0 registrerede () og
12
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#59700 - 17/03/2006 08:30
Jesu manglende historicitet
|
Bruger
Reg.: 16/12/2005
Indlæg: 10
|
ADMIN: Jeg har flyttet dette indlæg med svar til denne placering så det er nemmere at holde temaerne adskilt. Debatten er en videreførelse af denne debat. /Netmissionæren---------------------------------------- Okay... jeg vil godt erkende med det samme at jeg smutter med i den her diskussion meget langt henne og derfor sikkert kommer til at sige noget som de andre allerede har sagt, men så må i bare køre videre til næste oplæg. Det jeg bare ikke lige forstår er at der blevet skrevet at: Citat: Evolutionisten: "Jesus og de begivenheder, som han var involveret i, er overhovedet ikke omtalt af samtidens ellers meget aktive romerske og jødiske historieskrivere"
Well... I kinda beg to differ: Josefus fortæller i år 90 at i år 62 blev ypperstepræsten i Jerusalem afsat, fordi han ulovligt: Citat: "...lod sanhedrin [det største jødiske råd] kalde sammen og for rådet lod fremføre Jakob, bror til Jesus, den såkaldte Messias, og nogle andre mænd, han anklagede for at have forbrudt sig mod loven, og som han lod udlevere til at blive stenet"
Josefus: Antiquitates Judaicae, 20. bog, 200
Et andet sted skriver han: Citat: ”På denne tid fremtræder Jesus, en vismand, om ellers det er rigtigt at kalde ham et menneske, thi han øvede forunderlige gerninger, og han var en lærer for dem, der med glæde tager imod sandheden. Han vandt mange jøder for sig og også mange af hellenerne. Han var Kristus. Og da Pilatus havde dømt ham til korsfæstelse, efter at han var blevet angivet af nogle af de ledende mænd iblandt os, blev han ikke svigtet af dem, der først havde fattet kærlighed til ham. Thi han åbenbarede sig for dem levende på den tredje dag, og de guddommelige profeter havde spået dette foruden mange andre forunderlige ting om ham. Og indtil nu er de kristnes slægt, som har fået navn efter ham, ikke ophørt med at bestå”
Josefus: Antiquitates Judaicae, 18. bog, 63-64
Så er der en fyr der hedder Tacitus der i år 115 skriver.
Citat: ”For altså at gøre ende på folkesnakken kastede han skylden over på andre og straffede navnlig på de mest udsøgte måder de for deres skændigheder forhadte mennesker, som almuen kaldte kristne. Disse mennesker havde dette navn efter Kristus, som under Tibers regering blev henrettet ved landshøvdingen Pontius Pilatus. Således blev denne fordærvelige overtro for øjeblikket undertrykt, men brød siden atter ud ikke blot om i Judæa, hvor den fra først af var opstået, men også her i hovedstaden, hvor alt afskyeligt og skammeligt strømmer sammen fra alle kanter og finder tilhængere”
Cornelius Tacitus’ årsbøger, 15. bog,44, s. 258-259 ellers kan du kigge lidt på Plinius den yngre, Sueton og forskellige rabbinske kilder som direkte eller indirekte henviser til ham
så jeg vil mene at der er godt belæg for at sige at Jesus var en historisk person, alene ud fra disse tekster
(Kilderne er taget fra Stefan Gustavssons ”Med god grund” fra Credo forlag)
Ændret af Netmissionæren (17/03/2006 11:34)
|
|
Til toppen
|
|
|
#59701 - 17/03/2006 09:45
Re: Jesu manglende historicitet
[Re: Kaas]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Kaas
De fleste af de kilder du nævner, er kilder der omtaler fortællinger om Jesus.. Ikke Jesus selv.. Heller ikke de rabbinske kilder..
Der er dog to, som jeg vil kigge nærmere på.. Måske de to, der er de kilder, jeg længe har efterlyst
Hvilke rabbinske kilder tænker du forresten på?? Ikke at der ikke er, men nogen forveksler de forskellige personer der omtalt.. Ben-strada er f.eks. ikke Jesus, men bliver (af uransaglige årsager) tolket sådan.. Det samme gælder Yeshu i Tol'dot Yeshu, men det er så en langt senere fortælling..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
#59702 - 17/03/2006 09:45
Re: Jesu manglende historicitet
[Re: Kaas]
|
Anonym
Anonym
|
Tak til Kaas for at levere konkrete eksempler på, at uafhængige jødiske og romerske historieskrivere har omtalt Jesus. ”På denne tid fremtræder Jesus, en vismand, om ellers det er rigtigt at kalde ham et menneske, thi han øvede forunderlige gerninger, og han var en lærer for dem, der med glæde tager imod sandheden. Han vandt mange jøder for sig og også mange af hellenerne. Han var Kristus. Og da Pilatus havde dømt ham til korsfæstelse, efter at han var blevet angivet af nogle af de ledende mænd iblandt os, blev han ikke svigtet af dem, der først havde fattet kærlighed til ham. Thi han åbenbarede sig for dem levende på den tredje dag, og de guddommelige profeter havde spået dette foruden mange andre forunderlige ting om ham. Og indtil nu er de kristnes slægt, som har fået navn efter ham, ikke ophørt med at bestå” Josefus: Antiquitates Judaicae, 18. bog, 63-64 Netop dette citat regnes for at være et falsum, hvilket vi tidligere har været inde på i denne tråd. "...lod sanhedrin [det største jødiske råd] kalde sammen og for rådet lod fremføre Jakob, bror til Jesus, den såkaldte Messias, og nogle andre mænd, han anklagede for at have forbrudt sig mod loven, og som han lod udlevere til at blive stenet" Josefus: Antiquitates Judaicae, 20. bog, 200 Dette citat har jeg ikke set før - så det vil jeg ikke afvise. ”For altså at gøre ende på folkesnakken kastede han skylden over på andre og straffede navnlig på de mest udsøgte måder de for deres skændigheder forhadte mennesker, som almuen kaldte kristne. Disse mennesker havde dette navn efter Kristus, som under Tibers regering blev henrettet ved landshøvdingen Pontius Pilatus. Således blev denne fordærvelige overtro for øjeblikket undertrykt, men brød siden atter ud ikke blot om i Judæa, hvor den fra først af var opstået, men også her i hovedstaden, hvor alt afskyeligt og skammeligt strømmer sammen fra alle kanter og finder tilhængere” Cornelius Tacitus’ årsbøger, 15. bog,44, s. 258-259 Dette citat kender jeg heller ikke - så det vil jeg heller ikke afvise. Umiddelbart virker det meget ægte og troværdigt. Imidlertid er hverken Josefus eller Tacitus samtidige med Jesus, idet de begge er født ca. 20 år efter hans påståede korsfæstelse. Men Tacitus oplysning om, at Kristus "blev henrettet ved landshøvdingen Pontius Pilatus" har jeg ikke viden eller indsigt til at bestride. Så igen - tak for eksemplerne.
|
|
Til toppen
|
|
|
#59703 - 18/03/2006 11:52
Josefus
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Evolutionist Jeg kom i tanke om noget, jeg tidligere var stødt på, googlede lidt og fandt en rekonstrueret udgave af Josefus' oprindelige tekst. Den er lavet af nogle forskere og stemmer overens med en arabisk udgave, som altså ikke har været i kristne hænder: »Ved denne tid var der et viist menneske, kaldet Jesus og hans livsførelse var god og han var kendt som værende dydig. Mange mennesker blandt jøderne og de andre nationer blev hans disciple. Pilatus fordømte ham til at blive korsfæstet og dø. Men de som var blevet hans disciple forlod ikke hans discipelskab. De fortalte, at han havde vist sig for dem tre dage efter korsfæstelsen og, at han var i live. Derfor var han måske Messias, om hvem profeterne har fortalt vidunderlige ting. Og den kristne stamme, opkaldt efter ham, er ikke forsvundet indtil denne dag.«kilde: http://www.apologetik.dk/?p=174 (cirka midt på siden; se også noten) mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#59704 - 18/03/2006 16:28
Re: Josefus
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Ja, Poul Maier er en stærk fortaler for Jesu' historicitet. Faktisk så beskriver han tvivlere som misinformede, lukkede eller uærlige. Der lader ikke til at være rum til tvivl, så der er vel ikke andet at gøre end at bøje sig for professorens vurdering?: Citat: At the 2, 000th anniversary of Christianity, then, we should be ready to tell everyone that the sum total of the literary, historical and archaeological evidence from the ancient world dramatically supports the New Testament record on Jesus. Those who claim it does not are sadly misinformed, tragically closed-minded, or dishonest.
Dr. Paul L. Maier is professor of Ancient History and chaplain at Western Michigan University-Kalamazoo, MI.
Reprinted with permission from The Lutheran Witness magazine (October, 1999).
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#59705 - 18/03/2006 21:31
Re: Josefus
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Nikolaj Du behøver ikke at sandsynliggøre Jesu med det efter alt at dømme forfalskede Josefus-citat. I dette indlæg kom Kaas nemlig med denne oplysning om, at den romerske historieskriver Tacitus, der blev født ca. 20 år efter vor tidsregning, nævner, at Kristus "blev henrettet ved landshøvdingen Pontius Pilatus". På den baggrund vil jeg indtil videre gå ud fra, at den Jesus, som omtales i bibelen som Jesus Kristus, faktisk blev kortsfæstet - og altså er en historisk person.
|
|
Til toppen
|
|
|
#59706 - 19/03/2006 09:26
Re: Josefus
|
Anonym
Anonym
|
Sorry I got carried away!
Ændret af CloudHands (19/03/2006 09:39)
|
|
Til toppen
|
|
|
#59707 - 20/03/2006 02:28
Re: Jesu manglende historicitet
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Jeg ser nu ikke, at Kaas har leveret noget som helst som ikke har været leveret før. Der er stadig ikke tale om samtidige kilder (som du selv nævner), som er blevet efterlyst af kritikere af Jesus som historisk person på denne debatside. At du om citatet af Tacitus skriver "Dette citat kender jeg heller ikke - så det vil jeg heller ikke afvise. Umiddelbart virker det meget ægte og troværdigt", kommer faktisk meget bag på mig. Indtil nu har det ufravigelige krav fra kritikerne, for at kunne tale om troværdighed omkring Jesu historicitet, været samtidige, uafhængige kilder, et krav, som sammenlignet med tilsvarende historisk forskning må siges at være helt urimelig. Jeg ved iøvrigt ikke om det bl.a. er mig du taler om i dette indlæg når du omtaler teologistuderende. I så fald må jeg korrigere dig. Jeg ville stort set ikke kunne finde nogen som vil afvise Jesu historicitet. Men jeg mener ikke at kunne finde en eneste, som kan opfylde de krav, du stiller for at kunne regne en person som historisk troværdig. Det er lidt noget andet end det du skriver. Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
#59708 - 20/03/2006 08:42
Re: Jesu manglende historicitet
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: søgende: Jeg ser nu ikke, at Kaas har leveret noget som helst som ikke har været leveret før. Der er stadig ikke tale om samtidige kilder (som du selv nævner), som er blevet efterlyst af kritikere af Jesus som historisk person på denne debatside. At du om citatet af Tacitus skriver "Dette citat kender jeg heller ikke - så det vil jeg heller ikke afvise. Umiddelbart virker det meget ægte og troværdigt", kommer faktisk meget bag på mig. Indtil nu har det ufravigelige krav fra kritikerne, for at kunne tale om troværdighed omkring Jesu historicitet, været samtidige, uafhængige kilder, et krav, som sammenlignet med tilsvarende historisk forskning må siges at være helt urimelig. Jeg ved iøvrigt ikke om det bl.a. er mig du taler om i dette indlæg når du omtaler teologistuderende. I så fald må jeg korrigere dig. Jeg ville stort set ikke kunne finde nogen som vil afvise Jesu historicitet. Men jeg mener ikke at kunne finde en eneste, som kan opfylde de krav, du stiller for at kunne regne en person som historisk troværdig. Det er lidt noget andet end det du skriver.
Jeg betragter Tacitus som en uafhængig kilde - endda tydeligvis uden ringeste sympati for de kristen - og jeg går ud fra, at han har haft adgang til samtidige kilder, som siden er forsvundet, når han skriver, at Kristus blev korsfæstet af Pontius Pilatus.
Jeg vil i øvrigt ikke modsige dig, når du siger, at du som teologistuderende stort set ikke ville kunne finde nogen, som afviser Jesu historicitet.
Personligt tror jeg også, som tidligere nævnt, at Jesus-myten bygger på en karismatisk person ved navn Jesus.
Men meget tyder på, at man har "brugt" ham til at gendigte tidligere religioners myter over det samme tema - f.eks. er mytologiske jomfrufødsler ikke ualmindelige.
Ejheller er ophængning af guden i et træ usædvanligt - den skæbne overgik også vores egen Odin.
|
|
Til toppen
|
|
|
#59709 - 20/03/2006 15:15
Re: Jesu manglende historicitet
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Citat: Jeg betragter Tacitus som en uafhængig kilde - endda tydeligvis uden ringeste sympati for de kristen - og jeg går ud fra, at han har haft adgang til samtidige kilder, som siden er forsvundet, når han skriver, at Kristus blev korsfæstet af Pontius Pilatus.
Men han er ikke samtidig.
Min pointe er blot, at du her har nedtonet dine krav til bevidnelse af en persons historicitet, i forhold til hvad du har givet udtryk for tidligere, bl.a. her., hvor du fx skriver til Kristina:
Citat: Uanset at religionshistorikerne åbenbart overhovedet ikke har fundet Jesus omtalt af uafhængige samtidige kilder, så vil du lade din tro overtrumfe historikernes seriøsitet.
Dette læser jeg som at det er irrationelt at betragte Jesus som historisk person hvis ikke forskerne kan fremlægge samtidige, uafhængige kilder. Det fremgår bl.a. af følgende:
Citat: Jeg synes, du udviser en disrespekt for historikerne. Først ved uberettiget at tage dem til indtægt for din tro. Og dernæst ved reelt at drage deres arbejde i tvivl.
Det, at forskerne ikke kan fremlægge uafhængige OG samtidige kilder gør åbenbart, at det er disrespekt for forskerne hvis man alligevel hævder Jesu historicitet.
Når du derfor tilsyneladende regner Tacitus' oplysninger for troværdige, så er det jo netop disrespekt, da dine krav ikke er opfyldt, men du alligevel tror på oplysningerne.
Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
#59710 - 20/03/2006 15:41
Re: Jesu manglende historicitet
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: søgende: Min pointe er blot, at du her har nedtonet dine krav til bevidnelse af en persons historicitet . . .
Som sagt:
Jeg betragter Tacitus som en uafhængig kilde - endda tydeligvis uden ringeste sympati for de kristen - og jeg går ud fra, at han har haft adgang til samtidige kilder, som siden er forsvundet, når han skriver, at Kristus blev korsfæstet af Pontius Pilatus.
Og du kan have ret i, at jeg efter eksemplet med Tacitus har nedtonet mine krav. Det mener jeg i øvrigt ikke bør være et problem for dit standpunkt, at jeg sænker kravet til dets underbyggelse.
I øvrigt - må jeg minde dig om, at jeg endnu ikke har fået præsenteret en konkret religionsforsker, som kan citeres for, at Jesu historicitet er bevidnet.
Du har kun nævnt, at du ikke kan finde nogen, som mener, at Jesu historicitet ikke er bevidnet.
Det er i det lys, i den kontekst, du skal se mit krav til Kristina og andre.
Men som nævnt - kravet er frafaldet, efter at Kaas kom med citatet af Tacitus.
|
|
Til toppen
|
|
|
#59711 - 20/03/2006 15:51
Re: Jesu manglende historicitet
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Citat: Og du kan have ret i, at jeg efter eksemplet med Tacitus har nedtonet mine krav. Det mener jeg i øvrigt ikke bør være et problem for dit standpunkt, at jeg sænker kravet til dets underbyggelse.
Ok, så er vi enige. Det er jeg iøvrigt glad for at høre. Det har store konsekvenser på andre områder også.
Citat: I øvrigt - må jeg minde dig om, at jeg endnu ikke har fået præsenteret en konkret religionsforsker, som kan citeres for, at Jesu historicitet er bevidnet.
Jeg synes du skal gøre arbejdet selv. Vælg en tilfældig forsker fra et af de store universiteter i Danmark, skriv en mail og stil spørgmålet.
Det mener jeg ikke du behøver mig eller andre teologistuderende til.
Hvis ikke du vil skrive mails, så kan det være, at der er nogen der tilfældigvis har udtalt sig om emnet og at det måske ligger på nettet et sted. Måske du kan google en af dem.
Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
#59712 - 20/03/2006 16:27
Re: Jesu manglende historicitet
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Evo, du skrev: Citat: Ejheller er ophængning af guden i et træ usædvanligt - den skæbne overgik også vores egen Odin.
Det er bare ikke relevant. Jesus blev hængt op på et trækors, fordi det var den måde, den romerske statsmagt henrettede ikke-romere på. Hvis der havde været noget særligt i det, at han netop blev korsfæstet, så ville din kommentar selvfølgelig være på sin plads, men det er der bare ikke. Du kan umuligt påstå, at Jesu korsfæstelse er en gendigtning af gamle mytiske gudeberetninger, for han blev jo henrettet af Pontius Pilatus, som Tacitus siger, altså blev han naturligvis korsfæstet.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#59713 - 20/03/2006 16:33
Re: Josefus
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Evo
Du bliver nødt til at forklare, hvorfor du mener, at denne version af Josefus-citatet (også) er en forfalskning.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#59714 - 20/03/2006 17:25
Re: Josefus
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: Nikolaj: Du bliver nødt til at forklare, hvorfor du mener, at denne version af Josefus-citatet (også) er en forfalskning.
Efter at jeg har anerkendt Tacitus citat som understøttende Jesu historicitet, og da jeg dermed ikke længere betvivler Jesu historicitet, vil jeg nøjes med at bemærke, at den respekterede kirkefader Origines, der kendte Josefus skrifter godt, ikke har nævnt dette citat.
En debattør herinde fremhævede dette. Du kan finde tilbage til tråden, hvor det blev debatteret her! Mere kan jeg ikke underbygge det for indeværende - og efter min indrømmelse af Jesu historicitet finder jeg det ikke relevant, at jeg borer mere i det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|