Sprint giver et interessant, og på mange måder godt, svar på dette spørgsmål i svararkivet. Imidlertid er der noget der undrer mig:

Citat:
A vil sige, at mennesket er skadet rigtig meget af synden. Vi kan ikke i os selv hverken tro på Gud eller vælge at leve som kristne. Gud må gøre langt den største del af arbejdet - vi skal naturligvis samarbejde ved at sige JA TAK , tro på Jesus og ved at stræbe efter at leve tæt sammen med Gud. Men det er Guds mægtige indgriben ved sin Hellige Ånd, der er det afgørende. Derfor lægger A også stor vægt på dåben og nadveren som to steder, hvor Gud handler helt konkret til frelse for os.

Jeg kan ikke forstå det anderledes end at Sprint selv tilslutter sig A. Imidlertid synes jeg det er lidt betænkeligt, at Gud kun skal gøre "langt den største del af arbejdet - vi skal naturligvis samarbejde ved at sige JA TAK, tro på Jesus og ved at stræbe efter at leve tæt sammen med Gud". Så skal jeg alligevel gøre noget selv?? Jeg tror det er vigtigt at holde fast i, at vi ikke blot er skadet "rigtig meget", men at vi er bundfordærvede. Vi KAN IKKE selv bidrage! Jeg bliver lidt nervøs for denne indblanding af egen vilje. Det ægte bibelske vil vel være at tale om den i forhold til Gud trælbundne vilje? Er det andet ikke en ulykkelig sammenblanding af lov og evangelium?

Desuden skriver Sprint:

Citat:
Det handler altså om, hvorvidt Gud giver os det hele bare ved at vi tror - eller om Gud også giver os noget gennem dåb og nadver. Noget, der selvfølgelig skal modtages i tro. Men noget, som vi IKKE har, hvis vi ikke bruger dåben og nadveren.

Igen kan jeg ikke forstå det anderledes end at Sprint selv tilslutter sig denne linie. Men HVAD er det vi kan få gennem dåb og nadver, som vi ikke allerede ejer som troende? Er sakramenterne ikke udtryk for Guds overstrømmende nåde, at han giver os del i den ene og samme frelse ved Kristus, både når vi modtager ordet i tro, og når dåben og nadveren modtages ret? Igen bliver jeg lidt bekymret over, at der trækkes dette, for mig at se, ubibelske skel op.

Med venlig hilsen
Mads

Hej Mads

Sprint er desværre så ophængt med andre opgaver pt. at han ikke har mulighed for at svare dig. Selvom jeg ikke er teologisk ekspert på området, så vil jeg prøve med et kort svar til dig.

Du skriver, at du er nervøs for den indblanding af egen vilje, som du synes Sprint giver udtryk for. En sammenblanding af lov og evangelium.

Du kan sikkert have ret i, at det kan misforstås som en sammenblanding af lov og evangelium. Men at sige ja tak til Guds nåde og at stræbe efter at leve med Gud er ikke en lovgerning, men derimod en frugt af evangeliet.

Du har ret i, at vi kan ikke selv bidrage til vores frelse. Men kan tilslutte os og modtage den. Deri består vores samarbejde med Gud. Ligesom vi modsat kan afvise ham og nægte at tro på det han siger.

Gud handler ikke hen over hovedet på os. Vi er ikke frataget ansvaret for vores eget liv - heller ikke for vores egen frelse. At modtage Guds frelse forudsætter at vi bøjer os for ham, at vi bekender vores skyld og indrømmer at vi er 100% afhængige af ham. Det skal du og jeg gøre! Og vil vi af een eller anden grund ikke det, så sætter vi so selv uden for Guds nåde. Så kan Gud ikke nå os!

Så spørger du også om hvad det er dåben og nadveren giver, som vi ikke allerede har i troen. Jeg synes det er en bagvendt måde at spørge på. Dåben kommer jo som regel først (i hvertfald i vores lutherske del af kirken). Dåben og troen kan ikke skilles ad. Dåb uden tro er indholdsløs. Ligeså er tro uden dåb en misforståelse. Når vi tror på Kristus, så tror vi netop på det som dåben giver og er for os. Nogle har sagt det således: "At tro er at leve i dåbens nåde."

Jeg synes faktisk også, at du svarer selv, når du skriver: "Er sakramenterne ikke udtryk for Guds overstrømmende nåde, at han giver os del i den ene og samme frelse ved Kristus, både når vi modtager ordet i tro"

Amen, jo. Vi døber og vi modtager nadveren i tro. Ellers har ingen af delene nogen værdi for os. Dåben frelser den der tror. Ellers ikke. Dermed er dåben også det som Luther kalder et nådemiddel. Gud giver os af sin nåde i dåben.

Jeg ved ikke hvor afklarende dette var, men måske kan du bruge det til noget.

Hej Mads - jeg kan se du har fået et svar fra Asbjørn - som jeg tilslutter mig - men jeg sidder lige med et lille PS om det, som du skriver om dåb og nadver.

Citat:
Sprint: Det handler altså om, hvorvidt Gud giver os det hele bare ved at vi tror - eller om Gud også giver os noget gennem dåb og nadver. Noget, der selvfølgelig skal modtages i tro. Men noget, som vi IKKE har, hvis vi ikke bruger dåben og nadveren.

Mads:... Men HVAD er det vi kan få gennem dåb og nadver, som vi ikke allerede ejer som troende?

Ja, hvad er det vi kan få gennem dåb og nadver?

Om dåben tror jeg, at jeg, da jeg blev døbt, modtog Helligånden og mine synders forladelse, som nu et hjælpeløst spædbarn er i stand til at modtage ...

Så gik der mange, mange år, hvor jeg tror, at Gud, som jo havde døbt mig til at tilhøre Ham, var hos mig. Jeg kan se i mit livs bakspejl, at Han har fulgt mig, uden at jeg var spor bevidst om det.
Først for ikke ret mange år siden førte Gud mig til bevidst overbevisning om, hvad han havde givet mig i dåbsgave ...

Og nadveren, ja, den ser jeg ikke som en pligt, noget som jeg bør gøre for Gud i en slags "samarbejde", men noget, som Gud rækker mig:
Han giver mig sig selv! Søndag efter søndag!
Dette for at min tro kan have noget at leve af.
Den kunne tørre ud og dø, hvis jeg ikke fik næring til den.
Helt på samme måde, som jeg ville dø fysisk, hvis jeg ikke spiste og drak ..

Her i verden er der meget der kan lede os bort fra livsfællesskabet med Jesus:
Vores dovenskab - og alle denne verdens fristelser - travlhed, verdslige aktiviteter og afguder (fx. Mammon). Derfor har vi igen og igen brug for at omvende os og modtage næring til vores tro, som ikke bare har fået "en gang for alle".

Derfor mener jeg, at vi har brug for både at høre Ordet og modtage de hellige sakramenter.

kristina

Hej Asbjørn

Citat:
Sprint er desværre så ophængt med andre opgaver pt. at han ikke har mulighed for at svare dig.

Det er en ærlig sag at have travlt.

Citat:
Du skriver, at du er nervøs for den indblanding af egen vilje, som du synes Sprint giver udtryk for. En sammenblanding af lov og evangelium.

Du kan sikkert have ret i, at det kan misforstås som en sammenblanding af lov og evangelium. Men at sige ja tak til Guds nåde og at stræbe efter at leve med Gud er ikke en lovgerning, men derimod en frugt af evangeliet.

I så fald synes jeg det er meget svært ikke at misforstå. Sprint skriver:

Citat:
"Når et menneske skal frelses - hvor meget af det gør Gud og hvor meget skal mennesket selv gøre?".

A vil sige, at mennesket er skadet rigtig meget af synden. Vi kan ikke i os selv hverken tro på Gud eller vælge at leve som kristne. Gud må gøre langt den største del af arbejdet - vi skal naturligvis samarbejde ved at sige JA TAK , tro på Jesus og ved at stræbe efter at leve tæt sammen med Gud. Men det er Guds mægtige indgriben ved sin Hellige Ånd, der er det afgørende. ...

Her tales der om hvad hhv. Gud og mennesket selv skal gøre når det skal frelses. Altså ikke noget om frugt af evangeliet! Hvis frugten af evangeliet opstilles som betingelse for frelse var vi alle evigt fortabte! Kan vi "samarbejde"? Vi evner intet til egen frelse. Kun Gud kan frelse os.

Citat:
Du har ret i, at vi kan ikke selv bidrage til vores frelse. Men kan tilslutte os og modtage den. Deri består vores samarbejde med Gud. Ligesom vi modsat kan afvise ham og nægte at tro på det han siger.

Kan vi selv tilslutte os frelsen? Er dette en betingelse for at få del i den? Hm. Når Gud ved sin Ånd griber ind i vore liv, skaber han troen i os. Troen kan vel netop beskrives som en slutten-sig-til frelsen. Men også dette er skabt og givet af Gud! Men det er sandt at vi evner at afvise og modstå hans kald.

Citat:
Gud handler ikke hen over hovedet på os. Vi er ikke frataget ansvaret for vores eget liv - heller ikke for vores egen frelse.

Det er rigtigt at vi ikke er frataget noget ansvar.

Citat:
At modtage Guds frelse forudsætter at vi bøjer os for ham, at vi bekender vores skyld og indrømmer at vi er 100% afhængige af ham. Det skal du og jeg gøre! Og vil vi af een eller anden grund ikke det, så sætter vi so selv uden for Guds nåde. Så kan Gud ikke nå os!

Vil det sige at vi først skal opvise et vist mål af anger og bekendelse, før Gud kan nå os? Eller er denne anger og erkendelse en frugt af at Gud HAR nået os? Jeg mener det sidste.

Citat:
Så spørger du også om hvad det er dåben og nadveren giver, som vi ikke allerede har i troen. Jeg synes det er en bagvendt måde at spørge på.

Det synes jeg også. Men mit "bagvendte" spørgsmål er affødt af et "bagvendt" svar, så vidt jeg kan se. Sprint skriver:

Citat:
Det handler altså om, hvorvidt Gud giver os det hele bare ved at vi tror - eller om Gud også giver os noget gennem dåb og nadver. Noget, der selvfølgelig skal modtages i tro. Men noget, som vi IKKE har, hvis vi ikke bruger dåben og nadveren.

Det er netop denne bagvendthed, som jeg finder problematisk.

Citat:
Dåben kommer jo som regel først (i hvertfald i vores lutherske del af kirken). Dåben og troen kan ikke skilles ad. Dåb uden tro er indholdsløs. Ligeså er tro uden dåb en misforståelse. Når vi tror på Kristus, så tror vi netop på det som dåben giver og er for os. Nogle har sagt det således: "At tro er at leve i dåbens nåde."

Det er i sagens natur svært at sige hvad der kommer først. Barnet kan vel godt tro inden det bliver døbt. Men her bliver vi nok ikke rigtigt uenige:-)

Citat:
Jeg ved ikke hvor afklarende dette var, men måske kan du bruge det til noget.

Tak for svaret. Jeg må dog fastholde at jeg stadig finder Sprints svar meget problematisk. Jeg ville umiddelbart placere hans første del af svaret under det han selv benævner som kategori B, altså tilhørende baptister, pinsefolk og apostolere.

Med venlig hilsen
Mads

Hej Kristina

Citat:
jeg sidder lige med et lille PS om det, som du skriver om dåb og nadver.

Udmærket

Citat:
Om dåben tror jeg, at jeg, da jeg blev døbt, modtog Helligånden og mine synders forladelse, som nu et hjælpeløst spædbarn er i stand til at modtage ...

Det har du lov til at tro, for Gud har lovet os at møde os i dåben!

Citat:
Så gik der mange, mange år, hvor jeg tror, at Gud, som jo havde døbt mig til at tilhøre Ham, var hos mig. Jeg kan se i mit livs bakspejl, at Han har fulgt mig, uden at jeg var spor bevidst om det.
Først for ikke ret mange år siden førte Gud mig til bevidst overbevisning om, hvad han havde givet mig i dåbsgave ...

Jeg er lidt i tvivl om hvad du mener. Mener du at du havde Helligånden som ikke-troende?
Jeg er nok ikke helt enig med dig. Jeg vil gerne tro at Gud har fulgt dig, og ledt efter dig som Den Gode Hyrde. Men jeg tror næppe at man som døbt ikke-troende har bedre forudsætninger for at blive nået af Gud end som udøbt ikke-troende. Altså at man har en slags ubevidst kristendom i sig. Måske snarere tværtimod? Så har man vel afvist sin dåbs nåde, og det kan vel føre til forhærdelse? Men lykkeligvis er Gud tålmodig og leder efter os!

Og altid dejligt at høre om at Gud stadig når mennesker!

Jeg kan helt tilslutte mig din gode udlægning af nadveren.

Med venlig hilsen
Mads

Hej Mads - jeg kan se at vi er fint på bølgelængde med vores tro.

Citat:
Jeg er lidt i tvivl om hvad du mener. Mener du at du havde Helligånden som ikke-troende?
Jeg er nok ikke helt enig med dig. Men lykkeligvis er Gud tålmodig og leder efter os!

Således udfordret må jeg tilstå, at jeg også selv er i tvivl om hvad jeg mener!
Jeg er lidt uafklaret med netop dette: at have - eller ikke at have - Helligånden. Jeg stritter lidt imod opfattelsen af Guds hellige ånd som noget næsten fysisk.

Når nogen forklarer mig hvornår de "fik" Helligånden - på dato og klokkeslet! - så står jeg lidt undrende og må sige, at en sådan oplevelse har jeg ikke haft. Helligånden er jo ånd, og jeg tror Gud handler med os i dåben, netop ved Helligånden. Jeg meget tryg ved, at jeg blev båret til dåben, og at den således ikke var noget jeg selv fandt på.

Citat:
Jeg vil gerne tro at Gud har fulgt dig, og ledt efter dig som Den Gode Hyrde. Men jeg tror næppe at man som døbt ikke-troende har bedre forudsætninger for at blive nået af Gud end som udøbt ikke-troende. Altså at man har en slags ubevidst kristendom i sig. Måske snarere tværtimod? Så har man vel afvist sin dåbs nåde, og det kan vel føre til forhærdelse?

Det tror jeg du har ret i. Men jeg har i hvert fald aldrig bevidst afvist min dåbs nåde. I så fald havde jeg nok stadig været "unået ..." - jeg ser det stadig som et under, at jeg fortabte og modstræbende får blev opsøgt og fundet.
Ellers ved jeg ikke rigtig hvad jeg skal sige ...

kristina

Hej Kristina!
Ville lige kommentere dine erfaringer med helligaanden, som jeg ogsaa kan finde meget uhaandgribelig. Jeg har heller ikke haft en 'oplevelse' af at faa Helligaanden, men tror at jeg fik den i daaben.

Citat:
Jeg stritter lidt imod opfattelsen af Guds hellige ånd som noget næsten fysisk.
Når nogen forklarer mig hvornår de "fik" Helligånden - på dato og klokkeslet! - så står jeg lidt undrende og må sige, at en sådan oplevelse har jeg ikke haft.

I Ap.G. finder vi bare flere steder hvor Helligaanden manifesterer sig meget konkret og 'naesten fysisk' som du siger. Paa pinsedagen kom den som tunger af ild (kap. 2), i Samaria kom den ved haandpaalaeggelse (kap. 8) og hos Cornelius kom Helligaanden endnu mens Peter talte (kap. 10).
Tror du ikke at i begyndelsen var Helligaandens komme saa tydelig fordi det var voksne, selvbevidste mennesker der kom til tro, hvorimod det i vores sammenhaenge, pga. barnedaaben, mere er en kommende/udviklende erkendelse af at man har troen og dermed Helligaanden. Jeg synes ikke det underminerer troen paa barnedaaben, men viser bare tydeligere Guds magt, ved at han skaber troen i et lille barn. Det skal vi ikke foragte.
Kaerlig hilsen Morten

Kære MortenKristensen

Jeg tror at voksne, selvbevidste mennesker der kom[mer] til tro, kan beskrive hvad de forbinder med Helligånden, som en næsten fysisk oplevelse. Barnet har næppe nogle ord, eller begreber, der kan bruges til at forstå eller fastholde en sådan oplevelse. Den vokse kan sige; "som tunger af ild"; og vi ved godt det ikke er fysisk, men barnet har ikke denne mulighed.

De første voksne kristne kan godt have forbundet helligåndsoplevelsen med dåben, fordi de som bevidste mennesker, i den sammenhæng har oplevet en ny/fornyet åndelighed. Men det er en religiøs forestilling, iblandet lidt mystik, at Helligånden sådan eksklusivt skulle gives ved dåben, pr automatik, til dén der lader sig døbe. Forestillingen om, at ikke døbte, ikke har eller røres af Helligånden, tror jeg er en fejlslutning.

Det er min overbevisning, at Helligånden er udgydt over alle mennesker(alt kød) og ikke alene gives ved dåben. Man kan således finde udøbte, som lærer Helligånden at kende, fordi de er åbne for dens indflydelse, måske uden at forbinde den med den kristne tro. Man kan også møde døbte, som viser de ikke kender Helligånden og ikke er bevidst om dens ledelse, skønt de måske kan recitere Paulus i søvne.

Jeg synes godt om følgende ord fra Johannesevangeliet:
På hvem du ser Ånden nedstiger og bliver over ham, han døber i hellig Ånd og Ild. Og jeg har set og vidner at denne er Guds Søn.

Johannes siger ikke alene noget om den Jesus, som han døbte med vand. Med ordene; [hver] dén, Ånden nedstiger og bliver over... denne er Guds Søn; handler det om at Ånden viser os Menneskesønnen, som bor i vort indre og er vort gudforbundne Jeg, i modsætning til det kødforbundnde selv. De to, er helt forskellige bevidstheder, og jeg kan godt forstå, hvis en del kristne, forbinder skiftet og Helligåndens gennebrud, med en anden sammenhæng end barnedåben.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Morten, jeg er helt enig med dig i det du skriver her.
Måske fik jeg ikke selv udtrykt mig tydeligt.

Helligånden kan som én af de tre personer i Gud udtrykke sig meget kontant og konkret og synligt, sådan som du nævner i dine eksempler. Men Han gør det ikke altid.

Det er meget forskelligt, hvordan mennesker kommer til tro på Jesus, nogle som en akut forvandling, andre som en fremadskridende proces, men jeg mener, at det under alle omstændigheder altid er Helligånden, der fører os til Jesus, uanset om vi er nyfødte *) - eller voksne, bevidste mennesker.

*) Matt. 21,15-16: Men da ypperstepræsterne og de skriftkloge så de undere, han [Jesus] gjorde, og da de så børnene på tempelpladsen, som råbte: »Hosianna, Davids søn!« blev de vrede, og de spurgte ham:
»Hører du ikke, hvad de siger?«

Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?«

kristina

Hej Vandrer - jeg er enig med dig i en del af det du skriver.

Citat:
Forestillingen om, at ikke døbte, ikke har eller røres af Helligånden, tror jeg er en fejlslutning.

Ja, det må være en fejlslutning, men jeg tror egentlig heller ikke, at der er nogen, der mener, at Helligånden ikke kan røre udøbte?
Det har vi talrige eksempler på at Han kan - og gør.

Derimod kan jeg ikke forlige mig med din egen oversættelse af ordene fra Johannes-evangeliet, som du linker til (jeg har genlæst, og igen tænkt over, hele den to år gamle tråd) og således heller ikke med det du skriver her:

Citat:
Med ordene; [hver] dén, Ånden nedstiger og bliver over... denne er Guds Søn; handler det om at Ånden viser os Menneskesønnen, som bor i vort indre og er vort gudforbundne Jeg, i modsætning til det kødforbundnde selv.

Men det hænger jo sammen med, at du og jeg, som vi tidligere har været inde på i debatten, har hver sin meget forskellige opfattelse af Kristus.

kristina

Kaere Vandrer!
Der findes eksempler paa at Helligaanden er kommet over mennesket foer daaben eller ved haandspaalaeggelse, men jeg mener at der er en meget tydelig sammenhaeng mellem Helligaandens gave og daaben. Se fx. Ap.G. 2, 38:

Citat:
Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.

Jeg tror ogsaa, som du siger, at Helligaanden roerer ved ikke-doebte og ikke-troende. Helligaandens opgave er jo netop at oplyse om og forkynde for verden at uden Jesus Kristus gaar mennesket fortabt. (Johs. 16)

Nu ved jeg ikke helt hvilken traad Kristina hentyder til, men jeg vil lige knytte nogen ord til din oversaettelse og fortolkning af Johs. 1, 33-34. Jeg bruger den autoriserede udgave af bibelen fordi jeg under ingen omstaendigheder ville vaere i stand til at oversaette det bedre selv under mine nuvaerende forhold. Det har jeg det faktisk udemaerket med.
v32 Og Johannes vidnede: »Jeg så Ånden dale ned fra himlen som en due, og den blev over ham. v33 Jeg kendte ham ikke, men han, som har sendt mig for at døbe med vand, han sagde til mig: Det er ham, du ser Ånden dale ned over og blive over, der døber med Helligånden. v34 Jeg har set det, og jeg har aflagt det vidnesbyrd, at han er Guds søn.«

Du siger:

Citat:
[hver] dén, Ånden nedstiger og bliver over... denne er Guds Søn

Det er ikke saadan jeg laeser disse vers. Vi kan ikke blive Guds soen, Jesus. Ud fra sammenhaengen handler det jo ogsaa om Jesus og ikke de troende generelt. Det er rigtig at Jesus kan tage bolig i mennesket, men der er stadig lang vej til paastanden om at vi ER Kristus.

Guds fred
Morten

Hej Morten, du skriver til Vandrer:

Citat:
Nu ved jeg ikke helt hvilken traad Kristina hentyder til, men jeg vil lige knytte nogen ord til din oversaettelse og fortolkning af Johs. 1, 33-34.

Her er den!

kristina

Kære Morten

Det er fint du forstår, at Helligånden virker i andre mennesker, ud over dem der er døbte.

M: jeg mener at der er en meget tydelig sammenhaeng mellem Helligaandens gave og daaben. Se fx. Ap.G. 2, 38:
Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
Jeg vil stille et stort spørgsmålstegn ved Peters legitimitet, i denne sammenhæng. Egentlig finder jeg det upassende, når han sådan begynder at dele Helligånden ud som en gave, i forbindelse med dåben. Han har vel ingen myndighed til det, eftersom han ikke har nødig at give noget, som allerede er givet fra Gud. I bedste fald er det et intetsigende men velment løfte, i værste fald fremmedgører han os fra Ånden, ved at sætte noget imellem Ånden og Mennesket.
Jeg mener altså bare ikke, at Peter har noget at gøre dér.

M: Helligaandens opgave er jo netop at oplyse om og forkynde for verden at uden Jesus Kristus gaar mennesket fortabt. (Johs. 16)
Kan du uddybe, hvad du mener Helligånden lærer os.
Hvordan forestiller du dig: uden Jesus Kristus..?
Hvordan forestiller du dig: med Jesus Kristus...?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer!
Tak for dit indlaeg. Jeg synes det er meget skaegt det her. Det giver os mulighed for at taenke over noget som man kunne tage for givet. Tak for det!
Jeg mener ikke at Helligaanden er udgydt over alle mennesker. Helligaanden udgydes over de troende (Ap.G. 5,32), men goer sin gerning i ikke-troende, men der er en forskel der. Der er noget imellem os og Aanden! Det er ikke daaben som handling der er imellem, men vores syndige natur som afskyr alt hvad der er helligt. Det er i os selv at adskillesen er.
Ja jeg kan godt uddybe hvad jeg mener at Helligaanden laerer os, men det er ikke noget jeg selv finder paa. Det hele staar i Johs. 16 (et rigtig godt sted):
1) Naar Helligaanden kommer (pinsen) skal han overbevise verden om synd (at mennesket ikke tror), retfaerdighed (Jesus (jvf. Rom. 4,23-25: Jesus blev givet hen for vore overtraedelser og derefter oprejste Gud Jesus fra de doede ) og dom.
2) Han skal vejlede os i hele sandheden (alt hvad Jesus har forkyndt og laert). Han skal fungere som et mellemled mellem Faderen, Soennen og msk. paa den anden side.
3) Og saa skal han herliggoere Soennen.
4) Derudover beriger Aanden de troende med hans gaver efter hvad hans oensker er: 1. Kor. 12.

Til de to sidste spoergsmaal:
Uden Jesus Kristus: "Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig." (Johs.14,6)
Med Jesus Kristus: "Da vi nu er blevet gjort retfærdige af tro, har vi fred med Gud ved vor Herre Jesus Kristus." (Rom. 5,1)

Jeg tror ikke vi er helt enige omkring bibelens trovaerdighed. Jeg betvivler ikke hvad der staar i skriften fordi dem der har skrevet NT er Jesu Apostle, og dem har Jesus givet at tale specielt igennem. Derfor mener jeg ikke at vi behoever at bekymre os om om det er sandt eller ej. Det ER sandt uanset om vi kan lide det eller ej, og det er det fordi Jesus siger det: "For det er ikke jer, der taler, men det er jeres faders ånd, som taler gennem jer."(Matt. 10,20)
For mig er spoergsmaalet om Peters legitimitet underordnet (oversaettelsesfejl osv. er en anden sag). Jeg synes ikke det giver mening hvis man begynder at sortere i det Jesus siger. Hvordan kan du afgoere hvad der er rigtig og forkert. Paa den maade mener jag at man saetter sig over Gud.

Kaerlig hilsen Morten

Hej Vandrer

Som jeg læser Ap.G. 2,38 siger Peter, at de, der omvender sig, vil få Helligånden som gave fra Gud, ikke fra Peter selv. Det er jo en del af evangeliet. Jeg opfatter det ikke sådan, at han står og slår en handel af med Jerusalems borgere (»Hvis I omvender jer, så får I til gengæld Helligånden af mig«). Han forkynder blot den evangeliske sandhed, at Helligånden udgydes over alle troende.

Guds fred
Nikolaj

Æv...!
Nu har jeg ledt efter den artikel der bliver diskuteret her, uden at finde den. Nogen der kan give mig et link?

Mvh

Lars

Glem det! Jeg fandt den alligevel

Linket er her, hvis andre skulle være interesseret.

Det er en god artikel, som jeg mener at Sprint slipper rimeligt afsted med, når man tager spørgsmålet - som artiklen er et svar på - i betragtning.

Personligt har jeg meget svært ved at finde ud af hvad dåben, og nadveren for den sags skyld, indeholder af "hemmeligheder" - hvis de indeholder nogen.

Det lutherske dåbssyn har jeg problemer med. I mine ører bliver det til "Dåben frelser ikke - ja, den gør så". Jeg mangler noget konsekvens om man vil, i dåbssynet. Frelser dåben eller gør den ikke?
Det baptistiske dåbssyn har jeg det lige så svært med (til trods for at jeg kommer i Apostolsk Kirke). Jeg mener at man her forfladiger dåben og fratager den noget. Det der irriterer mig er, at jeg ikke kan gennemskue hvad det er man fratager den

Jeg tror at sandheden skal findes et sted midt imellem de to dåbssyn - uden at jeg i øvrigt kan argumentere for det.

Som det fremgår, har jeg i det hele taget meget svært ved at gennemskue hvad dåben er og ikke er.


Mvh

Lars

Hej Lars - fik du også læst de links, der står nedenunder Sprints svar? Jeg synes at man ved dette materiale skulle være meget godt rustet til at finde sine fødder i spørgsmålet om dåb.

Citat:
Det lutherske dåbssyn har jeg problemer med. I mine ører bliver det til "Dåben frelser ikke - ja, den gør så". Jeg mangler noget konsekvens om man vil, i dåbssynet. Frelser dåben eller gør den ikke?

JA, dåben frelser, og NEJ, det gør den ikke!

Måske kan vi trække en parallel til Jesus selv: Frelser Jesus, eller gør han ikke?
JA, det gør han! og NEJ, det gør han ikke!
For det gør han jo kun, hvis vi tror på ham!

Jeg selv er så glad og tryg ved min barnedåb, netop fordi jeg jo ikke selv valgte at blive døbt, men blev båret til dåben. Jeg tror at Gud handlede med mig ved sit ord: han rensede mig for synd og podede mig ind på Kristus, til at tilhøre ham.

Jeg har min dåbsattest hængende på væggen her, i glas og ramme, og når min tro vakler, kigger jeg lige på den og husker på, at jeg jo af Guds nåde er hans barn, og at det blev jeg på min dåbsdag.
Men, hvis jeg vender Ham ryggen, og går min egen vej, falder jeg af stammen som en en vissen gren, som ikke mere får næring fra Ham, men må klare sig selv.

Så er jeg borte fra livsfællesskabet med Jesus og har bortkastet gaven: min dåbs nåde ...

Men: så længe jeg lever, kan jeg vende tilbage til den, og hvis jeg gør, vil jeg blive modtaget med åbne arme. Jesus, den gode hyrde, leder efter sit fortabte får, og når han finder fåret og kalder på det, og fåret så kender hyrdens stemme og følger med ham hjem, så bliver det glæde i himlen over genforeningen!

Sådan tror jeg.

kristina

Hej kristina

TAK for et yderst klart og rigtigt svar om dåbens nåde. Guds nåde i dåben. Du siger bare det hele på den helt rigtige måde.

Så behøver jeg jo ikke skrive et langt indlæg om det samme.
Herfra bare et "amen" til det du skriver.

mvh Tau.

Hej Kristina

Citat:
fik du også læst de links, der står nedenunder Sprints svar?

Jeg må med skam melde, at dem har jeg ikke læst endnu (men jeg skal have det gjort)

Citat:
Måske kan vi trække en parallel til Jesus selv: Frelser Jesus, eller gør han ikke?
JA, det gør han! og NEJ, det gør han ikke!
For det gør han jo kun, hvis vi tror på ham!

Hmmm.... det er jeg altså ikke enig med dig i.

Jesus frelser - punktum.
Vi bestemmer selv om vi vil tage imod frelsen. Men selv hvis vi ikke tager imod den, frelser Jesus alligevel - så får vi bare ingen glæde af den, fordi vi har valgt den fra.

Her er forskellen fra dåben og troen. Dåb uden tro frelser ikke. Dåb med tro frelser. Tro uden dåb...???

Jeg kan se logikken i barnedåben ud fra det Lutherske dåbssyn. Men jeg kan ikke se det bibelske. Barnedåben er jo, lige så lidt som voksendåben, nævnt i Bibelen.

Mvh

Lars

Hej Lars - -

Citat:
Jesus frelser - punktum.
Vi bestemmer selv om vi vil tage imod frelsen. Men selv hvis vi ikke tager imod den, frelser Jesus alligevel - så får vi bare ingen glæde af den, fordi vi har valgt den fra.

Jamen er vi så ikke enige alligevel? Du spørger: "Hvad med tro uden dåb?" -

Hvordan mener du, det kunne forekomme?

Jesus har indstiftet dåben som et helligt sakramente og befalet os at blive døbt, så hvilket motiv skulle et menneske, som Gud har skænket troen, have til at afvise også at modtage dåben?

Du har ret i, at hverken barnedåb eller voksendåb er nævnt i bibelen, men der er heller ikke nævnt nogen aldersgrænse, hverken opad eller nedad! Og Jesus siger jo, at vi ikke må hindre de små børn i at komme til ham. Det må jo betyde, at voksne har den mulighed at hindre de små børn i at komme til ham, nemlig ved at fravælge dåben.

Jeg mener der er en principiel forskel mellem at anskue dåben som en lydigheds- og bekendelseshandling (det baptistiske syn) og at opfatte den som en helt ufortjent gave fra Gud.

Jeg kan ikke rigtig se nogen mening med dåb som en bekendelseshandling.
Gud kender enhver af os bedre end vi kender os selv, så det ydre tegn, vandet sammen med Ordet, kan ikke rigtig have nogen mening over for Gud?
Og over for vores medmennesker vel egentlig heller ikke - den som vil kan jo træde frem og forkynde sin tro?

Vores første fødsel, den rent fysiske ind i denne verden, fandt sted uden vores bevidste medvirken, og på samme måde mener jeg, at den nye fødsel af vand og ånd i dåben skænkes os lige så uforskyldt. Gaven er Guds!

Men vi kan, som nævnt, afvise den. Vi kan undlade at pakke den ud - og er så naturligvis stillet som om vi aldrig havde modtaget den.

Hvis en jordiske far sætter et millionbeløb ind på en børneopsparingskonto til sit barn, så har barnet jo heller ingen glæde af beløbet, hvis det aldrig bliver hævet.
Er det ikke lidt det samme?

Sådan er det også med Jesu indbydelse, mener jeg.
Hvis vi melder afbud, kommer vi ikke med til festen!

kristina

Hej tau - det er dejligt, at vi er enige om dette!

Og du skal have tak for dine venlige ord - jeg labber dem i mig!

kristina

Hej Kristina,

Jeg kan ikke rigtig gennemskue hvorvidt vi er enige eller ej. Det jeg kommenterede var din udtalelse om at Jesus frelser hvis vi tager imod ham, og han frelser ikke hvis vi ikke gør.

Dåben er jeg mere i tvivl om. Jesus siger ganske rigtigt, at vi ikke må hindre de små børn i at komme til ham. Men han siger ikke at vi ikke må hindre dem i at blive døbt. Børn kan f.eks. komme til Jesus ved at vi lærer dem om ham. Det sted i Bibelen hvor Jesus siger at vi ikke må hindre de små børn i at komme til ham, ender jo ikke med at han døber dem. Han lægger hænderne på dem og velsigner dem - ganske som man gør i baptistiske menigheder. Så jeg mener ikke rigtig at det argument kan bruges i forbindelse med dåben. Mere som en generel ting, at vi ikke må hindre børn i at komme til ham og blive velsignede af det.

Mvh

Lars

Hej Lars, du skrev:

Citat:
Det sted i Bibelen hvor Jesus siger at vi ikke må hindre de små børn i at komme til ham, ender jo ikke med at han døber dem. Han lægger hænderne på dem og velsigner dem - ganske som man gør i baptistiske menigheder.

Nu skete det her jo før Jesu død og opstandelse, og dermed også før indstiftelsen af den kristne dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn. Så jeg mener egentlig ikke, du kan bruge det som argument, at Jesus ikke døbte de små børn.
Der er vistnok kun ét sted, hvor vi hører om, at Jesus døber, nemlig Joh. 3,26, men der står ikke noget om, hvem han døber, og der er heller ikke umiddelbart noget, der tyder på, at det er en anderledes dåb end Johannes' omvendelsesdåb (som ikke er den samme dåb som den kristne, jf. Ap.G. 19,4-5).
Jeg kan egentlig ikke huske, om jeg nogensinde har hørt et godt argument imod barnedåben. Jeg kan ikke lige huske det i hvert fald. Til gengæld synes jeg, at Jesus siger det meget klart i ordene: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i«. Et engelsk ordsprog siger: »better safe than sorry«; og hvis man vil være sikker på, at man følger Jesu formaning: »det må I ikke hindre dem i«, så mener jeg heller ikke, man skal forhindre børnene i at komme til Jesus i dåben.
Faktisk mener jeg, selv om det måske er lidt hårde ord, at det baptistiske dåbssyn er foragt mod sakramentet, idet man nægter børnene adgang til dåben, og idet man i det hele taget ikke regner den for meget mere end Johannes' omvendelsesdåb.

Guds fred
Nikolaj

Hej igen Lars,

Citat:
Det sted i Bibelen hvor Jesus siger at vi ikke må hindre de små børn i at komme til ham, ender jo ikke med at han døber dem. Han lægger hænderne på dem og velsigner dem - ganske som man gør i baptistiske menigheder.

... enig - men dåben var jo ikke indstiftet dengang!

Jesus var fysisk til stede i kød og blod, og kunne lægge sine hænder på børnene og velsigne dem .. det var en anden situation end den, vi står i dag, hvor Jesus netop er til stede ved sit Ord og sakramenterne, dåb og nadver ..

kristina

Hej Lars, jeg kom lige til at tænke på en ting mere til det du skriver her:

Citat:
Men han [Jesus] siger ikke at vi ikke må hindre dem i at blive døbt. Børn kan f.eks. komme til Jesus ved at vi lærer dem om ham.

Du har helt ret i, at vi skal lære vores børn om Jesus. Det siger Jesus jo også i dåbsbefalingen:

Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet i døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.

Altså begge dele hører med: vi skal døbe, og vi skal lære. Og "døbe" står jo dog først!

Jeg undrer mig lidt over modviljen mod barnedåben, jeg hører det, som om hovedargumentet er noget i retning af:

"Det er måske ikke strengt nødvendigt at vi bærer vores børn til dåb, så derfor lader vi være!"

Eller har du en bedre indvending?

kristina

Kære lars. Jeg har også været i tvivl om voksen og barnedåb. Jeg blev "voksendøbt" som 12 årig i apostolsk-kirke. Jesus blev døbt ved 30 års alderen. Den nye pagt: dåben træder i stedet for den gamle pagt: omskærelsen, der fandt sted på 8.dagen. Der er masser tilfælde i bibelens første del, hvor omskærelsen fandt sted senere. Blandt andet ved indførelsen. I ny testamente er der på et tidspunkt en hel husstand, der bliver døbt samtidig. Mon disse alle havde den samme alder? Bibelen siger, at man skal omvende sig og lade sig døbe. Begge dele er vigtige. Der kan argumenteres begge veje (for både voksen og barnedåb). Symbolikken bliver stærkere ved neddykning i vand under dåb (død fra det gamle liv og opstandelse med Jesus til det nye). På den anden side har Gud ikke brug for en rå mængde vand for at kunne udføre underet.

Hej Agape Dejligt navn du har valgt! - jeg læste lige for nylig, at det i oldkirken var betegnelsen for de fælles måltider, det blev holdt i forbindelse med nadveren.

Du skriver:

Citat:
Symbolikken bliver stærkere ved neddykning i vand under dåb (død fra det gamle liv og opstandelse med Jesus til det nye).

Ja, du har ret, på en måde forekommer fuld neddykning også mig rigtigere, men jo kun fordi den tydeligere viser død/genfødsel-handlingen.

Når den blev afskaffet, var det vist også kun fordi mange småbørn døde af lungebetændelse efter den kolde dukkert .... og det er jo ganske rigtigt ikke vandmængden, der gør det!

kristina

Æv, nu havde jeg lige skrevet et helt indlæg, og så sker der en fejl da jeg skal poste det, og alt hvad jeg har skrevet forsvinder

Nå, jeg prøver igen:

Hej Nokolaj.

Det er egentlig ikke mit ærinde, at argumentere mod barnedåben, men jeg er faktisk uenig med dig i det meste af dit indlæg.

Dåben som handling er ikke noget, som først kommer med Jesus, det var en kendt rituel handling allerede længe før. Men Jesus går ind og lægger en ny betydning i dåben udover den, som den havde før, en betydning, som bunder i det profetiske løfte, som vi møder i bl.a. Joel 3.

Jeg mener ikke du kan stille Johannesdåben op i modsætning til den kristne dåb. Det er der i hvert fald slet ikke belæg for at gøre udfra Apg 19, hvor emnet netop er spørgsmålet om, at mennesket bliver et tempel hvor Guds Ånd bor fra og med Jesus. DET er det nye i forhold til Johannesdåben: Helligånden. Johannesdåben er en kristen, frelsende dåb, en dåb der markerer en omvendelse.

Citat:
Til gengæld synes jeg, at Jesus siger det meget klart i ordene: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i«. Et engelsk ordsprog siger: »better safe than sorry«; og hvis man vil være sikker på, at man følger Jesu formaning: »det må I ikke hindre dem i«, så mener jeg heller ikke, man skal forhindre børnene i at komme til Jesus i dåben.

Dette er jo et argument som forudsætter det, som voksendøbere netop ikke godtager, nemlig, at man hindrer børnene i at komme til Jesus ved ikke at døbe dem. Dit argument bliver til noget i retning af: Jeg mener dette fordi jeg mener det. Hvis et argument skal have nogen vægt, så må det undlade at forudsætte slutresultatet af argumentationen.

Citat:
... at det baptistiske dåbssyn er foragt mod sakramentet, idet man nægter børnene adgang til dåben, og idet man i det hele taget ikke regner den for meget mere end Johannes' omvendelsesdåb.

DIN ringeagt for Johannesdåban - en kristen, frelsende dåb - anser JEG for at være på lige linie med det, du klandrer baptisterne for.

Søren.

Hej Søren

Citat:
Æv, nu havde jeg lige skrevet et helt indlæg, og så sker der en fejl da jeg skal poste det, og alt hvad jeg har skrevet forsvinder ...

Ja, hvem har ikke prøvet det - det er smadderirriterende, og der kræves urimelig megen selvbeherskelse at lade være med rasende at bide i bordpladen og derved ødelægge sit tandsæt ...

Fejlen skyldes, at man har været længe om at skrive sit indlæg.
Det er åbenbart tidsbegrænset, hvorlænge der må gå, inden det postes.

Jeg har vænnet mig til - når jeg husker det! - for en sikkerheds at kopiere mine indlæg, inden jeg trykker på SEND!
Kan anbefales!

kristina

Hej Lars

Hvis du vil dykke lidt mere ned i det med dåben, så vil jeg anbefale dig at læse hæftet "Samtaler om dåben", som er et dokument, der er blevet til på baggrund af samtaler mellem forskellige danske trossamfund. Hæftet forklarer loyalt og objektivt hvad de forskellige dåbssyn indeholder og hvori de adskiller sig fra hinanden. Du kan downloade hele hæftet her.

Desuden kan jeg anbefale dig Leif Andersens bog "Hvad Bibelen faktisk siger om barnedåben" (ISBN 87-564-5525-9). Desværre er den vist udsolgt, men du kan måske låne den et sted.

Endelig giver dette link dig adgang til alle de artikler på JesusNet.dk som særligt handler om dåben.

God arbejdslyst

Hej Asbjørn

Tusind tak for materialet som jeg straks vil gå i krig med. De fleste artikler som du linker til, har jeg allerede læst, og jeg er faktisk så heldig at Leif Andersens bog om dåben står på min bogreol - jeg har også læst den, men synes at hele hans måde at "konstruere" læren om barnedåben er så søgt, at den (i mine øjne) faktisk taler imod barnedåben

Hæftet "Samtaler om dåben", har jeg lige udskrevet, og vil straks kaste mig over det!

Tak for hjælpen.

Mvh

Lars

Hej Kristina

Jeg nærer for så vidt ingen modvilje mod barnedåben, jeg har bare svært ved at finde ud af om den er den "rigtige" dåb.

Når nogle vælger ikke at lade deres børn døbe, tror jeg næppe det skyldes at

Citat:
"Det er måske ikke strengt nødvendigt at vi bærer vores børn til dåb, så derfor lader vi være!"

som du siger. Hvis man kommer i en kirke hvor der ikke er tradition for barnedåb, tror jeg faktisk slet ikke at man overvejer den som en mulighed.

Begge mine børn er blevet barnedøbt (og den ældste skal konfirmeres i næste måned). Hvis jeg skal være helt ærlig, har min baggrund for det været, at jeg ville lade tvivlen komme barnet til gode.

Jeg tror på at den dåb der praktiseres i Lutherske kirker, og den tro der ligger til baggrund for den, er rigtig. Jeg er bare i tvivl om hvorvidt dåben skal ske på det tidspunkt.

mvh

Lars

Hej Kristina,

Det med sakramenterne ved jeg ikke rigtig om jeg køber. Jeg er klar over at man i den Lutherske kirke betragter de ting som Jesus har indstiftet som noget særligt - kaldet sakramenter. Men så mangler der jo noget i den liste. Jesus "indstiftede" f.eks. også fadervor, men den bøn betragtes jo ikke som et særligt sakramente i den Lutherske kirke.

Sakramenterne er, i mine øjne, ikke mere værd end så meget andet Jesus sagde og gjorde. Det er gode ting, ingen tvivl om det, som vi skal efterfølge. Det ville dog være lidt nemmere at efterfølge, hvis han også havde fortalt os hvordan vi skulle efterfølge dem

Mvh

Lars

Hej Nikolaj,

Jeg kan godt forstå din modvilje mod voksendåben, eller i hvert fald imod at nogle mennesker ikke vil lade deres børn døbe. Men i deres øjne, er det jo ikke en hån mod et sakramente, da de tilhører en kirke der ikke opererer med den slags menneskeskabte regler. For disse mennesker vil barnedåben typisk være lige så forargelig en handling, som mangel på samme er det for dig.

Jeg er dybest set hverken for eller imod nogen af delene, men har meget svært ved at finde ind til sandheden om dåben. Den må jo være der et sted. De to fremherskende dåbssyn - barnedåb og troens dåb - kan ikke begge være sande. Enten er den ene sand og den anden falsk, eller i værste fald er de begge falske. Jeg kan bare ikke finde ud af hvordan det forholder sig, og søger med lys og lygte efter noget der kan hjælpe mig i den rigtige retning.

Jeg tror på at dåben er noget særligt, men kan bare ikke gennemskue hvordan.

Mvh

Lars

Hej søgende.

Problemet med Johannesdåben, hvis man kan sige det sådan, er at den kun var midlertidig. Den skulle forberede folk til Jesu komme og var kun en forløber for den kristne dåb, som Johannes var en forløber for Jesus.
Johannes siger selv, at han kun døber med vand, men han, der kommer efter og er større, døber med Helligånd.
Den kristne dåb er derfor meget mere end Johannesdåben. De har begge med omvendelse og syndsforladelse at gøre, men den kristne dåb giver også Helligånden og føder os på ny til at være Guds børn.
Derfor blev de 12 mænd i Efesus også døbt med den kristne dåb, selv om de var døbt med Johannesdåben.

Mvh. Anne.

Hej Lars

Citat:
Hvis man kommer i en kirke hvor der ikke er tradition for barnedåb, tror jeg faktisk slet ikke at man overvejer den som en mulighed.

Ja, sådan må det være - det har du ret i, det er langt fra altid, at der ligger dybere overvejelser til grund ....

Citat:
Jeg tror på at den dåb der praktiseres i Lutherske kirker, og den tro der ligger til baggrund for den, er rigtig. Jeg er bare i tvivl om hvorvidt dåben skal ske på det tidspunkt.

Jeg tror, at det her kommer an på, om man mener at børn fødes uskyldige og at de først har brug for at blive renset for synd, når de er blevet så gamle, at de begår (bevidste?) synder.

Hvis vi regner med, at vi begår synd, fordi vi er - dvs. er født som - syndere, og ikke, omvendt, at vi bliver syndere ved at begå synd, så mener jeg det er naturligt og rigtigt at bære sit barn til Jesus så hurtigt som muligt.

Det hænder jo, at børn dør tidligt i deres liv. Hvis et barn omkommer ved en trafikulykke på vej hen til dåben, så er der naturligvis ikke viist foragt for dåben. Det er noget andet end bevidst at fravælge dåben på barnets vegne.

Jeg tror, at alt hvad vi gør, og hvad vi undlader at gøre, har konsekvenser for både vores eget og andres liv. Dette gælder hvad enten vi er troende eller ej - vi lever ikke som isolerede øde øer, men i sammenhæng med andre mennesker, i gensidig påvirkning og afhængighed på mange planer.

kristina

Hej Lars, du skriver:

Citat:
Det med sakramenterne ved jeg ikke rigtig om jeg køber. Jeg er klar over at man i den Lutherske kirke betragter de ting som Jesus har indstiftet som noget særligt - kaldet sakramenter. Men så mangler der jo noget i den liste. Jesus "indstiftede" f.eks. også fadervor, men den bøn betragtes jo ikke som et særligt sakramente i den Lutherske kirke.

Det er nu ikke noget Luther har fundet på.

Kirkefader Augustin gennemførte en snæver definition af begrebet sakramente, som er blevet fastholdt i kirken siden da. Afgørende er, at kun dét kan betegnes som sakramente, som forbinder en ydre handling (f.eks. dåben) og et synligt element (f.eks vandet) med en guddommelig nådevirkning, (f.eks. syndernes forladelse) tilsagt af Kristus selv.

Ligeså med nadveren, hvor den ydre handling er, at vi indtager Jesu Kristi legeme og blod i form af brød og vin, og de synlige elementer er brødet og vinen.

Fadervor er således ikke et sakramente, men en vigtig bøn, som Jesus har lært os..

kristina

Hej Kristina,

Citat:
Det hænder jo, at børn dør tidligt i deres liv. Hvis et barn omkommer ved en trafikulykke på vej hen til dåben, så er der naturligvis ikke viist foragt for dåben. Det er noget andet end bevidst at fravælge dåben på barnets vegne.

Mener du dermed, at børn der dør på vej til dåben, for nu at blive i det "billede", bliver frelst, fordi der ikke er vist foragt for dåben, hvorimod børn der ikke er blevet døbt - og ikke skal døbes, går fortabt fordi deres forældre har vist foragt for dåben?

Eller har jeg helt misforstået dig?

Mvh

Lars

Øvkæj - tak for det

Hej Lars - jeg kan ikke besvare dit spørgsmål.
Hvem der bliver frelst - døbt eller ej - det véd kun Gud.

Jeg kunne godt forestille mig, at der på dommens dag bliver mange overraskelser ...

kristina

Hej Kristina,

Så forstår jeg ikke helt hvor du vil hen med det du siger.

Mvh

Lars

Hej Lars, jo, det jeg forsøger at udtrykke er, hvad jeg selv ville gøre, hvis jeg stod med et spædbarn i mine arme og havde indflydelse på, om det skulle døbes eller ej.

Jeg synes det er stort at kunne bære et barn til dåb, og når jeg er i kirke, og der er barnedåb, glæder jeg mig over hvert eneste barn, der bliver båret frem til døbefonten, døbt til at tilhøre Jesus, bedt for, velsignet og korstegnet for sit ansigt og for sit bryst ...

Dermed er jo børnene lagt i Guds gode hænder.

Men når du spørger, hvem der bliver frelst, så kan jeg ikke svare, for det kan jeg umuligt vide noget om, og jeg vil afvise enhver tanke om at beskæftige mig med det. Ikke mit bord!
Håber du forstår?

kristina

Hej Lars og kristina

jeg vil godt indskyde, at man i den katolske Kirke har bibeholdt alle 7 oprindelige sakramenter. De er :

Dåb
Firmelse (konfirmation, udsendelse og salvning med Helligånden)
Nadver (Eukaristi/Kommunion)
Ægtevielse (til en af det modsatte køn)
Præstevielse
De syges salvelse (tidl. : Den sidste olie, gives idag også til ikke døende mennesker, som dog er syge)
Bodens sakramente (tidl. : Skriftemålet)

mvh Tau.

Hej Kristina,

Bare i orden.

Det var dine udtalelser om at man ved at vælge barnedåben ikke udviste foragt for dåben, der fik mig lidt op af stolen. Idet jeg indirekte læser at dem der ikke døber deres børn, udviser foragt for dåben, og det er jeg da stadig interesseret i at høre mere om. Så lader vi frelsesdelen ligge hos Gud - hvor den hører hjemme.

Mvh

Lars

Hej Lars - jeg beklager at jeg skrev om foragt for dåben, det var forkert af mig, for som du skrev, og som jeg bekræftede: De mennesker, der følger den tradition de kender og er vant til, foragter vel ikke nogen derved.

Men hvis de giver udtryk for (og det har jeg faktisk oplevet) at min dåb, som er mig hellig og dyrebar, ikke er god nok (fordi jeg ikke selv bevidst medvirkede) så er det vel ikke forkert at sige, at de ringeagter barnedåben.

kristina

Hej kristina

jeg ved ikke, om jeg er helt enig i dette:

Citat:
De mennesker, der følger den tradition de kender og er vant til, foragter vel ikke nogen derved.

Det er vel ikke forbudt at tænke selv? De mennesker, du taler om her, de ved jo godt, at barnedåb er en mulighed, de fravælger den altså selv, når de følger deres kirkes tradition. Gør de ikke? Det mener jeg, de gør. Og dermed udviser de foragt for dåben, som kan være skæbnesvanger for deres barn, hvis det dør tidligt. De valg og fravalg, vi tager, de har konsekvenser ikke bare for os selv men for andre og dermed også for vores børn. Så uskyldig en baby ser ud, er den undfanget i synd, hvorfor den skal døbes hurtigst muligt. (Læg mærke til, at dette vist nok ikke er gængs katolsk lære. Man opererer vist, såvidt jeg ved, ikke med arvesynden og babyer på den måde MERE..)

Det er ikke ment i en hård tone, hvorfor jeg også lige indsætter disse her:


Men det er bare min mening. Jeg ved godt, at du også går ind for barnedåb - formentlig af samme grunde som jeg beskriver?
Og du har også skrevet så fint om, at vores valg og fravalg har konsekvenser for os selv OG hinanden, det har jeg skam set. Jeg ville blot slå fast, at det også er min mening.

mvh Tau.

Citat:
De har begge med omvendelse og syndsforladelse at gøre, men den kristne dåb giver også Helligånden og føder os på ny til at være Guds børn.

Måske er det et spørgsmål om termer, men jeg har unægteligt svært ved betegnelsen "den kristne dåb" i modsætning til johannesdåben. Du skriver jo selv, at begge har med omvendelse og syndsforladelse at gøre, altså med kristendom.

Når du nævner "problemet" med johannesdåben, så får du det til at lyde som om det er et stort problem. Men det er vel ikke større end "problemet" med at GT's indsigt er midlertidig indtil noget nyt bliver åbenbaret med Jesus.

Men det er stadig det samme - bortset fra Helligåndens direkte iboen i mennesket.

Søren.

Hej tau - først lige til det du skriver om, at arvesynden vistnok ikke mere er officiel katolsk lære, men at du selv tror på den. Her kan jeg glæde dig med, at du er i fin overensstemmelse med din kirkes lære, for jeg har lige kigget efter i d www.katolsk, hvor der står: :

Arvesynden (lat. peccatum originale). Er ikke i sig selv en personligt begået synd, men et fællesmenneskeligt grundvilkår fra fødslen, et nedarvet frafald fra Gud, som takket være Kristus udsones og erstattes med dåbens barneforhold (jfr. Rom 5,12-21).
I syndefaldsberetningen (1 Mos 3) skildres det første menneskepars brud med Gud. I de flg. kapitler bliver det klart, at det har fået følger for efterslægten [........] Selvhævdelsen er gået mennesket i blodet, og dette er arvesynden.

Det synes jeg er en fin formulering, så herom er både du og jeg og vores respektive kirker i fin overensstemmelse!

Så skriver du også:

Citat:
De mennesker, du taler om her, de ved jo godt, at barnedåb er en mulighed, de fravælger den altså selv, når de følger deres kirkes tradition. Gør de ikke? Det mener jeg, de gør. Og dermed udviser de foragt for dåben, som kan være skæbnesvanger for deres barn, hvis det dør tidligt.

Jah, joh, teoretisk er vi enige, men jeg bliver lidt mere spag i stemmeføringen her, for jeg tænker på de mange kristne, som efter nøje granskning af skriften og mange overvejelser lander på et baptistisk dåbssyn.
Om dem vil jeg nødig sige, at de ligefrem udviser foragt ...

Det er jo sådan, at alle vi, som tager vores tro alvorligt, har stærke følelser for den hellige dåb, og derfor er vi også sårbare over for, hvad kristne brødre og søstre med anderledes overbevisninger kan finde på at sige.

Når nogen fx. siger til mig, at min barnedåb, som er mig så dyrebar, bare er en gang hårvask, og at jeg skal se at blive "rigtig" døbt, så finder jeg naturligvis en sådan bemærkning sårende - næsten ubærlig faktisk - men når den er udtryk for en ærlig overbevisning, vil jeg stadig ikke (ikke mere!) kalde den for "foragt", men nøjes med at konstatere, jeg vi er dybt uenige om dette vigtige ...

Generelt vil jeg hellere fortælle om min egen overbevisning, end jeg vil forsøge at bedømme andres tro og bevæggrunde, for det har jeg ikke forudsætninger for.

------

Der er jo også nogle, der får deres børn døbt med den begrundelse, fordi det er en smuk tradition og en spektakulær måde at navngive børnene på.

Om dem vil jeg sige: Fint! Børnene bliver i hvert fald døbt, og om der så ikke er en eneste troende sjæl tilstede i kirken ved dåben (i værste fald måske ikke engang præsten! ) ja så er Gud tilstede ved Ordet og det af ham indstiftede sakramente, og det er Ham, der handler!
Det kan Han, selv om vi alle gør alting forkert!

"Uden at vi bliver som børn, kommer vi slet ikke ind i Guds rige", står der - , ja for børn er hjælpeløse og modtagende væsener!
Det er nok mere os voksne, der kan have problemer - vi som tror vi kan klare os selv!

Den døbte bliver under alle omstændigheder Guds barn i dåben, og hvis barnet ikke senere falder fra, forbliver det i sin dåbs nåde.
Det tror jeg!

kristina

Hej Tau,

Citat:
De mennesker, du taler om her, de ved jo godt, at barnedåb er en mulighed, de fravælger den altså selv, når de følger deres kirkes tradition. Gør de ikke? Det mener jeg, de gør. Og dermed udviser de foragt for dåben, som kan være skæbnesvanger for deres barn, hvis det dør tidligt.

Hvis det at sige nej tak til barnedåben er, at foragte dåben som sådan, så foragter alle jo dåben.

Dem der lader deres børn døbe, foragter troens dåb.
Dem der modtager troens dåb, foragter barnedåben.
Dem der hverken gør det ene eller andet, foragter dåben.

Altså foragter vi alle dåben - uanset dåbssyn.

Jeg mener at foragt er et meget voldsomt udtryk. At jeg vælger én bestemt ting, betyder ikke at jeg så pr. definition foragter alt hvad jeg vælger fra.

Jeg er i gang med at læse "Samtaler om dåben", som Asbjørn linkede til tidligere i denne tråd. Det er virkelig god læsning, og jeg kan kun anbefale alle at give sig i kast med det. Her lærer man noget om dem man er uenige med, og lærer at foragt er et fuldstændig forkert ord at bruge om dem der tænker anderledes end én selv. Der er tale om ærligt sandhedssøgende mennesker, der handler ud fra deres bedste overbevisning - og det gælder uanset om vi taler om barne- eller voksendøbere.

Mvh

Lars

Hej Lars Poulsen

Guds fred.

Du skriver: "Sakramenterne er, i mine øjne, ikke mere værd end så meget andet Jesus sagde og gjorde. Det er gode ting, ingen tvivl om det, som vi skal efterfølge. Det ville dog være lidt nemmere at efterfølge, hvis han også havde fortalt os hvordan vi skulle efterfølge dem"

Det, der med lutherske øjne adskiller sakramenterne fra alt muligt andet af det Jesus sagde og gjorde, er at sakramenterne ikke indeholder krav for modtageren. Sakramenter er ydre midler hvori Gud handler og skænker sin nåde ganske gratis. Nåde, fordi vi modtager syndernes forladelse som det primære. Og deraf ordet "nådemiddel".

Troen og nådemidlerne hænger sammen. Uden tro gavner nådemidlerne intet, men troen må have noget at klynge sig til, og derfor er det at Jesus har instiftet de ydre midler hvori han selv handler.

For en del kristne, betyder det ikke så meget med de ydre ting, de beskæftiger sig primært med det indre åndelige - det man kan mærke. Og det skal man heller ikke kimse af. Men for mig betød det ufattelig meget da jeg var syg af depression, og absolut INTET kunne mærke udover min egen elendighed, at jeg i nådemidlerne kunne møde Gud, at intet beroede på mig, - men på Jesus alene.

Jeg opdagede da, at når jeg havde mødt Gud i nådemidlerne modtog jeg en fred, "en fred, der overgår al forstand". Dette er dog ikke kriteriegivende for hvorvidt sakramentet er gyldigt eller ej!, for det der konstituerer sakramentet er ordet og midlet, dvs. Guds ord + det ydre middel. Men jeg modtog en uforglemmelig fred lige netop dér.

Gud velsigne dig.

Mkh Malli

Hej Søren

Jeg kan ikke svare dig bedre, end Anne allerede har gjort, så jeg tillader mig at henvise til hendes svar.

Guds fred
Nikolaj

Hej Lars, du skrev:

Citat:
De to fremherskende dåbssyn - barnedåb og troens dåb - kan ikke begge være sande. Enten er den ene sand og den anden falsk, eller i værste fald er de begge falske.

Ikke desto mindre må jeg give efter for den retoriske fristelse det er at erklære begge dåbssyn for sande.
Hvad jeg mener er, at barnedåben er lige så uløseligt knyttet til troen som voksendåben. Ja, om muligt mere uløseligt, for en voksen, der lader sig døbe, kan jo være en hykler og ringeagte dåben og troen i sit hjerte, men det kan spædbarnet ikke. Gud giver barnet troen gennem dåben, og barnet modtager den passivt og tillidsfuldt.
Når Jesus siger, at vi skal tage imod Guds rige lige som et lille barn, så er det netop barnets tillidsfulde passivitet, han fremhæver. Derfor er spædbørn faktisk meget bedre til at tro end voksne.

Guds fred
Nikolaj

Hej kristina

jeg har ellers hørt fra en mere moden katolik online, at RKK ikke længere tror på arvesynden. Så derfor min tanke om, at jeg nok ikke var enig med min Kirke om dette vigtige emne. Jeg MÅ altså lære at kigge i katolsk.dk inden jeg skriver noget som siden skal rettes. Det var dog utroligt!!!

Ja til resten af dit indlæg. Jeg kan godt se, at man KAN komme frem til, at voksendåb er det rigtige. Jeg var nok lidt hurtig, men det er fordi, jeg har hørt så mange voksendøbere gøre grin med min barnedåb.

mvh Tau.

Hej
Denne debat har vist bevæget sig et stykke fra det jeg åbnede den med tanke på! Nemlig synet på egen medvirken til frelse.
Nå, men jeg blander mig alligevel. Kristina skriver:

Citat:
Der er jo også nogle, der får deres børn døbt med den begrundelse, fordi det er en smuk tradition og en spektakulær måde at navngive børnene på.

Om dem vil jeg sige: Fint! Børnene bliver i hvert fald døbt, og om der så ikke er en eneste troende sjæl tilstede i kirken ved dåben (i værste fald måske ikke engang præsten! ) ja så er Gud tilstede ved Ordet og det af ham indstiftede sakramente, og det er Ham, der handler!
Det kan Han, selv om vi alle gør alting forkert!

"Uden at vi bliver som børn, kommer vi slet ikke ind i Guds rige", står der - , ja for børn er hjælpeløse og modtagende væsener!
Det er nok mere os voksne, der kan have problemer - vi som tror vi kan klare os selv!

Den døbte bliver under alle omstændigheder Guds barn i dåben, og hvis barnet ikke senere falder fra, forbliver det i sin dåbs nåde.
Det tror jeg!

Så rammer vi nok ind i det hvor vi er ret uenige, det som også nærmede sig overfladen tidligere i debatten: Skal vi bare massedøbe børnene, så de får skænket Guds nåde? Nej, mener jeg. Vi skal følge Jesu befaling og BÅDE døbe og lære, BÅDE tage imod ordet i tro og hans hellige sakramenter. Vil man det ene uden det andet, får det alvorlige konsekvenser. Så ender vi som israelitterne på gammeltestamentlig tid, hvor de nok ofrede til Herren i templet og overholdt disse forordninger, men samtidig ringeagtede Gud i dagliglivet, og sommetider endda dyrkede afguder! Altså bør vi kun døbe hvor forældre/værge virkeligt kan påtage sig opgaven at oplære! Kan forældrene ikke det, må vi oplære dem! Ønsker forældrene det ikke, skal vi ikke døbe. Vi må ikke rive en gave fra Gud løs fra den vejledning der følger med. Læs også 1. Kor 11 som handler om nadveren. Giver vi ikke agt på Jesu legeme og blod, bliver det til dom i stedet for til frelse! Vi ender som beskrevet i Esajas 1.

Mvh. Mads

Hej Mads .. jeg forstår godt hvad du mener. Og selvfølgelig skal de små oplæres i, hvad det er, de har modtaget i deres dåb. Jeg udtrykte mig nok også lovlig firkantet.

Her er lidt flere ord: Hvis en forælder kommer til en præst med sin nyfødte og beder ham døbe barnet, så er præsten naturligvis forpligtet til at fortælle om dåben og om forældres og fadderes forpligtelser mht. oplæring.

Det gør han så ved dåbssamtalen, og også ved selv dåben. Han gør det mere eller mindre udførligt, og forældrene vil nikke ja; jeg har i hvert fald aldrig hørt om nogen der sagde "nej, det vil vi ikke forpligte os til, men vi vil alligevel have vores barn døbt".

Men vi kan ikke være sikre på, at forældrene nu også rent faktisk giver barnet en kristen opvækst. Dels kan de hykle, og dels kan de skifte mening.

Så er det, at jeg mener, at bare det, at forældrene har valgt at få deres barn døbt, uanset motiver, er det bedre end vælge dåben fra. Vi kan ikke se ind i fremtiden, vi kan ikke se ind i det lille barns sind, men vi kan bestemt heller ikke se ind i voksnes.

Når barnet er døbt, ved Ordet og vandet, tror jeg at det er blevet døbt på sin tro til at tilhøre Jesus og er blevet renset for synd. Barnet kan ikke blive døbt på andres tro end sin egen, hverken præstens eller forældrenes, og dåben er ganske nytteløs uden den døbtes tro på den. Det er vi enige om, men så kommer det springende punkt, det store spørgsmål, om et spædbarn kan tro?

Det siger jeg ja til! Det er netop det, som det lille hjælpeløse og modtagende barn kan! De kan ikke forstille sig og hykle, sådan som vi syndige mennesker er så gode til, når vi bliver ældre!

Og Jesus siger: "Sandelig siger jeg jer, hvis I ikke bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget". Derfor mener jeg, at barnedåb er bibelsk - og at det er os voksne, der har problemer med at overgive os i tro på Jesus .. jo ældre vi bliver, jo mere kommer vores skadede natur, vores "kan selv/vil selv"-tilbøjelighed til at vokse og udgøre en barriere mod modtagelsen af Jesus.

Synes du, det lyder helt forkert?

kristina

Hej kristina

nu vil jeg godt lige indskyde en ting. Små børn er ikke mindre syndere end voksne. De kan være nøjagtig lige så egenrådige, og er det meget ofte. Og - så stærk og udviklet en kristustro, som vi finder hos voksne, finder vi altså ikke hos børn. Børns tro er ofte mere enkel. Blandt voksne finder vi mennesker, som sætter Kristus over alt i deres liv, og som gør mange gode gerninger. Hvor mange gode gerninger gør en baby?? Nej, så det der med at børn er så meget mere rene og uskyldige, den holder ikke. Det er da fx. også ofte i skolealderen at grov og invaliderende mobning finder sted, selvom det også finder sted blandt voksne. Men de fleste voksne er heldigvis blevet så voksne, at de ikke mere kunne finde på at mobbe andre mennesker. Det har børn ikke lært endnu. Ofte.

Mvh Tau.

Hej tau,

Citat:
Små børn er ikke mindre syndere end voksne.

Nej, enig, det er de bestemt ikke. Syndere er vi, lige fra undfangelsen endda!

Citat:
Og - så stærk og udviklet en kristustro, som vi finder hos voksne, finder vi altså ikke hos børn. Børns tro er ofte mere enkel.

Her er jeg også helt enig med dig - om alt går vel, vil den lilles tro modnes og vokse og nuanceres, som årene går ...

Citat:
Blandt voksne finder vi mennesker, som sætter Kristus over alt i deres liv, og som gør mange gode gerninger. Hvor mange gode gerninger gør en baby??

Gerninger??? Det er jo lige netop dem, det ikke kommer an på!!
Bortset fra den, Jesus taler om i Joh 6,28-29:

Så sagde de [disciplene] til ham: »Hvad skal vi gøre, for at vi kan gøre Guds gerninger?« Jesus svarede dem: "Guds gerning er den, at I tror på ham, han har udsendt".

Citat:
Nej, så det der med at børn er så meget mere rene og uskyldige, den holder ikke.

Nej, lige netop! Det er jo også det jeg siger - det er derfor, de skal døbes og renses for synd!

Det er ikke os arvesynds-troende, der anser børn for at være uskyldsrene! Erfaringen viser os jo da også, at de er nogle egoistiske væsener, som ikke tager mindste hensyn til mors og fars behov for nattero, og som ingenting kan selv og derfor absolut kun er til besvær og ulejlighed!

Men ih, hvor vi dog elsker dem! Selv om de overhovedet ikke har gjort sig fortjent til det.

Og hvor Gud elsker dog også elsker os, både store og små syndere, uanset alder!

Vi er enige, tau, med mindre du regner med, at Gud elsker dem med masser af gode gerninger i bagagen højere end han elsker andre syndere, fx. spædbørn?

kristina

Lige et lille tillæg;

Jesus siger;
"Lad de små børn komme til mig, "DET MÅ I IKKE HINDRE DEM I, FOR GUDS RIGE ER DERES" og " den, DER IKKE TAGER IMOD GUDS RIGE LIGESOM ET LILLE BARN, han skal slet ikke komme ind i det". Stærke ord, ikke Tau?

Små børns forhold til Gud er langt mindre kompliceret en os voksnes. Jeg har ofte måttet tage hatten af for min femårige søn, for hans Gudsforhold er så tæt og selvfølgeligt. Selvfølgelig er han også en synder, men hans tilgang til Gud er så vidunderlig!
Ex;
Mor, skal vi ikke bede Jesus om, at det må holde op med at regne, for vi bliver så våde! Eller at vi må finde en paraply, for så kan blomsterne alligevel få vand?
Mor, Jesus bor inde i min mave sammen med dig, far og spiderman.
Mor, da jeg blev døbt, fik jeg så vasket mit hår eller min hjerne?
Jesus er bare så sej! Han kan gå på vandet ligesom Bambi, men uden IS!

Herligt, ikke?
Jeg er overbevist om, at han, så længe han er så ligetil og åben, har en langt større indsigt i Guds rige, end vi voksne kan opnå med vore mange spekulationer.
Bare en lille tanke...*s*
Sulaima

Hej kristina

nej, jeg mener ikke, at gode gerninger gør, at Gud elsker nogen højere end andre. Men jeg siger og understreger, at voksne kan gøre flere gode gerninger end babyer. Derfor er babyer heller ikke mere elskede af Gud, blot fordi deres tro endnu ikke er fordærvet i samme grad som de voksnes. Du lød som om, babyer var mere velkomne i Guds rige, fordi de har ubegrænset tillid til Gud. Det er jo heller ikke babyens fortjeneste, at den har tillid i overflod, det er noget biologisk i dem.

mvh Tau.

Hej igen tau

Citat:
Du lød som om, babyer var mere velkomne i Guds rige, fordi de har ubegrænset tillid til Gud. Det er jo heller ikke babyens fortjeneste, at den har tillid i overflod, det er noget biologisk i dem.

Uha, hvordan mon det kom til at lyde?
Det skrev jeg forhåbentlig ikke, og mener det heller ikke.

Vi var i gang med at finde ud af, om det er i orden at de små bliver døbt , det var det jeg skrev om, og herom jeg mener, at da de er mere hjælpeløse og mere modtagende end når de er blevet ældre ... og dåben handler jo netop om at modtage [Jesus] .. ikke om at præstere noget som helst fornuftigt. Det må vente til de er i stand til at spise deres kartoffelmos uden at få det meste i øret !

Nej, det er ikke babyens fortjeneste, at den er tillidsfuld og modtagende - det har du ganske ret i - - men det skulle det jo netop heller ikke være!

kristina

Hej Kristina
Du skriver:

Citat:
Her er lidt flere ord: Hvis en forælder kommer til en præst med sin nyfødte og beder ham døbe barnet, så er præsten naturligvis forpligtet til at fortælle om dåben og om forældres og fadderes forpligtelser mht. oplæring.

Det gør han så ved dåbssamtalen, og også ved selv dåben. Han gør det mere eller mindre udførligt, og forældrene vil nikke ja; jeg har i hvert fald aldrig hørt om nogen der sagde "nej, det vil vi ikke forpligte os til, men vi vil alligevel have vores barn døbt".

Det er rigtigt, at præsten bør sikre sig at forældrene vil oplære. Det ER faktisk sket at forældre har sagt at de ikke mener noget med dåben, og at, i hvert fald en folkekirkepræst, er blevet afskediget for så ikke at ville døbe!!
Men at forældrene "nikker ja" er ikke tilstrækkeligt. Præsten bør sikre sig at forældrene har forudsætningerne for at oplære. Dvs. spørge til deres egen tro osv., samt sikre sig at de fører et liv i overensstemmelse med deres tro.

Citat:
Men vi kan ikke være sikre på, at forældrene nu også rent faktisk giver barnet en kristen opvækst. Dels kan de hykle, og dels kan de skifte mening.

Så er det, at jeg mener, at bare det, at forældrene har valgt at få deres barn døbt, uanset motiver, er det bedre end vælge dåben fra. Vi kan ikke se ind i fremtiden, vi kan ikke se ind i det lille barns sind, men vi kan bestemt heller ikke se ind i voksnes.

Det er rigtigt, både at forældre kan hykle og skifte mening. Det kan vi ikke gøre noget ved! Så må vi døbe! Det samme gælder nadveren: Her kan man heller ikke holde nadverbordet fri for hyklere. Men det fritager ikke for ansvaret for at føre tilsyn. Dvs. at forældrenes motiver ikke er ligegyldige. Hvis forældrene har de forkerte motiver, bør dåben fravælges. Så kan oplæringen ikke varetages, og vi vil derved adskille gave og vejledning uforsvarligt. Men de kan stadig hykle, og det kan vi ikke helgardere imod.

Citat:
Når barnet er døbt, ved Ordet og vandet, tror jeg at det er blevet døbt på sin tro til at tilhøre Jesus og er blevet renset for synd. Barnet kan ikke blive døbt på andres tro end sin egen, hverken præstens eller forældrenes, og dåben er ganske nytteløs uden den døbtes tro på den. Det er vi enige om

Jeg er enig med dig i barnedåbens gyldighed. Spørgsmålet om Gud giver barnet troen før eller under dåben kan vi ikke svare på. Ejheller kan vi afvise at barnet forhærder sig og ikke tager imod dåbens nåde, selvom barnet måske har færre ydre ting der kan stille sig i vejen end voksne. Det er rigtigt at dåben ikke gavner barnet hvis ikke det tror. Men det kan godt bæres til dåben på andres tro, ligesom den lamme mand der bliver båret hen til Jesus, og den besatte søn som faderen bringer frem for Jesus.

Citat:
men så kommer det springende punkt, det store spørgsmål, om et spædbarn kan tro? Det siger jeg ja til! Det er netop det, som det lille hjælpeløse og modtagende barn kan! De kan ikke forstille sig og hykle, sådan som vi syndige mennesker er så gode til, når vi bliver ældre!

Ja, et barn kan tro, Gud kan skænke det troen. Derimod vil jeg ikke afvise at et spædbarn også kan forhærde sig, selvom Jesus taler om at et barn har færre hindringer for at tro end voksne.

Citat:
Og Jesus siger: "Sandelig siger jeg jer, hvis I ikke bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget". Derfor mener jeg, at barnedåb er bibelsk - og at det er os voksne, der har problemer med at overgive os i tro på Jesus .. jo ældre vi bliver, jo mere kommer vores skadede natur, vores "kan selv/vil selv"-tilbøjelighed til at vokse og udgøre en barriere mod modtagelsen af Jesus.

Synes du, det lyder helt forkert?

Jeg mener også at barnedåb er bibelsk. Og ja, et voksent menneske har ikke kvalifikationer der gør det mere modtageligt over for Jesus, end et lille barn. Tværtimod; så det lyder altså ikke helt forkert:-)

Mvh. Mads

Kære Mads.
Dine spørgsmål rejser egentlig en lang række dybe spørgsmål, som bl.a. i sin tid skilte de reformerte fra lutheranerne. Jeg vil her prøve ikke at forsvinde ned i havet (for det bli´r en lang og omfattende sag) - men vil tillade mig at blive lidt på overfladen.

Vi må først konstatere, at Gud tilsyneladende frimodigt taler til menneskets vilje: "Omvend jer!" "Lad jer døbe!" osv - Gud har ingen teologiske problemer med at tale til os som om vi har en fri vilje til at vælge ham "Vælg i dag… osv". Samtidig vil den dybere teologiske læsning af det samlede bibelske budskab afsløre, at der er to planer her: på det ene plan oplever det enkelte menneske klart sin egen vilje og oplever den som et afgørende element i forholdet til Gud - både før og efter at personen bliver kristen; på det andet (og for personen selv oftest ubevidste) plan er det Gud, der arbejder med menneskets ""frie"" vilje.
Det udtrykkes meget kort og klar paradoksalt i Fil 2,12-13, hvor der først tales klart til vores vilje og kræfter: "Arbejd med frygt og bæven på jeres frelse!" og "Vær lydige!" - og lige efter står: "For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke".
Skal vi "gøre noget selv?" - hvordan svare på det?
På det først omtalte plan: JA! Vi skal lægge alt vores vilje og iver og flid og arbejde og hvilke ord Skriften ellers bruger om det ind på at gøre det, Gud kalder os til at gøre.
På det andet plan: her kan man diskutere om vi kun skal "slå slåen fra døren" eller vi skal "åbne døren" eller hvad vi nu skal (den kendte diskussion mellem katolikker og protestanter).
Hvis man ikke fastholder denne spænding (sådan som Luther også klart fastholder den) så ender man for mig at se i en af to grøfter: enten tillægges vores vilje al for stor betydning eller også ryger man i den klassisk-reformerte grøft, hvor man vil have logikken til at kunne rumme det hele og da mennesket jo ikke har en fri vilje i forholdet til Gud, så har Gud på forhånd udvalgt, hvem der bliver frelst og hvem, der går fortabt. Og den grøft er så modstridende med hele Bibelens budskab om Guds kærlighed til verden, at vi for alt i verden ikke må falde i den!

Hvad får vi i dåben, som vi ikke allerede ejer som troende? Skal jeg svare kort (og det må jeg vist hellere så meget som jeg allerede har skrevet): det at blive født på ny - det at være "Det nye menneske", det at Helligånden bor i mig.
Hvad får vi i nadveren? Jesus kommer fysisk ind under huden på os.
Jeg véd godt at man kan komme med historier om folk på øde øer osv og spørge: kan Gud ikke give alt til et menneske, der hverken er døbt eller går til alters? Muligvis - lad Gud om det. De gamle lutheranere svarede, at Gud har bundet os men ikke sig selv til sakramenterne. Men den slags kan man ikke bruge til at udregne, hvad Guds generelle mening med kristenlivet er. For muligvis har Gud særlige undtagelser for specielt stillede mennesker. Men det er for mig at se tydeligt at Guds vilje for alle er at hans frelsesplan med dem rummer både dåb og nadver. Det var de første kristne ikke spor i tvivl om, og det skal vi heller ikke være (ApG 2-4).

Jeg håber bestemt ikke at jeg sætter u-bibelske skel op. Og jeg kan for øvrigt slet ikke se hvor du har din ængstelse for sammenblanding af lov og evangelium fra? Evangeliet modtager vi da - Gud stopper det da aldrig ned i halsen på os som tvangsmadning? Og det eneste, jeg taler om, er at vi skal tage imod evangeliet. Det bør ikke kunne forveksles med lov?

Mvh Sprint

Hej Sprint
Tak for svaret. Det vigtigste i dette indlæg kommer EFTER (**)
Jeg går fluks i gang:

Citat:
Vi må først konstatere, at Gud tilsyneladende frimodigt taler til menneskets vilje: "Omvend jer!" "Lad jer døbe!" osv - Gud har ingen teologiske problemer med at tale til os som om vi har en fri vilje til at vælge ham "Vælg i dag… osv". Samtidig vil den dybere teologiske læsning af det samlede bibelske budskab afsløre, at der er to planer her: på det ene plan oplever det enkelte menneske klart sin egen vilje og oplever den som et afgørende element i forholdet til Gud - både før og efter at personen bliver kristen; på det andet (og for personen selv oftest ubevidste) plan er det Gud, der arbejder med menneskets ""frie"" vilje.
Det udtrykkes meget kort og klar paradoksalt i Fil 2,12-13, hvor der først tales klart til vores vilje og kræfter: "Arbejd med frygt og bæven på jeres frelse!" og "Vær lydige!" - og lige efter står: "For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke".

Her er vi vist enige:-)

Citat:
Skal vi "gøre noget selv?" - hvordan svare på det?
På det først omtalte plan: JA! Vi skal lægge alt vores vilje og iver og flid og arbejde og hvilke ord Skriften ellers bruger om det ind på at gøre det, Gud kalder os til at gøre.
På det andet plan: her kan man diskutere om vi kun skal "slå slåen fra døren" eller vi skal "åbne døren" eller hvad vi nu skal (den kendte diskussion mellem katolikker og protestanter).
Hvis man ikke fastholder denne spænding (sådan som Luther også klart fastholder den) så ender man for mig at se i en af to grøfter: enten tillægges vores vilje al for stor betydning eller også ryger man i den klassisk-reformerte grøft, hvor man vil have logikken til at kunne rumme det hele og da mennesket jo ikke har en fri vilje i forholdet til Gud, så har Gud på forhånd udvalgt, hvem der bliver frelst og hvem, der går fortabt. Og den grøft er så modstridende med hele Bibelens budskab om Guds kærlighed til verden, at vi for alt i verden ikke må falde i den!

Hm. Jeg er ikke sikker på at det er den samme spænding der er tale om. Der er to spørgsmål som i sit væsen er forskellige.
1) Skal jeg selv gøre noget?
2) Skal jeg selv gøre noget for at blive frelst?

Det er måske (jeg vil ikke i denne time svinge mig op til at konkludere noget så bombastisk) disse to spørgsmål der kan kaste lys over forskellen mellem lov og evangelium. Det første spørgsmål er givet ved et klart: JA. Det andet er givet ved et NEJ.
Luther har aldrig afskrevet loven, og vil også derfor fastholde at vi SKAL adlyde Guds ord i alle forhold. Men han vælger så at sige ikke den gyldne middelvej mellem at tillægge viljen al for stor betydning og slet ingen (så vidt jeg har forstået). Luther ville nok klart afvise det med at man selv skal slå slåen fra. Han ville sige: Gud har suverænt udvalgt nogle til frelse - PUNKTUM. Hvis nogle bliver frelst er det 100% Gud der skal have AL ære. INGEN medvirken fra mennesket. Hvis et menneske går fortabt er det 100% menneskets EGEN skyld! Altså er Luthers syn hamrende ulogisk (men ikke nødvendigvis ukorrekt).

Anden afdeling:

Citat:
Hvad får vi i dåben, som vi ikke allerede ejer som troende? Skal jeg svare kort (og det må jeg vist hellere så meget som jeg allerede har skrevet): det at blive født på ny - det at være "Det nye menneske", det at Helligånden bor i mig.

Hm. I så fald handlede Gud ud over den sædvanlige vej i Cornelius' hus, ApG 10,44. Hvad med 1. Pet 1,23 og Jak 1,18? Og vægtigst: Gal 3,2?
Jeg afviser bestemt ikke at vi har fået en stor gave i dåben. Men det er ikke en ting vi får. Det er noget som vi må modtage igen og igen i tro. At Gud både giver sin nåde gennem ordet, dåben og nadveren gør ikke gaven mindre. Gud giver os det vi allerede har - uanset om vi så fik Helligånden ved at høre ordet eller i dåben.

Citat:
Jesus kommer fysisk ind under huden på os.

Jeg vil sige at det vi primært får i nadveren er syndernes forladelse (Matt. 26,28). Det samme vi får i dåben og ved at høre ordet i tro. Den specifikke gave at vi får Jesus "ind under huden" er vel ikke det Bibelen lægger så stor vægt på?

Citat:
Jeg véd godt at man kan komme med historier om folk på øde øer osv og spørge: kan Gud ikke give alt til et menneske, der hverken er døbt eller går til alters? Muligvis - lad Gud om det. De gamle lutheranere svarede, at Gud har bundet os men ikke sig selv til sakramenterne. Men den slags kan man ikke bruge til at udregne, hvad Guds generelle mening med kristenlivet er. For muligvis har Gud særlige undtagelser for specielt stillede mennesker. Men det er for mig at se tydeligt at Guds vilje for alle er at hans frelsesplan med dem rummer både dåb og nadver. Det var de første kristne ikke spor i tvivl om, og det skal vi heller ikke være (ApG 2-4).

Her er vi igen enige. Jeg mener netop at dåb og nader ikke er en slags "kristen+"-løsning. Det hører med til det helt basale! Bl.a. deraf kommer mine betænkeligheder ved at indføre denne skelnen, som jeg ikke genfinder i Bibelen. Gud har 3 nådemidler: Ordet, dåben og nadveren, hvoraf de sidste to er sakramenter, dvs. følges af et synligt tegn. Det er netop steder hvor Gud rækker os sin nåde - og hvem tør stå Guds invitiation til nåden imod? Tænk på lignelsen om kongesønnes bryllup.

(**)

Citat:
Og jeg kan for øvrigt slet ikke se hvor du har din ængstelse for sammenblanding af lov og evangelium fra? Evangeliet modtager vi da - Gud stopper det da aldrig ned i halsen på os som tvangsmadning? Og det eneste, jeg taler om, er at vi skal tage imod evangeliet. Det bør ikke kunne forveksles med lov?

Her rammer du mit væsentligste ærinde, noget jeg mener er ufatteligt centralt. Emnet oven for (tro/dåb/nadver) har ikke samme vægt, og svinder helt ind her over for.
Vi må IKKE stille betingelser op for at modtage evangeliet. Hverken et vist mål af anger eller bod. Ejheller bestemte oplevelser eller mangel på samme. Evangeliet skal holdes FRIT OG ÅBENT! Blander vi vores egen gøren og laden ind i dette, er det som den mindste gift i det reneste vand.
For at tage et eksempel: Es. 55,1ff. SKAL man så ikke købe? SKAL man så ikke komme?? Sådan spørger den der vil retfærdiggøres gennem loven. Men det er ikke hvad teksten siger. Her lyder løftet (forjættelsen, for at få det positive helt klart): "Kom, alle I, der tørster, kom og få vand!" Loven har fokus på det jeg skal, inkl. min egen omvendelse anger og bod. Dette falder så at sige ind under lovens område! Men hvad VIRKER omvendelse? Evangeliet. Et af de steder hvor spændingen mellem lov og evangelium står frem er i Matt 19,26. For os er det umuligt. For Gud er alting muligt. Vi kan ikke frelse os ved loven. Gud kan frelse os ved evangeliet.

Du skrev:

Citat:
Gud må gøre langt den største del af arbejdet - vi skal naturligvis samarbejde ved at sige JA TAK , tro på Jesus og ved at stræbe efter at leve tæt sammen med Gud. Men det er Guds mægtige indgriben ved sin Hellige Ånd, der er det afgørende.

Dette er hvad jeg frygter er en alvorlig sammenblanding. Gud gør det meste, vi skal kun lidt. Det ved en muslim også! Men gør Gud ALT? "Om nogen mig nu spørge vil, om grund til salighed, og om der hører mere til, som man bør have med, foruden Jesu sår og blod, som han på korset flyde lod; jeg svarer da med frejdigt mod: Min grund er Jesu blod" (ca.-citat). Hvor vi viger en tomme fra dette er slaget tabt. Evangeliet siger aldrig: Du SKAL modtage. Jesus har gjort det meste, nu SKAL du bare lige huske at TRO! Nej, evangeliet er det udadtil svage ord om Jesus. Om alt hvad han har gjort for dig, mig og alle. Og så er evangeliet forkyndt! Hvor bliver JEG så af i denne sammenhæng? Jeg forsvinder helt! Og heri hviler jeg - at jeg intet kan biddrage med til min frelse. At jeg ikke kan vinde bonuspoint hos Gud.
Men er loven så ikke ophævet? Nej. Den gælder stadig. Gud vil jeg skal følge den. Men så er vi tilbage ved mine to spørgsmål tidligere.
Sammenblanding af lov og evangelium kan have mange udtryk, men har væsentligst to former:
1) Du skal gøre alt hvad du kan for at holde budene. Men husk nu, at det ikke betyder så meget endda, da Jesus jo alligevel har frelst dig.
2) Jesus har gjort langt det meste for dig. Du skal bare lige huske ikke at forglemme at du også lige selv skal ...

Disse to stemmer hører vel alle kristne. Det er vores onde natur og Djævelen der hvisker. Hvad er modgiften? At høre Guds ord klart i lov og evangelium!

Med venlig hilsen
Mads

Hej Mads.
Okay, det er en lang række spørgsmål - jeg forsøger:
Det ER svært det med forudbestemmelsen - men læg mærke til at Luthers teologi aldrig fik ham til at undlade at "tale til folks vilje" - han har rigtig mange opfordringer til folk om at gøre ngoet for at tage imod frelsen - og med betydeligt mere bramfri ord end de fleste af os bruger i dag :-)
Luthers syn er ikke ulogisk - det er nok overlogisk (GUd går over vores forstand) - men jeg vil lige spørge dig: mener du at Luther mener at Gud på forhånd har udvalg Petersen til at frelses, men ikke har udvalgt Poulsen til at frelses?

Dåben:
Der er i ApG to enestående særtilfælde omrkring dåb, begge i forbindelse med enestående nybrud: det ene er, da de første samaritanere skal døbes - her får de kun den ene halvdel af dåben indtil de ledende fra Jerusalem er kommet. Den anden er da de første hedninger skal døbes - her får de den anden halvdel først og så resten, da de umiddelbart bagefter bliver døbt. Den ene halvdel = vandet, den anden = Ånden. At ville drive generelt dåbsteologi ud fra disse to steder vil ende i en selvmodsigelse - jeg går ud fra de klare dåbssteder i blandt andet Romerbrevet.1 Pet 1,23 - hvad er problemet? Det siger bare at det naturligvis er Guds Ord (og dermed også Guds Ånd) der virker i dåben - det har vi lutheranere da altid sagt? Når Peter i samme brev (3, 21f) omtaler dåben som han gør, kan jeg ikke se at han skulle modsige mig?
Jak 1,18: Egentlig samme svar. Iøvrigt glæder det mig at du nævner Jakobsbrevet, netop når vi snakker om frelsende tro og så det at gøre noget - det er et godt eksempel på at Gud sagtens kan tale til os om den frelste position som en position vi må gøre noget for at forblive i.
Gal 3,2: Jamen det samme - hele argumentationen her går jo ikke på de fysiske forhold ved åndsmodtagelsen, men på den teologiske situation: modtog vi i kraft af lovgerninger eller i kraft af troens åbenhed. Og netop troens åbenhed er baggrunden for dåben.
Alle tre steder tager du vers, der ikke nævner dåben, men taler om noget af det dåben giver. Det kan efter min måde at læse på ikke "overtrumfe" de steder i NT der klart siger at Ånden gives i dåben. De er bare eksempler på, at NT ikke altid siger alt (så blev det godt nok også tungt at læse) - og at det naturligvis er Ordet og Ånden der virker i dåben - vandet i sig selv er bare H2O!
Men mener du egentlig at dåben er lige meget - at vi har alt hvad enten vi er døbt eller ej? For så er der en del dåbstekster, jeg gerne vil snakke med dig om :-)

Nadveren: Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, bliver i mig og jeg i ham" Joh 6,56. Vi har Skriftens klare ord for at man kan få tilgivelse ene og alene ved at bede om den - så det er ikke det særlige ved nadveren selv om jeg godt ved at megen praktisk fromhed tolker det således. Nadveren er et fællesskabsmåltid hvor vi blandt andet mindes Jesu offer og den forsoning, det gav - ja. Men der er streg under fællesskab: fællesskab med Jesus og fællesskab med hinanden ( jvf. den lange GT-tradition for fællesskab ved måltider).

Jeg er virkelig enig i, at det er afgørende at skelne mellem lov og evangelium. Absolut. Men for mig at se skelner du ikke mellem lov og evangelium, men i misforstået iver efter at fastholde evangeliet, gør du ALT til lov. Mennesket bliver et stykke drivtømmer, der bare kan ligge i vandet og håbe at det følger strømmen til den gode side i stedet for strømmen til den anden side. Er det det, du mener? Er vi kun et stykke drivtømmer, når det gælder frelsen?
I så fald er du over i den strengt reformerte lære om den dobbelte udvælgelse til frelse eller fortabelse. Det kan jeg ikke forbyde dig, men tænk på hvilket Gudsbillede, det giver: en Gud, der på forhånd har udelukket nogle menensker fra chancen for at blive frelst! Det var jo netop det, Luther ikke ville.
Jeg har nu hverken snakket om en bestemt anger eller bod eller oplevelser - hvor har du det fra? I hvert fald ikke fra det, jeg har skrevet - eller hvad?
Jeg hører "omvendelses-kaldet" som et "kom" - og på det svarer et menneske simpelthen -ved at komme! Ved at bede til Gud. Og så er den ikke længere! (Ja, er man ikke allerede døbt, skal man naturligvis se at blive det). Det eneste vi "skal" er at komme i bøn og tage imod frelsen. Det ER ALTSÅ IKKE LOV at sige: "Kom hen til Jesus og modtag frelsen gratis!".
Det er da et "samarbejde" - nogle mennesker siger nej, andre siger ja. Og ja-sigerne samarbejder - af Guds nåde - med Guds kald.
Hvis vi tager det klassiske spørgsmål: "Hvis du lige nu stod foran Guds domstol og Gud så spørger dig: `Hvorfor skulle jeg lade dig komme ind i evigheden?´ - hvad ville du så svare?" - jamen så er svaret ganske enkelt: på grund af Jesus! Dette svar kan så uddybes i det uendelige, f.eks. til at snakke om forsoningen og om vores død og opstandelse sammen med Jesus i dåben osv. Men i sin grundform er svaret: Jesus.
Er vi så dybest set ikke enige?

Det er en vanskelig spænding detteher - som jeg tidligere skrev ved at henvise til Fil 2,12ff. Men du kan ikke løse spændingen ved at prøve at fjerne den ene side helt. Der er lov (og vi plejer jo at forklare den gennem de tre forskellige brug) - og der er evangelium. Men Guds "Kom til mig og bliv frelst!" er altså et evangelie-ord, ikke et lov-ord. For ellers ville den arme synder, der kommer, jo være i færd med at komme i kraft af lovgerninger! Nej, jeg forstår vist ikke helt, hvordan du får dette "kom" til at være lovisk?
Men det kan du nok forklare mig.
Nu: Glædelig Påske!

Sprint

Hej Sprint.
Tak for svaret. Nogle steder misforstår du mig. Andre steder er vi vist reelt uenige. Jeg er helt enig i, at vi skal tale til menneskers vilje. Guds ord gør det selv ustandseligt! Men det betyder ikke, at mennesket nødvendigvis må have en fri vilje. Du har nok ret i din betragtning mht. ulogisk og overlogisk.

Citat:
mener du at Luther mener at Gud på forhånd har udvalg Petersen til at frelses, men ikke har udvalgt Poulsen til at frelses?

Jeg mener at Luther mener at Gud har udvalgt en afgrænset gruppe af mennesker til frelse: "Mange er kaldet, men få er udvalgt". Men desuden frarådes vi fra at spekulere i udvælgelsen, men i tro forholde os til hvad Gud har åbenbaret for os. Læs evt. konkordieformlen afsnit 11 ( www.lutherdansk.dk/konkordieformlen/default.htm , hvis det virker, ellers http://www.logosmappen.net/bekskrifter/kf/index.html ). Her står bl.a.:

"Men Guds evige udvælgelse eller forudbestemmelse til frelse, omfatter ikke både gudfrygtige og onde, men kun Guds børn, som er udvalgt og forudbestemt til det evige liv, før verdens grundvold blev lagt. Som Paulus siger: ”I sin gode vilje forudbestemte han os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus.” (Ef 1, 5)."

Jeg ved godt at Luther ikke selv skrev denne, men den dækker over hans teologi på dette punkt. Læs også gerne i ”Om den trælbundne vilje”, som godt nok handler om den frie vilje (og mangel på samme), og ikke direkte om udvælgelse. Det er forøvrigt bemærkelsesværdigt at C. O. Rosenius og Luther ikke er enige om forståelsen af udvælgelsen! Vil man læse mere om den klassisk lutherske forståelse af udvælgelsen, kan man (ud over konkordieformlens artikel 11) gå ind på http://www.luthersk-kirke.no/ , klikke på ”foredrag” og så klikke på ”utvalgt av nåde”. Så vidt jeg hurtigt kunne se, udtrykkes her en klassisk luthersk forståelse. Men ønsker du et klart Luther-citat, må du vente til jeg har fundet og læst noget mere. Vigtigt er det dog at huske at udvælgelsen sker i Kristus.

Hvad angår dåben: Lad mig tage det lidt baglæns: Jeg mener bestemt ikke at dåben er lige meget! Jesus har selv indstiftet dåben og befalet os at døbe. Dåben er en stor gave. Jeg afskriver på ingen måde at Gud handler i dåben. Dåben har frelsende og genfødende kraft og virkning. Den er ikke bare symbolik! Det jeg mener er, at dåben ikke er det eneste genfødelsesmiddel. Således vil de steder du nævner ikke ”overtrumfe” de andre, men blot tegne et helt billede af virkeligheden. Vi møder altså den samme nåde fra Gud i alle tre nådemidler! Det, jeg er imod, er din kasseinddeling. Dåben gør dit, nadveren dat og ordet gør dut. Og helst ingen overlap. Du hævder, at når ordet omtales som genfødelsesmiddel hentydes der egentlig til dåben. Her er jeg uenig. Læs Gal 3,2 i sin sammenhæng. Bemærk 3,5-6. Læs også Ef. 1,13! Og hvad med 1. Pet 1,3 hvor det pludselig er opstandelsen hvorved vi er genfødte? Hvad med Rom 10,17 sammenholdt med Rom 8,14 og Johs. 1,12-13? Og hvad hvis man ikke modtager dåben i tro (uanset om man bliver døbt som barn eller voksen), bliver man så genfødt? Er der en sådan dåbs-automatik? Eller hvad hvis man som spæd godt nok i tro modtog Guds nåde i dåben, men siden har kastet vrag på denne. Er man så evigt fortabt, da man ikke kan genfødes igen? Eller er man underbevidst genfødt, så man, trods sin vantro, har et fortrin over for Gud? Begge dele vil, så vidt jeg kan se, tale imod Guds ord. Lad mig citere et citat af Chr. Møller fra N. O. Vigilius’ bog ”Vejen mellem afvejene” s. 61f:

”Derfor er det ørkesløs Tale og vidner, mildest talt, om Uklarhed i selve Evangeliets Begreb, naar man siger os, at det eller det skænkes ikke ved Daaben, men ved Evangelium, og naar man spørger, om det eller det skjer ved Daaben eller ved Evangelium og ved Troen, ligesom man nødvendig skulde have disse Ting adskilte og nummererede hver til sit. Hele det nye Testamentes Forkyndelse hedder i Ordets videste Forstand Evangelium. Hele Guds Naadeværk og Naadehusholdning, Prædiken, Daab, Nadver, Aandens Værk og Paamindelser – alt gaar ud paa et eneste, nemlig at delagtiggjøre og bevare Syndere i den Naade, Forladelse, Retfærdighed og Liv, som er i Kristo Jesu for alle Mennesker. Der siges, at Daaben frelser os (1. Pet 3,21), og at vi er frelste formedelst Troen (Ef. 2,8). Der staar, at Gud har gjenfødt os til et levende Haab ved Jesu Kristi Opstandelse (1. Pet 1,3) og der staar, at han fødte os formedelst sandheds Ord (Jak. 1,18)”

Læs gerne mere fra ”Vejen mellem afvejene” for bl.a. afklaring af forholdet mellem dåb og tro, hvor 10 bibelske teser fremføres.
Jeg mener altså at Gal. 3,2 klart beskriver det forkyndte ord, prædikenen, ligesom de andre henvisninger.

Citat:
Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, bliver i mig og jeg i ham" Joh 6,56. Vi har Skriftens klare ord for at man kan få tilgivelse ene og alene ved at bede om den - så det er ikke det særlige ved nadveren selv om jeg godt ved at megen praktisk fromhed tolker det således. Nadveren er et fællesskabsmåltid hvor vi blandt andet mindes Jesu offer og den forsoning, det gav - ja. Men der er streg under fællesskab: fællesskab med Jesus og fællesskab med hinanden ( jvf. den lange GT-tradition for fællesskab ved måltider).

Her er det igen de tilsyneladende logiske slutninger du driver teologi med, og ikke Skriftens enkle ord. Da vi kan få syndsforladelse ene og alene ved at bede om det, må det da være noget ekstra, noget ud over dette vi får i nadveren synes at være ræsonnementet! Jeg citerer igen et citat fra ”Vejen mellem afvejene”, denne gang er det Martin Luther:

”Evangeliet giver råd og hjælp mod synden ikke bar på én måde; for Gud er overstrømmende rig og fri i sin nåde og godhed. For det første giver evangeliet da råd og hjælp mod synden gennem det mundtligt forkyndte ord, som forkynder syndernes forladelse i hele verden – og dette er evangeliets egentlige tjenestegerning. For det andet gennem dåben. For det tredje gennem den hellige nadvers sakramente. For det fjerde gennem nøglemagten (den personlige tilsigelse af syndernes forladelse under håndspålæggelse) og brødrenes indbyrdes samtale og trøst.” (s. 97, opr. fra de schmalkaldiske artikler del III art. IV).

Altså er der råd og hjælp mod synden i nadveren. Læs gerne Johs. 6,56 i sin sammenhæng. Det vi får i nadveren er ”evigt liv”. Evigt liv og syndernes forladelse hænger nøje sammen, jf. f.eks. Johs. 3,16. Desuden skriver Luther i den lille katekismus (et at vores bekendelsesskrifter):

”Hvad gavner det da at spise og drikke således [altså at deltage i nadveren]? Svar: Det ser vi af disse ord: ”Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse,” nemlig, at ved disse ord gives os i nadveren syndernes forladelse, liv og salighed. For hvor syndernes forladelse er, der er også liv og salighed.”

Dette er katekismens fulde svar på dette spørgsmål i denne sammenhæng. Mit forklarende indskud står i [klammer]. Igen undres jeg over denne sætten-i-kasser hvad angår Guds frelse. At den nødvendigvis skal opdeles som om man får hver sin del hver sit sted. Sandt er det at nadveren både er et minde-, et fællesskabs-, et styrke- og et festmåltid. Men alt under fortegnet: Syndernes forladelse.
Lov & evangelium:

Citat:
Jeg er virkelig enig i, at det er afgørende at skelne mellem lov og evangelium. Absolut. Men for mig at se skelner du ikke mellem lov og evangelium, men i misforstået iver efter at fastholde evangeliet, gør du ALT til lov. Mennesket bliver et stykke drivtømmer, der bare kan ligge i vandet og håbe at det følger strømmen til den gode side i stedet for strømmen til den anden side. Er det det, du mener? Er vi kun et stykke drivtømmer, når det gælder frelsen?
I så fald er du over i den strengt reformerte lære om den dobbelte udvælgelse til frelse eller fortabelse.

Det glæder mig at du er enig i vigtigheden af dette skel. Du har til dels misforstået mig. Jeg mener ikke at "Kom hen til Jesus og modtag frelsen gratis!" er lov, ejheller at Es. 55,1ff er udtryk for lov. Men spørgsmålene ” SKAL man så ikke købe? SKAL man så ikke komme?” er udtryk for at man vil retfærdiggøre sig ved loven. Altså at man ved selv at gøre noget vil gøre sig retfærdig. Ordene fra Esajas er ikke lov, men de kan misbruges til at forkynde lov, hvor det ikke bør gøres.
Jeg gør ikke mennesket til et stykke drivtømmer. Jeg gør det helt dødt! Så det ikke engang kan håbe på det gode (som du åbenbart mener at et drivtømmer kan;-)), da det ikke engang kan erkende hvori det virkeligt sande gode består! Jeg henviser gerne til ”Om den trælbundne vilje” igen. Her gør Luther stærkt op med Erasmus. Erasmus mener at den frie vilje er ”den formåen hos den menneskelige vilje, som gør det muligt for mennesket at tilslutte sig til hvad der leder til evig salighed respektive at vende sig bort derfra.” ("Om den trälbundna viljan" Diakonstyrelsens bokförlag, s 117, min oversættelse fra svensk). Dette tager Luther efterfølgende stærkt afstand fra. I konkordieformlens artikel 2 skrives også:

”den modsatte lære og vildfarelse blive erkendt, afvist, fordømt og forkastet. … For det fjerde [dette bliver altså forkastet] synergistenes lære, som foregiver at mennesket i åndelige ting ikke er helt dødt, når det gælder det gode, men er hårdt såret og halvdødt. Selv om den frie vilje derfor er for svag til at gøre begyndelsen og af egne kræfter omvende sig selv til Gud og være lydig af hjertet mod Guds lov, så kan den alligevel - når Helligånden har gjort begyndelsen og kaldt os ved evangeliet og tilbudt os sin nåde, tilgivelse for synderne og evig frelse - af egne naturlige kræfter komme Gud i møde og i nogen grad, om end kun lidt og svagt, bidrage, hjælpe og medvirke til at gøre sig beredt for Guds nåde og gribe og tage imod den og tro evangeliet. Den frie vilje kan også af egne kræfter medvirke ved siden af Helligånden til at fortsætte og bevare dette værk.
Mod dette syn er det imidlertid ovenfor udførlig vist at denne kraft, det vil sige evnen til at gribe nåden, ikke kommer fra vore egne naturlige kræfter, men alene ved Helligåndens virkning.”

Mit forklarende indskud står i [klammer]. Denne sidste del, er det jeg har forstået at du giver udtryk for, ja, muligvis endog pkt. 10 (se jf. linket ovenfor). Dette driver imidlertid ikke til at man går ind for dobbelt udvælgelse!! Det er denne for menneskets fornuft logiske slutning du drager, som Luther vender sig imod. Se artikel 11. Man fastholder altså Guds udvælgelse til frelse, og at frelsen alene er Guds værk. Samtidig fastholder man at Gud vil at alle skal frelses, og at alle der går fortabt, helt selv er skyld i dette. Dette er det klassiske lutherske syn på udvælgelsen og den frie vilje. Jeg ved ikke helt selv hvad jeg skal mene mht. udvælgelsen. Men med den frie vilje er jeg på linie med konkordieformlen.
Nej, du har ikke snakket om anger, bod og oplevelser. Det er bare klassiske eksempler på hvad der kan blive nævnt, når lov og evangelium sammenblandes. Så det er ikke dig jeg er ude efter her:-)

Citat:
Det er da et "samarbejde" - nogle mennesker siger nej, andre siger ja. Og ja-sigerne samarbejder - af Guds nåde - med Guds kald.

Her er jeg aldeles uenig. Se ovenfor.
Nu vil jeg lige berøre dit indskud mht. Jakobsbrevet.

Citat:
Iøvrigt glæder det mig at du nævner Jakobsbrevet, netop når vi snakker om frelsende tro og så det at gøre noget - det er et godt eksempel på at Gud sagtens kan tale til os om den frelste position som en position vi må gøre noget for at forblive i.

Ja, Gud kan godt tale til os om at vi skal arbejde på vores frelse. Men det grundlæggende problem med modtagerne af Jakobsbrevet, var ikke at de ikke gjorde noget. Problemet var at de ikke troede! De havde en død tro, tilsvarende de onde ånders. De kendte altså sandheden, men foragtede den. Det er ikke en sand tro, hvilket de manglende gerninger afslørede. De hævdede at de troede på Jesus, men samtidig ville de ikke adlyde hans ord – altså løj de! De mente ikke at loven havde noget at sige dem. Derfor må Jakob forkynde loven for dem.
Jeg mener altså ikke at jeg gør ALT til lov. Jeg er glad for at høre at Jesus er din eneste frelsesgrund. Det er godt. Jeg mener blot at dette således må udelukke noget fra mig som frelsesgrund, det være sig mit ”samarbejde” min given-sig-hen, min åbenhed og mere af samme slags. Hvis bare frelsen hviler på en smule af mit eget, har jeg grund til at fortvivle. Skylden er min, nåden er Guds. Halleluja! Og god påske.

Med venlig hilsen
Mads

Beklager længden – den skyldes emnets vigtighed.

Hej Mads!
Ja, det var et noget langt og indholdsmættet svar. Dybest set kræver det jo en hel afhandling at følge dig rundt i hele den senlutherske dogmatik med rødder fra til Rosenius og det hele … (Jo, jeg har læst hele Konkordiebogen og de andre skrifter. ) Jeg ved af erfaring at disse emner her kan man diskutere inderligt og enormt længe og tager citater efter citater frem - og alligevel ende med at stå nøjagtig, hvor man stod hver især, da man begyndte. Så helt ærligt: det ser jeg intet formål i at gøre.
Jeg vil prøve at se, om jeg kan lave en smule overskuelighed i alt dette - men det lykkes nok ikke.

Du bebrejder mig hele tiden min "kasse-tænkning". Jeg synes nu ikke, at jeg tænker i kasser. Jeg tænker snarere - hvis vi nu skal ud i den slags systematiseringer - at jeg tænker i pakkeløsninger. Jeg tænker ikke at "dåben gir dit og Ordet dat og nadveren dut" som du skriver. Jeg tænker at Guds frelse gives os som en pakkeløsning: ordet&dåben&nadveren - derigennem gives Kristus. Det er for mig netop et udtryk for kassetænkning, hvis man vil til at spørge: "Jamen, hvad mangler jeg, hvis jeg ikke har dåben? Kan jeg strengt taget ikke klare mig med ordet alene? " O.s.v. Det for mig at se bibelske svar til den slags er: "Jamen mangler du endnu en eller flere af disse tre - så se da at få dem! Og så er problemet løst!". Tilbage står så de ekstremsituationer, hvor en person ikke kan komme til alters, eller ikke er døbt inden personen dør osv - men lad os i bøn og sjælesorg overlade det til at være netop særtilfælde - og ikke begynde at uddrage dogmatiske konklusioner på dem. NT´s budskab er, at er du døbt og tror, så er du frelst - amen. Og er du døbt og tror, så søger du naturligvis Ordet og nadveren og det kristne fællesskab og du lever naturligvis i bøn osv… Og jeg bruger bevidst ordet "naturligvis" - for det er noget vi gør i kraft af vores nye natur - ikke i kraft af vores gamle menneske.

Jamen gir det ene ikke dut og dat?
Dybest set er det den samme frelse og den samme Kristus i det hele - det er jo formålet med alt, hvad Gud giver os. Men skal vi prøve at sige: hvor har de enkelte af Guds midler sin særlige karakter, så kan vi dog sige noget. MEN dybest set er det jo Ånden ved Ordet i Kristus der virker overalt.
Men dåbens særlige karakter er genfødelsen: døden og opstandelsen med Kristus. Dåben er stedet, hvor det nye menneske fødes.
Nadveren er stedet hvor vi får Kristus og hans gerning for os genopfrisket (ihukomme) - her kan man lægge vægten på tilgivelsen, men da denne skænkes på andre måder, ser jeg altså stadig en dyb mening i at se det særlige i nadverens karakter i dens nærhedsaspekt, som tidligere nævnt. Nærheden findes selvfølgelig også andre steder - men hvis vi hæver os op over kassetænkningen, så er nærheden alligevel en dyb karakter i nadveren.
MEN sagt igen: det hele er en del af samme pakkeløsning. Men ikke sådan at så kan vi bare nøjes med en enkelt del - for så har vi hele pakken! Nej, Gud har en dyb mening med at sammensætte pakkeløsningen præcis, som han har gjort.

Du skriver:
"Og hvad hvis man ikke modtager dåben i tro (uanset om man bliver døbt som barn eller voksen), bliver man så genfødt? Er der en sådan dåbs-automatik? Eller hvad hvis man som spæd godt nok i tro modtog Guds nåde i dåben, men siden har kastet vrag på denne. Er man så evigt fortabt, da man ikke kan genfødes igen?"

Jamen - du virker ellers så hjemmevant i den lutherske dåbslære? Så ved du da også, hvad jeg vil svare til dette? Man skal ikke genfødes igen. Er et menneske dødt, skal der en dødeopvækkelse til - ikke en ny fødsel. På samme måde: mennesket kommer til verden som åndelig dødt. Ved dåben sker genfødelsen: det nye liv fødes. hvis dette nye liv så siden dør, så skal det ikke fødes igen - men der skal ske en dødeopvækkelse. Så: en døbt person, der falder fra troen, kan godt frelses - det kræver at Gud opvækker personen fra den åndelige død. Det er det, der i vore vækkelseskredse kaldes "omvendelse". Så jeg kan ikke se, at dit spørgsmål giver mit syn noget problem? Og det med om dåben sker i tro: i den lutherske forståelse vil Ordet skabe troen i det lille barn - så der er ikke noget problem der. For en voksen, der bliver døbt: dåben sker på vedkommendes bekendelse af troen. Hvis vedkommende senere kommer i tvivl: gælder min dåb, hvis jeg nu tvivlede den gang? Så må sjælesorgen træde til og tale om, at Gud handlede - og det står fast, også selvom vores tro kan opleves svag og vaklende o.s.v.

Men jeg har faktisk lyst til lige stille og roligt at stoppe op og spørge: hvad tror du egentlig selv? Du har mange citater og tilslutter dig dem mere eller mindre - men f.eks. det med udvælgelsen ved du ikke rigtig, hvad du skal mene om. Det overrasker mig lidt, at du - der ellers åbenbart er så godt inde i stoffet - ikke har fundet dine ben i det emne? Og dit dåbssyn kan jeg ikke finde ud af - men når du ellers bruger Luther så meget, må det vel være luthersk? Eller hvad? Bruger du din "anti-kasse-teori" til sige: Jamen, det hele er dybest set ét, så dåben er ikke afgørende. Eller er dåben afgørende for dig?

Din hjertesag er forholdet mellem lov og evangelium. Og det er en rigtig god hjertesag! Men det forvirrer mig meget, at du så er utryg ved mine formuleringer, der ellers ikke er nær så karske som Luthers egne! Eller for den sags skyld - og det er det vigtigste - som Bibelens egne udsagn.
Jeg må spørge dig: hvordan forestiller du dig den kristnes ansvar for at blive i frelsen? Går det hele af sig selv - eller hvad skal vi gøre? For mig taler formaningen i Rom 8,13 om et ansvar: jeg skal ved Åndens hjælp dræbe legemets gerninger, ellers dør jeg den åndelige død. Der ligger i formaningen - for mig at se - en klar advarsel mod at gøre det på lovens måde: det er ved Åndens hjælp, ikke i egne anstrengelser. Men det er ved Åndens hjælp - der er altså tale om et samarbejde. Der står ikke: "Så skal I derfor absolut intet gøre, men lade Guds Ånd ordne det hele - ellers er I kommet ind under loven igen". Jeg må have klaring på, hvordan du forholder dig til denne slags bibelske formaninger?

Mvh Sprint

Hej Sprint

Hopper lige ind på sidelinjen i den spændende debat.

Du skriver:

Citat:
Jeg må spørge dig: hvordan forestiller du dig den kristnes ansvar for at blive i frelsen? Går det hele af sig selv - eller hvad skal vi gøre? For mig taler formaningen i Rom 8,13 om et ansvar: jeg skal ved Åndens hjælp dræbe legemets gerninger, ellers dør jeg den åndelige død. Der ligger i formaningen - for mig at se - en klar advarsel mod at gøre det på lovens måde: det er ved Åndens hjælp, ikke i egne anstrengelser. Men det er ved Åndens hjælp - der er altså tale om et samarbejde. Der står ikke: "Så skal I derfor absolut intet gøre, men lade Guds Ånd ordne det hele - ellers er I kommet ind under loven igen". Jeg må have klaring på, hvordan du forholder dig til denne slags bibelske formaninger?

Hvordan vil du "samarbejde" med Guds ånd? Jeg tænker her, at din og min natur er bortvendt fra Gud.
Overfor Galatermenigheden prædiker Paulus dom. Dette fordi den gratis nåde ikke helt var nok for menigheden...man måtte lige lægge nogle gerninger til!
Paulus hiver Loven frem alene for at skabe syndserkendelse. ............og med den skabe bodfærdige hjerter, der er åbne for Guds nåde gennem syndernes forladelse.

Det samme er ikke tilfældet i Rom. 8, for der prædikes nåde. Han taler om, at de er Guds børn, der ikke har trællekår, men derimod barnekår og deri råber "Abba, fader".

Den eneste måde, hvorpå vi kan "leve i lydighed mod kødet", er ifald vi ikke bekender synd som synd, for da er vi ikke modtagelige for Guds syndsforladelse i Ordet, dåben og nadveren.

Men modtages Guds gratis nåde i tro, vil Gud derigennem dræbe "legemets gerninger"

Guds fred og alt godt.

Mkh Malli

Hej Sprint
Tak for svaret. Jeg ved godt at mit indlæg indeholdt mange citater, men det var mere for at underbygge at det jeg skrev, ikke var noget jeg selv havde fundet på - faktisk måtte jeg støve flere bøger med bibelsk vejledning af, for at undersøge om jeg havde misforstået noget. Jeg betragter mit eget ståsted som evangelisk luthersk (hermed ikke sagt at jeg vil skrive under på alt hvad Luther har sagt eller skrevet, men derimod at jeg tilslutter mig folkekirkens bekendelse). Jeg regner også mit syn på dåb og nadver for både luthersk og bibelsk! At jeg så er i tvivl mht. udvælgelsen er blot beklageligt. Men jeg må blankt indrømme at jeg er det; jeg er ikke sikker på om det er Rosenius eller Luther der har ret; men jeg tror det er én af dem:-). Men når jeg skriver noget, betyder det, ud over dette emne, at jeg selv tilslutter mig. Når jeg stiller spørgsmål, kan man ikke nødvendigvis udlede at jeg mener det modsatte, eller hvad man nu skal sige.
Det med pakkeløsning mht. nådemidlerne hjælper lidt på problemet. Men jeg er nu stadig ikke glad for din opdeling. Jeg mener IKKE at vi kan undvære dåb og nadver, hvilket jeg gerne indskærper igen. Jeg mener IKKE at det er hverken bibelsk eller luthersk (og jeg tilslutter mig personligt) at sige: Nu har jeg jo modtaget ordet i tro, så behøver jeg ikke sakramenterne (eller for den sags skyld "nu har jeg dåben, så behøver jeg ikke ordet"). Men vi er altså ikke helt enige om nadveren, og da slet ikke om dåben, ikke engang om hvad et luthersk dåbssyn er. Mit spørgsmål om HVAD man får i dåben og nadveren som man ikke allerede har når man modtager ordet i tro, er afledt af dit svar der gav anledning til denne tråd. Du skrev:

Citat:
Det handler altså om, hvorvidt Gud giver os det hele bare ved at vi tror - eller om Gud også giver os noget gennem dåb og nadver. Noget, der selvfølgelig skal modtages i tro. Men noget, som vi IKKE har, hvis vi ikke bruger dåben og nadveren.

Jeg mener altså at det er det samme vi får ved alle tre nådemidler: Syndernes forladelse, evigt liv, salighed, Kristus. Mange ord der hænger uløseligt sammen. Jeg mener f.eks. også at vi har et sandt fællesskab med Kristus i ordet, jf. f.eks. Rom 10,6-8 og 1. Johs. 1,1. Hertil kan man så sige, at nadveren er et fællesskabsmåltid, og det giver ordet da ikke. Hvad så med Åb 3,20?
Jeg skal gerne indrømme at dåb, nadver og ordet ikke er ét og det samme. Men det Gud har lovet os ved nådemidlerne, er det samme: Syndernes forladelse. Og fælles for dem alle er: De gavner kun når det modtages i tro.
Jeg mener vi har brug for sakramenterne - for vi har brug for syndernes forladelse! Så enkelt kan det siges! Hvis vi siger at vi ikke vil have nadveren fordi vi har alt i ordet, må vi have glemt Jesu befaling om at spise og drikke. Vi kan altså ikke sige: Nu har jeg lige fået syndernes forladelse gennem ordet, så behøver jeg ikke syndernes forladelse ved nadveren. Hvilken kristen tør sige: "Jeg har ikke brug for syndernes forladelse" på noget tidspunkt?
Det væsentligste hvad angår sakramenter er altså: Gud har befalet de troende at tage imod dette som en gave. Så tør jeg altså ikke at sige at vi ikke har brug for det! Men derfra til at sige at hvis vi ikke lader os døbe, så mangler vi den eller den specifikke ting i vort kristenliv, det være sig genfødelsen eller Helligånden, er der et stykke! Denne udledning er jeg altså ikke enig i.
Derimod har nådemidlerne et sjælesørgerisk aspekt:
Herigennem kan vi vide at vi har og får syndernes forladelse! Men "hos Gud er alting ægte". Han giver os ikke kun et tegn på at vi får syndernes forladelse - han giver med tegnet selve syndernes forladelse! Så kan jeg vide at jeg i dåben har syndernes forladelse. Jeg kan ved nadverbordet vide at jeg har syndernes forladelse. Jeg får Jesu eget legeme og blod som pant! Og jeg kan vide det gennem det forkyndte ord. Alt sammen fordi jeg her har fået det, og igen modtager det (dog uden gendåb)!

Om dåben: Jeg mener ikke der nødvendigvis altid finder en genfødelse sted i dåben (hverken når man døber børn eller voksne) - og jeg mener at dette er bibelsk og luthersk! Det sker kun når Kristus modtages i tro. Man kan altså blive døbt uden at blive genfødt. Et eksempel kunne være alle de hedninger der gennem tiden er blevet tvangsdøbt af "missionærer". De blev altså ikke genfødt, hvis ikke de modtog det i tro, hvilket de næppe har gjort! Og jeg mener at dette er både bibelsk og luthersk. Jeg mener at hvis man som barn blev døbt og siden har forkastet sin dåb, så har man brug for at blive født på ny! Står Guds løfter i dåben da ikke ved magt? Jo! Dåbspagten rokkes ikke. Derfor heller ingen gendåb. Men jeg mener ikke at man kan tale om et dødt dåbsliv der skal opvækkes. I sjælesorg er det derfor stadig relevant at henvise til hvad Gud har givet gennem dåben - helt ligesom vi kan henvise til hvad Jesus gjorde for os på korset! Dog danner korset grundlag for dåben og ikke omvendt. Jeg mener altså at BÅDE dåb og det forkyndte Guds ord har genfødende kraft og virkning. Er man således døbt og vantro må man genfødes ved ordets forkyndelse. Vi er altså ikke enige om hvad den lutherske dåbslære indeholder.
Vi bliver da også mindet om Kristus på andre måder end gennem nadveren (jf. Johs. 14,26 + 1. Kor 4,17). Så kan dette vel heller ikke være det der gør nadveren til noget særligt? Som sagt kan der i sagens natur påpeges forskelle mellem ordet, dåben og nadveren (hvor ordet, som du rigtigt skriver, virker ved alle). Men det er ikke det Bibelen vægtlægger.

Du spørger hvor jeg står personligt. Det har jeg prøvet at klargøre. Og ja, dåben er afgørende for mig. Af den simple grund at Jesus selv har befalet den, og at Gud her har givet mig syndernes forladelse. Hvis du er i tvivl om mere er du meget velkommen til at spørge:-) Ellers vil jeg anbefale bogen "I evangeliets tjeneste" af Carl Fredrik Wisløff. Han berører faktisk størstedelen af det debatterede. Faktisk var han en af vor tids store Luther-kendere, og selv klassisk luthersk. Jeg må tilstå at jeg har fundet vejledning her. "Vejen mellem afvejene" vil jeg tilbyde at skaffe og sende til dig, da den vist ikke findes i et alm. bogsalg.

Lov&evangelium:
Du skriver:

Citat:
hvordan forestiller du dig den kristnes ansvar for at blive i frelsen? Går det hele af sig selv - eller hvad skal vi gøre? For mig taler formaningen i Rom 8,13 om et ansvar: jeg skal ved Åndens hjælp dræbe legemets gerninger, ellers dør jeg den åndelige død. Der ligger i formaningen - for mig at se - en klar advarsel mod at gøre det på lovens måde: det er ved Åndens hjælp, ikke i egne anstrengelser. Men det er ved Åndens hjælp - der er altså tale om et samarbejde. Der står ikke: "Så skal I derfor absolut intet gøre, men lade Guds Ånd ordne det hele - ellers er I kommet ind under loven igen". Jeg må have klaring på, hvordan du forholder dig til denne slags bibelske formaninger?

Først vil jeg sige at der bør skelnes mellem en kristen og en ikke-kristen. Det jeg hidtil har skrevet imod, er din beskrivelse vores egen medvirken til omvendelsen. Her er vi helt døde!
Men hvad så? Har vi en fri vilje efter omvendelsen? Nej, mener jeg. Men Gud har ved Helligånden givet os en ny og god vilje! Denne vilje er ikke fri, men bundet til Jesus. Men denne vilje er Guds værk! Helligånden virker i os ved ordet. Åndens redskab er ordet. Således vil jeg først sige at Rom 8,13 er et eksempel på et ord hvorved Ånden kan virke! Det nye menneske som vi er og har fået givet efter genfødelsen kæmper sammen med Ånden for at dræbe legemets gerninger. Gud giver altså også evnen til ved Åndens hjælp at dræbe legemets gerninger! I et kristent menneske er der altså et team-work virket af Gud. Denne kamp består i at fastholde Guds dom over synden og i at fastholde nåden i Kristus: Altså lov og evangelium. Og vi styrkes i kampen af det samme. Kampen består i at lade Guds ord og ånd virke til et opgør med synden. Og når Djævelen anklager os for vores synder, må vi henvise til Jesus og ordet om ham. Om at "Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus." Og ikke på at "Gud må gøre langt den største del af arbejdet". Her er ingen trøst! Står der noget tilbage til mig? Nej. Dette må jeg kæmpe for, ved Åndens hjælp. Og jeg kæmper altså ikke af egen vilje og styrke, men ved den nye natur Gud har givet mig kvit og frit. Således er det også sådan kampen beskrives i Fil 2: Vi må holde fast ved Guds ord om dom og frelse - og det så konkret et ord, at det giver vejledning til hvordan vi bør leve. Læs kap 1 til kap 2 v. 18 i sammenhæng; se forøvrigt også gerne 1,29! Paulus henviser til evangeliet, livets ord, og beder dem holde fast ved dette i liv og død!
Hvad så med mit personlige ansvar? Hvis jeg går fortabt har jeg kun mig selv at takke; det skyldes min synd mod Gud. Bliver jeg frelst har jeg kun Gud at takke, han som virker i os "både at ville og at virke for hans gode vilje."
Vi må altså forkynde Kristus som korsfæstet og formane hinanden til at holde os ham for øje. Men herfra og til at konkludere at Gud kun har gjort "langt den største del" er der en forskel af evighedsbetydning.

Mvh. Mads

Hej Malli.
Du skriver - i kort form - at den eneste måde at døde legemets gerninger på er ved at bekende sin synd som synd. Dertil vil jeg svare både nej og ja.
Nej forstået således, at hvis - for nu at tage et ekstrem - er lejemorder og efter hvert job beder Gud om tilgivelse og så ellers går i gang med den næste likvidering, så er kæden hoppet af. Det er, som de gamle lutherske kaldte det, "at synde på nåden". Eller som Paulus selv siger i Romerbrevet: vi skal ikke blive i synden. Så "nej" hvis man forstår dit udsagn således, at det eneste, vi kan gøre, er at sige til Gud: "Tilgiv mig!".
Men "ja" hvis vi forstår ordet "bekende" sådan som de gamle lutherske gjorde det:
"Bekende" betyder at "sige det samme som".
Bekende sin synd er at sige det samme om synden, som Gud gør:
1: synd skiller mig fra Gud, fremkalder hans vrede - derfor beder jeg om tilgivelse (og får denne tilgivelse).
2: synd er livsnedbrydende og imod den kærlige Guds vilje - derfor beder jeg om hjælp til at bryde med synden (og får denne hjælp, også så jeg kan tage nogle helt konkrete skridt - f.erks. som lejemorder at skille mig af med mit våben).
3: synd skiller også mellem mennesker - derfor beder jeg også om vilje og indsigt til at få ryddet op, der hvor min synd har skadet i forhold til andre mennesker (og får denne hjælp , bl.a. til at forlige mig med min modpart, for nu at bruge et citat fra Jesus).
4: synd er uvilje mod Gud og kærligheden til Ham - derfor beder jeg om mere kærlighed til Ham, mere lyst til at være sammen med Ham - (og oplever at den netop vokser frem af alle disse kampe).

Hvordan bliver vi frelst? Hele tiden af nåde og kun af nåde. Men denne nåde har vi i et livsfællesskab med Gud, hvor denne firfoldige bekendelse er en livsnerve. Hvor "godt" eller "skidt" de enkelte konkrete ting så lykkes for os, er ikke afgørende. Men hvis vi prøver at springe trin 2-4 over (trods Helligåndens mange protester i os), får vi dybe problemer i forholdet til Gud - vi er begyndt at save den gren over, vi selv sidder på.

Netop dette livsforhold er ikke til at sætte op på én smart sætning, eller en enkel ligning. Det er en livsforbindelse mellem to personer. Og derfor må der ofte sjælesorg til at være med til at kaste lys ind over situationen. For det er forkert, hvis man altid bare siger til mennesker: "Bare bed Gud om tilgivelse - så er alt i orden!" (det tror jeg da også vi to er enige om).

Så: nej og ja.

Mvh Sprint

Hej Mads.
Jeg skal prøve at gøre det kort for oversigtens skyld.
Luthers lille Katekismus med henvisning til Titus 3 taler da ganske klart og tydeligt om genfødelsen - er det ikke rigtigt?
Uden at ville rode en masse ting frem, så har det i diverse stridigheder mellem lutherske kirker og de i Danmark såkaldte "Frikirker" op gennem tiden altid været et stort stridsemne, om genfødelsen sker i dåben ved troen eller om den sker ved troen på Jesus (uafhængig af dåben). Og jeg kan altså ikke med min bedste vilje få dine udsagn til at minde om andet end det frikirkelige standpunkt. Al respekt for det - men luthersk vil jeg altså ikke kalde det (og jeg vil jo heller ikke mene det er den bedste tolkning af Bibelens udsagn).
For "frikirkerne" bliver dåben mest til en lydighedshandling: man døbes fordi Gud har befalet det, men dybest set får man intet i dåben, som man ikke kan få andre steder (dette er naturligvis genstand for en stor variation - "frikirkerne" er jo en rigtig bred betegnelse). Men dine udsagn her minder mig faktisk om dem, nogle af de baptist-præster og ledere fra Apostolsk Kirke er kommet med, når jeg har diskuteret dåb med dem.

Angående samarbejdet:
jamen det er ikke bare beklageligt at du ikke helt har valgt angående udvælgelsen. Det er nok det, der gør det svært for os to at forstå hvad den anden siger. For for mig at høre, kunne dine tanker lede hen imod et strengt calvinsk syn: Gud har på forhånd udvalgt Petersen til at blive frelst (og så bliver Petersen frelst, uanset om han hopper eller springer) og Poulsen til at gå fortabt (Uanset hvad han gør). Men det mener du da vel ikke?
Men hvordan vil du så beskrive forskellen på den frelste og den ikke-frelste? Lige nu gør du det, at du anfægter min måde at beskrive den på. Det er helt fair. Men skal vi tale sammen, så må du da selv have en anden måde at beskrive denne forskel på? Ellers mødes vi reelt slet ikke. Fordi jeg dybest set tror, at du hele tiden taler i generelle termer og jeg taler i praktiske termer. Jeg er dybt enig i at på dommens dag vil min frelse 100% skyldes Gud. Og jeg er dybt enig i, at det, der holder mig åndeligt i live, altid er Guds nåde. Men jeg mener altså også - med Bibelen og Luther og det hele i ryggen, tror jeg - at modtagelsen af og livet i frelsen er en form for samarbejde, eller samliv, hvis du hellere vil det. Hvordan ellers forklare dem, der er levende kristne og så vælger at gå bort fra Kristus? Jeg tror at dybest set er forholdet mellem det enkelte menenske og Gud som en sort boks, vi menensker ikke kan kortlægge. Men Bibelen formaner mig til at sætte min vilje, mine kræfter, mit alt ind på at leve sammen med Gud. Og samtidig fortæller Bibelen, at det er Gud, der giver mig både viljen og styrken til at gøre det. Jeg kan ikke kalde det andet end et samarbejde - hvor Guds nåde virker det hele. Men et samarbejde er det - og den forfærdelige sandhed for enhver kristen er, at jeg kan falde/glide/presse mig ud af dette samarbejde - og dermed miste livet i Gud. Alle Bibelens mange formaninger til at kæmpe mod fristelserne, søge Guds næring, vokse i kærligheden osv - de er ikke sagt for sjov.
Hvad er forskellen på den, der kommer igennem hele vejen frem til sejrskransen og den, der ikke gør det (for nu bl.a. at bruge billedet fra Hebræerbrevet)? Dybest set tror jeg det ligger i den sorte boks. Men i den del af livet, vore ord og tanker kan orientere sig i, da kan jeg ikke formulere det bedre end: den, der når frem, har ved Guds nåde samarbejdet med Gud hele vejen (trods sin synd, sine svigt osv) - den, der ikke nåede målet, blev ikke nakket af Gud undervejs - men opsagde selv samarbejdet ( langsomt og umærkeligt, eller pludseligt og hårdt).

Ja, nu bli´r det her også langt - øv. Men bare en sidste replik:
Hvis man virkelig lægger den genfødende virkning i dåben (som jeg altså mener Bibelen gør), så bliver noget af det allerværste man kan gøre for ens frelsesvished at sige at dåben afhænger af den konkrete persons konkrete tro i dåbsøjeblikket. For den kan man altid altid komme i tvivl om! Jeg forstår godt dit eksempel med tvangsdåb, og det er et rigtig svært spørgsmål -men jeg vil alligevel hellere se det således:
Der bliver født noget (også menneskers fysiske fødsel skyldes undertiden noget unyrligt - f.eks. en voldtægt, men født er de dog alligevel), men som med fysiske babyer: hvis ikke de får næring, dør de hurtigt.
Når man er død, skal man altså ikke fødes igen - men dødeopvækkes. Det må jeg fastholde. Men mine frikirkevenner vil jo tale om genfødelsen alene ved troen på Jesus - og derfor kan de godt tale om gendåb. Jeg oplever Mads, at du med dinargumentation på den ene side er imod gendåb, siger du - men i din teologi har du faktisk antaget de grundpositioner, der skulle åbne op for den? Men sådan hænger det vel ikke sammen?

Jeg er rimelig sikker på at jeg er lige så evangelisk ( i modsætning til lovisk) som dig. Mit "samarbejde" med Gud sker på evangeliets betingelser, ikke på lovens. Men et samarbejde, et samliv, det er det!

Mvh Sprint

Hej Sprint
Tak for svaret. Nej, vi er nok ikke helt enige om dåben. Jeg mener bestemt at dåben har genfødende virkning - endda som en forskel i forhold til nadveren (hvis jeg endelig skal skyde min egen argumentation lidt i foden)! Men den der ikke i tro modtager det Gud skænker i dåben bliver ikke genfødt! Jeg sætter ikke dåb og tro op imod hinanden som to forskellige midler til genfødelse. Derimod Dåbens vand ved ordet på den ene side, og det forkyndte Guds ord på den anden! Jeg deler bestemt ikke et karismatisk dåbssyn. Dette skyldes ikke primært at de overvurdere troen, men at de overvurderer menneskets egen viljesbeslutning. At dåben netop kommer til at afhænge af min beslutning om at modtage Gud, og dette udhuler dåbens indhold. Derimod handler Gud konkret i dåben, og skænker den døbte sin nåde. Det er jo også derfor vi døber børn - ikke fordi de ikke behøver at tro - men fordi Gud kan give dem troen! Det mener frikirkefolkene vist ikke. Dåbens gyldighed afhænger altså ikke af min personlige tro i dåbsøjeblikket! Men den der i vantro vender sig bort fra Guds nåde i dåbsøjeblikket, bliver ikke genfødt.
Luthers lille Katekismus taler da også i sammenhæng med dåbens genfødende virkning om troen. Den taler om troen der stoler på Guds ord i vandet.
Som parallel kan nævnes Jesu gerning på korset for hele verden: Gyldigheden afhænger ikke af den enkeltes tro!
Nej, jeg mener ikke at "Petersen" bliver frelst uanset om han hopper eller springer. Hvis han forlader Gud, bliver han ikke frelst. Jeg vil nok være mere tilbøjelig til at sige at Poulsen går fortabt uanset hvad han gør, da jeg går ud fra at Poulsen er en synder. Men Gud kan gøre noget! Gud kan skabe et nyt liv i Poulsen, og han kan frelse ham!
Jeg medgiver gerne at der i en kristen foregår et samarbejde virket af Gud. Dette samarbejde er virket af Gud forstået på den måde at det er ham der har givet mig denne evne til at samarbejde, en evne jeg som uigenfødt slet ikke har! Jeg synes bare det er vigtigt at vi ikke siger at vi har en evne som Gud så styrker og støtter så vi kan samarbejde tilstrækkeligt. Nej, Gud skaber denne evne i genfødelsen! Sådan vil jeg formulere det væsentlige i denne problematik. Jeg medgiver at der kan være noget "sort boks" over f.eks. frafald. Her findes der en særlig type af frafald, nemlig det hvor mennesket med åbne øjne fravælger Guds nåde jf. Hebr. 6,4-8 + 10,26-31. Oftere tror jeg dog at oprigtige kristne falder fra af andre grunde. Dette skyldes vores egen forhærdelse - ikke Guds! For han vil at alle skal frelses! Spændingen består altså deri at falder vi fra, er skylden vores egen (og til tider andre menneskers), men bliver vi frelst skyldes det Gud! Dette indeholder noget u- eller overlogisk, men sådan forstår jeg Bibelen. Jeg benægter at Gud har forudbestemt nogle til fortabelse.

I sjælesorg skal vi ikke henvise til at vi bare skal kæmpe for at holde fast i det Jesus har gjort for os for at blive frelst. På samme måde med dåben: Vi skal ikke sige: Du skal bare tro og kæmpe for at samarbejde med Gud om at holde fast i det Gud har givet dig dåben, for at blive frelst.

Her skal vi jo netop, herligt evangelisk og 100% sandt, henvise til hvad Jeus har gjort for os på Golgata, og det løfte og den nåde Gud har givet os i dåben!

Det er netop derfor jeg er meget betænkelig ved et udsagn som:

Citat:
Gud må gøre langt den største del af arbejdet - vi skal naturligvis samarbejde ved at sige JA TAK , tro på Jesus og ved at stræbe efter at leve tæt sammen med Gud. Men det er Guds mægtige indgriben ved sin Hellige Ånd, der er det afgørende.

Mvh. Mads

PS: Hvad angår dåben: Læs gerne den bog af C. F. Wisløff jeg anbefalede i sidste indlæg. Her vil du kunne møde en samlet fremstilling af et dåbssyn jeg er helt enig med. Og ganske bibelsk!

Hej Sprint
Jeg har tænkt lidt over det jeg skrev sidst, og det skal man jo passe på med. I det hele taget kræver denne debat nok en del eftertanke. Men jeg skrev bl.a:

Citat:
Jeg mener bestemt at dåben har genfødende virkning - endda som en forskel i forhold til nadveren (hvis jeg endelig skal skyde min egen argumentation lidt i foden)!

Det er nok min skråsikre udmelding med at nadveren ikke har genfødende virkning, jeg vil trække i mig igen.... Grunden til at jeg skrev som jeg gjorde, var, at nadveren vist ikke direkte omtales som havende genfødende virkning i Bibelen. Men det betyder jo ikke nødvendigvis at den ikke har det. Men det er jo nok noget jeg bliver nødt til at studere lidt nærmere.

Så, jo, nu må du godt være lidt forvirret:-) Men håber ikke, at det at jeg ikke selv har 100% fod på alt, gør at du ikke kan svare på noget af det.

Mvh.
Mads

Hej Mads.
Det er jo helt OK at være på vej - det er vi vel allesammen på den ene eller anden måde.
Det med genfødelse:
som vi begge to tidligere har vendt, så omtaler Bibelen genfødelse i forbindelse med Guds Ord og dåben.
I luthersk tolkning af dette bliver det formuleret således: vi genfødes i dåben ved Ordet (det Ord fra Gud, der lyder ved dåben og som skaber tro i barnets hjerte, hvis det altså elelrs er en barnedåb, vi taler om, naturligvis).
Jeg ved godt at folk stiller tingene op på mange måder, og det er nok ikke nemt at stille nogle absolut sikre rammer op. Men sådan som jeg læser og forstår, vil jeg formulere mig således:
I genfødslen fødes noget nyt: et åndeligt menneske. Dette menneske har det som alle andre nyfødte: nu skal det passes. Det skal have næring, det skal beskyttes, det skal oplæres ...
Så resten af livet er projektet at dette fødte barn lever og vokser.
Og her kommer nadveren ind som en af de måder, barnet får mad på! Får åndelige næring gennem at være helt tæt på Jesus og hans kærlighed og tilgivelse.
Så i min synsvinkel genføder nadveren ikke - men den er absolut med til at føde det åndelige menenske, så det kan leve og vokse!

Tja - hvordan lyder det for dig?

Mvh Sprint

Hej Sprint
Tak for svaret. Ja, jeg må sige at jeg fik skrevet noget lidt for hurtigt i forrige indlæg - det løfter jo ikke ligefrem debatniveauet. Beklager! Jeg har forklaret hvad min baggrund for at skrive, som jeg gjorde, var, men det var nok for forhastet. I det hele taget kan det godt være, at jeg har formuleret mig uklogt sine steder - jeg er, som du rigtigt skriver, "på vej". Derfor har denne debat også et, i ordets rette forstand, negativt udgangspunkt, nemlig at jeg mener at det du hævder i hvert fald ikke er bibelsk. Jeg har ikke selv alle færdige svar. Af dette negative udgangspunkt følger måske også en lidt destruktiv debat, hvilket jeg faktisk gerne vil undgå.
Jeg vil bestemt ikke benægte at den troende næres af nadveren. Men herfra at slutte at der ikke kan ske en genfødelse, er nok en kortslutning. Ved nadverbordet lyder jo netop ordet, som en del af sakramentet, og herved virkes genfødelsen hvor det modtages i tro. Hele forskellen består nok i at du ser genfødelsen som noget der kun kan ske én gang for alle. Jeg ser det som noget selv en kristen kan blive!
Jeg er ikke enig i, at dit dåbssyn er luthersk. Et eksempel (taget fra den omtalte bog af C. F. Wisløff s. 26) er hvor konkordieformlen beskriver "menneskets totale hjælpeløshed "indtil det ved Helligåndens kraft ved det forkyndte og hørte Ord bliver omvendt, troende, genfødt og fornyet af bare nåde uden egen medvirken overhovedet" "

Mener du forøvrigt at et døbt vantro menneske har gavn af sin dåb? Og i så fald hvordan?

En anden ting jeg måske ikke har fået sagt klart nok oven for: Jeg fik måske ikke sagt klart nok, at nådemidlerne har hvert deres karakteristika. Men det som Gud vil give os i nådemidlerne er et og det samme: Syndernes forladelse. Jeg har nævnt det sjælesørgeriske aspekt. Men jeg vil gerne indrømme at nadveren, som jeg også har skrevet før, er et fællesskabsmåltid i den kristne menighed - noget som vel ikke kan siges ligefrem at karakterisere dåben. Så jo, særkender, det har nådemidlerne. Men derfra til en specifik gaveopdeling af hvad man ikke kan få hvor, er der langt.
Jeg er blevet opmærksom på at jeg måske er krøbet udenom et af dine meget konkrete spørgsmål:

Citat:
hvordan vil du beskrive forskellen på den frelste og den ikke-frelste?

Den frelste tror på Jesus som sin eneste frelser. Den ikke-frelste tror ikke på Jesus som sin frelser. Dette rokkes ikke af, at troen er en Guds gave ved Jesus, "troens banebryder og fuldender" (Hebr. 12,2). Den frelste har altså ikke kunnet opvise noget der kunne gøre ham værdig til Guds nåde. Derfor går al takken for frelsen også til Gud, ikke til os selv. Vel findes der mange formaninger til at begynde at tro og at blive i troen. Men intet steds i Bibelen møder vi klare udsagn om at vi selv skulle være troens ophavsmænd (m/k), eller at vi skulle have frembragt noget der gjorde os modtagelige over for troen. Nok tales der om at mennesker gør noget, men aldrig at det er virket af egen kraft og vilje. Derimod slås det fast: Det er virket af Gud ved Ord og Ånd. Derfor er det ubibelsk at trække et skel op mellem hvad der er vores del af arbejdet for at blive frelst, og hvad der er Guds del. Så forsvinder evangeliet. Dette er det vigtigste punkt i min kritik.