Citat:
At jeg blev klar over den katolske kirkes ændrede holdning til skærsild og helvede kan jeg i øvrigt takke min udveksling af indlæg med dig for - idet det foranledigede Tau til at præsentere sit syn på dette.

Citat:

Citat:
Evolutionisten: At jeg blev klar over den katolske kirkes ændrede holdning til skærsild og helvede kan jeg i øvrigt takke min udveksling af indlæg med dig for - idet det foranledigede Tau til at præsentere sit syn på dette.

Netmissionæren:
Her kan du læse hvad den katolske kirke officielt lærer om helvede og fortabelse. Som du kan se er Tau's opfattelse ikke repræsentativ for RKK's lære.

Citat:
Så vidt jeg husker Taus forklaring, så er den, at den katolske kirke ikke anser helvede for at være et pinested - så hun er vel egentlig ikke i uoverensstemmelse med ovenstående billede af helvede.

Citat:
Hej Evo

Citat:
Så vidt jeg husker Taus forklaring, så er den, at den katolske kirke ikke anser helvede for at være et pinested - så hun er vel egentlig ikke i uoverensstemmelse med ovenstående billede af helvede.

OK - hvis det er tilfældet, så har jeg misforstået Tau. Som jeg skriver det her, så er jeg enig i, at helvede ikke er noget torturkammer og at de middelalderlige kalkmalerier sjældent har noget med Bibelens virkelighed at gøre.

Men at helvede - fortabelsens sted uden kærlighedens lys og varme - findes, og at dette sted er forbeholdt dem, som vil klare sig uden Gud, det tror RKK angiveligt også på.

Citat:
Hvad angår teisme og ateisme, så er det jo begge tros-retninger, eftersom ingen kan føre bevis for at gud eksisterer eller ikke eksisterer.
Måske er det absurdt at tro på en gud, men det er ikke mindre absurdt at lade være.

Citat:
Hørup: Måske er det absurdt at tro på en gud, men det er ikke mindre absurdt at lade være.

Citat:
Hørup: Den beskrivelse vi har af gud er helt og holdent menneskeskabt. Hvis den beskrivelse ikke er konsistent rent logisk, så er det for så vidt ikke et problem for gud, men for os - det er jo os der har skabt billedet af ham.

Citat:
Hørup: Med andre ord, hvis man accepterer den Luthersk-protestantiske beskrivelse af gud, må man også acceptere at han ikke behøves at være logisk.

Citat:
Det transcendente betyder også, at vi ikke egentlig ved hvordan guds væsen er. Den beskrivelse vi har af gud er helt og holdent menneskeskabt. Hvis den beskrivelse ikke er konsistent rent logisk, så er det for så vidt ikke et problem for gud, men for os - det er jo os der har skabt billedet af ham.

Citat:
Hørup: Det transcendente betyder også, at vi ikke egentlig ved hvordan guds væsen er. Den beskrivelse vi har af gud er helt og holdent menneskeskabt. Hvis den beskrivelse ikke er konsistent rent logisk, så er det for så vidt ikke et problem for gud, men for os - det er jo os der har skabt billedet af ham.

Kristina: Her tror jeg, som evangelisk-luthersk anderledes på det. Jeg er enig i, at uden Jesus kunne vi egentlig ikke vide noget om, hvordan Gud er, men ved at lade sin søn inkarnere som menneske, har Gud gjort sit væsen bekendt for os. Og da Guds søn, ifølge kristen tro, selv er Gud, er vores viden om Gud ikke menneskeskabt, men givet os af Gud selv.

Citat:
Min pointe er, at både ateisten og teisten bygger sin opfattelse på tro. Du vælger så i bedste objektivistiske ånd at beskrive din tro som indikationer, men i dit indlæg må du jo alligevel angive at den er baseret på aksiomer og antagelser du ikke kan argumentere sikkert for.

Citat:
Du hævder at eksempelvis at der ikke er indikationer for at gud indgår i denne virkelighed, men hvor ser du dem ? Er eksistensen af denne virkelighed ikke en indikation på guds eksistens i sig selv.

Citat:
I det hele taget er antagelsen om, at der kun eksisterer én virkelighed jo heller ikke noget, der er konsensus om i videnskabelige kredse. I kvantefysikken arbejdes der eksempelvis nærmest med et uendeligt antal.

Citat:
Hvorom alt er, så må både teisme og ateisme betegnes som trosretninger, idet ingen kan be- eller af-kræfte guds eksistens med sikkerhed.

Citat:
Nej. Selve eksistensen er ikke nogen indikation af noget andets eksistens. Denne taktik har adskillige religiøse (og seneste ID-ister) benyttet sig af, og dens frugt er irrationelle argumenter.

Citat:
Hvilket kan skyldes, at vores begreb "virkelighed" begynder at blive trængt op i en krog, når vi når til kvanteniveauet. Det er i øvrigt også irrelevant. Hovedsagen er, at hvis mennesket er et dimensionelt finit individ, så findes alt mennesket kan kende til, "i denne virkelighed". Og følgeligt eksisterer der ingen verificérbar ekstern virkelighed. En sådan fjernet, ekstern virkelighed ville desuden være irrelevant, idet den er ukendelig.

Citat:
Jeg kan ikke følge dette argument. Ateismen er "fraværet af tro", og som sådan kan det ikke blive en "tro" i sig selv. Du blander begreberne sammen ved at hævde, at "religiøs tro" er lig med "indikativ tro". Og det er bestemt ikke sandt.

Citat:
Hørup: Jeg tror det er sværere end som så at beskrive guds natur. Men, ellers er jeg ganske enig med dig.

Citat:
søgende: Nåhh ... du HAR læst den! ... da Vinci.
Jeg synes også det er en go' roman.

Citat:
At frugten er irrationelle argumenter kan vel ikke bruges som et argument mod argumentets validitet ?
Du ender i et underligt postulat, som du slet ikke redegør for.

Citat:
Eftersom kvanteverdenen jo indgår fuldgyldigt i vores virkelighed, synes jeg det er lidt flot at afskrive dens karakteristika som irrelevante.
Jeg er helt enig i, at mennesket er bundet til denne eksistens, men samme regler kan du ikke gøre gældende for gud. Husk på at en almægtig gud jo netop er skaberen af disse regler.

Citat:
Med andre ord bruger du et regelsæt vi ikke kender til bunds til at drage konklusioner om begrænsniinger hos den, der har skabt reglerne. Det holder ikke.

Citat:
Gud kan selvfølgelig træde ind og ud af vores virkelighed som det passer ham. Den kristne tro er jo faktisk baseret på overbevisningen om at han gjorde det, da han steg ned til jorden og gik iblandt os.

Citat:
Her er du faktuelt galt afmarcheret. Ateisme er defineret som troen på, at der ikke findes en eller flere guder. Din definition minder i højere grad om en form for agnosticisme.

Citat:
Udgangspunkt må være, at vi ikke ved om gud eksisterer. Enhver bevægelse væk fra dette, der ikke er ledsaget af et bevis må være baseret på tro. Dette gælder både teisme og ateisme.

Citat:
Det er fint at du bruger objektivismen som udgangspunkt for at analysere teisme. Men, hvis ikke du gør det samme med ateisme, så er dit indlæg jo ikke en analyse - blot et subjektivt partsindlæg.
Partsindlæg er der ikke noget i vejen med, men så skal man bare erkende at det er det man skriver.

Citat:
Jeg ville blot indikere, at der indtil videre ikke har været nogen forudsætning for at anvende "eksistensen af eksistensen" som rationel indikation af, at noget har skabt eksistensen. De, der har forsøgt, har fejlet. Du har ret i at jeg antager én ting: at konsekvente fejl i argumenter bygget på ét bestemt argument, faktisk fortæller noget om selve dette arguments validitet. Det er muligt det vil vise sig, at jeg tager fejl...

Citat:
Du forudsætter gudens eksistens for at forklare, at reglerne ikke gælder for guden. Det kan du ikke.

Citat:
Jeg har ikke afskrevet kvantemekanikken. Blot afviser jeg, at den kan bruges til at rationalisere ideer om eksistensen af (og ikke mindst entiteter i) en "ekstern virkelighed". Det invaliderer begrebet "virkelighed" - derfor skrev jeg også, at det muligvis ikke lader sig gøre at tale om "virkelighed" på kvanteniveau - men at mennesker i allerhøjeste grad kan tale om "virkelighed".

Citat:
Nej. Teisme er defineret som "troen på, at der findes en eller flere guder". Ateismen er negationen af teismen, og findes som svag eller stærk ateisme. Fælles for begge "typer" er, at de vælger ikke at tro på teistens påstand om gud(er)s eksistens. Se evt. denne forklaring (og de to afsnit der følger efter "hvad er ateisme").

Jeg mener faktisk også det gælder, når man beskriver stærke ateister. Uanset om man "ikke tror på guder" eller "tror, guder ikke eksisterer", så starter det hele med teistens postulat om guddommelig eksistens. Altså: fællesnævneren for ateisme i de to variationer er "manglende tro", ikke "negativ tro". Graden er forskellig, men udgangspunktet er afvisningen af uunderbyggede postulater om guddommelig eksistens og dens mekanismer.

I øvrigt tror en stærk ateist ikke per definition på, at der kun findes én virkelighed. Det er en slutning jeg har draget personligt, begrundet med epistemologi og rationalitet i kombination. Husk på, at jeg behandler guddommelighed som koncept. Ateismen er derfor, stærk eller svag, selve afvisningen af dette koncepts gyldighed.

Sagt med andre ord - hvorfor skulle ateisten postulere, at der ikke findes guder, hvis selve konceptet guddommelighed er noget ateisten i forvejen finder ugyldigt, irrationelt? Og, hvis ateisten ikke fandt selve konceptet guddommelighed ugyldigt, ville han så ikke nærmere være agnostiker, grænsende til teist?

Citat:
Nej. Udgangspunktet må være, at teisten har postuleret guddommelig eksistens og derfor står med bevisbyrden - eller indrømmelsen, at postulatet er irrationelt og uunderbygget. Det gælder kun for teisme.

Ateismens udgangspunkt er, at vi ikke accepterer jeres postulater om guddommelig eksistens. Vi behøver ikke bevise for jer, at I tager fejl. Det der er hele kernen er, at I ikke kan overbevise os om, at I har ret. Dette er bevisbyrdens kausalitet, og den bryder du med.

Citat:
Jeg bruger skam objektivismen til at analysere alt - også min egen ateisme. Det skulle jeg gerne have klargjort for i dette indlæg. Jeg har taget konsekvensen af den manglende rationalitet i agnosticismen (og den svage ateisme, såvel som teismen) - og erklærer mig derfor stærk ateist, som resultat af objektivismens rationalitet og epistemologi.

Mange vil være uenige med mig, sandsynligvis fordi de ikke deler min overbevisning med hensyn til vidensteori. Jeg er dog altid parat til at argumentere for, hvorfor mit standpunkt er rationelt. Samt til at bøje mig for et bedre argument.

Citat:
Jeg synes du for det første er ude i en noget subjektiv definition af rationalitet. Dernæst også at du henviser til nogle ("de der har forsøgt") uden at uddybe hvem de er og hvori de far fejlet.
Det er i moine øjne et lidt let købt argument

Citat:
Det passer jo ikke. Selv om jeg er teist har jeg i mine indlæg slet ikke beskæftiget mig med postulatet om hvor vidt gud eksisterer eller ej. Jeg påpeger blot at du ikke kan opstille regler for en gud, der pr definition er almægtig og dermed også den, der har opstillet reglerne. Hvis gud har lavet reglerne kan han også lave dem om.

Citat:
Hvordan kan du uden yderligere argumentation afvise at kvantefysikken kan bruges til at beskrive vores eksistens.
Det forekommer mig at den eksistens du arbejder med er temmeligt selektivt beskrevet. Du udvælger nemlig kun de dele som passer i din argumentation.
Men, kvantefysikken er virkelig og en del af vores eksistens, end of story.

Citat:
Jeg har læst definitionen på ateisternes hjemmeside flere gange, og finder den hver gang lige morsom.
Problemet er at ateister så frygtelig gerne vil tage patent på objektivismen og rationalismen, og derfor ikke kan overskue at se deres overbevisning beskrevet som det den er, nemlig en trosretning.
Men, der er ingen vej udenom. Teister tror på guds eksistens, Ateister accepterer ikke dette, hvilket (på rationel vis) leder til troen på at gud ikke eksisterer. Agnostiskere vælger en slags intellektuel strudsemetode, nemlig at stikke hovedet i jorden og lade som om spørgsmålet ikke eksisterer.
Ateisme er og forbliver en tro. Hvis ikke den var det måtte man kunne bevise at gud ikke eksisterer.

Citat:
Du begår en fejl, som ofte ses i ateistiske kredse - nemlig at tage udgangspunkt i en praktisk opdeling i hhv. teisme/ateisme. Men, distinktionen er en teoretisk kategorisering, det har ikke noget at gøre med jer og os.

Citat:
Enhver antagelse om guds eksistens eller mangel på samme medfører en bevisbyrde for at påvise eksistens eller ikke-eksistens. Kan man ikke bevise dette, taler vi om tro. Det har teister accepteret i et stykke tid. Moderne filosoffer (eks. Vattimo) påpeger at det samme gælder også for ateister.

Citat:
Problemet er at mange ateister udelukkende definerer sig selv som en objektivistisk opposition til teismen, og derfor for alt i verden vil undgå at se deres overbevisning "reduceret" til en tro.

Citat:
Tjaah, spørgsmålet er vel om ikke rationalismen har spillet fallit på samme måde som den fundamentalistiske tro.

Citat:
Personligt tror jeg at aboslutternes tid er forbi, hvad enten det kommer til udtryk som teismens tro på en almægtig gud eller ateismens tro på en endegyldig ojbektivistisk sandhed. Begge er bundet i den moderne metafysiske tradition, men ingen af dem kan klare rollen som kulturbærer.

Citat:
Objektivismen har spillet fallit, hvilket kvantefysikken tydeligt viser. Det velordnede Newtonske billede af verden holder ikke. Derudover formår den ikke at besvare de vigtigste spørgsmål, eks. hvorfor vi er her.

Citat:
Den fundamentalistiske tro har spillet falllit, fordi den kræver at vi opgiver fornuften for at kunne acceptere den.

Citat:
Fremtiden ligger i post-metafysikken, uden absolutter af nogen art.

Citat:
Zaphod til Hørup: . . . påligger det så også dig at løfte bevisbyrden for, at der ikke er pingviner på Neptun?

Kristina: Hej Zaphod - lige mht. bevisbyrder:
Jeg synes ikke det kan pålægges os kristne at løfte nogen bevisbyrde, så længe vi ikke hævder, at der findes beviser for vores tro.
Der findes vel nok beviser for, at mange mennesker er troende (med mindre nogen ligefrem vil mene, at det bare er noget vi lader som om - sådan for underholdningsværdiens skyld..)
Men når der altså ikke kan bevises, at vi ikke fejlvurderer eller hallucinerer, så er der ingen bevisbyrde, der tynger ned på vores skuldre!
Vi fortæller frimodigt, hvad vi tror på, men det er naturligvis fuldstændig frivilligt, om ikke-troende vil lytte og læse og tænke over det.

Nu er jeg ikke tidligere stødt på, at troen på pingviner indgår i den kristne tro - hvilket nye læsere ville kunne få indtryk af ved at læse din kommentar til Zaphod og Hørups debat.

Nå - spøg til side!

Du skriver, at du ikke hævder, at der findes beviser for din kristne tro - og indrømmer at du måske fejlvurderer og hallucinerer

Jamen så er det jo præcis lige så meningsfuldt frimodigt fortælle om sin tro på pingviner på Neptun - som at fortælle frimodigt om sin tro på den bibelske skabergud.

Hverken mere eller mindre meningsfuldt.

Læg mærke til, at hvis du nu vil påstå, at din tro på Gud er mere meningsfuld, så påtager du dig faktisk bevisbyrden for, at det er mere meningsfyldt end at tro på pingviner på Neptun.

Sjovt nok, så er den nemme løsning på dit problem er faktisk at du indføjer troen på pingviner på Neptun i din kristne tro!

Citat:
Din sammenblanding giver sig også til kende i den historiske opfattelse af at ateismen kan gøre krav på rationaliteten og objektivismen, i modsætning til teismen.
Men, ateisme er filosofisk set ikke et mere validt udgangspunkt end teisme, og du har imo på intet tidspunkt kunnet argumentere for dette.

Citat:
Tak for snakken, selv om vi ikke er enige - er det tydeligt at du har tænkt over tingene.

Citat:
Claus Due: Jeg bruger ikke ateismen som udgangspunkt, men er landet ved ateismen som den mest holdbare, rationelle holdning til det teistiske spørgsmål ved hjælp af objektivismen.

Citat:

Nu er jeg ikke tidligere stødt på, at troen på pingviner indgår i den kristne tro - hvilket nye læsere ville kunne få indtryk af ved at læse din kommentar til Zaphod og Hørups debat.

Nå - spøg til side!

Du skriver, at du ikke hævder, at der findes beviser for din kristne tro - og indrømmer at du måske fejlvurderer og hallucinerer

Jamen så er det jo præcis lige så meningsfuldt frimodigt fortælle om sin tro på pingviner på Neptun - som at fortælle frimodigt om sin tro på den bibelske skabergud.

Hverken mere eller mindre meningsfuldt.

Læg mærke til, at hvis du nu vil påstå, at din tro på Gud er mere meningsfuld, så påtager du dig faktisk bevisbyrden for, at det er mere meningsfyldt end at tro på pingviner på Neptun.

Sjovt nok, så er den nemme løsning på dit problem er faktisk at du indføjer troen på pingviner på Neptun i din kristne tro!

Citat:
Vi har ikke mulighed for at vide, om Gud er til eller om Gud ikke er til - altså er det dybest set meningsløst både at tro på Gud og ikke at tro på Gud.

Citat:
Hørup: Ikke så længe jeg ikke påstår at der ikke gør

Nå men gør der?

-Z

Citat:
Zaphod til Hørup: . . . påligger det så også dig at løfte bevisbyrden for, at der ikke er pingviner på Neptun?

Kristina: Hej Zaphod - lige mht. bevisbyrder:
Jeg synes ikke det kan pålægges os kristne at løfte nogen bevisbyrde, så længe vi ikke hævder, at der findes beviser for vores tro.
Der findes vel nok beviser for, at mange mennesker er troende (med mindre nogen ligefrem vil mene, at det bare er noget vi lader som om - sådan for underholdningsværdiens skyld..)
Men når der altså ikke kan bevises, at vi ikke fejlvurderer eller hallucinerer, så er der ingen bevisbyrde, der tynger ned på vores skuldre!
Vi fortæller frimodigt, hvad vi tror på, men det er naturligvis fuldstændig frivilligt, om ikke-troende vil lytte og læse og tænke over det.

Evolutionisten: Nu er jeg ikke tidligere stødt på, at troen på pingviner indgår i den kristne tro - hvilket nye læsere ville kunne få indtryk af ved at læse din kommentar til Zaphod og Hørups debat.
Nå - spøg til side!
Du skriver, at du ikke hævder, at der findes beviser for din kristne tro - og indrømmer at du måske fejlvurderer og hallucinerer
Jamen så er det jo præcis lige så meningsfuldt frimodigt fortælle om sin tro på pingviner på Neptun - som at fortælle frimodigt om sin tro på den bibelske skabergud.
Hverken mere eller mindre meningsfuldt.
Læg mærke til, at hvis du nu vil påstå, at din tro på Gud er mere meningsfuld, så påtager du dig faktisk bevisbyrden for, at det er mere meningsfyldt end at tro på pingviner på Neptun.
Sjovt nok, så er den nemme løsning på dit problem er faktisk at du indføjer troen på pingviner på Neptun i din kristne tro!

Hørup: Beklager jeg bryder ind, men dit indlæg er ganske interessant.
Jeg tror godt at jeg forstår din pointe, men jeg synes at ordet "meningsfuldt" er forkert i denne sammenhæng, idet det er ganske subjektivt, hvad vi opfatter som meningsfuldt.
Mon ikke rationelt eller fornuftigt er mere på sin plads?

Citat:
Hørup: I så tilfælde har du ganske ret. Troen på den kristne gud er ikke mere rationelt end troen på pingviner på Neptun. Men, det påstår vi jo som kristne heller ikke.

Citat:
Hørup: Men, i forlængelse heraf må du jo så samtidigt erkende, at troen på den kristne gud er lige så meningsfuld som eks. troen på pingviner på Neptun. Ellers må du jo redegøre for, hvorfor den ikke er det.

Også her er vi tilsyneladende enige.

Jeg mener dog det er mere præcist at skrive, at troen på den kristne gud er lige så lidt meningsfuld som eks. troen på pingviner på Neptun er.

Så slipper jeg også for redegørelsen.

Citat:
Hørup: Man kan måske stille spørgsmålet om eksemplet med pingviner på Neptun er det bedste at vælge, idet deres eksistens rent faktisk kan verificeres med den positivistiske metode, hvilket guds eksistens ikke kan.

Citat:
Evolutionisten: Vi har ikke mulighed for at vide, om Gud er til eller om Gud ikke er til - altså er det dybest set meningsløst både at tro på Gud og ikke at tro på Gud.

Claus Due: Jeg forstår fint denne indvendning, men konceptuelt, epistemologisk, synes jeg stadig ikke det er rationelt at skulle forholde sig agnostisk til et postulat, der ikke kan efterprøves...

Citat:

Citat:
Hørup: Ikke så længe jeg ikke påstår at der ikke gør

Nå men gør der?

-Z

Citat:
Hørup: Du har nok ret i, at ikke alle kristne dele samme opfattelse som jeg, men sådan er vi en broget skare.

Citat:
Hørup: Hvad angår Big Bang, så blev singularitetshypotesen jo første gang beskrevet af en Belgisk præst. Den er også accepteret af paven som den videnskabelige udlægning af skabelsesværket.

Citat:
Zaphod: Hørup, påligger det så også dig at løfte bevisbyrden for, at der ikke er pingviner på Neptun?

Hørup: Ikke så længe jeg ikke påstår at der ikke gør

Zaphod: Nå men gør der?

Hørup: Ved det ikke, men jeg tvivler stærkt

Citat:
Evolutionisten: Der er ikke fundet noget skriftligt fra Jesu hånd. Evangelierne er alle nedskrevet af mennesker efter hans død.
Ydermere er evangelierne udvalgt af kristne, som bekæmpede andre kristnes nedskrevne evangelier, f.eks. Thomas-evangeliet, og i mange tilfælde brændte dem som kætterske.
Ydermere har den jødiske historieskriver Josefus skrevet om en snes forskellige Jesus'er, hvoraf én minder utroligt meget om den Jesus, som omtales i bibelen - men denne Jesus blev ikke korsfæstet.
Læg hertil, at beretningen om jomfrufødslen og alle centrale elementer i de sejrende af de mange modstridende kristne beretninger om Jesus efter alt at dømme er plagieret fra ældre religiøse myter.
Dogmet om treenigheden blev tvunget igennem af en hedensk romersk kejser, som ville have ro på bagsmækken - og i øvrigt skal have ofret til romerne guder dagen før han lod sig døbe.
Alt tyder på, at den "viden", du mener at have om Gud i allerhøjestegrad er menneskeskabt og ikke mere guddommelig, end alle andre religioners "viden" om Gud.

JesusFreak: Aha... Men hvis du vil bruge den argumentation, så er du også nødt til at afskrive en masse oldtidshistorie og benægte personers eksistens som ingen seriøse historikere vil benægte.

Citat:
Nej, Gud ER logisk - men igen er det vigtigt at understrege at Han er MEGET mere end KUN logisk.

Ja, det synes jeg er en god måde at sige det på.

Men vi må nok tilføje, at menneskehjerner er for små og begrænsede til at kunne lære Gud at kende ved brug af rationalitet og logik ...

1.Kor 1,21f: For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.
For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger;
men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom.
For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.

Ja, tænk at kunne tage sådanne ord til hjerte!
Den omvendte verden!

kristina

Citat:
For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.
For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger;
men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom.
For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.

Det undrer mig, at det netop er kristne der altid taler om tegn.. Helbredelser, dæmonuddrivelser, lykkefølelser mm... Jeg har endnu ikke mødt en jøde sige til en kristen: Hvis mig et tegn..
Nej, grunden til at vi ikke accepterer Jesus er ikke manglen på tegn, for vi lærer netop, at tegn kan følge den falske lige så vel som den sande.. Vi undrer os over, at Jesus endnu ikke har opfyldt én eneste profeti om Messias.. Det er
grunden til vores "forargelse"...

Og den sidste sætning virker som om I bruger som undskyldning for hver gang, at kristendommen virker ulogisk??

Burde den ikke hellere forståes, at hvor Herren (bH) er "dummest", er Han stadig så meget mere klogere end os og hvor Han viser sig "svag", er Han stadig stærkere end os = Han er bare større end os uanset hvad??

Jeg vil faktisk vove at sige, at kristne i vid udstrækning blamerer sig med manglende viden, når de udtaler sig om jødisk tro, livsanskuelse og forståelse

Mvh

Citat:
JesusFreak: Nej, Gud ER logisk - men igen er det vigtigt at understrege at Han er MEGET mere end KUN logisk.

Kristina: Ja, det synes jeg er en god måde at sige det på.
Men vi må nok tilføje, at menneskehjerner er for små og begrænsede til at kunne lære Gud at kende ved brug af rationalitet og logik ...

Citat:
Det undrer mig, at det netop er kristne der altid taler om tegn.. Helbredelser, dæmonuddrivelser, lykkefølelser mm... Jeg har endnu ikke mødt en jøde sige til en kristen: (H)vis mig et tegn..

Citat:
VI [jøder] lærer netop, at tegn kan følge den falske lige så vel som den sande ... ]

Ligeså her! Her vil jeg meget gerne være medunderskriver!

Citat:
Og den sidste sætning [For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker] virker som om I bruger som undskyldning for hver gang, at kristendommen virker ulogisk??

Undskyldning? - nej, der er skam ingen brug for undskyldinger, vi véd godt at kristendommen virker ulogisk, oven i købet også på temmelig mange kristne. Kristendommens kvalitet er, at den er sand (det tror vi kristne jo!), ikke at den virker logisk.

Burde den [den sidste sætning] ikke hellere forståes, at hvor Herren (bH) er "dummest", er Han stadig så meget mere klogere end os og hvor Han viser sig "svag", er Han stadig stærkere end os = Han er bare større end os uanset hvad??

JO! Lige præcis! Her er vi enige igen - sådan forstår jeg også Paulus her!

Citat:
Jeg vil faktisk vove at sige, at kristne i vid udstrækning blamerer sig med manglende viden, når de udtaler sig om jødisk tro, livsanskuelse og forståelse ...

Det er meget sandsynlig, at du har ret i det. Men ved du hvad, jeg havde overhovedet ikke jødedommen i tankerne, da jeg citerede den pågældende, paulinske bibeltekst.

Vi kristne udtaler os nok ikke særlig tit om jødedommen - således heller ikke i dette tilfælde.
Nu vil jeg nødig såre dig, men hvis sandheden skal frem:
Vi tænker vi som regel på noget helt andet!

kristina

Citat:
Kristina: Kristendommens kvalitet er, at den er sand (det tror vi kristne jo!), . . .

Citat:
Kristina: . . . ikke at den virker logisk.

Citat:
Evolutionisten: I det ovenstående gør jeg imidlertid gældende, at de kristne formentlig har brugt den historiske Jesus som hovedperson i en gendigtning af ældre religioners myter."

JesusFreak: Så vidt jeg husker imødegik jeg også DETTE i indlægget...Der er ganske enkelt ikke gået lang tid nok fra Jesu liv og til beretningerne om Ham blev nedskrevet til at der kan være sket en sådan mytegørelse - og især ikke i en mellemøstlig kultur, hvor den mundtlige fortællertradition er usandsynlig stærk.

Citat:
Evolutionisten: Dit indlæg giver mig i øvrigt en kærkommen lejlighed til at tilføje, at forestillingen om en treenig Gud mig bekendt også findes i ældre religioner.

JesusFreak: Nej - også dette er en udbredt misforståelse. Tager vi f.eks. egyptisk religion, som ofte fremhæves, er der tale om tre guder som opererer i fællesskab (så vidt jeg har forstået), ikke een Gud som samtidig er tre personer.
Og selv HVIS det skulle være tilfældet kan jeg ikke se at det skulle være et argument mod kristendommen.

Citat:
Evolutionisten: Desuden var den hedenske kejser, som i Nikæa gennemtvang enigheden om treenigheden, sikkert bevidst om, at mange romere fortsat var polyteister."

JesusFreak: 1: Hvis jeg ikke husker meget galt var kejseren KRISTEN

Citat:
JesusFreak: 2: At det først var ved kirkemødet i Nikæa at treenighedsdogmet blev formuleret er ikke ensbetydende med at det var en ide der først opstod dér. Tværtimod er det sådan at den eneste grund til at man følte sig tvunget til at formulere et dogme var at der var fremstået kættere som havde fået vind i sejlene - og dette måtte man finde ud af hvad man skulle gøre ved.

Citat:
Evolutionisten: Han (kejseren) kan derfor have set en politisk interesse i at opdele de kristnes Gud i faderen, sønnen og helligånden og derved gøre kristendommen til et mere spiseligt religiøst fundament for polyteisterne i romeriget."

JesusFreak: Den romerske polyteisme kan ikke på nogen måde forbindes med kristendom, ej heller kan doktrinale ændringer det ene sted gøre den "mere spiselig" for den andens tilhængere. Polyteister kan ikke acceptere Biblens Gud, og tilhængere af Biblens Gud kan ikke acceptere polyteisme, uanset hvad.
Det er ganske enkelt noget vås du slynger ud.

Citat:
Evolutionisten: Treenighedsdogmet har så siden voldt de kristne store forklaringsproblemer. Hvordan kan Gud både være én og tre på samme tid?"

JesusFreak: At vi ikke kan forstå treenighedens mysterium til bunds er ikke et gyldigt argument for at det ikke skulle være sandt, . . .

Citat:
Hvis du tror, at Gud vil udsætte mig og andre fortabte for dette i al evighed, ja så er kan jeg ikke se andet, end at du tilbeder en ufatteligt ond og grusom Gud.

Citat:
Evolutionisten: Hvis du tror, at Gud vil udsætte mig og andre fortabte for dette i al evighed, ja så er kan jeg ikke se andet, end at du tilbeder en ufatteligt ond og grusom Gud.

Lars Poulsen: På ingen måde. Dem der ønsker at fravælge Gud, får deres ønske opfyldt. At du ikke kan lide hvad du får, er ikke Guds skyld. Du kender jo mulighederne på forhånd, og ud fra det kendskab har du foretaget dit valg. Så kan du ikke give Gud skylden for at du selv skal tage konsekvenserne af dit valg.
Gud er kærlighed. Har man fravalgt Gud, har man valgt en evighed uden Gud = uden kærlighed. Det bliver uden tvivl ikke morsomt, men det gør ikke Gud ond. Han har advaret dig på forhånd, og fortalt at Han elsker dig, og ønsker at tilbringe evigheden sammen med dig. Men hvis du ikke ønsker at tilbringe evigheden sammen med Ham, tvinger Han dig ikke. Gud er nemlig ikke ond...!

Citat:
Evolutionisten: Før vi går videre, vil jeg gerne vide, om du mener, at muslimerne bliver frelst og kommer i Paradis?
Mange muslimer tilbeder Gud intenst og vil gerne vil være sammen med ham, både her og hisset. Så de fravælger jo bestemt ikke Gud!

Lars Poulsen: Det er jo umiddelbart ikke op til mig at afgøre hvorvidt Muslimer kommer i himlen eller ej.

Citat:
Lars Poulsen: Ud fra den betragtning at Jesus siger, at ingen kommer til faderen uden at de går gennem ham [Jesus], så vil svaret jo være nej - det gør de ikke. Men igen, det er ikke op til mig at bestemme hvem der kommer i himlen.

Citat:
Kristina: Hej Lars, vi er enige om dette:
Ingen af os kan afgøre, hvordan med "de andre" ... og jeg vil gå så vidt som til at sige, at vi ikke engang bør gisne om det og i hvert fald aldrig udtale os om det.
Jeg tænker så tit på det Jesus sagde til Peter (Joh 21-23):
Da nu Peter så ham, sagde han til Jesus: »Herre, hvad så med ham?« Jesus sagde til Peter: »Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig?
Følg du mig!
Da kom det forlydende ud blandt brødrene, at den discipel ikke skulle dø. Men Jesus havde ikke sagt, at han ikke skulle dø, men: Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig?
Vores opgave er at forkynde evangeliet, at "så Guds sæd", ikke at se os tilbage over skulderen og prøve at finde ud af, hvem der tager imod Jesus, og hvem der afviser ham.
"Har hånd du lagt på Herrens plov, så se sig ej tilbage ..." skriver Grundtvig.
Ja, hvad angår "de andre" egentlig os? - ud over at vi efter evne skal række evangeliet videre, når vi har mulighed for det.
Men vi har lov - og også pligt - til i kærlighed at bede for muslimerne, at de må lære Jesus at kende...

Citat:
Evolutionisten: Du tror, at muslimerne kommer i helvede, hvor de skal lide evigt, fordi de har valgt - er født ind i! - en forkert religion, der ærer Jesus som en stor profet, men afviser, at Jesus blev korsfæstet og at han er en del af guddommen.
Som de i øvrigt tilbeder og meget gerne vil være sammen med i Paradis.
Er det korrekt opfattet?

Lars Poulsen: Nej, det er ikke korrekt opfattet.
Min holdning er, at det har jeg ikke nogen holdning til.

Citat:
Lars Poulsen: Har man fravalgt Gud, har man valgt en evighed uden Gud = uden kærlighed. Det bliver uden tvivl ikke morsomt, men det gør ikke Gud ond.

Citat:
Dybest set har vel ingen mennesker fravalgt Gud.

Citat:
De fleste ateister, som jeg kender, afviser ikke, at Gud eksisterer. De har blot ikke set tegn på, at Gud eksisterer. Og derfor kan de ikke tro på Gud.

Citat:
Og at nogle kristne helt ulogisk påstår, at Gud ikke er ond, hvis han på en ikke nærmere fastsat dato - dommedag! - vil dømme nogle af sine skabninger til evig lidelse i helvede - ja det gør det bestemt ikke lettere for logisk tænkende ateister at tro på Gud.

Et rigtig godt eksempel på hvor galt det kan gå når mennesker sætter deres egen begrænsede logik over Gud - Tak for det

Citat:
Her kan jeg så ikke forestille mig, at en god Gud ikke vil tage mod undskyldningen og byde dem velkommen i Paradis.

Citat:
Måske bliver disse kristne sat i skammekrogen time eller to - og så er det glemt!

Citat:
Evolutionisten: Og at nogle kristne helt ulogisk påstår, at Gud ikke er ond, hvis han på en ikke nærmere fastsat dato - dommedag! - vil dømme nogle af sine skabninger til evig lidelse i helvede - ja det gør det bestemt ikke lettere for logisk tænkende ateister at tro på Gud.

Lars Poulsen: Et rigtig godt eksempel på hvor galt det kan gå når mennesker sætter deres egen begrænsede logik over Gud - Tak for det

Citat:
Evolutionisten: Her kan jeg så ikke forestille mig, at en god Gud ikke vil tage mod undskyldningen og byde dem velkommen i Paradis.

Lars Poulsen: Jeg vil ikke udtale mig på Guds vegne (jeg er ikke aut. profet), blot indskyde, at det nok ikke lige er din lidt vattede tolkning af Gud der lægges op til i Bibelen.

Citat:
Lars Poulsen: Men, jeg vil som sagt ikke udtale mig på Guds vegne. Blot vente og se, og så håbe at så mange som muligt når at finde sandheden inden det er for sent.

Citat:

Og måske er der nogle ateister der kommer til at ærgre sig grusomt over at de gjorde deres egen lille logiske sans større end Gud.

Citat:
Evolutionisten: Dybest set har vel ingen mennesker fravalgt Gud.

Lars Poulsen: Dybest set har alle mennesker fravalgt Gud.

Citat:
Hvor ser du det vattede?

Citat:
Evolutionisten: Hvor ser du det vattede?

Lars Poulsen: Gud er ikke en hyggelig gammel nissefar med langt skæg der sidder og siger ét og gør noget andet. Bibelen lærer os at mennesket er skabt i Guds billede.

Citat:
Lars Poulsen: "Desværre" blev vi også udstyret med en fri vilje, som vi siden skabelsen har brugt til at sætte os selv over Gud.

Citat:
Lars Poulsen: Gud elsker mennesket, og ønsker at tilbringe evigheden sammen med os. Men netop fordi han elsker os, så accepterer han at nogle mennesker ikke ønsker dette - at tilbringe evigheden sammen med Gud. Disse mennesker slipper naturligvis for at skulle tilbringe en evighed sammen med den Gud de ikke ønsker at tilhøre.
Derfor ville det da være en underlig Gud, der tvang mennesker til en evighed sammen med ham, hvis de ikke ønsker det.

Citat:
Lars Poulsen: Du siger at du ikke mener at have fravalgt Gud. Hvis det er tilfældet, hvorfor omtaler du så dig selv som en af dem der ikke kommer i Himlen? Det giver da ikke meget mening.

Citat:
At du mener, at vi alle har fravalgt din gud fornærmer mig faktisk lidt. Jeg har aldrig fået buddet, lige så lidt som en amazon-indianer har.

Citat:
Det har jeg vist ikke omtalt mig selv som.

Citat:
Hvis du tror, at Gud vil udsætte mig og andre fortabte for dette i al evighed, ja så er kan jeg ikke se andet, end at du tilbeder en ufatteligt ond og grusom Gud.

Citat:
Og hvis jeg har forstået dig rigtigt, så skal de mennesker, som eventuelt måtte ønske ikke at være sammen med Gud i Paradis, ikke straffes med evig pine i helvede.

Med fare for at gentage mig selv, så må man tage konsekvensen af sine valg. Har man valgt ikke at ville have noget med Gud at gøre, tvinger han naturligvis ingen til en evighed sammen med ham. Det ville jo være ondt - og Gud er jo netop ikke ond.

Altså:

a) Du tror på Jesus/Gud, og ønsker at tilbringe evigheden sammen med ham = Du kommer til at tilbringe evigheden sammen med ham.

b) Du tror ikke på Jesus/Gud, og ønsker ikke at tilbringe evigheden sammen med ham = Du kommer ikke til at tilbringe evigheden sammen med ham.

c) Du tror ikke på Jesus/Gud, men ønsker alligevel at tilbringe evigheden sammen med ham = Du får dit hoved undersøgt hos en psykolog

Mvh

Lars

Citat:
Lars Poulsen: Du siger at du ikke mener at have fravalgt Gud. Hvis det er tilfældet, hvorfor omtaler du så dig selv som en af dem der ikke kommer i Himlen? Det giver da ikke meget mening.

Evolutionisten: Det har jeg vist ikke omtalt mig selv som.

Lars Poulsen: I dette indlæg siger du:

Citat:
Hvis du tror, at Gud vil udsætte mig og andre fortabte for dette i al evighed, ja så er kan jeg ikke se andet, end at du tilbeder en ufatteligt ond og grusom Gud.

Så, jo - det har du omtalt dig selv som.

Citat:
Hvis en god Gud eksisterer og fortæller mig, at Paradis er det bedste sted for menneskene efter døden, inklusive undertegnede, så vælger jeg naturligvis Paradis.

Citat:

Citat:
Og hvis jeg har forstået dig rigtigt, så skal de mennesker, som eventuelt måtte ønske ikke at være sammen med Gud i Paradis, ikke straffes med evig pine i helvede.

Med fare for at gentage mig selv, så må man tage konsekvensen af sine valg. Har man valgt ikke at ville have noget med Gud at gøre, tvinger han naturligvis ingen til en evighed sammen med ham. Det ville jo være ondt - og Gud er jo netop ikke ond.
Altså:
a) Du tror på Jesus/Gud, og ønsker at tilbringe evigheden sammen med ham = Du kommer til at tilbringe evigheden sammen med ham.
b) Du tror ikke på Jesus/Gud, og ønsker ikke at tilbringe evigheden sammen med ham = Du kommer ikke til at tilbringe evigheden sammen med ham.
c) Du tror ikke på Jesus/Gud, men ønsker alligevel at tilbringe evigheden sammen med ham = Du får dit hoved undersøgt hos en psykolog
Mvh
Lars

Citat:
Kommer jeg efter din mening så til at tilbringe evigheden sammen med ham?

Citat:
Evolutionisten: Og hvis jeg har forstået dig rigtigt, så skal de mennesker, som eventuelt måtte ønske ikke at være sammen med Gud i Paradis, ikke straffes med evig pine i helvede.

Lars Poulsen: Med fare for at gentage mig selv, så må man tage konsekvensen af sine valg. Har man valgt ikke at ville have noget med Gud at gøre, tvinger han naturligvis ingen til en evighed sammen med ham. Det ville jo være ondt - og Gud er jo netop ikke ond.
Altså:
a) Du tror på Jesus/Gud, og ønsker at tilbringe evigheden sammen med ham = Du kommer til at tilbringe evigheden sammen med ham.
b) Du tror ikke på Jesus/Gud, og ønsker ikke at tilbringe evigheden sammen med ham = Du kommer ikke til at tilbringe evigheden sammen med ham.
c) Du tror ikke på Jesus/Gud, men ønsker alligevel at tilbringe evigheden sammen med ham = Du får dit hoved undersøgt hos en psykolog

Evolutionisten: Hverken a, b eller c passer på mig, idet jeg er agnostiker. Så vi må inddrage
d) Jeg ved ikke, om Gud er til, men hvis Gud er til, så ønsker jeg at tilbringe evigheden sammen med ham.
Jeg finder først ud af, at Gud er til, når jeg møder ham efter døden.
Kommer jeg efter din mening så til at tilbringe evigheden sammen med ham?

Lars Poulsen: Det må du tale med Gud om. Jeg er ikke i stand til at dømme hvorvidt du kommer i himlen eller ej.

Jeg kan altså konkludere, at du er i stand til at dømme på Guds vegne i tilfælde a og b, på egne vegne i tilfælde c, men du er ude af stand til at dømme i tilfælde d!

Uanset hvad man måtte mene om, at du tager dig den frihed at dømmer på Guds vegne, så hænger det da logisk sammen for dig!

Citat:
Za: At du mener, at vi alle har fravalgt din gud fornærmer mig faktisk lidt. Jeg har aldrig fået buddet, lige så lidt som en amazon-indianer har.

LP: Vel har du da fået buddet. Du har haft din gang her på JesusNet i lang tid, og har hørt hvad der er at høre. Nu er det blot et spørgsmål om at tage stilling.

Nej, jeg har hørt jer tale om noget, jeg anser for at være opdigtet, som om det var sandt. Jeg kan da ikke vælge at tro på noget, jeg anser for at være en fantasi.

Kunne du vælge at tro på varulve hvis du ville? For mig at se er det et spørgsmål om overbevisning og ikke et valg som der var tale om, hvad man skulle have til aftensmad. Når nu jeg vitterligt tror, at jeres gud (alle sammen ) er lige så lidt sand som Odin, Allah, L. Ron Hubbard, Shai Baba, Buddha osv. osv., så kan jeg da ikke bare sådan vælge at tro på ham.

Kunne jeg lokke dig til at svare på mine andre spørgsmål?


Mvh
Zaphod

Citat:
Har du så fravalgt at tro på at Muhammed er Guds sande profet?

Citat:
Har du fravalgt at tro på, at Odin er den øverste hersker?

Citat:
Har du fravalgt at tro på julemanden?

Citat:
Har du fravalgt at tro på varulve?

Citat:
Hvordan ville du føle det på dommens dag, hvis det viste sig, at den eneste og sande gud var en aboriginie-gud, som du aldrig i livet havde hørt om; hvis bud du derfor ikke havde fulgt, og at du som endelig konsekvens heraf måtte tilbringe al evighed i ulidelige pinsler?

Citat:
Lyder det overhovedet logisk?

Citat:
Nej, jeg har hørt jer tale om noget, jeg anser for at være opdigtet, som om det var sandt. Jeg kan da ikke vælge at tro på noget, jeg anser for at være en fantasi.

Citat:
Når du siger, at du har fravalgt at tro på varulve, betyder det så også, at det har forekommet dig en reel mulighed at tro på varulve på baggrund af den 'viden' du har om dem?

Citat:
Ville du kunne vælge at tro på varulve, selvom du var kommet frem til en mening om, at de ikke eksisterede?

Citat:
Dernæst, hvis alle kender til din gud via deres samvittighed, hvorfor så ikke bare følge samvittigheden i stedet for Bibelen? Det er jo et faktum, at størstedelen af de mennesker, der gennem tiderne har levet ikke har kendt til Jesus, og så vidt jeg er orienteret mener de fleste kristne at troen på Jesus er vejen til frelse -- vigtigere, sågar, end god opførsel?

Citat:
Endelig vil muslimer formentlig sige det samme som dig (ang. samvittigheden). Hvordan ved man da, hvilken opførsel, man skal følge for at lyde Gud?

Citat:
Det forekommer mig usandsynligt at Gud i det allervigtigste af alle spørgsmål vælger at fremtræde i modstrid med resten af verden (dvs. ulogisk).

Citat:
I øvrigt benytter du dig selv af logik i afdækningen af Guds formodede handlemåde i forhold til aboroginie-eksemplet, da du jo godt selv kan se, at mit eksempel er åbenlyst uretfærdigt. Aboroginie-guden kunne jo så fremføre det samvittighedseksempel, du selv kommer med, som modargument til dig. Hvad siger du til det?

Citat:

På en tur i Ægypten fortalte vores meget vidende guide, at religionsforskerne er begyndt at overveje, om ægypterne reelt troede på en "mange-enig" Gud. Forstået på den måde, at de anså de forskellige guder som forskellige aspekter af Gud.

Noget lignende mener jeg gør sig gældende i den ganske nordiske asatro, hvor man påkalder Thor for at få styrke og Freja for at styrke kærligheden.

At de kristne - med kejserens hjælp! - derfor "opdelte" jødernes ene Gud i tre, er derfor ikke så mærkeligt. Så vidt jeg ved var romernes gudeverden også inspireret af den ægyptiske.

Citat:
Sandheds-søger: Denne ide om en "mange-enig" Gud er en ide som ikke er ualmindelig vil jeg sige. Det er en opfattelse som er noget mere almindelig i alternative kredse, "nyreligiøse" kredse, end den er her på Jesusnet. Men det er bestemt ikke en ny opfattelse, den er så vidt jeg ved f.eks implicit i de synkretistiske religioner i Nord- og Sydamerika. Jeg tror det er en af grundene til at det har være relativt let for de afrikanske slaver - når de kom til Amerika og blev påtvunget den katolske kristendom - at "indbygge" deres religioner i den katolske kristendom. Denne kristendom har jo Gud som overordnet kraft og så en mængde helgener som sagtens kan forstås polyteistisk. Nød lærer nøgen kvinde at spinde, og da det var direkte livsfarligt for slaverne åbenlyst at dyrke deres egen religion, måtte de dyrke den så det på overfladen var kristendom. Resultatet er synkretisme.
Mange kristne kan ikke lide synkretisme er jeg temmelig sikker på, fordi det modsiger tanken om én Gud og blander begreberne sammen, så man ikke rigtig ved hvilken religion man taler om. Men set fra et polyteistisk synspunkt kan jeg ikke se at der skulle være de store problemer i synkretistisk tankegang; det vil jo nok være temmelig indlysende sandsynligt for polyteisten, at der er andre guder end lige dem man selv kender, og at møde nogle nye guder kan sikkert være både interessant, lærerigt, inspirerende og spændende.

Citat:
Za: Når du siger, at du har fravalgt at tro på varulve, betyder det så også, at det har forekommet dig en reel mulighed at tro på varulve på baggrund af den 'viden' du har om dem?

LP: Ja.

Så har jeg nok fejlvurderet dit forhold til varulve noget Prøv at erstatte varulve med julemanden i ovenstående eksempel.

Citat:
Za: Ville du kunne vælge at tro på varulve, selvom du var kommet frem til en mening om, at de ikke eksisterede?

LP: Sikkert ikke.

Citat:
Za: Dernæst, hvis alle kender til din gud via deres samvittighed, hvorfor så ikke bare følge samvittigheden i stedet for Bibelen?

LP: Man kan godt forsøge at følge sin samvittighed, men det vil være vanskeligt, for ikke at sige umuligt, at nå målet uden at have handlet imod den. Jesus har opfyldt loven for os, og hvis vi tror på ham, lever vi evigt - ikke her på jorden, men på den nye jord.

Citat:
Za: Det forekommer mig usandsynligt at Gud i det allervigtigste af alle spørgsmål vælger at fremtræde i modstrid med resten af verden (dvs. ulogisk).

LP: Hvad er det for et spørgsmål der er det allervigtigste af alle?

Citat:
Za: I øvrigt benytter du dig selv af logik i afdækningen af Guds formodede handlemåde i forhold til aboroginie-eksemplet, da du jo godt selv kan se, at mit eksempel er åbenlyst uretfærdigt. Aboroginie-guden kunne jo så fremføre det samvittighedseksempel, du selv kommer med, som modargument til dig. Hvad siger du til det?

LP: Ingenting, da det er et temmelig tænkt eksempel.

Citat:
LP: Hvad er det for et spørgsmål der er det allervigtigste af alle?
ZA: Vores evige liv.

Citat:
Den tænkte aboriginie-gud kan jo sige (som du siger om din gud), at Lars kendte min lov gennem sin samvittighed, men eftersom han ikke troede på mig skal han i al evighed i helvede. Det lyder meget underligt i mine øren...

Citat:
LP: Hvad er det for et spørgsmål der er det allervigtigste af alle?

Za: Vores evige liv.

LP: Hvordan mener du at Gud optræder ulogisk i det spørgsmål?

Du siger jo selv, at vores logik ikke kan rumme Gud. I hele min levetid har jeg aldrig været ude for, at noget som helst aspekt ved verden (måske med undtagelse af kvinder ) opfører sig i strid med logikken og fornuften, så forstår jeg ikke, at Gud ifølge dig (og mit eget indtryk af ham gennem jer kristne) opfører sig i strid med logikken. Ofte hører man fra kristne, at Guds to åbenbaringer -- Bibelen og naturen -- ikke kan være i strid med hinanden. Det lyder rigtigt. Så forstår jeg ikke, at de redskaber, der er alfa og omega for at forstå naturen ikke er de samme som skal bruges til at forstå Gud med. Guds ene vidnesbyrd, naturen, som man i hvert fald ikke kan betvivle eksistensen og 'rigtigheden' af, lærer os en bestemt måde at tænke og agere på, og denne stemmer (ifølge os begge) ikke overens med den måde, man åbenbart skal erkende Gud på. Det svarer til at lære ét i skolen, og så opdage, at virkeligheden ikke fungerer sådan.

Det giver ingen mening for mig, og min konklusion er derfor, at jeres budskab til mig om Gud er forkert, hvilket enten skyldes at I har misforstået noget helt grundlæggende eller at Gud ikke findes.

Citat:
Za: Den tænkte aboriginie-gud kan jo sige (som du siger om din gud), at Lars kendte min lov gennem sin samvittighed, men eftersom han ikke troede på mig skal han i al evighed i helvede. Det lyder meget underligt i mine øren...

LP: Man kan naturligvis ikke tro på en gud man aldrig har hørt om. Men hvis samme guds love er indbygget i mig, skal jeg "bare" overholde den lov for at blive frelst.

Guds love skal overholdes, ellers går man fortabt. Kan man ikke overholde lovene, har man den mulighed at tro på at Jesus én gang for alle har taget straffen på sig. Gør man det, står man over for Gud som om man har overholdt loven.

Citat:
LP: Bibelen siger ikke noget om at der gælder specielle regler for dem der aldrig har hørt om Jesus - den siger heller ikke at der ikke findes specielle regler, så hvad Gud vil gøre på dommens dag skal jeg ikke kunne sige.

Citat:
LP: Men ét er sikkert. Har man fået præsenteret Guds frelsesplan - at Jesus døde for os - og alligevel siger nej tak. Ja, så er man selv ude om det, om jeg så må sige.

Citat:
Men så er din indvending at alle -- selv amazon-indianere i total isolation -- kender til Gud gennem samvittigheden jo rimelig tom? En såkaldt adhoc-slutning.
Hvis vi partout skal tro på Jesus, men aldrig har hørt om ham, så kan man jo ikke tro på ham?

Jeg kan godt forstå din argumentation her. Og der er næppe nogen kristen, der ikke har spekuleret og bekymret sig meget over netop dette:

Hvad med "de andre"?
Hvad med dem, der aldrig har hørt om Jesus?
Hvad med dem, der har hørt om Jesus, men tror han bare var en slags informator, et godt menneske, som kom med nogle gode fornuftige leveregler?
osv. osv.

Jeg selv er landet på den overbevisning, at når JEG læser og hører evangeliet, så er det i det øjeblik MIG, der er under tiltale, MIG, det handler om, og ikke "de andre".

Om og hvordan Gud møder disse andre skal jeg ikke bekymre mig om.
Er jeg kommet til tro på Jesus (og det er jeg) så vil jeg bede for dem, der endnu ikke kender ham, og jeg vil fortælle om min tro når jeg har lejlighed til det - om hvad Jesus har gjort for alle mennesker ..

Om det jeg har at sige så når nogen af disse "andres" ører og hjerter, det skal jeg ikke tænke på, kun ved forbøn lægge dem i Guds kærlige hænder ...

Der er eksempler på at Jesus åbenbarer sig for mennesker, som aldrig har ejet en bibel og aldrig har hørt om kristendommen (jeg kender selv én særdeles godt) på en helt anden måde - somme tider helt direkte og personligt.

Og i en samtale hvor Peter havde stillet Jesus spørgsmålet:
"Hvad med "ham"?" svarer Jesus følgende: (Joh 21,22):
»Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Følg du mig!«

Så når nogle - ligesom du - stiller det helt rimelige spørgsmål: Hvad så med dem og dem og dem ... så er det ikke muligt at give noget svar ...

I Luk 12,25-27 siger Jesus: Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Når I altså ikke engang formår det allermindste, hvorfor bekymrer I jer så for det øvrige?

... og så kan jeg alligevel ikke helt lade være med at bekymre mig.

kristina

Citat:
Hvis du vil have mig billedet undskyldt er der altså lidt mafia-metoder over det: tro på mig uden begrundelse og i strid med din logiske sans eller ryg i helvede til evig tid. Tredive guder står med hver sin revolver og siger, 'Gør som jeg siger eller jeg skyder dig.' Højst én af dem har en rigtig revolver, de andre er legetøjsrevolvere. Hvordan i alverden skal jeg kunne vide, hvem jeg skal vælge?

Citat:
Men ét er sikkert. Har man fået præsenteret Guds frelsesplan - at Jesus døde for os - og alligevel siger nej tak. Ja, så er man selv ude om det, om jeg så må sige.

Citat:
Men hvorfor skulle man acceptere jeres teori, selvom alt taler imod den?? Mener du, at Herren (bH) absolut vil stille en selvmodsigende og uunderbygget teori op, som vi skal acceptere, selvom alt hvad vi har lært, taler imod??

Citat:
Kefas Ben-Adam skriver: "Nu kan det jo kun være en teori om en "frelsesplan", da I ikke 100% kan underbygge den..."

Ja, det er troen, ikke empirisk viden, der er er gældende.

Citat:
Syndefaldet, der omtales i GT, er baggrund for Guds plan om at frelse de fortabte. Det må da underbygge troen på frelsen i Jesus Kristus, altså det, du betegner "jeres teori". Hvilket i GT taler imod det?

Citat:
Kefas skriver: "Mener du, at Herren (bH) absolut vil stille en selvmodsigende og uunderbygget teori op, som vi skal acceptere, selv om alt hvad vi har lært, taler imod??"

Nej, tværtimod. "Teorien" om frelsen er jo netop underbygget i GT.

Citat:
Årsagen til Guds vrede er, at Djævelen via syndefaldet fik hele menneskeheden trukket ind i sin magtzone. Det gjorde Djævelen for at beskytte sig selv mod tilintetgørelse som følge af Guds vrede. Menneskene er det ondes gidsler.

Citat:
Djævelen fik ved syndefaldet mulighed for at inkarnere sig i menneskenes verden for at undgå udslettelse, idet Djævelen ved, at Gud ikke vil tilintetgøre sine elskede mennesker. Men Gud har en plan om udfrielse af menneskene ved troen på Jesus Kristus, der har besejret døden.

Det er vidst din egen konklusion.. Ikke noget der udgår af Torah.. Ej heller af profeterne..

Men nu er kristendommen jo også en græsk religion

Mvh