre alene (desuden taler man om sakramenterne, som er dåb og nadver; disse er nådemidler, som har en konkret handling knyttet til sig)
Jeg kan ikke lige huske, at jeg har hørt troen omtalt som et nådemiddel før. Derimod synes jeg, jeg har hørt skriftemålet omtalt som et nådemiddel(?). Men du er jo lidt mere lærd udi teologien end jeg, så jeg vil være lidt forsigtig med at udfordre den påstand. Måske er det bare mig, der har rod i terminologien. Jeg skrev sådan set ikke, at Guds frelsende handling er knyttet til konfirmationen specifikt. Jeg mener, som jeg også tidligere har skrevet, ikke, at konfirmationen er noget, der er påbudt eller nødvendigt. Jeg kaldte konfirmationen en bekræftelse, og jeg er helt på det rene med, at den er til for menneskets skyld, ligesom f.eks. skriftemålet, som jo heller ikke er påbudt i Bibelen, og som heller ikke er strengt nødvendigt, men dog kan det være nyttigt. Ved en »bekræftelse« forstår jeg hvad som helst, der bekræfter og styrker mennesket i troen. Det kan for mig at se være alt fra bøn og bibellæsning til en Bach-fuga eller en vandretur i skoven.
Citat: Andet ville ikke være i overensstemmelse med evangelisk-luthersk kristentro.
Det gør da heller ikke så meget, om så er, bare det ikke er i uoverensstemmelse med selve kristentroen. Jeg er jo ikke luthersk, men kristen.
Citat: Derfor kan man ikke sidestille konfirmationen med dåb og nadver, for disse er særligt udvalgte HANDLINGER, som Gud har givet løfter til, altså sakramenter.
Det kunne da heller aldrig falde mig ind!
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj og Søren -- jeg skulle lige til at sige det samme: troen er ikke det man normalt kalder et nådemiddel. Og konfirmationen heller ikke (kun i den katolske kirke).
Syndernes forladelse har Kristus erhvervet til os alle, men vi får som bekendt ingen gavn af gaven, hvis den ikke deles ud - og modtages i tro!
Uddelingen sker ved nådemidlerne: Ordet (= prædikenen = forkyndelsen af evangeliet) og ved sakramenterne (dåb og nadver).
Skriftemålet med den personlige syndsforladelse regnes også med som et sakramente, i hvert fald iflg. den Augsburgske ... men bruges desværre ikke så meget i folkekirke-praksis.
(Jeg har fornylig læst om dette, så det er ganske vist! - jeg kan bare ikke lige finde hvor ... ))
Citat: Syndernes forladelse har Kristus erhvervet til os alle, men vi får som bekendt ingen gavn af gaven, hvis den ikke deles ud - og modtages i tro!
Ja, et nådemiddel er vel "midlet hvormed" nåden bliver givet.
Citat: Uddelingen sker ved nådemidlerne: Ordet (= prædikenen = forkyndelsen af evangeliet) og ved sakramenterne (dåb og nadver).
Mnjahh, jeg vil mene, at det bliver for snævert når vi taler om ordet som prædiken eller forkyndelse som vi normalt forstår ordet (ved ikke lige helt hvad du lægger i det). Ordet er vel det vi modtager med midlet "tro". Derfor vil tro og evangeliet hænge uløseligt sammen i et nådemiddel, vil det ikke? Vi taler jo også om at vi bliver frelst VED tro ("ved hjælp af" eller "gennem"). Bliver troen så ikke "midlet hvormed"?
Jeg ved ikke helt om jeg tænker tro forkert i forhold til Ordet ... jeg er pludselig blevet forvirret og i tvivl over begreberne
Citat: Skriftemålet med den personlige syndsforladelse regnes også med som et sakramente, i hvert fald iflg. den Augsburgske ... men bruges desværre ikke så meget i folkekirke-praksis.
Det er så her min Luther- og reformationsviden er mangelfuld. Er det mon ikke noget med den tidlige og sene Luther? Skriftemålet er nævnt som et sakramente i Confessio Augustana og Luthers lille Katekismus, som er ret tæt på hinanden tidsmæssigt. Dog, min super-dogmatik-opslagsbog siger, at den lutherske tradition (altså efter Luther selv!) kun regner dåb og nadver som sakramenter, uden at skrive hvorfor.
Der står ikke noget i Bibelen om, at dåben skal ledsages af en personlig tilspørgelse. Selvfølgelig er det meningsløst at spørge et spædbarn, om det tror på den apostolske trosbekendelse, men jeg synes ikke, det bliver mere meningsfyldt med den pseudo-personlige tilspørgelse af (gud-)forælderen. Derfor burde man efter min mening klippe det afsnit, der hedder Trosbekendelse, ud af dåbsritualet for barnedåb, og så lave et andet ritual til voksendåb (der kunne man f.eks. også erstatte »Og de bar nogle små børn til Jesus, ...« med noget mere relevant).
Guds fred Nikolaj
Det ændrer ikke ved at det er et lille barn som ikke kan svare for sig selv og altså derfor heller kan tage stilling til om han/hun vil døbes.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren
Ja, enig, nådemidlet er det middel, hvormed nåden gives os af Gud. Så skriver du:
Citat: Ordet er vel det vi modtager med midlet "tro". Derfor vil tro og evangeliet hænge uløseligt sammen i et nådemiddel, vil det ikke? Vi taler jo også om at vi bliver frelst VED tro ("ved hjælp af" eller "gennem"). Bliver troen så ikke "midlet hvormed"?
Mnjerg ...hmmm ... jeg ville nu ikke selv udtrykke det på den måde, at tro og evangelium uløseligt hænger sammen i et nådemiddel, det forekommer mig lidt uklart.
Hvis vi f.eks. ser på nadveren, så er brødet og vinen ved præstens ord (indvielsen) nådemidler, uanset om nogen tror på det eller ej. Hvis vi indtager Jesu blod, og kun regner det for en lille én til halsen, så indtager vi det uretmæssigt. Men det er stadig Jesu blod.
Troen på, at dette er Jesu Kristi blod er det modtage- redskab hvormed vi modtager nådemidlet, hvis vi altså modtager det retteligt, som det hedder. På samme måde som skeen er det redskab, hvormed du indtager din suppe (helt uden sammenligning i øvrigt .. !)
I den lutherske tradition regnes der traditionelt med kun to egentlige sakramenter, nemlig dåb og nadver - her knyttes gaven fra Gud nemlig sammen med noget rent fysisk, respektive vand og vin/brød.
Men Ordet (=forkyndelsen) og skriftemålet med tilsigelse af syndsforladelse anser jeg også for at være trosstyrkende nådemidler - desværre nok undervurderede de fleste steder.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søren
Guds fred.
Du skriver:
Citat: Dog, min super-dogmatik-opslagsbog siger, at den lutherske tradition (altså efter Luther selv!) kun regner dåb og nadver som sakramenter, uden at skrive hvorfor.
Det hænger nok sammen med, at det øvrige mangler det ydre fysiske tegn. Hvad der konstituerer et sakramente er et ydre middel (eller genstand om du vil) tilføjet Guds indstiftelsesord, sådan som vi ser det i dåb og nadver.
Gud velsigne dig
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
nifinger
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 168
Sted: Slagelse
Lige et lille indpust - I snakker meget om det "kloge" i barnedåben og går ud fra det - og bruger barnedåb og konfirmation som modsætninger - hallo venner - en barnedåb er INGEN bekendelseshandling - det er GUDS handling - hav lige dette for øje - ellers ender vi IGEN i en diskussion om Barne/Voksen - Luthersk/Baptistisk dåbssyn.
For mig er Konfirmationen MIN bekræftelse af Guds JA til mig da jeg blev døbt - og sådan har jeg altid haft det. Bortset fra det så ER konfirmationen en "menneskelig" opfindelse - ikke noget sakramente. Men en glimrende anledning for mange præster til at fortælle konfirmanderne om hvad kristendommen egentlig er. (At ikke alle bruger muligheden er jo så en anden sag). Og så kan jeg forøvrigt tilslutte mig det som Søren skriver at man jo i princippet kunne bekende HVER søndag i kirken, hvis man ville. Har forøvrigt osse en søn der skal konfirmeres i Maj - og jeg glæder mig til det.
Citat: Lige et lille indpust - I snakker meget om det "kloge" i barnedåben og går ud fra det - og bruger barnedåb og konfirmation som modsætninger - hallo venner - en barnedåb er INGEN bekendelseshandling - det er GUDS handling - hav lige dette for øje - ellers ender vi IGEN i en diskussion om Barne/Voksen - Luthersk/Baptistisk dåbssyn.
Det oprindelige spørgsmål havde ikke noget med barne-/voksendåb at gøre, men udsprang af en usikkerhed over hvad konfirmationen i det hele taget er, og hvorfor vi får vore børn konfirmeret.
Ud fra det der er blevet sagt her (og jeg mener ikke man kan sige noget om konfirmationen uden først at finde ud af præcis hvad barnedåben er for en størrelse) er jeg blevet meget klogere.
Inden denne debat, havde jeg en fornemmelse af at konfirmationen var Guds bekræftelse af dåben - hvilket jeg havde lidt svært ved at se meningen med. Efter denne debat nu har kørt nogen tid, har jeg lidt lettere ved at se meningen. Om jeg har opfattet det rigtigt, ved jeg ikke, men nu giver det i hvert fald mening
Som jeg ser det nu, er konfirmationen konfirmandens offentlige bekræftelse/bekendelse af sin egen tro, den tro på hvilken han/hun i sin tid blev døbt. Dybest set vel mest en bekræftelse til glæde for menigheden og konfirmanden selv.
Så jeg ser ingen fare for at dette bliver en debat om voksen-/barnedåb - hvilket i øvrigt kan være udmærket at debattere, da det tvinger os til - uanset holdning - at se bag om "udenadslæren", og finde ind til det vi i virkeligheden tror på.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars - hvor er det dejligt at læse endnu et eksempel på en vellykket debat.
Jeg er vist selv den der her lært mest herinde i Café Thomas, min kære stamcafé. Jeg har nemlig læst - eller i hvert fald skimmet - alle indlæggene i flere år.
Derved har jeg "i embeds medfør" - måttet stille skarpt på, og forsøge at sætte mig i, mange forskellige menneskers tro, tvivl, ikke-tro, viden .. og er derved blevet mere bevidst om og bestyrket i min egen kristne tro.
Jeg har fået den grundigt udfordret og har fået rettet en del af mine egne mangler og fejltænkninger derved. Måtte det fortsætte!
Mit håb og min bøn er, at det gode kristne fællesskab herinde må vokse og trives trods de mange meningsforskelle, at gamle cafévenner hænger på og at nye kommer til.
For heldigvis kommer vi aldrig til vejs ende med at lære nyt om påskeunderet, som vi skal fejre i denne uge, og som har fokus på andet og mere end påskekyllinger, påskeferie, påskebryg og gode frokoster (som jeg dog ikke har planer om at forsage! )
omend jeg godt forstår hvis de ikke gider.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.