0 registrerede () og
12
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#59562 - 12/03/2006 22:18
God gud eller ond gud?
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
I tråden om Guds tilstedeværelse i helvede stillede jeg denne betragtning: Citat:
Jeg ved godt Kristina og andre debattører gentagne gange gør opmærksom på, at Gud er udelukkende kærlig - men jeg vil netop mene, at dette er fejltagelsen. At Gud er udelukkende kærlig og god. Derfor, når Kristina tegner billedet af en ukærlig og ond Gud er det egentlig ikke forkert. Bortset fra, når hun andetsteds hævder, at Gud er udelukkende kærlig.
Hvortil Kristina svarede:
Citat:
Interessant betragtning, som jeg meget gerne vil, at vi sammen fordyber sig i.
Kan det måske tænkes, at vi ikke alle har den samme opfattelse af begrebet kærlighed?
Hvad er din og Evos definition på kærlighed? På godhed?
Vi kan stille mange spørgsmål, her er lige et par spontane og uovervejede skud fra hoften: [klippet]
Så lad os bruge denne tråd til fordybelse.
"Grænseløs kærlighed?"
Jeg kan selvfølgelig kun svare for mig selv, og jeg ved ikke om Evo vil være enig. Som jeg ser din brug af begrebet "grænseløs kærlighed", består det af to "komponenter" - den ene er at give/ofre sig selv, hvilket er indeholdt i ordet kærlighed, den anden er altid at handle kærligt, hvilket er indeholdt i ordet grænseløs (i betydningen: uden ophør). Sådan definerer jeg begrebet "grænseløs kærlighed", og denne definition lever Gud ikke op til. Helvede eller intet helvede.
Det er der flere grunde til. Hvis vi tager bibelens ord for at Gud altid handler kærligt, så lærer vi blandt andet at de syv plager er "kærlige". At det er "kærligt" at slå førstefødte ihjel for fædrenes forbrydelser. Og, hvis man er helvedestroende, den evige straf for noget så uforskyldt som manglende kendskab til Jesus. Vi lærer også, at det er "kærligt" at ofre sin egen søn. Og sidst, men absolut ikke mindst, lærer vi via nyere fortolkning, at vi er skyldige fra fødslen (arvesynd), samt at vi er ude af stand til selv at ændre vores situation; inkompetente forbrydere, helt uden at have handlet selv.
Den onde Gud gør Farao hård. Den gode Gud ville have ladet ham ændre mening.
Det problematiske er ikke kun, at der findes ondskab, men også at Gud ofte er den direkte årsag til den ondskab, der rammer uskyldige. Et af de bedste eksempler er Egyptens plager, hvor en hel nation straffes. Et af de mest markante vers (i min læsning af de syv plager) er det sted, hvor der står at "Herren gjorde Farao hård". Er det virkelig kærligt først at gøre magthaveren iumodtagelig for trusler og dernæst lemlæste kvæg, mænd, kvinder og børn, bare fordi Farao ikke KAN ændre mening?
Bibelen består jo af meget mere end simple beskrivelser af Guds væsen. Den indeholder også nogle ganske detaljerede beskrivelser af Guds handlinger, og disse handlinger er det helt naturligt for os at bedømme ud fra egne standarder. Givet, selvfølgelig, at man ikke har en religiøst betinget aversion mod den slags domme.
Jamen, skal Gud da overhovedet dømmes?
Ja, for Gud er et koncept, og mennesker bedømmer koncepter - sådan sorterer vi i vores viden og vores kommunikation.
Dømmer vi Gud efter menneskelige standarder er Gud ganske rigtigt kærlig - han bøjer til tider den grusomme natur for at tilpasse den mennesket (selvom han selv gjorde den grusom). Men han indeholder mindst lige så megen ondskab, når han lader en straf ramme ufortjent (ja, i det hele taget: når han straffer). Arvesynden er, efter nutidige menneskelige standarder, både ukærlig og uretfærdig. Betyder det så, at vi er bedre væsener end Gud? Eller betyder det, som jeg mener, at Gud er ukærlig og uretfærdig hvis man stoler på bibelens beskrivelser...
Det handler ikke om Laisséz-faire. Det handler om, at en straf er uretfærdig hvis den rammer en uskyldig, samt at en skyldig person er skyldig på grund af sine egne handlinger. Gud er ukærlig i sit fravær: det er ikke kærligt at lade stå til hvis man kender resultatet og resultatet er negativt; det har du også selv været inde på flere gange.
Løn som fortjent
Citat:
I øvrigt: Hvis vi som et tankeeksperiment (der falder mig vanskeligt) forestiller os, at den evige, almægtige Gud faktisk eksisterer, og han han ikke kun er god, men både ond og god, og at vi mennesker også er både gode og onde (det er vi måske enige om?) hvordan vil I så forholde jer til Gud?
Jeg ville forholde mig til Gud som Gud forholder sig til mig og det, jeg har kært. Er Gud kærlig mod mig, vil jeg reagere kærligt, og er han ond vil jeg reagere med foragt. I sidste ende ville det dog være irrelevant, for det ville aldrig komme til det valg. Hvis Gud fandtes og havde kapacitet for ondskab, ville den eneste rationelle reaktion være frygt; og den eneste mulige overlevelse ville være (total) underkastelse. Hvis det da overhovedet kunne forhindre, at man fik Guds ondskab at smage. Hvis intet kunne, ville der end ikke være grund til underkastelse.
Citat:
Og hvis det var jer, der fik mulighed for at være spindoktorer for Gud, hvad ville I så råde ham til at stille op med denne verden, og hvordan synes I han skulle løse opgaven med i kærlighed og godhed at skabe en lykkelig verden?
Ved at tilintetgøre selve ideen om sig selv, givet at Guds mål netop er at skabe en lykkelig verden og ikke en lykkelig himmel. Det er et faktum, at ideen om en højere magt har været og stadig er årsag til ufattelige lidelser, så det er meget nærliggende at tro tilstanden havde været anderledes, hvis denne idé ikke eksisterede. Dermed ikke sagt at voldelige mennesker ikke blot havde fundet en anden motivation; men der er noget dybt ominøst ved omfanget af fatale handlinger, der kan begrundes religiøst.
Egentlig burde jeg ikke have besvaret et så hypotetisk spørgsmål. Jeg tror ikke det har tjent noget formål; det rokker jo intet ved de ting, der står beskrevet i bibelen, ej heller vores bedømmelse af dem. "De står jo der, lige nu, og stirrer os lige op i ansigtet", som man kunne sige.
Ingen, der er grænseløst kærlig, drukner eller brænder sine børn, uanset hvor uartige de har været. Det kan ganske enkelt ikke retfærdiggøres, selvom man forsøger at gøre det med arvesynden. Og på den måde devaluerer man menneskelivet endnu mere, indtil mennesket til sidst opfattes som en fejltagelse - hvilket jeg ser som universel misantropi (og en vederstyggelighed).
Den inkompetente eller begrænset kærlige Gud
Kristina spørger:
Citat:
I mener, at jeg tegner et billede af Gud som ond og ukærlig.
Min egen opfattelse er modsat, at Gud er grænseløs kærlighed,
for hvem har større kærlighed end den der ofrer sig for at redde sine venner og fjender?
Den, der i sin almægtighed ofrer sig for at redde alle sine venner og alle sine fjender, Kristina.
Den tilstand alene burde slå store huller i begrebet "grænseløs kærlighed", for Guds kærlighed har jo så absolut en tydelig grænse. Den går præcis dér, hvor du fandt det nødvendigt at udelade ordet "alle" fra din sætning. Selve det at kærlighedens grænse eksisterer betyder også, at der på den anden side af grænsen er kærlighedsløst. Gud er ond, hvis helvede er ondt. Egentlig kunne det have været sagt så let, men nu har jeg bevidst arbejdet så langt fra ideen om helvede som muligt.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59563 - 12/03/2006 22:26
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Claus Due: Gud er ond, hvis helvede er ondt. Egentlig kunne det have været sagt så let, . . .
Kort, præcist og enkelt sagt. Det er sådan det er - og ikke til at komme udenom for "helvedstroende" som Kristina!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59564 - 12/03/2006 23:00
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus, tak for dine kommentarer, som jo for en stor del er gentagelser (helt ok!)
Om jeg kan komme med noget brugbart, som jeg ikke allerede har lagt frem, ved jeg ikke, men jeg vil gerne have lidt tid til at tænke på det, lige nu er jeg træt i hovedet.
Og til dig, Evo: Jeg er ked af, at du vist forestiller dig, at jeg forsøger at "komme udenom" noget som helst - intet ligger mig fjernere end at ville skøjte hen over det emne, som forekommer mig at være det vigtigste og alvorligste af alle emner at nå frem til størst mulig indsigt i.
Hvad jeg tror, véd jeg godt, men en kort og koncentreret forklaring er det vanskeligt for mig at formulere.
Jeg vil dog gerne forsøge, også for at komme til større tankeklarhed for mit eget vedkommende. Så jeg vender tilbage til sagen på et eller andet tidspunkt.
Det ville være fint, hvis også andre vil bidrage ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59565 - 19/03/2006 18:31
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Claus Jeg kunne skrive meget, men jeg vil begrænse mig til at knytte kommentarer ved et par for mig at se meget vigtige ting: Citat:
CD: Og sidst, men absolut ikke mindst, lærer vi via nyere fortolkning, at vi er skyldige fra fødslen (arvesynd), samt at vi er ude af stand til selv at ændre vores situation; inkompetente forbrydere, helt uden at have handlet selv.
Men Gud skabte os ikke sådan. I begyndelsen var menneskene uden synd, men de valgte ved syndefaldet at vende Gud ryggen. Det kunne de nemlig i kraft af den fri vilje, som Gud havde skænket dem. Gud havde i kærlighed givet dem friheden for at de skulle bruge den til det gode, men de valgte at bruge den til det onde. Sådan opstod arvesynden.
Arvesynden er ikke en straf, men derimod en arvelig defekt, så at sige. Jeg er en synder, fordi mine forældre og deres forældre og alle generationer før dem var syndere. Det skyldes arvesynden. Men et menneske straffes for sine egne synder, ikke for fædrenes.
Man kan sammenligne det med en morder, hvis far også var morder. Det kan med god ret hævdes, at det dårlige, kriminelle miljø, han er opvokset i, er årsagen til, at han også selv bliver morder – det kaldes for social arv, og minder i sin natur meget om arvesynden. Men det fritager jo ikke morderen for straf. Han bliver straffet for det mord, han selv har begået, ikke for den sociale arv, som han jo ikke selv er skyld i.
Citat:
kr: hvem har større kærlighed end den der ofrer sig for at redde sine venner og fjender?
CD: Den, der i sin almægtighed ofrer sig for at redde alle sine venner og alle sine fjender, Kristina.
Den tilstand alene burde slå store huller i begrebet "grænseløs kærlighed", for Guds kærlighed har jo så absolut en tydelig grænse. Den går præcis dér, hvor du fandt det nødvendigt at udelade ordet "alle" fra din sætning. Selve det at kærlighedens grænse eksisterer betyder også, at der på den anden side af grænsen er kærlighedsløst.
Men Gud ofrede sig for alle. Altså alle, uden undtagelse. I Hebræerbrevet understreges det flere gange, f.eks. i 7,27: "det har han gjort én gang for alle, da han bragte sig selv som offer", og 10,10: "efter hans vilje er vi blevet helliget, ved at Jesu Kristi legeme er blevet ofret én gang for alle."
Gud ofrede sig for alle, uden undtagelse, men han har ikke taget den fri vilje fra os (det ville jo være ukærligt). Vi kan stadig vende ham ryggen. Gud tvinger ingen til at have fællesskab med sig. Jeg kan ikke se, hvordan det skulle være ukærligt eller ondt.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59566 - 19/03/2006 21:40
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Nikolaj - og tak for dit input. Du skriver: Citat:
Arvesynden er ikke en straf, men derimod en arvelig defekt, så at sige. Jeg er en synder, fordi mine forældre og deres forældre og alle generationer før dem var syndere. Det skyldes arvesynden. Men et menneske straffes for sine egne synder, ikke for fædrenes.
Der findes grunde til, at jeg skriver som jeg gør.
Citat:
2 Mos 20,5: Du må ikke tilbede dem og dyrke dem, for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig Gud. Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af dem, der hader mig;
Citat:
4 Mos 14,18: ›Herren er sen til vrede og rig på troskab. Han tilgiver skyld og overtrædelse, men han lader ikke den skyldige ustraffet; han straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn.
Hvilket i øvrigt implicit betyder, at alle er skyldige; at skylden arves.
Men ok, det står selvfølgelig i GT. Og modsiges i NT - Gud har tilsyneladende skiftet mening hvad angår arvesyndens karakter. Eller også har mennesker haft menneskelige anfægtelser af en arvet synd.
Citat:
Gud ofrede sig for alle, uden undtagelse, men han har ikke taget den fri vilje fra os (det ville jo være ukærligt). Vi kan stadig vende ham ryggen. Gud tvinger ingen til at have fællesskab med sig. Jeg kan ikke se, hvordan det skulle være ukærligt eller ondt.
Det er ukærligt at lade sine børn vende sig ryggen, hvis det samtidig betyder at børnene enten tilintetgøres eller pines i evighed. Det grænser faktisk til at være direkte ondt. Især fordi Gud selv har skabt pinestedet. Eller, hvis man ikke tror på helvede, fordi Gud har magten til at forhindre tilintetgørelsen af mennesker.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59567 - 19/03/2006 21:52
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Claus Jeg vil lige gøre dig opmærksom på et indlæg, om den nye oversættelse som forvirrer, som viser en anden side af den citerede tekst fra mosebogen. Straffer Gud eller kan der stå noget helt andet.... Er det teologien, der ligger bag oversættelsen, som fremstiller en straffende Gud? Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59568 - 19/03/2006 22:18
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus - jeg blander mig lige med et par bibelcitater fra GT, Jeremias bog kap. 31:
Der skal komme dage, siger Herren, da jeg slutter en ny pagt med Israels hus og med Judas hus, en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De brød min pagt, skønt det var mig, der var deres herre, siger Herren.
Jeg mener ikke, at dette kan læses som udtryk for, at Gud skifter mening, men at hans frelsesplan er fortløbende i tid.
I samme kapitel står der også: I de dage skal man ikke mere sige:
Fædrene spiste sure druer,
og sønnerne får stumpe tænder
- og sammenholdt med dine citater fra 2. og 4. Mosebog mener jeg, at det i sin helhed fremgår, at hele menneskeslægten står personligt til ansvar for Gud, såvel individuelt som kollektivt, og at skylden er uomgængelig, nedarvet som den er.
Se også Jeremias 13,23:
Hvis nubieren kunne skifte sin hud
og panteren sine pletter,
kunne I også handle godt,
I ondskabens lærlinge!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59569 - 19/03/2006 22:38
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Vandrer, Blot til information: jeg har støttet mig til King James versionen, da den ofte betragtes som den mest nøjagtige. I den er der ikke megen tvivl om, at der faktisk tales om en straf. KJV arbejder med to centrale ord: visiting og iniquity. Med hensyn til visiting, så er der næppe nogen tvivl om, at det skal forstås i betydningen "avenge", der betyder hævn. Med hensyn til iniquity er der heller ikke nogen tvivl: det betyder enten (grov) amoralsk adfærd eller kort og godt synd. Hele verset ser således ud i KJV: Citat:
Thou shalt not bow down thyself unto them, nor serve them: for I the LORD thy God am a jealous God, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of them that hate me
Jeg kan ikke læse det anderledes, end at fædrenes synder hævnes på børnene. Ganske vist tales der om "de, der hader mig" - og i forbindelse med resten af verset må det være "de, der har andre guder og hader mig". Objektet gør dog ingen forskel, for hovedsagen er, at det er den nidkære Gud, der straffer/hævner.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59570 - 19/03/2006 22:43
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina, Du skriver: Citat:
- og sammenholdt med dine citater fra 2. og 4. Mosebog mener jeg, at det i sin helhed fremgår, at hele menneskeslægten står personligt til ansvar for Gud, såvel individuelt som kollektivt, og at skylden er uomgængelig, nedarvet som den er.
Netop. Problemet er jo præcis, at en kollektiv straf - som tilmed nedarves - er svær at opfatte som retfærdig, for slet ikke at tale om kærlig. Uanset fortløbende frelsesplaner. Resultatet er jo, at (i hvert fald nogle) kausalt uskyldige mennesker rammes af den kollektive straf... hvilket også var min pointe.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59571 - 19/03/2006 23:17
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus Citat:
Resultatet er jo, at (i hvert fald nogle) kausalt uskyldige mennesker rammes af den kollektive straf... hvilket også var min pointe.
Jeg tror, at vi her er ved at komme ind til benet. Jeg mener nemlig ikke, at der nogensinde er blevet født et eneste uskyldigt menneske - undtagen lige Jesus.
Men det ligger ikke umiddelbart til os at føle os skyldige - tværtimod falder det os syndere mere naturligt at vi føler os, tænker os og erklærer os "not guilty". Sådan har jeg i hvert fald haft det.
Jeg mente jo, at jeg stort set havde gjort mit bedste, levet mit liv så godt jeg kunne ... og hvem kan vel forvente eller kræve mere ... ? Det er helt klart i overensstemmelse med vores natur at tænke sådan.
Men jeg har så - som kristen - erkendt, at det er en vrangforestilling ... at det netop er min medfødte, selviske natur, den er gal med .. og at den kan jeg ikke selv forandre eller forbedre.
Derfor behøver jeg - og får! - hjælp fra Gud til at kunne leve mit nye, omvendte liv i Guds rige ... allerede her og nu.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59572 - 20/03/2006 00:55
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Claus
C: Blot til information: jeg har støttet mig til King James versionen, da den ofte betragtes som den mest nøjagtige.
Jamen KJV er da ikke værst, men den har vel det samme problem, som så mange andre oversættelser, det er en tolkning, som spores af teologiske tanker.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59573 - 20/03/2006 01:00
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Undskyld jeg blander mig Kristina, men er det ikke lidt uærligt, at udelade: Enhver skal dø for sin synd??
Det er jo også en del af sammenhængen i de omtalte vers, du citerer..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59574 - 20/03/2006 08:30
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Claus Due: Resultatet er jo, at (i hvert fald nogle) kausalt uskyldige mennesker rammes af den kollektive straf... hvilket også var min pointe.
Kristina: Jeg tror, at vi her er ved at komme ind til benet. Jeg mener nemlig ikke, at der nogensinde er blevet født et eneste uskyldigt menneske - undtagen lige Jesus.
Da Gud efter kristen opfattelse har skabt Adam og Eva, er det efter min opfattelse rent og skært demagogisk ordspil at hævde, at vi ikke er født - d.v.s. skabt! - uskyldige.
Med mindre du mener, at Adam og Eva blev skabt skyldige og syndefulde. Men dermed falder ansvaret for synden og syndefaldet logisk set tilbage til skaberen!
Gud kastede Adam og Eva ud fra paradiset og ind i denne verden, som for nogle af deres efterkommeres vedkommende må opleves som et helvede.
Jeg tænker på torturofre og på de, der må opleve deres kære blive mishandlet og tortureret til døde.
Hvis Gud skal have æren for alt det gode, så må han som altings skaber og opretholder pinedød også påtage sig ansvaret for alt det onde.
Og jeg kan til nød acceptere forestillingen om, at Gud bruger det onde til at modne os til en ny og bedre tilværelse.
Men en Gud, som vil lade nogle af sine skabninger lide evigt i helvede, det forbyder min logik mig at se som andet end en infam og helt ufatteligt ond og grusom Gud.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59575 - 20/03/2006 08:59
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kefas, du spørger: Citat:
Undskyld jeg blander mig Kristina, men er det ikke lidt uærligt, at udelade: Enhver skal dø for sin synd??
Meget kan man med rette beskylde mig for, men uærlig er jeg ikke,
Jeg bekræfter da også gerne: Enhver skal dø for sin synd.
Og det gør vi jo da også, alle som én.
Og jeg skrev endvidere, at hele menneskeslægten står personligt til ansvar for Gud, såvel individuelt som kollektivt ...
Desuden kan det udlæses af Jeremias-citatet med de sure druer og de stumpe tænder ... så jeg skulle da vist være dækket ind her?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59576 - 20/03/2006 12:02
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Kristina Citat:
Desuden kan det udlæses af Jeremias-citatet med de sure druer og de stumpe tænder ... så jeg skulle da vist være dækket ind her?
Hvorfor ikke bare tage det hele med, istedet for at dele op??
Lidt som, når andre kristne tager 2. Sam 7,14 og fremstiller det som en profeti om Jesus, men dog alligevel vælger kun at tage den første del af verset:
Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn.
Men af uransaglige årsager aldrig tager den sidste del med:
Når han forbryder sig, vil jeg tugte ham med menneskestok og menneskeslag;
Hvorfor??
Er det fordi, at det bør ses som, at den person der er profeteret til tider, vil sætte sig op imod Herren (bH)??
Det kan du selvfølgelig ikke svare på... Jeg har bare tit lagt mærke til den slags..
Citat:
Meget kan man med rette beskylde mig for, men uærlig er jeg ikke,
Jeg bekræfter da også gerne: Enhver skal dø for sin synd.
Og det gør vi jo da også, alle som én.
Nu sagde jeg ikke, at du er uærlig, men at det var en uærlig handling.. Du ved: Elsk synderen med had synden 
Udover det, så bekræftiger dine ord jo, at Jesus ikke døde for vores synder 
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59577 - 20/03/2006 12:37
Tugtelse af en syndfri forbryder?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kefas Ben-Adam: Lidt som, når andre kristne tager 2. Sam 7,14 og fremstiller det som en profeti om Jesus, men dog alligevel vælger kun at tage den første del af verset:
Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn.
Men af uransaglige årsager aldrig tager den sidste del med:
Når han forbryder sig, vil jeg tugte ham med menneskestok og menneskeslag;
Hvorfor??
Er det fordi, at det bør ses som, at den person der er profeteret til tider, vil sætte sig op imod Herren (bH)??
Det kan du selvfølgelig ikke svare på... Jeg har bare tit lagt mærke til den slags..
Selv om du ikke forventer svar på dit spørgsmål, så håber jeg dog, at du bliver positivt overrasket over at nogen svarer dig.
Det er nemlig meget interessant, at Gud, ifølge bibelen, åbenbart forudsætter, at den 100 pct. syndfrie Jesus vil forbryde sig - og derfor også vil blive tugtet for forbrydelsen.
Der står jo ikke "hvis", men "når" han forbryder sig!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59578 - 20/03/2006 14:02
Re: Tugtelse af en syndfri forbryder?
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kefas Ben-Adam: Lidt som, når andre kristne tager 2. Sam 7,14 og fremstiller det som en profeti om Jesus, men dog alligevel vælger kun at tage den første del af verset:
Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn.
Men af uransaglige årsager aldrig tager den sidste del med:
Når han forbryder sig, vil jeg tugte ham med menneskestok og menneskeslag;
Hvorfor??
Er det fordi, at det bør ses som, at den person der er profeteret til tider, vil sætte sig op imod Herren (bH)??
Det kan du selvfølgelig ikke svare på... Jeg har bare tit lagt mærke til den slags..
Jeg vil tilføje, at Guds ord om, at han vil tugte Jesus med menneskestok og menneskeslag, jo logisk viser, at Gud havde/har tænkt sig at bruge menneskelig råhed og ondskab til at tugte med.
Dermed er det logisk at antage, ud fra dette interessante bibelske udsagn, at Gud vil foranstalte menneskelig ondskab til at tugte forbrydere - hvilket jo igen skaber nye forbrydere, som må tugtes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59579 - 20/03/2006 14:13
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Vandrer, Citat:
Jamen KJV er da ikke værst, men den har vel det samme problem, som så mange andre oversættelser, det er en tolkning, som spores af teologiske tanker.
Jeg synes det er en interessant tanke. Og jeg kan også se det fornuftige i den; man er jo tilbøjelig til (hvis man fx skulle oversætte en hel bog) at vende tilbage til gamle passager for at tolke betydningen af nye. Det er ikke mindst en udfordring når man tolker antik prosa.
Det er egentlig også irrelevant når det kommer til stykket. Er hovedsagen ikke, om det er fagligt forsvarligt at lave en teologisk tolkning fremfor en bogstavelig af slagsen, der ikke er tillagt tolkninger af oversætteren selv? Vi kan let blive enige om, at tolkninger er foretaget - så spørgsmålet, synes jeg, må være om disse tolkninger kan forsvares fagligt...
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59580 - 20/03/2006 15:01
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina, du skriver: Citat:
Men det ligger ikke umiddelbart til os at føle os skyldige - tværtimod falder det os syndere mere naturligt at vi føler os, tænker os og erklærer os "not guilty". Sådan har jeg i hvert fald haft det.
Jeg mente jo, at jeg stort set havde gjort mit bedste, levet mit liv så godt jeg kunne ... og hvem kan vel forvente eller kræve mere ... ? Det er helt klart i overensstemmelse med vores natur at tænke sådan.
Det ligger ikke umiddelbart til os at føle os skyldige, og grunden er simpel: vi er kausale væsener, så "skyld" er for os noget, der følger på en handling. I det omfang "vores natur" i dit citat er lig med "vores kausale natur", så har du ganske ret. Problemet er så bare, at vi ikke kan undgå at have en kausal natur. Det virker nytteløst på mig, at forsøge at undgå en så grundlæggende betingelse for vores liv og virke. Eller gennem koncepter at forsøge at invalidere denne betingelse. Hvis vi alle er skyldige, kan det ikke være kausal skyld, og hvis skyld ikke længere er kausal, er den umulig at forholde sig til. Eller begrunde.
Citat:
Men jeg har så - som kristen - erkendt, at det er en vrangforestilling ... at det netop er min nedfødte, selviske natur, den er gal med .. og at den kan jeg ikke selv forandre eller forbedre.
Derfor behøver jeg - og får! - hjælp fra Gud til at kunne leve mit nye, omvendte liv i Guds rige ... allerede her og nu.
Jeg kan kun gisne om, hvilke konsekvenser det får, at man ser sin grundlæggende natur som værende et problem. Jeg ville tro det blev til en kamp, man aldrig kan vinde. Netop fordi det at vinde kampen, er lig med at overvinde sig selv - på sin inderste naturs bekostning. Dermed bliver man selv taberen af kampen, uanset dens udfald.
Hvilket, og ret mig hvis jeg tager fejl, er selve årsagen til, at Jesus er så nødvendig. Jesus kan jo vinde denne kamp for dig (og bryde kausaliteten, så der ingen taber bliver!), sådan som du forklarer det... er det rigtigt forstået?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59581 - 20/03/2006 15:12
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Kefas
Om Guds Søn:
Når han forbryder sig, vil jeg tugte ham med menneskestok og menneskeslag
Jeg fornemmer det kan være et af de vigtigeste ord, som punkterer myten om Jesu ufejlbarlighed. Det kan vise Guds Søn, som Menneske, og sætte spørgsmålstegn ved den paulinske lære. For er det ikke netop forestillingen om Jesu supernaturlige renhed, som er blevet omdrejningspunktet i det meste af den Paulus inspirerede kristendom. En Jesus, som har forbrudt sig, har begået fejl/synd, bryder med den fantastiske forestilling om Jesus og gør ham til en af os.
Når dertil lægges, at den stedfortrædende død, er et kunstprodukt, der ligeledes kommer af at man læser meget selektivt, så er der ikke meget tilbage, som støtter den paulinske Kristus forestilling.
Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved Jesus og hans evangelium, men jeg er tilgengæld opmærksom på, at Paulus kan være hovearkitekten bag, en anden Jesus forestilling, som ikke har meget til fælles med den historiske Jesus.
Hvad angår tråedens spørgsmål om; en god gud eller ond gud; så tror jeg det vil være mest passende, at stille spørgsmålstegnet ved Pauli gudsbillede.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59582 - 20/03/2006 15:35
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kefas, din drillepind  - du skriver: Citat:
Udover det, så bekræftiger dine ord jo, at Jesus ikke døde for vores synder ...
Nej, for der er to former for død: Den fysiske død og den åndelige død.
Jesus er ikke død for at vi ikke skal dø fysisk, for det skal vi, og det gjorde han som bekendt også selv.
Vores levende håb er at genopstå til evigt liv, som Jesus gjorde.
Vi ér døde i åndelig forstand, selv om vi bevæger os omkring her i verden,
med mindre vi har modtaget Jesus som vor Frelser og vor Herre.
Dette ifølge kristen tro - og det ved du jo godt !
Men tak for anledningen til at skrive det her!
Og til at citere Jesu ord i Joh 11,23:
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59583 - 20/03/2006 16:12
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Claus, jeg er enig med dig i det meste af hvad du skriver her! Citat:
Problemet er så bare, at vi ikke kan undgå at have en kausal natur. Det virker nytteløst på mig, at forsøge at undgå en så grundlæggende betingelse for vores liv og virke. Eller gennem koncepter at forsøge at invalidere denne betingelse.
Ja, enig! Citat:
Hvis vi alle er skyldige, kan det ikke være kausal skyld, og hvis skyld ikke længere er kausal, er den umulig at forholde sig til. Eller begrunde.
Uden Gud går det ikke, det har du ret i.
Men med Gud, som jeg har lært at kende og tro på, så ser det anderledes ud, så kan den faktisk begrundes, og det er også muligt at forholde sig til den. Citat:
Jeg kan kun gisne om, hvilke konsekvenser det får, at man ser sin grundlæggende natur som værende et problem. Jeg ville tro det blev til en kamp, man aldrig kan vinde.
Lige præcis! Du er på sporet!  Citat:
Dermed bliver man selv taberen af kampen, uanset dens udfald.
Ja! Kristne er tabere, vi har smidt kortene, vi kan ikke selv! Citat:
Hvilket, og ret mig hvis jeg tager fejl, er selve årsagen til, at Jesus er så nødvendig. Jesus kan jo vinde denne kamp for dig (og bryde kausaliteten, så der ingen taber bliver!), sådan som du forklarer det... er det rigtigt forstået?
Du tager ikke fejl! Det er rigtigt forstået! Halleluja! 
Og så alligevel er der et men: Kampen fortsætter nemlig, fordi vi, som vi lever i Ånden, her i verden fortsat slæber rundt på gamle Adams kød, som kæmper imod Ånden.
En slags intern borgerkrig kan man måske sige.
Synden må vi slås med, så længe vi lever i denne verden.
Men vi svage og skrøbelige og tvivlende og syndige mennesker har heldigvis en forsvarsadvokat, som fører vores sag.
Og så længe vi ikke vender ham ryggen, men stoler på ham og regner med ham, og kommer til ham i vores nød, så slipper han os ikke, og taber ikke sagen.
Han har nemlig købt os ud af dødens og ondskabens magt og betalt verdens højeste løsesom for os alle mennesker, inclusive dem, som ikke vil have med ham at gøre ... som ikke tror de har brug for ham ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59584 - 20/03/2006 16:40
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Vandrer, du skriver: Citat:
Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved Jesus og hans evangelium, men jeg er tilgengæld opmærksom på, at Paulus kan være hovearkitekten bag, en anden Jesus forestilling, som ikke har meget til fælles med den historiske Jesus.
Hvad angår tråedens spørgsmål om; en god gud eller ond gud; så tror jeg det vil være mest passende, at stille spørgsmålstegnet ved Pauli gudsbillede.
Det ved jeg godt, du mener, for du har skrevet det før, men jeg undrer mig lidt over det, for Jesus er dog den, der hyppigst og allermest indtrængende alvorligt og med voldsomme ord advarer mod fortabelsens gråd og tænderskæren i mørket udenfor - og som selv græder over de fortabte?
Skal jeg forstå det sådan, at når du skriver, at du ikke sætter spørgsmålstegn ved Jesus og hans evangelium, så er det et anderledes evangelium end det bibelske du har i tankerne?
Du har jo helt ret i, at Jesus ikke var syndfri på Golgatha, han lod sig frivilligt og af kærlighed gøre til synd for os!
Men det var ikke hans egen synd, han bar op på korset! Hvis han selv havde været en synder, kunne han højst sone sin egen skyld, og ikke alle andres.
Vi beder på Kristi vegne: Lad jer forlige med Gud!
Ham, der ikke kendte til synd, har han gjort til synd for os, for at vi kunne blive Guds retfærdighed i ham.
Det var netop i kraft af Jesu egen syndfrihed og guddommelighed, at han som menneskesøn kunne sone menneskehedens synd, dø døden for den, og overvinde døden for sig selv og for os, som vil følge ham.
"Langfredag var en bitter dag, men skøn var påskemorgen!" ... står der i den dejlige salme, som vi skal synge påskedag ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59585 - 20/03/2006 17:06
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Claus Citat:
2 Mos 20,5: Du må ikke tilbede dem og dyrke dem, for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig Gud. Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af dem, der hader mig;
4 Mos 14,18: ›Herren er sen til vrede og rig på troskab. Han tilgiver skyld og overtrædelse, men han lader ikke den skyldige ustraffet; han straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn.
Hvilket i øvrigt implicit betyder, at alle er skyldige; at skylden arves.
Jeg opfatter de to vers fra Mosebøgerne sådan, at fædrenes synder får konsekvenser i det dennesidige liv for efterkommerne. At KJV har "avenge" peger for mig at se mere i den retning, end "straffe". Jeg mener ikke, versene siger, at efterkommere udelukkes fra Guds fællesskab i evigheden på grund af fædrenes synder.
Citat:
Det er ukærligt at lade sine børn vende sig ryggen, hvis det samtidig betyder at børnene enten tilintetgøres eller pines i evighed. Det grænser faktisk til at være direkte ondt.
Det kan jeg altså ikke være enig med dig i. At give nogen et frit valg kan aldrig være ukærligt eller ondt. Han har jo ikke undladt at gøre os opmærksom på konsekvenserne.
Ville det ikke være ukærligt, hvis Gud tvang os til at "elske" sig?
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59586 - 20/03/2006 17:19
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Claus skrev: Citat:
Er hovedsagen ikke, om det er fagligt forsvarligt at lave en teologisk tolkning fremfor en bogstavelig af slagsen, der ikke er tillagt tolkninger af oversætteren selv?
En lille tanke herfra: Kan man lave en bogstavelig tolkning, der overhovedet ikke er tillagt fortolkninger af oversætteren? Jeg mener det ikke, for det kræver, at man altid kan finde ord, konstruktioner og idomer på det sprog, man oversætter til, som fuldstændig svarer til originalsprogets med præcis de samme de- og konnotationer. Og det kan man praktisk talt ikke.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59587 - 20/03/2006 17:46
2. Sam. 7,14
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Kefas
Lige et par tanker om 2. Sam. 7,14. Det er rigtigt, at det kan udlægges sådan, at det handler om Messias. Sådan fortolker Hebræerbrevets forfatter det jo. Men det kan også handle om Davids egen søn Salomo. I 1. Kong. 8 ser det ud til, at det forstås sådan. Endvidere, i 2. Kor. 6,18 og Johs.Åb. 21,7 bruges det om alle troende, vel nærmest som en slags talemåde. Så mit bud er, at det er tvetydigt, men dog, at det primært handler om Salomo. Hvis vi ser på sammenhængen, så står der jo ikke, at den omtalte efterkommer af David skal være konge til evig tid, men derimod, at Davids og efterkommerens trone skal være grundfæstet til evig tid (v. 12 og 16).
Jeg har desværre ikke tid til at skrive mere lige nu.
Guds fred
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59588 - 20/03/2006 20:20
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Claus Jeg mener det er forstemmende, når kritikerne bliver lige så bogstavtro som de fundamentalistiske kristne, og dermed risikerer at gå i de samme faldgruber. Det er i hvert fald væsentligt at holde sig for øje, når det er tolkninger man diskuterer, for at kunne få fat hvor der kan rykkes noget. C: man er jo tilbøjelig til (hvis man fx skulle oversætte en hel bog) at vende tilbage til gamle passager for at tolke betydningen af nye. Det er måske dét, som er svagheden i vor bibeltradition. I den protestentiske version af kristendommen, anvendes Paulus, som guideline for tolkning af GT og evangelierne. Vi har set på flere steder i GT, hvor det er åbentlyst, at den paulinske teologi øver vold mod profeternes ord. Det har Kefas stillet op for os, på meget overbevisende måde. Fra NT, kan man tage Joh. 1, 17. hvor Skønheden og Værdigheden, byttes ud med Nåden og Sandheden, skønt det første er korrekt og langt bedre i tråd med GT. Man begrunder tolkningen med Paulus, som ikke taler om Skønhed og Værdighed, ja det ligger ham fjernt, men i stedet taler han om Nåden. Mange alternative tolkninger kan faktisk godt forsvares fagligt, men det er umådelig svært at få dem igennem, fordi man ikke står med en helt gennemskrevet alternativ version, som man kan forholde sig til. Jeg ville ønske, der var flere versioner af Johannes Evangeliet, deriblandt en, som fordyber sig i evangeliets mættede symbolsprog. Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59589 - 21/03/2006 01:39
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59591 - 21/03/2006 01:43
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Godaften Vandrer En eller anden dag, samler jeg alt hvad du har skrevet herinde og udgiver det som en hellig bog Man kan jo kun respektere din åbenhed for nye synsvinkler, lysten og viljen til at fundere over dem og din åndelighed.. De bedste hilsner..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59592 - 21/03/2006 11:43
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kefas Citat:
kristina: Joh 11,23:
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.
Kefas: Dø åndelig eller fysisk ?
Er det nu igen en fælde, du har sat op?  - - men ok, jeg hopper i:
Det er jo da naturligvis åndelig død (= vantro), der her er tale om, for som jeg skrev, og som vi trods vores forskellige udgangspunkt næppe kan blive uenige om: Vi skal alle dø fysisk.
Kun de, der llivet igennem afviser Herren, forbliver åndeligt døde.
Endvidere tror jeg også, at der findes en tredje form for død, nemlig den evige død - evigt borte fra Herren.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59593 - 21/03/2006 12:39
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Så du mener ikke, at de der ikke tror på Jesus bliver vakt til live igen??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59594 - 21/03/2006 13:57
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Kefas - du spørger: Citat:
Så du mener ikke, at de der ikke tror på Jesus bliver vakt til live igen??
Det kommer jo igen an på hvad du mener med "til live". Lige så vel som der er fysisk og åndelig død, er der også fysisk og åndeligt liv. Man kan være levende død ..
Jeg ved jo godt, at du ikke er meget for NT-citater, men siden du nu spørger hvad jeg mener, så mener jeg det, som Jesus siger i Joh 5,24f (fremhævelserne er mine):
farve:blue] Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet. Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den time kommer, ja, den er nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve. [......]
I skal ikke undre jer over dette, for den time kommer, da alle de, der er i gravene, skal høre hans røst og gå ud af dem .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59595 - 21/03/2006 15:20
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Men, set i lyset af dit svar, så er det vel ikke et spørgsmål om, at jeg bør tro på Jesus i dette liv, da alle der er døde skal høre og leve.. Så slapper jeg af og lever videre med den mening og holdning, at Jesus var en falsk messias.. Jeg vil jo alligevel få at vide, hvis jeg tog fejl og så leve Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59596 - 21/03/2006 15:35
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Nej Kefas, nu må du altså op af sofaen! ... læs lige igen: .. Citat:
Den time kommer, ja, den er nu , da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve.
jeg havde jo netop skrevet det så fedt for at du ikke skulle overse det!
Det er nu!
Du slipper så ikke for også at få læst teksten fra Hebr. 9,27,28:
Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes, sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse dem, som venter på ham.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59597 - 21/03/2006 16:09
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Vandrer, du skriver: Citat:
Jeg mener det er forstemmende, når kritikerne bliver lige så bogstavtro som de fundamentalistiske kristne, og dermed risikerer at gå i de samme faldgruber. Det er i hvert fald væsentligt at holde sig for øje, når det er tolkninger man diskuterer, for at kunne få fat hvor der kan rykkes noget.
Jeg er enig. Jeg vil dog sige, at som kritiker går jeg ikke selv i de samme faldgruber (jeg tror jo ikke på indholdets sandhed) - selv vil jeg sige, at jeg belyser faldgruberne og stiller spørgsmål til andres tolkninger heraf. På en måde ligesom Kefas har gjort det med Paulus (hvilket er en enormt spændende diskussion). Jeg foretrækker blot at forholde mig til det fremsatte, ideologiske indhold og ikke oversættelsernes rigtighed i forhold til den oprindelige kildetekst. Andet ville være at overskride mine kompetencer.
I øvrigt sætter jeg pris på alternative tolkninger, fordi de kan hjælpe med til at indikere, hvor "fejltagelserne er slemmest", hvis man kan sige det sådan. Eller hvor man skal være ekstra påpasselig.
Med hensyn til den paulinske teologi har jeg desværre ikke noget indtryk af, hvor dybt den rækker ned i tolkningen - men det må være en del, når den også griber ind i tolkningen af GT i vores oversættelser. Jeg kan indtil videre nøjes med at læse grundigt med...
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59598 - 21/03/2006 16:19
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Nikolaj - du skriver: Citat:
En lille tanke herfra: Kan man lave en bogstavelig tolkning, der overhovedet ikke er tillagt fortolkninger af oversætteren?
Nej, med al sandsynlighed man man ikke undgå fortolkningerne, især da det er metafysik, der beskrives.
Citat:
Jeg mener det ikke, for det kræver, at man altid kan finde ord, konstruktioner og idomer på det sprog, man oversætter til, som fuldstændig svarer til originalsprogets med præcis de samme de- og konnotationer. Og det kan man praktisk talt ikke.
Men der er forskellige grader af nøjagtighed. Jeg synes det er et godt eksempel Vandrer bringer ovenfor, hvor skønhed og værdighed byttes ud med nåde og sandhed. Der er en enorm forskel på de to, og hvis den ene variation kun er opstået i kraft af en meget senere begivenhed - fx Paulus virke - men den oprindelige stadig er den mest nærliggende, så begår man en alvorlig fejl ved at vælge den nyere variation.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59599 - 21/03/2006 23:59
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Claus Jeg mener at du, ligesom vore venner her på forumet, er med til at fremme en sund debat. Det er godt vi kan være skarpe og har forskellige indsigtsområder, som vi ved fælles hjælp, kan få kikket efter i sømmene. Du forholder dig til det fremsatte, ideologiske indhold, og det gør du ganske godt. Hvad der i sin tid for alvor rykkede mig, var mødet med en elsket ven, Erik Transformer, som gjorde det samme og stillede stort spørgsmålstegn ved min tro. Den modstand han gav mig, blev medvirkede til at bringe mig over i realisations mode. Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59600 - 22/03/2006 01:15
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Vandrer, Mange tak for din ros - jeg sætter virkelig pris på den slags interaktion, vi har, og det betyder meget for mig at se, at det jeg tilsigter også er det andre oplever. Vi bruger jo hver vores indsigtsområde til at bidrage til en levende og sund debat, som også har give mig meget nyt og godt igennem de sidste par år. Du skal også have tak for en inspirerende historie. Det er virkelig befriende at se en religiøs fritænker med en (for dette forum) så anderledes tilgang til sin tro - og den hjalp mig med at forstå din søgen og din tro, og vil med sikkerhed hjælpe mig til at forstå dig endnu bedre fremover. Et meget kærkomment bidrag midt i al denne dogmatiske rundbold-kamp, man let kan blive fanget af. Så igen, tak. For det hele.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59601 - 28/03/2006 15:19
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 28/03/2006
Indlæg: 253
|
Gud er en god Gud han tåler bare ikke synd.Jeg vil give dig bare et EKS. på Gud er en god Gud.Han giver dig mulighed for at vælge mellem godt og ondt
Viden er Frihed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59602 - 28/03/2006 15:36
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Maxtor]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Ja, den kristne gud er så god, at han opsætter selvmodsigende præmisser, som vi bare skal acceptere, på trods af at de strider imod al logisk og rationel sans.. Ellers ryger vi i helvede til evig pinsel..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59603 - 28/03/2006 18:50
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ved du hvad Kefas, det passer jo ikke!
Du behøver ikke at acceptere nogen selvmodsigende præmisser, det står der ikke noget om!
Jesus har overvundet synden, døden og djævelen, og han har åbnet døren til Guds paradis derved. Hans indbydelse gælder alle, som vil følge ham.
... således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59605 - 28/03/2006 20:36
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kefas, du spørger: Citat:
Så hvis jeg forstår dig ret, så behøver jeg ikke tro på Jesus som messias og en guddommelig tredjedel af en gud der er tre, men alligevel kun en??
Du har forstået mig ret!
Hvis du har problemer med at acceptere treenigheden, så bare glem det.
Jeg tror ikke, du bliver hørt i stoffet på Herrens dag ..
Små børn har heller ikke forstand på dogmatik, heller ikke de, der er glade for Jesus og har tillid til ham.
Og det er alt nok ...
Det står der jo i "den lille Bibel" - Joh. 3,16-17!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59606 - 28/03/2006 21:25
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Okay.. Det var alligevel nye toner fra dig.. Så har Evo da fået lidt indflydelse på dig Men rart at høre.. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59607 - 28/03/2006 22:08
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kefas - nye toner? Hvad i alverden mener du med det??? Der er skam intet nyt i det jeg skrev. Tros-problemer opstår først i det øjeblik man insisterer på at forstå noget, som man af den ene eller den anden grund ikke er i stand til at forstå ... Jesus siger: .. den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort. Og aldrig betyder aldrig! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59608 - 28/03/2006 23:09
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Du har da hele tiden hævdet, at de der ikke tror på Jesus, ryger i helvede..
Når du nu siger, at aldrig betyder aldrig, så betyder altid vel også altid??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59609 - 28/03/2006 23:41
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kefas, jeg er ked af at blive fejlciteret. Jeg har aldrig sagt noget om hvem der "ryger i helvede", - det kunne ikke falde mig ind ..
Jeg har udtalt mig om, hvem der ifølge Bibelen, og ifølge min kristne tro, bliver frelst, nemlig dem der tror på Jesus.
Og jeg vil meget gerne vide, hvad nyt du mener jeg har skrevet, så jeg kan rette en eventuel misforståelse.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59610 - 28/03/2006 23:53
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Vi tager den fra begyndelsen igen: Citat:
Maxtor:
Gud er en god Gud han tåler bare ikke synd.Jeg vil give dig bare et EKS. på Gud er en god Gud.Han giver dig mulighed for at vælge mellem godt og ondt
Kefas:
Ja, den kristne gud er så god, at han opsætter selvmodsigende præmisser, som vi bare skal acceptere, på trods af at de strider imod al logisk og rationel sans.. Ellers ryger vi i helvede til evig pinsel..
Kristina:
Ved du hvad Kefas, det passer jo ikke!
Du behøver ikke at acceptere nogen selvmodsigende præmisser, det står der ikke noget om!
Jesus har overvundet synden, døden og djævelen, og han har åbnet døren til Guds paradis derved. Hans indbydelse gælder alle, som vil følge ham.
... således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.
Kefas:
Så hvis jeg forstår dig ret, så behøver jeg ikke tro på Jesus som messias og en guddommelig tredjedel af en gud der er tre, men alligevel kun en??
Kristina:
Du har forstået mig ret!
Hvis du har problemer med at acceptere treenigheden, så bare glem det.
Jeg tror ikke, du bliver hørt i stoffet på Herrens dag ..
Små børn har heller ikke forstand på dogmatik, heller ikke de, der er glade for Jesus og har tillid til ham.
Og det er alt nok ...
Kefas:
Okay.. Det var alligevel nye toner fra dig.. Så har Evo da fået lidt indflydelse på dig
Men rart at høre..
Kristina:
Hej Kefas - nye toner?
Hvad i alverden mener du med det???
Der er skam intet nyt i det jeg skrev.
Tros-problemer opstår først i det øjeblik man insisterer på at forstå noget, som man af den ene eller den anden grund ikke er i stand til at forstå ...
Jesus siger: .. den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort.
Og aldrig betyder aldrig!
Kefas:
Du har da hele tiden hævdet, at de der ikke tror på Jesus, ryger i helvede..
Når du nu siger, at aldrig betyder aldrig, så betyder altid vel også altid??
Kristina:
Kefas, jeg er ked af at blive fejlciteret. Jeg har aldrig sagt noget om hvem der "ryger i helvede", - det kunne ikke falde mig ind ..
Jeg har udtalt mig om, hvem der ifølge Bibelen, og ifølge min kristne tro, bliver frelst, nemlig dem der tror på Jesus.
Og jeg vil meget gerne vide, hvad nyt du mener jeg har skrevet, så jeg kan rette en eventuel misforståelse.
Godt, jeg må så spørge:
I følge din mening, ryger man i helvede eller ej, hvis man ikke tror på Jesus??
Udover det, du svarede ikke på mit spørgsmål:
Citat:
Når du nu siger, at aldrig betyder aldrig, så betyder altid vel også altid??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59611 - 29/03/2006 00:16
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ak, Kefas, det kniber med kommunikationen her ... Citat:
Godt, jeg må så spørge:
I følge din mening, ryger man i helvede eller ej, hvis man ikke tror på Jesus??
Jesus siger: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.
Og det tror jeg på: Ingen kommer til Faderen (= bliver frelst) uden ved Jesus.
Men jeg er åben for muligheden, at nogen kan have en hjertets tro på Jesus, som de ikke selv er bevidste om.
Det ved kun Gud. Citat:
Udover det, du svarede ikke på mit spørgsmål:
Når du nu siger, at aldrig betyder aldrig, så betyder altid vel også altid??
Jeg forstår ikke spørgsmålet - hvad hentyder du til her? - der må være en eller anden sammenhæng?
Og jeg mangler stadig svar på mit spørgsmål til dig:
Hvor finder du, at jeg giver udtryk for, at jeg skulle have ændret mening om frelsen?
Det har jeg nemlig ikke.
Ikke siden jeg blev omvendt til kristen tro, og det er efterhånden en del år siden.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59612 - 29/03/2006 18:41
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Jesus siger: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.
Og det tror jeg på: Ingen kommer til Faderen (= bliver frelst) uden ved Jesus.
Så vi er altså tilbage ved:
Ja, den kristne gud er så god, at han opsætter selvmodsigende præmisser, som vi bare skal acceptere, på trods af at de strider imod al logisk og rationel sans.. Ellers ryger vi i helvede til evig pinsel..
Citat:
Men jeg er åben for muligheden, at nogen kan have en hjertets tro på Jesus, som de ikke selv er bevidste om.
Det ved kun Gud.
Også folk, som aldrig har hørt om Jesus??
Citat:
Jeg forstår ikke spørgsmålet - hvad hentyder du til her? - der må være en eller anden sammenhæng?
Det er da ikke et svært spørgsmål?? Hvis aldrig betyder aldrig, betyder altid vel altid??
Citat:
Hvor finder du, at jeg giver udtryk for, at jeg skulle have ændret mening om frelsen?
Det har jeg nemlig ikke.
Du må have udtrykt dig forkert, for jeg fik indtrykket af, at du pludselig mente at man ikke absolut skulle tro på Jesus, for at komme i himmelen..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59613 - 29/03/2006 20:10
Re: God gud eller ond gud?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kefas skriver: Citat:
Du må have udtrykt dig forkert, for jeg fik indtrykket af, at du pludselig mente at man ikke absolut skulle tro på Jesus, for at komme i himmelen..
Det har jeg ikke skrevet, og jeg ved ikke, hvordan du har fået det indtryk. Du svarer stadig ikke på, hvad du baserer dit indtryk på.
Prøv at læse mit indlæg igen!
Jeg mener at have udtrykt mig korrekt, men at du må have indlæst noget i mit indlæg, som ikke står der? Citat:
Ja, den kristne gud er så god, at han opsætter selvmodsigende præmisser, som vi bare skal acceptere, på trods af at de strider imod al logisk og rationel sans.. Ellers ryger vi i helvede til evig pinsel..
Det mener jeg ikke, og har heller ikke skrevet det. Jeg har sagt, at den del af den kristne lære, som du ikke kan forstå, kan du bare lade ligge, og at enhver, som i tillid kommer til Jesus, bliver frelst.
Jeg henviser igen og igen til Joh 3,16-17:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Citat:
kr.: Men jeg er åben for muligheden, at nogen kan have en hjertets tro på Jesus, som de ikke selv er bevidste om.
Det ved kun Gud.
Kefas: Også folk, som aldrig har hørt om Jesus??
Som jeg skrev: Det ved kun Gud, men jeg er åben for muligheden. F.eks. har småbørn ikke nogen intellektuel, bevidst tro .. og læs hvad Jesus siger om dem i Matt. 21,15-16:
Men da ypperstepræsterne og de skriftkloge så de undere, han gjorde, og da de så børnene på tempelpladsen, som råbte: »Hosianna, Davids søn!« blev de vrede, og de spurgte ham:
»Hører du ikke, hvad de siger?«
Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?«
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59614 - 29/03/2006 20:54
Re: God gud eller ond gud?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Jeg skriver: Citat:
Ja, den kristne gud er så god, at han opsætter selvmodsigende præmisser, som vi bare skal acceptere, på trods af at de strider imod al logisk og rationel sans.. Ellers ryger vi i helvede til evig pinsel..
Du skriver:
Citat:
Ved du hvad Kefas, det passer jo ikke!
Du behøver ikke at acceptere nogen selvmodsigende præmisser, det står der ikke noget om!
Jesus har overvundet synden, døden og djævelen, og han har åbnet døren til Guds paradis derved. Hans indbydelse gælder alle, som vil følge ham.
Jeg spørger så:
Citat:
Så hvis jeg forstår dig ret, så behøver jeg ikke tro på Jesus som messias og en guddommelig tredjedel af en gud der er tre, men alligevel kun en??
Til hvilket du svarer:
Citat:
Du har forstået mig ret!
Nu spørger jeg dig igen, for det er åbenbart mit ansvar at forstå dig ret og ikke dit ansvar at udtrykke dig ordentligt:
Kan jeg komme i himmelen uden at tro på Jesus som gud og frelser??
Citat:
Citat:
Ja, den kristne gud er så god, at han opsætter selvmodsigende præmisser, som vi bare skal acceptere, på trods af at de strider imod al logisk og rationel sans.. Ellers ryger vi i helvede til evig pinsel..
Det mener jeg ikke, og har heller ikke skrevet det. Jeg har sagt, at den del af den kristne lære, som du ikke kan forstå, kan du bare lade ligge, og at enhver, som i tillid kommer til Jesus, bliver frelst.
Jeg skrev det heller ikke henvendt til dig, men til Maxtor..
Jeg er udemærket klar over, at der åbenbart er utallige kristne tros"sandheder", for det skifter tydeligvis alt efter hvilken kristen man spørger...
Citat:
kr.: Men jeg er åben for muligheden, at nogen kan have en hjertets tro på Jesus, som de ikke selv er bevidste om.
Det ved kun Gud.
Kefas: Også folk, som aldrig har hørt om Jesus??
Som jeg skrev: Det ved kun Gud, men jeg er åben for muligheden.
Så du er åben for, at ikke-kristne der ikke kender til Jesus (og dermed ikke tror på ham), bliver frelst??
Dækker Jesus egentlig vores synder, uanset om vi tror ham eller ej??
Du har stadig ikke svaret på, om altid betyder altid for dig, eller om det kun gælder i tilfældet "aldrig betyder aldrig"??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.