Citat:
Netmissionæren: Jeg tror - ligesom Kristina - på Jesus og denne tro indbefatter naturligvis at Jesus er en historisk person. Alt andet ville være meningsløst.

Evolutionisten: Hvis din tro indbefatter dette, øver din tro vold mod alle principper for seriøs historieskrivning.
På det foreliggende manglende historiske grundlag er det jo netop meningsløst at tro på, at Jesus er en historisk person.
Jesus optræder udelukkende i religiøse skrifter, forfattet af medlemmer af en bestemt sekt for et par tusinde år siden.
Jesus og de begivenheder, som han var involveret i, er overhovedet ikke omtalt af samtidens ellers meget aktive romerske og jødiske historieskrivere.
De findes kun omtalt i de første kristnes religiøse skrifter. Som i øvrigt i bemærkelsesværdig ringe grad beskriver Jesu liv - herunder hvad han foretog sig, før han "sprang ud" som Messias.
Til gengæld ligner de første kristnes beretninger om Jesus til forveksling beretninger i ældre religioner - i så høj grad, at det meget vel kan være en gendigtning af dem og ikke noget, som reelt fandt sted.

Netmissionæren: Jamen dog Evo. Hvis du mener det, så kan jeg da godt forstå, at du har svært ved at forstå vores kristne tro.

Citat:
Netmissionæren: Dine argumenter for at det er meningsløst at tro på Jesus som en historisk person, køber jeg ikke. Du har rigtignok gentaget dem mange, men det gør dem jo ikke mere rigtige. Med det udgangspunkt vil din "spørgen, lytten og spørgen igen og igen" desværre ikke lede dig til nogen forståelse.

Citat:
Evolutionisten: Hvorfor angriber og mistænkeliggør du i øvrigt min debatform - endda i samme indlæg, hvor du kritiserer mig for at være en trættende angriber?

Netmissionæren: Fordi jeg synes der er rimelig grund til det. Jeg synes ikke du respekterer ikke Kristinas svar på dine spørgsmål og forlanger samtidig at hun skal spille efter dine regler. Hvordan skal der komme ordentlig debat ud af det?

Citat:
Netmissionæren: En religiøs overbevisning kan i sagens natur altid beskyldes for at grunde sig på cirkelslutninger. Vores kristne tro behøver ikke stå til ansvar overfor dine logiske principper.

Citat:

Jeres kristne tro kan ikke undrage sig denne undersøgelse - men I kan naturligvis personligt undlade at underkaste jeres religiøse tro et logisk serviceeftersyn, hvis I er utrygge ved logik-testen.

Denne undladelsesmulighed udnytter I skam i rigt mål, synes jeg.

Citat:
In his book Jesus: A Historian's Review of the Gospels, Atheist historian Michael Grant completely rejected the idea that Jesus never existed.

This sceptical way of thinking reached its culmination in the argument that Jesus as a human being never existed at all and is a myth.... But above all, if we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned. Certainly, there are all those discrepancies between one Gospel and another. But we do not deny that an event ever took place just because some pagan historians such as, for example, Livy and Polybius, happen to have described it in differing terms.... To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.

Citat:
Secular scholar Will Durant, who left the Catholic Church and embraced humanism, also dismisses the idea in Caesar and Christ (the third volume of his Story of Civilisation),

Citat:
The Christian evidence for Christ begins with the letters ascribed to Saint Paul. Some of these are of uncertain authorship; several, antedating A.D. 64, are almost universally accounted as substantially genuine. No one has questioned the existence of Paul, or his repeated meetings with Peter, James, and John; and Paul enviously admits that these men had known Christ in his flesh. The accepted epistles frequently refer to the Last Supper and the Crucifixion.... The contradictions are of minutiae, not substance; in essentials the synoptic gospels agree remarkably well, and form a consistent portrait of Christ.

Citat:
Even the famously liberal Professor Bultmann, who argued against the historicity of much of the gospels, questions the reasonableness of Jesus Mythers themselves in Jesus and the Word.

Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.

Citat:
Robert Van Voosrt writes in Jesus Outside the New Testament:

Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.

Citat:
Professor Stanton occupies the chair in New Testament Studies at Cambridge University and led the attack on Carston Theide's re-dating of the Jesus Papyrus. He considers the Jesus Myth crowd even more extreme as he writes in The Gospels and Jesus.

Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.

Citat:
Jeg mener faktisk, at jeg ovenfor har beskrevet de faktiske forhold vedrørende Jesu historicitet. Og på baggrund af dem har jeg svært ved at forstå jeres kristne tro, hvilket jeg er glad for, at du forstår!

De "faktiske forhold" omkring Jesu historicitet bliver diskutteret i denne tråd, så det vil jeg lade ligge. Men ellers jo, jeg synes jeg forstår dig et langt stykke. Men jeg er også overbevist om at du tager fejl - og tildels er fejlinformeret

Men her vil jeg gerne diskutere videre omkring dine problemer med kristendommens logiske konsistens. Du skriver:

Citat:
Efter min opfattelse kan man frasortere overbevisninger, som er baseret på cirkelslutninger, ved hjælp af logik.

Jeres kristne tro kan ikke undrage sig denne undersøgelse - men I kan naturligvis personligt undlade at underkaste jeres religiøse tro et logisk serviceeftersyn, hvis I er utrygge ved logik-testen.

Jeg tror du overvuderer logikkens mulighedene her. Du lader til at mene, at vi er nødt til at se bort fra alt hvad der ikke baserer sig på logiske slutninger. Har jeg forstået dig ret?

I så fald forstår jeg såmænd godt dine problemer. Logikken er en metode, som kan brugs til mangt og meget og som vi skylder en stor del af vores dages videnskabelig fremskridt. Men logikken har også sine grænser og det er ganske muligt at opstille paradokser indenfor logikken, altså udsagn som er åbenlyst selvmodsigende - og som logikken ikke kan løse. Et af de sjove eksempler på dette er faktisk fra Bibelen:

Om Kreterne skriver Paulus i Titus 1,12-13:
Der er en af deres egne, en profet, som har sagt: »Kretere lyver konstant, de er dyriske, griske og dovne.« Det er så sandt, som det er sagt,. Se den går jo ikke! Hvordan kan den kretiske profet tale sandt om at alle kretere lyver? Ikke desto mindre forstår vi jo nok hvad der menes. Dette er bare et eksempel på at streng logik altså ikke kan bruges i enhver situation. Tilsyneladende ulogiske udsagn kan godt give god mening!

Selv logikkens fader, Aristoteles, indrømmede, at logikken ikke kan bruges til alt. Logikken kan ikke bevise sig selv. Mao. må der være noget større end logikken, og det kalder Aristoteles "det guddommelige".

Det er altså forkert at tro, at logikken i sig selv kan være målestok for hvad der er sandt og falsk. Sandheden om tilværelsen er større og i nogle tilfælde også hinsides logikken. Logikken kan lede os til mange delsandheder, men logikken er ikke sandheden selv.

Dette er baggrunden for at jeg ikke har noget problem med at tro Gud, som verdens skaber og Jesus som min personlige frelser. Også selvom denne tro rummer logiske paradokser. At der findes paradokser undergraver ikke logikken, men understreger blot at logikken står under en virkelighed og en sandhed, der er større end den logikken i sig selv kan afdække.

Citat:
Først en parentetisk bemærkning til Kristina: "At tale mod bedre vidende" er ikke det samme som at lyve, men snarere, at man ikke ved, hvad man taler om - at andre derfor ved bedre.

Citat:
Det er selvfølgelig admin, der har det sidste ord om, hvorvidt indlægget hører til her eller andre steder, men som argument for, at indlægget hører til hér kunne man fx. hævde, at dit angreb på kristendommen som værende ulogisk (ikke at det ord giver megen mening i denne sammenhæng, men jeg forstår, hvor du vil hen med det) ikke holder vand set i lyset af, hvad lærde forskere mener om sagen.

Citat:
Evolutionisten: Efter min opfattelse kan man frasortere overbevisninger, som er baseret på cirkelslutninger, ved hjælp af logik.
Jeres kristne tro kan ikke undrage sig denne undersøgelse - men I kan naturligvis personligt undlade at underkaste jeres religiøse tro et logisk serviceeftersyn, hvis I er utrygge ved logik-testen.

Netmissionæren: Jeg tror du overvuderer logikkens mulighedene her. Du lader til at mene, at vi er nødt til at se bort fra alt hvad der ikke baserer sig på logiske slutninger. Har jeg forstået dig ret?

Citat:
Netmissionæren: Det er altså forkert at tro, at logikken i sig selv kan være målestok for hvad der er sandt og falsk.

Citat:
Hvis du f.eks. både vil hævde, at Gud elsker alle mennesker og vil os det bedste, men også på dommedag vil kaste nogle af os i helvede til evig lidelse - ja, så kan enhver ved hjælp af logik gå ind og sige, at én af disse to oplysninger er forkert.

Logikken siger ikke hvilken af de to oplysninger, der er forkert - men at én af dem er forkert! En god og kærlig Gud dømmer ikke nogle af dem, han elsker, i evig pine.

Citat:
Netmissionæren: Når en streng logiker (som du selv) kan komme til det resultat, at min tro ikke kan være sand fordi den rummer nogle logiske konflikter, så kan jeg vanskeligt argumentere imod det rent logisk. Jeg må nøjes med at indrømme, at jeg tror på en Gud, som ikke i alle forhold holder sig indenfor logikkens spilleregler.

Citat:
Evolutionisten: Hvis du f.eks. både vil hævde, at Gud elsker alle mennesker og vil os det bedste, men også på dommedag vil kaste nogle af os i helvede til evig lidelse - ja, så kan enhver ved hjælp af logik gå ind og sige, at én af disse to oplysninger er forkert.
Logikken siger ikke hvilken af de to oplysninger, der er forkert - men at én af dem er forkert! En god og kærlig Gud dømmer ikke nogle af dem, han elsker, i evig pine.

Netmissionæren: Lige præcis dette ræsonnement viser mig, at logikken her kommer til kort. Den logiske slutning er simpelt hen forkert. Jeg tror nemlig lige præcis på en en kærlig Gud, som vil at alle mennesker skal frelses til evigt liv i hans paradis, men som på dommens dag også vil lade sin vrede ramme de mennesker som har afvist hans frelse.

Citat:
Netmissionæren: Jeg ville ønske, at logikken havde ret her, At det virkelig var sandt, at Gud ikke dømmer nogen til fortabelse. Jeg kan heller ikke forstå, at den almægtige Gud ikke kan frelse alle. Men jeg bliver nødt til at bøje mig for det som jeg tror er Guds eget ord om sig selv. Uanset hvor logisk eller ulogisk jeg synes det er.
Gud er ikke helt igennem ulogisk, men han overtrumfer min logik. Det bøjer jeg mig for. Jeg tror nemlig mere på Gud end jeg tror på den logiske sans.

Citat:
Kristina: Min konklusion: Det ekstraordinære er således ikke fortabelsen, den fødes vi alle ind i. Det ekstraordinære er, at Gud vil redde os alle til evigt guddommeligt liv.
Overvældende er det, men for mig at se ikke ganske ulogisk ...

Citat:
Fint - selv om jeg ikke forstår, hvorfor du er nødt til at have et billede af Gud, som efter enhver menneskelig målestok er ufattelig ond og grusom, når han vil lade nogle af sine skabninger lide evigt.

Citat:
Andre kristne har jo forladt forestillingen om et pinefuldt helvede, hvor de fortabte evigt udsættes for Guds vrede. Hvad tvinger dig til at opretholde den forestilling?

Citat:
Så vidt jeg kan se, tror du på, hvad nogle dig helt ubekendte mennesker har skrevet om Gud for nogle tusinde år siden, og siden har andre mennesker udvalgt disse tekster og samlet dem i først gamle testamente og siden nye testamente.

For mig at se tror du ikke på Gud, men på mennesker!

Det må tiden (eller rettere evigheden) så vise . Jeg er ikke i tvivl om, at Bibelen ikke blev skrevet og samlet "i kraft af et menneskes vilje, men drevet af Helligånden har mennesker sagt det, der kom fra Gud." (som Bibelen selv forkynder det i 2 Petersbrev 1,21)

Citat:
Personligt mener jeg, at vi kun kan gå galt i byen, hvis vi forsøger at sige noget bestemt om, hvad og hvem Gud er og hvad han/hun/den vil med sig selv og verden, inklusive menneskeheden.

Citat:
Det forekommer mig logisk, at vredens og straffens Gud er en menneskelig opfindelse - ikke en guddommelig.

Citat:
Og selv om Netmissionæren deler din tro, så forsøger han dog ikke - som du! - at antyde, at "det ikke er ganske ulogisk" at påstå, at en Gud, som vil lade nogle af sine skabninger lide evigt, er en god og kærlig Gud.

Citat:
Evolutionisten: Fint - selv om jeg ikke forstår, hvorfor du er nødt til at have et billede af Gud, som efter enhver menneskelig målestok er ufattelig ond og grusom, når han vil lade nogle af sine skabninger lide evigt.

Netmissionæren: Det er jo dit billede, Evo, ikke mit. Jeg ser Gud som ufattelig kærlig og omsorgsfuld.

Citat:
Netmissionæren: . . . og dels så overtrumfer Guds frelsende kærlighed til enhver tid hans vrede.

Citat:
Evolutionisten: Det forekommer mig logisk, at vredens og straffens Gud er en menneskelig opfindelse - ikke en guddommelig.

Netmissionæren: Hvad der er mest logisk her kommer vist meget an på hvilke informationer vi mener at have og hvor vi lægger fokus.

Citat:
Netmissionæren: Jeg ville ønske, at logikken havde ret her, At det virkelig var sandt, at Gud ikke dømmer nogen til fortabelse. Jeg kan heller ikke forstå, at den almægtige Gud ikke kan frelse alle. Men jeg bliver nødt til at bøje mig for det som jeg tror er Guds eget ord om sig selv. Uanset hvor logisk eller ulogisk jeg synes det er.

Citat:
Evolutionisten til Kristina: Og selv om Netmissionæren deler din tro, så forsøger han dog ikke - som du! - at antyde, at "det ikke er ganske ulogisk" at påstå, at en Gud, som vil lade nogle af sine skabninger lide evigt, er en god og kærlig Gud.

Netmissionæren: Jeg finder det urimeligt, at du spiller Kristina og jeg ud imod hinanden. Vi deler den samme tro og kristendomsforståelse. Måske formulerer vi os lidt forskelligt, men det kan da kun være med til at nuancere hvad det er vi taler om! Logik kan (mis)bruges til mange ting og det som tager sig logisk ud for een kan tage sig ulogisk ud for en anden. Det ville klæde dig, hvis du kunne nøjes med at tage dette til efterretning - og for min skyld gerne med undren. Men lad os blive fri for disse personlige udfald, som ikke bidrager til nogen konstruktiv debat.
Vi har vist alle efterhånden forstået at du finder vores kristne tro ulogisk, overfladisk, og letfærdig og vores Gud ond og grusom. Der er ingen grund til at gentage det i uendelighed - og slet ikke på den personlige måde.

Citat:
Netmissionæren: Det er ordstyrerne, der afgør hvornår det er nødvendigt med henstillinger. Du er velkommen til at være uenig, men vi vil ikke diskutere henstillingen her i forummet.

Citat:
LarsBj: Eller er der en øvre grænse for, hvor mange gange man må gentage det samme synspunkt? Så falder debatten vist hurtigt sammen!!!!!! Men hvis der er: Hvilken grænse?

Citat:
Så længe det modsatte synspunkt gentages, må det være tilladt at argumentere imod det. Ellers har debattører ikke lige vilkår.

Citat:
Hvis dit billede af Gud viser sig at være sandt, og de/vi fortabte havner et helvede med evig pine, hvordan mener du så, at Guds frelsende kærlighed til hver en tid - altså også evig tid! - overtrumfer hans vrede?

Hvis der skal være logik i dit udsagn, så må Guds frelsende kærlighed til de fortabte jo overtrumfe hans vrede lyst til at pine os. Og dermed må han jo også frelse os fra pinen.

Citat:
Har du nu forladt din tidligere blanke indrømmelse af, at problemet med en kærlig gud, der vil lade nogle af sine skabninger pine til evig tid, unddrager sig enhver menneskelig logik?

Citat:
Netmissionæren: Du skriver:

Citat:
Hvis dit billede af Gud viser sig at være sandt, og de/vi fortabte havner et helvede med evig pine, hvordan mener du så, at Guds frelsende kærlighed til hver en tid - altså også evig tid! - overtrumfer hans vrede?
Hvis der skal være logik i dit udsagn, så må Guds frelsende kærlighed til de fortabte jo overtrumfe hans vrede lyst til at pine os. Og dermed må han jo også frelse os fra pinen.

Nu er der vist lige anledning til at rette en grum misforståelse, som nemt kommer til at afspore vores debat her: Jeg tror ikke på at Helvede er et torturkammer eller at Gud har den fjerneste lyst til at pine nogen som helst! Jeg har tidligere udtalt mig om dette her: Stedet uden Gud og her: Re: Er Bibelen troværdig?.
I dette sidste link skriver jeg bl.a:
Jeg tror ikke på Helvede som Guds torturkammer. Jeg tror derimod, at det er opfyldelsen af mange menneskers drøm: at være uden Gud. Helvede er dér hvor Gud ikke er. I dette liv og i denne verden er Gud til stede og fylder livet med alt godt - både for dem som tror på ham og de som ikke gør. Helvede er derimod dér hvor Gud har trukket sig tilbage. Og vel er det en straf, men den er jo selvvalgt! Den, der hele sit liv har ønsket at klare sig uden Gud, han vil endeligt få lov til at være fri for ham - i evigheden. Nogle vil måske opfatte det som himlen :-) - jeg tror det bliver et rent helvede!
Jeg mener mao. ikke at det er ukærligt af Gud at overlade mennesker til den skæbne de selv har valgt.

Citat:
Jeg tror ikke på Helvede som Guds torturkammer. Jeg tror derimod, at det er opfyldelsen af mange menneskers drøm: at være uden Gud. Helvede er dér hvor Gud ikke er. I dette liv og i denne verden er Gud til stede og fylder livet med alt godt - både for dem som tror på ham og de som ikke gør. Helvede er derimod dér hvor Gud har trukket sig tilbage. Og vel er det en straf, men den er jo selvvalgt! Den, der hele sit liv har ønsket at klare sig uden Gud, han vil endeligt få lov til at være fri for ham - i evigheden. Nogle vil måske opfatte det som himlen :-) - jeg tror det bliver et rent helvede!

Citat:
Kongstad til Netmissionæren: Men hvis du som det antydes, blot mener at ateister får et efterliv uden guder, at muslimske martyrer får deres jomfruer osv, så frikender det din gud fra den grusomhed som ellers ligger i at tvinge mennesker til at lide i evighed.

Citat:
Nu forstår jeg, at du tror, at efterlivet for de ikke-gudstroende i helvede kunne forme sig nogenlunde efter samme mønster, som i deres nuværende liv, som de jo også klarer ganske fint uden nogen forestilling om Gud. Det vil måske endda være himlen for disse mennesker.

Citat:
At du så tror, det må være et rent helvede ikke at blive frelst fra helvede, kunne skyldes, at du har så stor en glæde af din tro på Gud i dette liv, at det ville være en ulykke og en smerte for dig at miste den.

Citat:
Din indstilling ligner lidt den, som man hører i visse anekdoter, hvor Gud sørger for, at alle finder lige præcis det paradis, som deres religion beskriver.

Citat:
Jeg mener, at logik er logik. Men ved at skrive "enhver menneskelig logik" har jeg selv åbnet op for, at der findes mere end én logik.

Det beklager jeg.

Citat:
Netmissionæren: Den, der hele sit liv har ønsket at klare sig uden Gud, han vil endeligt få lov til at være fri for ham - i evigheden. Nogle vil måske opfatte det som himlen :-) - jeg tror det bliver et rent helvede!

Evolutionisten: Nu forstår jeg, at du tror, at efterlivet for de ikke-gudstroende i helvede kunne forme sig nogenlunde efter samme mønster, som i deres nuværende liv, som de jo også klarer ganske fint uden nogen forestilling om Gud. Det vil måske endda være himlen for disse mennesker.

Netmissionæren: Det tror jeg desværre ikke du har ret i. Jeg tror på at alt godt og kærligt i denne verden kommer fra Gud og jeg har frygtelig svært ved at forestille mig en verden uden noget som helst godt og kærligt. Men et helvede uden Gud må simpelt hen være et helvede - og dermed også pinefuldt. Så jeg vil bestemt advare imod at satse på et efterliv uden ham som trods alt gør livet værd at leve - uanset om man tror på ham eller ej.

Citat:
Evolutionisten: Jeg mener, at logik er logik. Men ved at skrive "enhver menneskelig logik" har jeg selv åbnet op for, at der findes mere end én logik.
Det beklager jeg.
Logik er logik, og logik er altid ubønhørlig streng!

Netmissionæren: Det er så ok ;-) Jeg er da også enig med dig i at der kun kan findes én logik. Men jeg tror at i daglig praksis bruger de fleste logikken i en ofte mere "pragmatisk" form end den vi her diskuterer.
En anden ting er at logik vel må basere sig på nogle fælles antagne præmisser for at give samme menig for alle? - plus at den kun kan lede til sande slutninger i det omfang al nødvendig viden er tilgængelig. Er du ikke enig i det?

Citat:
præmis 1: Gud er ikke ond, men god og kærlig og vil os kun det bedste

strider mod

præmis 2: Gud kaster nogle af os i helvede til evig lidelse.

Begge dele kan, logisk set, ikke være sandt.

Citat:
Raven: For det andet tror jeg heller ikke på, at vi har al viden om dette emne eller kender alle mellemregninger. Lidt på samme måde som:
præmis 1: lys er partikler
og
præmis 2: lys er bølger
Begge dele kan, (tilsyneladende) logisk set, ikke være sandt. Jeg mener dog ikke selv, at dette er et paradoks, da naturen ikke er i tvivl om hvad den er, det er blot vor forståelse, beskrivelse eller manglende mellemregninger der gør sig gældende. På samme måde med den aktuelle debat her.

Citat:
Raven: Hej Evo, du skriver:

Citat:
præmis 1: Gud er ikke ond, men god og kærlig og vil os kun det bedste
strider mod
præmis 2: Gud kaster nogle af os i helvede til evig lidelse.
Begge dele kan, logisk set, ikke være sandt.

Jeg vil blot nævne to ting, for det første synes jeg emnet er langt mere omfattende end du stiller det op.
Bibelen beskriver Gud som værende retfærdig, så hvis du i præmis 1 indsætter retfærdig istedet for god og kærlig kan du formentlig ikke se nogen ulogik. Men Gud er både kærlig og retfærdig, og jeg synes det er en helt diskussion for sig at fordybe sig i hvad det vil sige både at være retfærdig og kærlig. Kan man altid være retfærdig på en kærlig måde? Kan man altid være kærlig uden at blive uretfærdig?

Citat:
Nu har jeg jo opstillet to præmisser, som ikke begge kan være sande.

Netmissionæren er nødt til at forkaste den ene af dem. Enten at Gud er god eller "helvedstroen".

Hvis ikke han gør det, må han erkende, at hans tænkning i forhold til dette er fundamentalt ulogisk.

Citat:
Dette gælder i øvrigt også, hvis vi skifter "god og kærlig" ud med retfærdig.

Der er logisk intet retfærdigt i at skabe nogle mennesker, som ikke selv har bedt om at blive skabt, og så udsætte nogle af dem for evig lidelse.

Citat:
Jeg forstår ikke helt, hvorfor du karakteriserer min fremstilling som ensidig. Den er som den er, fordi jeg benytter logik i min vurdering!

Jeg er ikke imod for at være imod - men for at undersøge, hvad der holder, og hvad der ikke holder rent logisk.

Og jeg synes faktisk, at emnet er meget enkelt, og ikke spor kompliceret.

Citat:
Evolutionisten: Nu har jeg jo opstillet to præmisser, som ikke begge kan være sande.
præmis 1: Gud er ikke ond, men god og kærlig og vil os kun det bedste
strider mod
præmis 2: Gud kaster nogle af os i helvede til evig lidelse.
Netmissionæren er nødt til at forkaste den ene af dem. Enten at Gud er god eller "helvedstroen".
Hvis ikke han gør det, må han erkende, at hans tænkning i forhold til dette er fundamentalt ulogisk.

Raven: Jeg vedkender, at jeg ikke kan komme med nogen fyldestgørende logisk forklaring, . . .

Citat:
Raven: . . . men samtidig mener jeg, at din måde at sætte tingene på spidsen er for simpel. Jeg synes, at i dit forsøg på at skære ind til benet, skærer du al kødet fra. Derfor ser jeg ikke nogen grund til at skulle vælge mellem det ene eller det andet.

Citat:
Evolutionisten: Der er logisk intet retfærdigt i at skabe nogle mennesker, som ikke selv har bedt om at blive skabt, og så udsætte nogle af dem for evig lidelse.

Raven: Nu forholdt jeg mig til dine opstillede præmisser, der er vel intet ulogisk i en retfærdig Gud og troen på et helvede?

Citat:
Efter min opfattelse er der slet ikke noget "kød" at skære bort. "Kødet" er alene noget, som du forestiller dig.

Citat:
Hvis en mand piner og plager halvdelen af sine børn, fordi de ikke tror på julemanden, og pussenusser den anden halvdel, fordi de tror på julemanden, tror jeg godt, at du kan se det uretfærdige.

Hvorfor skulle det så være retfærdigt, hvis Gud piner og plager alle dem, der ikke tror på Jesus, og pussenusser om alle dem, der tror på Jesus?

Citat:
Evolutionisten: Efter min opfattelse er der slet ikke noget "kød" at skære bort. "Kødet" er alene noget, som du forestiller dig.

Raven: OK, vi er dybt uenige. Jeg kan vel ikke andet end konkludere, at du mener at vide alt (eller i hvertfald nok!) om den bibelske Gud, til at konkludere, at enten er Han ond eller også eksisterer helvede ikke??

Citat:
Raven: Afslutningsvis vil jeg gerne igen gøre opmærksom på, at jeg ikke på nogen måde mener mig i stand til, på rationel og logisk vis, at redegøre for teodice-spørgsmålet.

Citat:
Raven: Jeg vil blot gøre opmærksom på, at et afkrydsnings-skema med to valgmuligheder (som du har valgt) slet ikke er fyldestgørende.

Citat:
Evolutionisten: Hvis en mand piner og plager halvdelen af sine børn, fordi de ikke tror på julemanden, og pussenusser den anden halvdel, fordi de tror på julemanden, tror jeg godt, at du kan se det uretfærdige.
Hvorfor skulle det så være retfærdigt, hvis Gud piner og plager alle dem, der ikke tror på Jesus, og pussenusser om alle dem, der tror på Jesus?

Raven: Igen, jeg forholdt mig til det du præcis skrev i dine præmisser, hverken til børn, julemænd eller andet godtfolk. Gud er retfærdig - helvede eksisterer (eller kommer til det), ingen selvmodsigelse.

Citat:

---

Nu er der vist lige anledning til at rette en grum misforståelse, som nemt kommer til at afspore vores debat her: Jeg tror ikke på at Helvede er et torturkammer eller at Gud har den fjerneste lyst til at pine nogen som helst!

---

Mig forekommer det at du gør dig store anstrengelser for eufemisere det som Luther ikke havde nogen betænkligjeder ved:
Art. 17 - Kristi genkomst til dommen
Ligeledes lærer de, at Kristus skal åbenbare sig ved verdens ende for at holde dom, og han skal opvække alle døde, give de fromme og udvalgte et evigt liv og evindelige glæder, men fordømme de ugudelige mennesker og djævlene til at pines uden ende.
Den augsburgske bekendelse

Ovenstående stammer fra Folkekirkens Bekendelsesskrifter, som du vel også må formodes at være forpligtiget på.


mvh Tom S R Klausen