Det her er en fortsættelse af MadsVJ og min debat her ..

Citat:
Citat:
Du tager fejl.. Jeg har ikke afskrevet nt på forhånd.. Jeg er ret fortroligt med nt.. Så jeg mener det er med rette, at jeg vælger ikke at forholde mig til nt..



Ok, det jeg mente var blot at du ikke tog nt som et sandhedsvidne. Jeg ville ikke beskrive dit grundlag for at vurdere nt.

Ok...

Citat:
Citat:

Nej, så lad os da finde ud af det.. Farisæernes "lære" kan vi finde i Talmud, så hvis vi skal komme nærmere ind på det, bør vi vel kigge i Talmud istedet for nt.. Enig??


Jeg er enig så langt som at farisæernes officielle lære kommer til udtryk i Talmud. Men om alle de der så i nt benævnes farisæere, har holdt sig til Talmud, er nok mere tvivlsomt. Men jo, jeg må jo hellere læse lidt mere Talmud:-)

Vi kan komme dybere ind på Talmud på et senere tidspunkt, hvis du har lyst.. Det er måske heller ikke "fair", hvis du ikke får bare en lille mulighed for at lure lidt

Men hvis de i nt omtalte farisæere, ikke forholdte sig til Talmud (som ikke var skrevet på det tidspunkt.. Mishnah var stadig en mundtlig overlevering), hvorfor brugte Jesus så tid på dem?? Fordi de var "nemme" ofre??

Udover det, så har jeg svært ved at forestille mig, at de ikke forholdte sig til Mishnah...

Citat:
Citat:
Ahh.. Godt argument, hvis du siger det på den måde, så er det jo rigtigt ..


Jeg henviste også til Romerbrevet kap. 9. Tag det som mine ord i stedet for Paulus'. Hvis det kan få dig til at forholde dig til dem. Men vi bliver jo nok ikke enige alligevel...

Det har du nok ret i

Citat:
Citat:

"Moselov".. hmpf .. Ved du hvad "Torah" betyder??



Faktisk ikke. Jeg ved det dækker over de 5 mosebøger.

"Torah" betyder som sagt "lære/vejledning".. Når vi (jøder) taler om Torahen, så taler vi om den lære, som Herren (bH) gav på har Sinay (Sinajbjerget).. Torah har eksisteret før verdens skabelse og er Herrens visdom..

Til tider bruges Torah også om de fem mosebøger, men for at undgå misforståelser, er det bedre at bruge "chumash" der kommer af "chemesh" (fem på hebraisk)...

Torah er også Mishnah (den mundtlige overlevering).. Torah er faktisk alt der vedrører Herrens lære.. Det lyder omfattende, men faktisk kan det nedfældes til noget så "enkelt" som: Gør ikke mod andre, hvad du ikke vil, at de skal gøre mod dig og Elsk din næste, som jo er som dig.. Sagt af Hillel til en ikke-jøde, der bad ham om at forklare Torahen, mens han (Hillel) stod på et ben.. Alt andet er, som han tilføjede.. tilføjelser..

Torah kan også være det "gamle testamente", men da det er nedsættende, er det bedre at bruge udtrykket "TaNaCh" (Torah, Nevi'im v'Ketuvim)...

Citat:
Citat:

Udover det, så tror jeg du skal tage den diskution med Jesus.. Sidst jeg tjekkede, så stod både himmel og jord.. Og efter hvad Jesus sagde, så skulle "Loven" vidst bestå lige så lang tid??


Ja, det skal den! Men loven er opfyldt og ikke ophævet med Kristus! Jesus overholdt loven i mit sted! Dette sætter dog ikke loven ud af kraft. Men den nye pagt sættter den gamle ud af kraft, jf. Jer 31. Læs også gerne 5. Mos 18, hvor jeg tror at profeten er Jesus. Han kommer med den nye pagt. Dette kunne der siges meget til, men så må jeg jo nok hellere finde en bog til dig i stedet!

Undskyld, men har du "opfyldt" noget, så er det overstået.. "Jeg har opfyldt min forpligtelse - altså er den ikke mere".. Havde Jesus "opfyldt" Torah, havde Torah ikke stået mere...
Hvor får du egentlig idéen om, at Torah skulle "opfyldes" fra?? Og hvad med Zakarias og Elisabeth om hvem Lukas siger:

de dage, da Herodes var konge over Judæa, var der i Abijas skifte en præst ved navn Zakarias. Hans hustru var af Arons slægt og hed Elisabeth. De var begge retfærdige for Gud og levede uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter, Lukas 1,5-6

Hvis Lukas havde ret, så var Torahen jo allerede "opfyldt" dér..

Citat:
Jeremias 31,31-34:

Der skal komme dage, siger Herren, da jeg slutter en ny pagt med Israels hus og med Judas hus, en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De brød min pagt, skønt det var mig, der var deres herre, siger Herren. Men sådan er den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren: Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk. Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og sige: »Kend Herren!« For alle kender mig, fra den mindste til den største, siger Herren. Jeg tilgiver deres skyld og husker ikke længere på deres synd.

Hov?? Ingen skal længere belære sin landsmand.. Alle kender "mig"... Hvordan kan det så være, at der stadig er så mange mennesker, der ikke er kristne?? Hvordan kan det være, at der stadig er ateister.. Ja, faktisk er der kommet flere til siden Jesus.. Mit forslag er, at det slet ikke er sket endnu..



Nu har vi jo nok igen en forskellig forståelse af Skriftens ord. Jeg forstår Skriften sådan at den har flere lag:
1) Israel i gængs forstand
2) Den nye pagts tid som henviser til det åndelige Israel, altså dem vi kalder kristne
3) Riget på den nye jord.
Altså ligger der flere lag i det. Meget af Skriften vidner om tiden efter landflygtigheden, hvor Israel virkeligt gennemgik en renselse! F.eks. blev al afbildning af guder (mig bekendt) udryddet blandt jøderne!
Men til tider sprænger Skriften rammerne for denne forståelse. Her tales der så om tiden efter Messias' komme. Alt fornys. Men at overføre alt dette på den tid vi har nu, går heller ikke altid godt! Nej, her kommer Guds Riges fuldbyrdelse på den nye jord ind i billedet!
Det vers du fremhæver, Jer 31,34 har for mig at se alle disse 3 perspektiver.
1) Israel vendte sig til Gud efter landflygtigheden, se Zakarias' og Haggajs bog (men det ved du nok mere om end mig!)
2) Den nye pagts tid med Helligåndens komme (parallel til Joel kap. 3) og indstiftelsen/udviddelsen af det almene præstedømme.
3) Tiden på den nye jord hvor alle frelste virkeligt skal kende Herren, og se ham som han er.
Sådan forstår jeg Skriften. Men jeg må tolke ydmygt. Jeg er blot et menneske

Mads.. Seriøst.. Der er jo simpelthen intet der indikerer, at det skal ske over to omgange.. Der står enda:

når de dage kommer altså hvor Herren skal indgå en ny pagt..
Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk. Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og sige: »Kend Herren!« For alle kender mig, fra den mindste til den største, siger Herren. Jeg tilgiver deres skyld og husker ikke længere på deres synd.

Der står intet om, at Han først vil lægge den i deres indre og så på et senere tidspunkt, vil alle kende Herren.. Hvordan kan du få det ud af stykket??
Der er intet der indikerer, at Skriften "sprænger" nogen rammer her..

Citat:
Citat:
Udover det, hvorfor dog udelade 31,30:

Nej, enhver skal dø for sin egen synd; ethvert menneske, der spiser sure druer, får selv stumpe tænder.

Aha.. Så Jesus døde altså alligevel ikke for vores synders skyld??


Jo, Jesus døde for vore synders skyld. Alligevel siger han som han gør i Johs. 8,24. Vi skal dømmes hårdt hvis vi afviser den nåde som Gud har givet os i Kristus. Afviser vi altså den velsignelse der omtales i de følgende vers i Jeremias, får vi slet ikke del i den!

Jeg prøver igen.. Som du kan læse i 31,10, så skal enhver dø for sin egen synd ... Jesus skal ikke dø for min synd, jeg skal ikke dø for din synd og du skal ikke dø for Jesus synd...

Desuden, skulle Jesus virkelig have været sonoffer, så skulle han have været ofret i Templet og hans blod hældt ud over stenen.. Men et menneske som offer?? Jeg ved godt, at jødedommen er forud for kristendommen .. Den slags tog vi afstand fra, lang tid før Jesus..

Citat:
Hvad angår 5. Mos 30,6 vil jeg blot anføre at jeg ikke umiddelbart forstår dette som en profeti. Min pointe var blot at det ikke er ukendt i Skriften at det ydre intet er værd uden det indre. Omskærelse hjælper intet hvis ikke Gud har skænket os et hjerte af kød!

Det får du heller ingen jøder til at modsige dig i... Det handler ikke om hvor mange bud du holder, men ånden du holder dem i..

Citat:
At der er diskussion om sabbatsbudet betyder ikke at vi ikke kan vidne om Kristus. Jeg indrømmer det gerne: Jeg er tykpandet, og modtager ikke Guds belæring som jeg burde. Men dette fratager mig ikke fra at udfylde den plads Gud har givet mig.

Det kan vi så diskutere .. Hvis du ikke modtager Herrens belæring, som du burde, så kan du jo netop ikke vide, hvordan du bør udfylde den plads, Han har givet dig..

Citat:
Citat:
Ok, så du kører aldrig i bus, køber noget, går i biografen på Shabbat??



Hvad jeg mente var at jeg ikke som arbejdsgiver ville sætte folk til unødigt arbejde på hviledagen, for de fleste kristnes vedkommende søndag.
Selv forsøger jeg at undgå at handle på en søndag, men jeg ser det ikke som synd hvis jeg gør det. F.eks. synes jeg det er vigtigere at handle ind til uventede gæster, end ikke at handle. Sabatten er en gave fra Gud. Her bør jeg hvile og lytte til hans ord, og ikke forhindre andre i at gøre det samme. Men du synes nok jeg er inkonsekvent! Jeg har heller ikke al indsigt, så måske tager jeg fejl. Det må jeg tale med Gud om.

Jeg er faktisk ikke så uenig med dig igen.. Dog mener jeg, at man kan være forudseende og handle ind, inden Shabbaten begynder.. Som ikke-jøde, bør du dog ikke holde Shabbat, da den er givet til jøderne.. Dermed ikke sagt, at du ikke må holde fri

Citat:
Citat:

Selvfølgelig har sandheden betydning.. Det er da rart at se, at du også mener det.. Kan vi så ikke gå bort fra nt's mangel på viden om jødedommen og over til hvad farisæerne rent faktisk lærte??


Jeg ser nok ikke lige bort fra NT. Men det skal ikke principielt afholde mig fra at studere f.eks. Talmud.

Til sidst vil jeg sige at jeg forudser at dette kan blive en lang (meget lang) debat. Så du behøver ikke at svare på alt hvad jeg skriver, og ligeså vil jeg forbeholde mig ret til ikke at svare på alt det du skriver. Mange af emnerne er der skrevet læssevis om i forvejen, så måske en tur på biblioteket kunne være lige så gavnlig.

Jeg vil nu gøre mit bedste for at svare på alt .. Men tror du får ret.. Nogen af tingene, bør vi måske starte i andre tråde, som så igen kan få lov til at udvikle sig ud i nye tråde ..

Men det er faktisk rart, at få lov til at gå i dybden for en gangs skyld...

Men hvad angår Talmud, så lad os tage den hen af vejen.. Du har jo også et par bøger, du skal låne ... Hvem ved, måske vi kunne gå på biblioteket sammen og studere..

Mvh

Hej igen
Du har nok ret i at farisæerne også på Jesu tid forholdt sig seriøst til Mishnah.
Tak for en lille belæring i benævnelser for forskellige dele af den jødiske overlevering.¨

Citat:
Citat:
Citat:

Udover det, så tror jeg du skal tage den diskution med Jesus.. Sidst jeg tjekkede, så stod både himmel og jord.. Og efter hvad Jesus sagde, så skulle "Loven" vidst bestå lige så lang tid??


Ja, det skal den! Men loven er opfyldt og ikke ophævet med Kristus! Jesus overholdt loven i mit sted! Dette sætter dog ikke loven ud af kraft. Men den nye pagt sættter den gamle ud af kraft, jf. Jer 31. Læs også gerne 5. Mos 18, hvor jeg tror at profeten er Jesus. Han kommer med den nye pagt. Dette kunne der siges meget til, men så må jeg jo nok hellere finde en bog til dig i stedet!



Undskyld, men har du "opfyldt" noget, så er det overstået.. "Jeg har opfyldt min forpligtelse - altså er den ikke mere".. Havde Jesus "opfyldt" Torah, havde Torah ikke stået mere...
Hvor får du egentlig idéen om, at Torah skulle "opfyldes" fra??

Hele den stedfortrædende tanke findes i TaNaCh. Es. 53 er vel det kendteste sted, og også stedet hvor der tales om ofring af et menneske! Som kristen tilslutter jeg mig fuldt ud din holdning til at ofre mennesker! Her må jeg dele den afsky vi møder hos israelitterne i 2. Kong 3,27. Et andet sted du møder tanken om at det skal ske en opfyldelse er i Jobs bog kap. 19,25-27. Løseren er ham der skal sørge for at slægten bevarer sin arvelod. Han skal gå i sit familiemedlems sted og sørge for dette. Men det ved du nok mere om end mig. Løseren som Job her omtaler er Jesus. Han kom for at opfylde vores forpligtelser. Men er loven om at løse dermed ophævet, fordi én opfylder de forpligtelser som loven foreskriver? Nej.

Citat:
Og hvad med Zakarias og Elisabeth om hvem Lukas siger:

de dage, da Herodes var konge over Judæa, var der i Abijas skifte en præst ved navn Zakarias. Hans hustru var af Arons slægt og hed Elisabeth. De var begge retfærdige for Gud og levede uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter, Lukas 1,5-6

Hvis Lukas havde ret, så var Torahen jo allerede "opfyldt" dér..

Se hvad jeg skriver oven for. Forøvrigt er Lukas' pointe næppe at de levede i et og alt 100% syndfrit. Men de levede menneskeligt "uangribeligt", dvs. at intet menneske kunne klantre dem for noget. Det er altså fortrinsvis en mellemmenneskelig beskrivelse, og ikke en beskrivelse af deres situation over for Gud, uden en løser.

Citat:
Mads.. Seriøst.. Der er jo simpelthen intet der indikerer, at det skal ske over to omgange.. Der står enda:

når de dage kommer altså hvor Herren skal indgå en ny pagt..
Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk. Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og sige: »Kend Herren!« For alle kender mig, fra den mindste til den største, siger Herren. Jeg tilgiver deres skyld og husker ikke længere på deres synd.

Der står intet om, at Han først vil lægge den i deres indre og så på et senere tidspunkt, vil alle kende Herren.. Hvordan kan du få det ud af stykket??
Der er intet der indikerer, at Skriften "sprænger" nogen rammer her..

Du misforstår mig. Min opdeling går i dette tilfælde ikke på at det ene vers har kortere rækkevidde end det andet. Men der er flere lag i versene som helhed. Altså mener jeg at de to ting du nævner ganske rigtigt hænger sammen. Begge dele skete og vil ske, så vidt jeg kan se, af tre omgange: 1) Hjemkomsten fra landflygtigheden hvor Israel omvendte sig, og hvor der ikke blot var få profeter og enkelte andre der frygtede Herren, men der var en sand tro på Gud. Altså kendte alle Herren, "fra den mindste til den største" og de overholdt ikke blot Guds bud vrangvilligt fordi det var nok ligesom det bedste, men de gjorde det af hjertet.
Imidlertid har alt jo ikke været fryd og gammen. Det andet lag er så:
Tiden efter Jesu komme. Her kommer Helligånden på en særlig måde til de troende, og lægger sin lov i deres indre. Alle landsmænd og brødre kender Herren "fra den mindste til den største". Min forståelse af landsmand og broder er her den jeg også bruger i forbindelse med jøder, den vi har diskuteret:-). Jeg henviste også til Joel 3, som nok også indeholder flere lag.
Det tredje lag er når Gud genopretter sit rige på den nye jord. Her skal alle virkeligt kende Gud, og alle skal virkeligt kende Guds inderste væsen som også kommer til udtryk i loven.

Citat:
Citat:
Citat:
Udover det, hvorfor dog udelade 31,30:

Nej, enhver skal dø for sin egen synd; ethvert menneske, der spiser sure druer, får selv stumpe tænder.

Aha.. Så Jesus døde altså alligevel ikke for vores synders skyld??


Jo, Jesus døde for vore synders skyld. Alligevel siger han som han gør i Johs. 8,24. Vi skal dømmes hårdt hvis vi afviser den nåde som Gud har givet os i Kristus. Afviser vi altså den velsignelse der omtales i de følgende vers i Jeremias, får vi slet ikke del i den!



Jeg prøver igen.. Som du kan læse i 31,10, så skal enhver dø for sin egen synd ... Jesus skal ikke dø for min synd, jeg skal ikke dø for din synd og du skal ikke dø for Jesus synd...

Desuden, skulle Jesus virkelig have været sonoffer, så skulle han have været ofret i Templet og hans blod hældt ud over stenen.. Men et menneske som offer?? Jeg ved godt, at jødedommen er forud for kristendommen .. Den slags tog vi afstand fra, lang tid før Jesus..

Ok, nu tror jeg, jeg forstår, hvor du vil hen. Men jeg mener bare at bemærkningen om at enhver skal straffes for sin egen skyld og ikke for andres skal læses i lyset af vers 29, som modsætning til at fædres skyld rammer børnene. Her har folkene i Jeremias' samtid nok misbrugt ordene i f.eks. 2. Mos 34,7b. Desuden varsler ordene en ny tid hvor Guds rige ikke udgøres af et jordisk samfund, men et usynligt rige. Sådan forstår jeg det i hvert fald i skrivende stund (egentlig er der så mange bolde i luften efterhånden, at jeg synes at det kan være på grænsen til det uforsvarlige at svare så hurtigt på spørgsmålene, uden at have ladet det undergå et bibelstudium). Altså gælder det Guds forhold til det "almindelige" menneske. Jesus er så at sige "uden for kategori" her, fordi han netop er sonofferet. Med dette offer blev den nye pagt indstiftet, og herefter lyder ordene igen: Ingen skal straffes for sin faders skyld.

Citat:
Citat:
At der er diskussion om sabbatsbudet betyder ikke at vi ikke kan vidne om Kristus. Jeg indrømmer det gerne: Jeg er tykpandet, og modtager ikke Guds belæring som jeg burde. Men dette fratager mig ikke fra at udfylde den plads Gud har givet mig.



Det kan vi så diskutere .. Hvis du ikke modtager Herrens belæring, som du burde, så kan du jo netop ikke vide, hvordan du bør udfylde den plads, Han har givet dig..

Jeg formulerede mig nok lidt uheldigt. Det jeg ville sige var: Men dette fratager mig ikke fra det ANSVAR at udfylde den plads Gud har givet mig.
Men det skader da min tjeneste når jeg ikke forstår det ord Gud har givet mig. Gud se i nåde til mig for Jesu skyld!

Citat:
Jeg er faktisk ikke så uenig med dig igen.. Dog mener jeg, at man kan være forudseende og handle ind, inden Shabbaten begynder.. Som ikke-jøde, bør du dog ikke holde Shabbat, da den er givet til jøderne.. Dermed ikke sagt, at du ikke må holde fri

Jeg er enig med det at være forudseende. Det er ikke altid gået så godt for mig. Hvad det sidste angår vil jeg lige give dig et skriftsted at tygge på: Præd. 12,13-14. Hvordan forstår du disse ord? Og hvordan skal jeg som uomskåret forholde mig til dem?

Jeg har for nemheds skyld valgt at hoppe lidt over hvor vi nærmest er enige:-).

Med venlig hilsen
Mads

Hej Mads..

Jeg beklager, at jeg ikke har svaret tidligere, men jeg har simpelthen overset dit svar

Citat:
Hele den stedfortrædende tanke findes i TaNaCh. Es. 53 er vel det kendteste sted, og også stedet hvor der tales om ofring af et menneske!

Åhja, det berømte Esajas 53

Jeg er ked af, at skuffe dig.. Det omhandler folket Israel (jøderne)..

Læg mærke til brugen af tiderne.. Starter i datid og slutter i fremtid.. Der er altså tale om en "person", der var før profetien og som vil være efter profetien.. Jesus kom meget senere end Esajas, altså kan det ikke være ham..

Udover det, så - hvis man skal forholde sig til nt - var Jesus jo ikke ligefrem en person, som folk foragtede.. Han blev behandlet med respekt, skarer samlede sig om ham.. Ja, selv en af præsterne var tiltrukket af hans lære..

En anden ting er, at den kristne bibel ikke oversætter korrekt.. "Gennembore".. Det ord der er oversat til "gennembore" [m'hrolal] kommer fra [hralal] der betyder "død", "alvorligt tab", "vacuum", "tomhed" eller "ydre rum"..

Hvordan får du dog Yov 19,25-27 til at omhandle Jesus??

Dog ved jeg, at min løser lever,
til sidst skal han stå frem på jorden.
Når min hud er skrællet af,
når mit kød er tæret bort, skal jeg skue Herren;
ham skal jeg skue,
ham og ingen anden skal mine øjne se.
Mit indre fortæres af længsel.

Jeg forstår heller ikke, hvordan du kommer frem til, at det skal være en profeti om, at der er nogen der skal ofres for andre??

I min "verden", er det kort og godt en kendegørelse af tillid fra Yov til Herren (bH), at han skal se Ham, når han er død..

Citat:
Og hvad med Zakarias og Elisabeth om hvem Lukas siger:

de dage, da Herodes var konge over Judæa, var der i Abijas skifte en præst ved navn Zakarias. Hans hustru var af Arons slægt og hed Elisabeth. De var begge retfærdige for Gud og levede uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter, Lukas 1,5-6

Hvis Lukas havde ret, så var Torahen jo allerede "opfyldt" dér..



Se hvad jeg skriver oven for. Forøvrigt er Lukas' pointe næppe at de levede i et og alt 100% syndfrit. Men de levede menneskeligt "uangribeligt", dvs. at intet menneske kunne klantre dem for noget. Det er altså fortrinsvis en mellemmenneskelig beskrivelse, og ikke en beskrivelse af deres situation over for Gud, uden en løser.

Der står, at de begge var retfærdige for Herren (bH).. Betyder det ikke, at de gjorde hvad der var ret i Herrens øjne?? Altså holdte Torah??

Jeg kan kun læse det som, at de holdte alle mitzvot i fuld udstrækning.. At de var retfærdige i Herrens øjne og uangribelige i deres overholdelse, altså at de både holdt mitzvot i den rette ånd og holdt dem alle..

Citat:
Citat:
Mads.. Seriøst.. Der er jo simpelthen intet der indikerer, at det skal ske over to omgange.. Der står enda:

når de dage kommer altså hvor Herren skal indgå en ny pagt..
Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk. Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og sige: »Kend Herren!« For alle kender mig, fra den mindste til den største, siger Herren. Jeg tilgiver deres skyld og husker ikke længere på deres synd.

Der står intet om, at Han først vil lægge den i deres indre og så på et senere tidspunkt, vil alle kende Herren.. Hvordan kan du få det ud af stykket??
Der er intet der indikerer, at Skriften "sprænger" nogen rammer her..



Du misforstår mig. Min opdeling går i dette tilfælde ikke på at det ene vers har kortere rækkevidde end det andet. Men der er flere lag i versene som helhed. Altså mener jeg at de to ting du nævner ganske rigtigt hænger sammen. Begge dele skete og vil ske, så vidt jeg kan se, af tre omgange: 1) Hjemkomsten fra landflygtigheden hvor Israel omvendte sig, og hvor der ikke blot var få profeter og enkelte andre der frygtede Herren, men der var en sand tro på Gud. Altså kendte alle Herren, "fra den mindste til den største" og de overholdt ikke blot Guds bud vrangvilligt fordi det var nok ligesom det bedste, men de gjorde det af hjertet.
Imidlertid har alt jo ikke været fryd og gammen. Det andet lag er så:
Tiden efter Jesu komme. Her kommer Helligånden på en særlig måde til de troende, og lægger sin lov i deres indre. Alle landsmænd og brødre kender Herren "fra den mindste til den største". Min forståelse af landsmand og broder er her den jeg også bruger i forbindelse med jøder, den vi har diskuteret:-). Jeg henviste også til Joel 3, som nok også indeholder flere lag.
Det tredje lag er når Gud genopretter sit rige på den nye jord. Her skal alle virkeligt kende Gud, og alle skal virkeligt kende Guds inderste væsen som også kommer til udtryk i loven.

Jeg kan simpelthen ikke være enig med dig.. Hvis alt kan læses i "flere" lag, så kan man jo få alt til at passe på alle..

Jeg ved godt det er hårdt sagt, men det du viser er et forsøg på, at tvinge profetien til at passe på Jesus.. Du tager udgangspunktet:

Jesus er messias, derfor skal TaNaCh passe på ham..

Jeg tager udgangspunktet:

TaNaCh er bestemmende for de tegn der skal følge Moshiach, derfor skal haMoshiach opfylde profetierne..

Citat:
Men jeg mener bare at bemærkningen om at enhver skal straffes for sin egen skyld og ikke for andres skal læses i lyset af vers 29, som modsætning til at fædres skyld rammer børnene. Her har folkene i Jeremias' samtid nok misbrugt ordene i f.eks. 2. Mos 34,7b.

Jeg mener nu, at det skal læses som det står.. At enhver skal dø for sin egen synd..
Hvad angår 2.Mos 34,7 , hvorfor så udelukke første del?? Man kan altså ikke på den måde, splitte vers op eller tage dem ud af konteksten.. Der står jo netop:

Han bevarer troskab i tusind slægtled, tilgiver skyld og overtrædelse og synd; men han lader ikke den skyldige ustraffet; han straffer fædres skyld på børn, børnebørn, oldebørn og tipoldebørn.«

Og konteksten afsluttes jo også med:

»Herre, hvis jeg har fundet nåde for dine øjne, så gå med iblandt os, Herre, for nok er det et stivnakket folk, men du vil tilgive vor skyld og synd og beholde os som din ejendom.« (også en reminder til de læsere, der skulle mene at kirken er det "sande" Israel )

Citat:
Desuden varsler ordene en ny tid hvor Guds rige ikke udgøres af et jordisk samfund, men et usynligt rige. Sådan forstår jeg det i hvert fald i skrivende stund (egentlig er der så mange bolde i luften efterhånden, at jeg synes at det kan være på grænsen til det uforsvarlige at svare så hurtigt på spørgsmålene, uden at have ladet det undergå et bibelstudium).

Der er ikke noget der angiver, at der skulle være tale om et "usynligt" rige.. Det er der faktisk ingen steder i TaNaCh..
Det er endnu en ting jeg vil mene, kristne sidenhen har fundet på, da de fandt ud af, at Jesus ikke opfyldte profetierne.. Så kan man jo altid forklare det med den begrundelse .. Vel egentlig lige så ubrugelig som helligåndsargumentet (du forstår det ikke fordi du ikke har modtaget helligånden)..

Men du har ret i, at der er mange bolde..

Citat:
Altså gælder det Guds forhold til det "almindelige" menneske. Jesus er så at sige "uden for kategori" her, fordi han netop er sonofferet. Med dette offer blev den nye pagt indstiftet, og herefter lyder ordene igen: Ingen skal straffes for sin faders skyld.

Og så er vi igen ved spørgsmålet om Herren (bH) anderkender menneskeofringer.. Noget som TaNaCh som helhed taler imod..

Hvis du læser Torahen, så vil du også se, at der er få udvalgte dyr, der kan bruges som offerdyr.. Og at de dyr ikke må have følt smerte eller have sår der indikerer, at de har følt smerte (hvilket jo må siges at være gældende for Jesus)..

Udover det, så skal de ofres i Templet.. Det blev Jesus trods alt heller ikke..

Et spørgsmål til:

Citat:
Med dette offer blev den nye pagt indstiftet, og herefter lyder ordene igen: Ingen skal straffes for sin faders skyld.

Er arvesynden ophævet?? Den gælder ikke for os, på denne "side" af Jesus??

Citat:
Det kan vi så diskutere .. Hvis du ikke modtager Herrens belæring, som du burde, så kan du jo netop ikke vide, hvordan du bør udfylde den plads, Han har givet dig..



Jeg formulerede mig nok lidt uheldigt. Det jeg ville sige var: Men dette fratager mig ikke fra det ANSVAR at udfylde den plads Gud har givet mig.
Men det skader da min tjeneste når jeg ikke forstår det ord Gud har givet mig. Gud se i nåde til mig for Jesu skyld!

Eller din egen skyld

Kan du forresten forklare mig, hvorfor folk før Jesus blev tilgivet, bare de angrede??
Det indikerer vel også, at det ikke var nødvendigt at Jesus blev ofret??

Citat:
Jeg er enig med det at være forudseende. Det er ikke altid gået så godt for mig. Hvad det sidste angår vil jeg lige give dig et skriftsted at tygge på: Præd. 12,13-14. Hvordan forstår du disse ord? Og hvordan skal jeg som uomskåret forholde mig til dem?

Herren (bH) gav jo også bud til Noach..

Jeg ved ikke, om du nogensinde har hørt om bney Noach?? Alle ikke-jøder er bney Noach (efterkommere af Noah) og de er forpligtet til at holde de syv noahitiske bud:

Frastå at dyrke blasfemi
Frastå at dyrke hor
Ikke spise lemmer fra levende dyr
Ikke stjæle
Ikke begå mord
Ikke have andre guder
Nedsætte domstole

De skal selvfølgelig defineres i en bredere forstand.. Hvad vil det sige, at have andre guder?? Kan det, at være kristen opfattes som at tilbede andre guder, f.eks...

Det er dog ikke bestemmende for tilgangen til den kommende verden, men udelukkende for at gøre det rigtige i dette liv..

Citat:
Jeg har for nemheds skyld valgt at hoppe lidt over hvor vi nærmest er enige:-).

Det er iorden

Og endnu engang.. Undskyld ventetiden..

Mvh

Hej Kefas

Jeg vil vist ikke komme godt fra at blande mig i jeres spændende debat, men jeg kan ikke lade være med at være nysgerrig, når du skriver, om Es 53, at

Citat:
Det omhandler folket Israel (jøderne)

Jeg har ikke forsket så meget i sagen, for jeg har altid tænkt, det passede så fortræffeligt på Jesus... Så - klar over at jeg opfylder alle dine fordomme - har jeg ikke vildt godt styr på konteksten, men måske gider du forklare det?

Jeg kaster et blik på teksten og følgende spørgsmål danner sig i mit stakkels, uvidende hoved:

Er Israel Herrens lidende tjener? Hvem er i så fald "vi" i f.eks. v. 3? Er det lige pludselig hedninger, der taler i den hellige skrift? Hvornår er Israel blevet henrettet? (v.7-8). Hvem er Israels slægt? (v.8). Blev Herrens lidende tjener (=Guds folk, Israel) ramt for hans folks (Israels) synd?? Har Israel ikke øvet uret? (v.9). Og hvis Israel ikke har øvet uret, hvorfor blev det så regnet blandt lovbrydere? (v.12).

Mht. det med at tempus skifter, så kan jeg godt se problemet. Det er mærkeligt. Især synes jeg, det er mærkeligt, at v.10-11's fremtidsform tydeligvis omhandler det samme som v.7-8's datidsform.

Men nu er jeg ikke lige i første omgang ude på at forsvare den kristne tolkning af Es 53 - jeg kan godt følge dine frustrationer omkring kristne missionærer, der render rundt og leger apologeter uden nær nødvendig kompetence, og derfor vil jeg nødigt forsvare det helt vilde og give det indtryk af, at der ikke findes mere intelligente, kristelige tolkninger end min... (selvom: Det ville du forhåbentlig være opmærksom på ).

Det var bare et par nysgerrige spørgsmål, fordi din tolkning af Es 53 selvfølgelig kolliderer ret kraftigt med min sædvanlige læsemåde, og jeg ikke umiddelbart fatter så mange meter af den... Måske har jeg helt misforstået, hvad du skrev

Bedste hilsener
Henrik

Så er det vist min tur til at være sent ude. Jeg har haft ret travlt på det sidste, og har for tiden ikke netadgang hjemme:-(

Citat:
Åhja, det berømte Esajas 53

Jeg er ked af, at skuffe dig.. Det omhandler folket Israel (jøderne)..

Læg mærke til brugen af tiderne.. Starter i datid og slutter i fremtid.. Der er altså tale om en "person", der var før profetien og som vil være efter profetien.. Jesus kom meget senere end Esajas, altså kan det ikke være ham..

Udover det, så - hvis man skal forholde sig til nt - var Jesus jo ikke ligefrem en person, som folk foragtede.. Han blev behandlet med respekt, skarer samlede sig om ham.. Ja, selv en af præsterne var tiltrukket af hans lære..

En anden ting er, at den kristne bibel ikke oversætter korrekt.. "Gennembore".. Det ord der er oversat til "gennembore" [m'hrolal] kommer fra [hralal] der betyder "død", "alvorligt tab", "vacuum", "tomhed" eller "ydre rum"..

Jeg har problemer med at få det til at omhandle Israel i gængs forstand. Se gerne HHH's indlæg, hvor han stiller et par væsentlige spørgsmål. Hvis det er Israel, er der så ikke tale om menneskeofringer? Består Israel ikke af mennesker? Og hvem er "vi"? Og hvad med "For mit folks synd blev han ramt."?
Hvad angår brugen af datid/fremtid forstår jeg det umiddelbart på følgende måde: Tiden er et sprogligt virkemiddel. Her trækkes grænsen op mellem Jesu lidelser og den herlighed han vinder. "Ser han afkom" forstår jeg "afkom" som dem der tror på ham. Tiden skelner mellem sådan som vi vurderer Gud og hans søn, og resultatet af det Gud gør. Tiden før, hvor vi foragtede Gud, til tiden hvor han griber ind og frelser os. Vi foragtede - han frelser! Men ikke at jeg er sikker på denne udlægning. Jeg må jo undersøge om der er nogen der har skrevet noget godt til forsvar for den kristne tolkning.
I øvrigt var Jesus ret foragtet. I hvert fald til sidst. Læs også f.eks slutningen af Johs 6.
Jeg kan desværre ikke hebraisk. Men jeg kan blot sige at der ikke findes nogen speciel kristen bibel der oversætter. Der findes ingen autoriseret oversættelse i dybeste forstand. Det at den er autoriseret betyder blot i praksis at den kan bruges ved folkekirkens gudstjenester. Vi er kun forpligtede på teksten som den oprindeligt blev skrevet, og dette vil i dette tilfælde sige den hebraiske (og til tider aramæiske) grundtekst. Jeg har tidligere nævnt for dig, at jeg selv oftest benytter en anden oversættelse, og denne har faktisk "såret" og ikke "gennemboret".

Citat:
Hvordan får du dog Yov 19,25-27 til at omhandle Jesus??

Dog ved jeg, at min løser lever,
til sidst skal han stå frem på jorden.
Når min hud er skrællet af,
når mit kød er tæret bort, skal jeg skue Herren;
ham skal jeg skue,
ham og ingen anden skal mine øjne se.
Mit indre fortæres af længsel.

Jeg forstår heller ikke, hvordan du kommer frem til, at det skal være en profeti om, at der er nogen der skal ofres for andre??

I min "verden", er det kort og godt en kendegørelse af tillid fra Yov til Herren (bH), at han skal se Ham, når han er død..

Det der væsentligst for mig til at mene at det handler om Jesus er: "Dog ved jeg, at min løser lever, til sidst skal han stå frem på jorden." Dette passer jo netop på Messias, Jesus. Han er den der kan frelse og give evigt liv.
Dette er ikke umiddelbart en direkte profeti om at Jesus skal ofres. Men han skal "løse", dvs. købe det tilbage som Job har tabt. Her kræves en løsesum. Da det Job har tabt er sin renhed over for Gud, dvs. at synden er kommet ind i mellem ham og Gud, må løsesummen være et offer. Ikke at alt dette nødvendigvis kan udledes direkte af dette skriftsted alene, men sådan giver det i hvert fald mening.

Citat:
Der står, at de begge var retfærdige for Herren (bH).. Betyder det ikke, at de gjorde hvad der var ret i Herrens øjne?? Altså holdte Torah??

Jeg kan kun læse det som, at de holdte alle mitzvot i fuld udstrækning.. At de var retfærdige i Herrens øjne og uangribelige i deres overholdelse, altså at de både holdt mitzvot i den rette ånd og holdt dem alle..

Så er vi igen inde ved en af kerneforskellene på kristendom og jødedom, for mig at se. Jeg tror at alle der nogensinde er blevet retfærdiggjorte, er blevet det af tro. Der er i teksten muligvis også en skelnen mellem at leve uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter og så det at være retfærdig for Gud. Det at de var retfærdige for Gud betyder at Gud havde givet dem troen på pagten, på løftet, om at han ville frelse dem og give dem syndernes forladelse. At de levede uangribeligt forstår jeg så som at intet menneske kunne finde noget at anklage dem for. Alt hvad de gjorde var ret i Herrens øjne når han så dem Kristus. Ligesom Esajas blev renset, og kunne tale Herrens ord, ikke fordi han selv var syndfri, men fordi Gud sonede (Es. 6). I følge TaNaCh findes der heller ikke noget menneske der ikke synder, 1. Kong 8,46.

Citat:
Jeg kan simpelthen ikke være enig med dig.. Hvis alt kan læses i "flere" lag, så kan man jo få alt til at passe på alle..

Jeg ved godt det er hårdt sagt, men det du viser er et forsøg på, at tvinge profetien til at passe på Jesus.. Du tager udgangspunktet:

Jesus er messias, derfor skal TaNaCh passe på ham..

Jeg tager udgangspunktet:

TaNaCh er bestemmende for de tegn der skal følge Moshiach, derfor skal haMoshiach opfylde profetierne..

Det er rigtigt at mit udgangspunkt for bibellæsningen hedder at Kristus er centrum. Og jeg er naturligvis ikke objektiviteten selv. Der hvor vi kan mødes er i vores tro på teksten. Jeg er ikke fundamentalist, forstået på den måde, at jeg ikke mener at Bibelen skal forstås sådan som JEG forstår den ved en umiddelbar læsning. Men jeg tror på, at Gud SELV har en måde, han vil, at teksten skal forstås på. Derfor må jeg ydmygt forsøge at forstå teksten sådan som Skriften selv forstår den! Du afviser at noget skal forstås i flere lag. Hvad med 2. Sam 7,4-17? Handler alt om Salomo? Eller handler det om Messias? Jeg mener at noget handler om Salomo, og noget om Messias. Noget om begge to! Her sprænges rammen af "til evig tid". Men ikke at jeg er 100% sikker i min tolkning. Hvad med Ez 34,23ff? Forstår du det som omhandlende den konkrete David, Isajs søn og Salomos far? I det hele taget alt om netop Herrens tjener i Esajas' bog. Noget passer på Israel. Andet gør slet ikke! Her er flere lag, for mig at se.

Citat:
Jeg mener nu, at det skal læses som det står.. At enhver skal dø for sin egen synd..
Hvad angår 2.Mos 34,7 , hvorfor så udelukke første del?? Man kan altså ikke på den måde, splitte vers op eller tage dem ud af konteksten..

Det lyder altid som et godt argument, når man siger det skal læses som det står. Men det bør ses i sin kontekst. Jeg er enig i at man ikke skal løsrive ting fra sin sammenhæng. Jeg udelukker ikke første del, tværtimod. Men måske har folk på Jeremias' samtid MISbrugt verset, dvs. brugt det mod hensigten.

Citat:
Og konteksten afsluttes jo også med:

»Herre, hvis jeg har fundet nåde for dine øjne, så gå med iblandt os, Herre, for nok er det et stivnakket folk, men du vil tilgive vor skyld og synd og beholde os som din ejendom.« (også en reminder til de læsere, der skulle mene at kirken er det "sande" Israel )

Herren har ikke forkastet Israel! Han ønsker stadig dets omvendelse. Jeg vil ikke forstås derhen at han har glemt jøderne. Men derimod derhen at enhver jøde ikke kan påberåbe sig en særstilling over for Gud, blot pga. kødelig afstamning. Men Israel er stadig Guds ejendomsfolk, vil jeg umiddelbart mene.

Citat:
Der er ikke noget der angiver, at der skulle være tale om et "usynligt" rige.. Det er der faktisk ingen steder i TaNaCh..
Det er endnu en ting jeg vil mene, kristne sidenhen har fundet på, da de fandt ud af, at Jesus ikke opfyldte profetierne.. Så kan man jo altid forklare det med den begrundelse .. Vel egentlig lige så ubrugelig som helligåndsargumentet (du forstår det ikke fordi du ikke har modtaget helligånden)..

Jeg ser det med hjertet, som det, der karakteriserer det usynlige. Et eksempel på denne metafor: 1. Sam 16,7
Lidt tilsvarende omskærelsen på hjertet i Mosebøgerne.

Citat:
Og så er vi igen ved spørgsmålet om Herren (bH) anderkender menneskeofringer.. Noget som TaNaCh som helhed taler imod..

Hvis du læser Torahen, så vil du også se, at der er få udvalgte dyr, der kan bruges som offerdyr.. Og at de dyr ikke må have følt smerte eller have sår der indikerer, at de har følt smerte (hvilket jo må siges at være gældende for Jesus)..

Udover det, så skal de ofres i Templet.. Det blev Jesus trods alt heller ikke..

Nej, Gud vil ikke have at mennesker skal ofre andre mennesker! Men her giver Gud sin egen søn som et offer. Gud er ikke underlagt de bud han giver til mennesker. Jesus var fejlfri, syndfri, lydefri. I den forstand. Jeg var ikke klar over det med at man ikke må have følt smerte. Hvor står det? Jesus blev ofret på Zions høje. Desuden: Hvad med ofringerne i Shilo? Var de ikke Gud til behag? Og igen: Gud er ikke underlagt de love han har givet mennesker.

Citat:
Er arvesynden ophævet?? Den gælder ikke for os, på denne "side" af Jesus??

Nej, arvesynden er ikke ophævet, men Jesus har sonet synden, inkl. arvesynden.

Citat:
Kan du forresten forklare mig, hvorfor folk før Jesus blev tilgivet, bare de angrede??
Det indikerer vel også, at det ikke var nødvendigt at Jesus blev ofret??

Jeg ved ikke om jeg ligefrem kan "forklare" det hele:-) Men sagen er at de blev retfærdiggjorte af tro, lige som vi i dag. 1. Mos 15,6 og Hab. 2,4. Hvad troede de på? Løftet som Gud havde givet Abraham, løftet om ham som skulle komme. Ikke at de har forstået alt (heller ikke at jeg har det), men de har troet løftet. Således er intet menneske (ekskl. Jesus) blevet retfærdigt og frelst ved selv at overholde hele loven. Derfor spiller Guds nåde og miskundhed også så stor en rolle i TaNaCh. Se Es. 64,5 og også Es. 51,1-2.

Citat:
Herren (bH) gav jo også bud til Noach..

Jeg ved ikke, om du nogensinde har hørt om bney Noach?? Alle ikke-jøder er bney Noach (efterkommere af Noah) og de er forpligtet til at holde de syv noahitiske bud:

Frastå at dyrke blasfemi
Frastå at dyrke hor
Ikke spise lemmer fra levende dyr
Ikke stjæle
Ikke begå mord
Ikke have andre guder
Nedsætte domstole

De skal selvfølgelig defineres i en bredere forstand.. Hvad vil det sige, at have andre guder?? Kan det, at være kristen opfattes som at tilbede andre guder, f.eks...

Det er dog ikke bestemmende for tilgangen til den kommende verden, men udelukkende for at gøre det rigtige i dette liv..

Nej, jeg har ikke hørt om disse bud, som særligt skulle gælde alle. Hvordan er de udledt?

Hvad mener du forøvrigt er bestemmende for tilgangen til den kommende verden?

Undskyld mit sene svar... Jeg har ikke lige netopkobling, så der kan gå noget tid imellem jeg svarer. Og så skal jeg også afsætte noget tid, da svarene bliver længere og længere hver gang, hvilket er nødvendigt, hvis jeg bare skal forsøge at tage det nogenlunde seriøst. Men, igen, jeg er ikke stenhamrende sikker på alt hvad jeg skriver.

Mvh. Mads