Citat:
Dermed går efter min opfattelse intet menneske fortabt, hvis jeg forstår dig rigtigt ....

Ja, gid det var så vel .. !

I øvrigt: Du er mere end velkommen til at skælde ud - det er meget bedre end at gå og tro, at jeg tror, at du tror noget, som jeg slet ikke tror at du tror !


(- dette emne er så forfærdelig alvorligt, at jeg næsten kun kan nærme mig det med et par stænk humor .. )

kristina

Citat:
Vandrer: Jeg forstår "øje for øje" således, at man må påtage sig erstatningsansvar i forhold til den skade man påfører andre.

Kefas Ben-Adam: Du rammer faktisk hovedet på sømmet..
Hele ordningen går jo ud på, at skadesforvolderen godtgører for skaden.. Ganske som man jo egentlig også har det i dag..
Det er ikke et spørgsmål om at få hævn...

Citat:
Kristina: Intet ville jeg ønske mere brændende end at kunne bekende mig til apokatastasis-læren - læren om alles frelse.
Men det kan jeg ikke.
Jeg tror ikke på at den er sand, da den er i modstrid med Guds Ord.

Citat:
Jeg mener, at I begge tolker jer bort fra, hvad der faktisk står.

Citat:
Havde der nu i moseloven i stedet stået "ko for ko", "ged for ged" eller "får for får", så var der ingen tvivl om, at der var tale om en helt igennem fornuftig erstatning.

Bortset fra, at vi så skulle til at komme med alle eksempler for erstatning, ellers var der jo nok nogen, der ville sige, at det kun galt de nævnte tilfælde, for "det skal jo læses, som det står"

Citat:
Men da der står "øje for øje" og "tand for tand" - og da man vanskeligt kan forestille sig, at datidens mennesker kunne fremstille eller operere brugbare øjne ud til transplantation - så må der være tale om, at slår man et øje ud på en person, skal man selv have slået et øje ud.

Altså ren og skær hævn for hævnens skyld.

Citat:
Hvis du med Torah mener gamle testamente, herunder moseloven, som både jøder, kristne og muslimer tror på, så kan jeg umiddelbart nævne Iran og Nigeria, der med sharia har indført bl.a. stening for utugt m.v.

Citat:
En straf, som mig bekendt er beskrevet i moseloven.

Citat:
Kefas Ben-Adam: Måske burde du læse mit andet indlæg til dig... Hvad tror du Moshe lavede de seks dage, han sad på har Sinay?? Fik sig en hyggesludder med Herren (bH)??

Citat:
Evolutionisten: Hvis du med Torah mener gamle testamente, herunder moseloven, som både jøder, kristne og muslimer tror på, så kan jeg umiddelbart nævne Iran og Nigeria, der med sharia har indført bl.a. stening for utugt m.v.
En straf, som mig bekendt er beskrevet i moseloven.

Kefas Ben-Adam: Igen kan jeg henvise til det indlæg, jeg svarede dig med..

Citat:
Guds ord!? Du har kun fra mennesker, at de pågældende ord er Guds. Ligesom du også kun har fra mennesker, hvad Jesus sagde og gjorde.

Citat:
"Så, så - det turde jo være løgn altsammen, børnlille" - som præsten sagde til sin rædselsslagne menighed, efter at han havde udmalet helvedes pinsler for dem i sin prædiken og så, hvor bange de blev.

Citat:
Jeg tror jeg ikke, at Moshe - Moses! - eller noget andet menneske har hyggesludret med Gud. Endsige talt med Gud eller fået udleveret love af Gud.

Citat:
Jeg har læst dine indlæg, men ser ikke noget, som relaterer til mit ovenstående citat.

Indeholder Toraen ikke moseloven - og indeholder moseloven ikke bestemmelser om stening for utugt?

Citat:
I øvrigt synes jeg, at det er en uskik at henvise til, at du har svaret i et indlæg - uden at linke til indlægget. Og uden at forsøge at forklare det bedre, når nu du åbenbart mener, at jeg ikke har forstået, hvad du mener.

Citat:
Evolutionisten: "Så, så - det turde jo være løgn altsammen, børnlille" - som præsten sagde til sin rædselsslagne menighed, efter at han havde udmalet helvedes pinsler for dem i sin prædiken og så, hvor bange de blev.

Kristina: Dårlig præst! Jeg har lige kigget efter i online-bibelen og fundet, at ordene "Frygt ikke" står der over 100 gange!
Og der er ganske rigtig intet at frygte.

Vil det sige, at du mener, at jeg ingen grund har til at frygte helvede?

Jeg erindrer, at du skrev for ikke så længe siden, at for at blive frelst, skulle der være noget at blive frelst fra!

Citat:
Kefas Ben-Adam: Nu har jeg ikke læst noget i "moseloven", der angiver "ubarmhjertige folkemord"..

Citat:
Kefas Ben-Adam: Det er sandt, at du kan modtage en dødsdom ved stening... Men chancen for at blive dømt, er temmelig lille, da det kun er den øverste domstol, der kan dømme i den slags sager.. Alle 21 dommere skal være enige om dommen (både at det skal være en dødsdom og hvilken måde den skal udføres, hvis jeg ikke husker helt forkert).. Samtidigt skal der være minimum tre vidner, som skal give samme vidneudsagn uafhængigt af hinanden.. Og den anklagede tæller ikke selv, da han ikke står som objektiv i sagen (han kan ikke påtage sig skylden)..
Er der bare én, der vidner imod anklagen, kan den anklagede ikke modtage dødsdom..
Til dette står der, at er der bare én der er blevet dømt til døden i 70 år, har det været en grusom periode...

Citat:
Kefas Ben-Adam: Det skal jeg tage til mig.. Du har selvfølgelig ret, hvad angår at linke..
Men siden du ikke har gidet svare mit andet indlæg, regnede jeg ikke med, at du havde læst det..

Citat:

Intet ville jeg ønske mere brændende end at kunne bekende mig til apokatastasis-læren - læren om alles frelse.

Men det kan jeg ikke.
Jeg tror ikke på at den er sand, da den er i modstrid med Guds Ord.

Hej Kristina

Der er nu forholdsvise stærke argumenter for læren om alles frelse i Bibelen. Det vil jeg ikke komme nærmere ind på, da det ikke er mit ærinde.

Noget der er endnu stærkere argumenter for er nemlig annihalationslæren, som jeg, for nuværende, er temmelig sikker på holder vand.
Læren om et evigt "helvede" (som vi forstår det i dag), kom ind i kirken omkring Augustin og blev desværre stadfæstet i middelalderen. Da protestanterne gjorde op med den katolske kirke omkring reformationen kom læren om helvede uheldigvis med, fordi Melancton prøvede at være diplomatisk og tækkes den katolske kirke. Luther var tilsyneladende ikke helt så sikker på tanken om et evigt helvede.

Jeg synes, "at man skal vride armen om på adskillige bibelsteder" for at nå frem til læren om et evigt helvede.

Til evolutionisten: Der er mange kristne som er uafklarede om spørgsmålet om helvedet/annihilation/alles frelse, eller som hælder til en af de to sidste. Og jeg tror ikke, der bliver færre med tiden.
Så lad os få gjort op med billedet af en hævngerrig Gud, der ønsker at pine/straffe nogen! Det er ikke det kristendommen handler om. (p.s. Tell your friends )


kh
stef

p.p.s. Der er kun to! (2) steder i Bibelen, der taler om evig pine, begge fra Joh Åbenbaring (14 og 20). Sat op imod alle de steder, der taler om udslettelse, så syner det ikke af meget. Det er i hvert fald noget lidt at bygge en teologi med så store konsekvenser på, synes jeg.

Citat:
Jeg forveksler måske moseloven med passager i modebøgerne, hvor jødernes Gud befaler dem at udrydde deres nabofolk uden skånsel.

Citat:
Dit udsagn minder lidt om, når muslimer som Abdul Wahid Pedersen og Fatih Alev ikke tager afstand fra stening med, at det er en gudbefaletstraf - men at det er meget svært at få folk dømt til stening.

Citat:
Mener du, at stening til døde skal effektueres som straf, såfremt alle betingelser herfor er opfyldt?

Citat:
Kefas Ben-Adam: Det er ikke min opgave, at undskylde Herren.. Det gør Han vel bedre end mig, hvis Han føler for det..
Men jeg vil da, ligesom dig, sige at der er tider, hvor man undrer sig over, hvad der går galt.. Man kan så vælge at finde på en masse (underlige) forklaringer.. Det gider jeg ikke..

Citat:
Kefas Ben-Adam: Hvad ville egentlig også idéen være ved at give os en fri og selvstændig vilje, hvis vi alligevel bare agerede robotter??

Citat:
Stef: Til evolutionisten: Der er mange kristne som er uafklarede om spørgsmålet om helvedet/annihilation/alles frelse, eller som hælder til en af de to sidste. Og jeg tror ikke, der bliver færre med tiden.
Så lad os få gjort op med billedet af en hævngerrig Gud, der ønsker at pine/straffe nogen! Det er ikke det kristendommen handler om. (p.s. Tell your friends )

Citat:
Stef: Der er kun to! (2) steder i Bibelen, der taler om evig pine, begge fra Joh Åbenbaring (14 og 20). Sat op imod alle de steder, der taler om udslettelse, så syner det ikke af meget. Det er i hvert fald noget lidt at bygge en teologi med så store konsekvenser på, synes jeg.

Citat:
Stef: Luther var tilsyneladende ikke helt så sikker på tanken om et evigt helvede.

Citat:
Der er nu forholdsvise stærke argumenter for læren om alles frelse i Bibelen. Det vil jeg ikke komme nærmere ind på, da det ikke er mit ærinde.

Citat:
Noget der er endnu stærkere argumenter for er nemlig annihilationslæren, som jeg, for nuværende, er temmelig sikker på holder vand.

Citat:
Kristina: Hvis vi tænker på frelsen i den forståelse, vil det betyde, at alt godt er fuldkomment til stede, og aldrig bliver hverken fortid eller fremtid.
Hvis vi tænker på fortabelsen på samme måde, betyder det, at min skyld over for Gud fastholdes evigt: at jeg ikke er forsonet med Gud - det bliver aldrig fortid, men evig nutid.
At være fortabt vil så sige, at jeg skal leve med min skyld evigt nærværende i mødet med den hellige Gud - et evigt nu under Guds vrede.

Citat:

En af svaghederne ved den er det tidsmæssige aspekt. Den virkelighed, vi taler om her, kan ikke ligge i umiddelbar forlængelse af den virkelighed, vi kender til. Derfor tror jeg heller ikke, at "tid" vil være det samme dér som her.

Citat:
Og Jesu tale om Helvede som et "sted" hvor man kommer, hvor man skal "opholde" sig (jfr. Mark. 9,43,45,47 og Luk 12,5) peger også i retning af frelse/fortabelse som to parallelle og alternative muligheder, at der altså til det evige "indenfor" svarer et evigt "udenfor" - og jeg synes ikke der er noget der tyder på, at dette udenfor skulle have en anden "varighed" end indenfor, da der tales om glæden i Gudsriget som kontrast til sorgen og klagen uden for Gudsriget ...

Citat:

Så for mit eget vedkommende: såvel apokatastasis- som annihilationslæren forkommer mig at være "wishful thinking" - et begreb som jeg er meget på vagt over for.

Citat:

Det er en helt grundlæggende beslutning hos mig, at mine egne tanker og ønsker om, hvordan Gud - og det kristne budskab - burde være, er helt irrelevante.

Jeg vil holde mig til skriften, dvs. kristentroens historiske udgangspunkt: Jesu og de første apostles forkyndelse. Her finder jeg nemlig ikke bare mennesketanker om Gud, men Guds egen tale (åbenbaring).
Sådan er min tro.

Citat:
Stef til Kristina: Jeg oplever, at langt de fleste som tror på et evigt (uendeligt) Helvede har overtaget læren forholdsvis ureflekteret (siger ikke det gælder for dig).

Citat:
For mig at se, stikker Kristina, der har denne "helvedstro", hovedet i busken og forsøger at overdøve dette helt grundlæggende og afgørende skisma i sin tro med jubel over, at hun selv tror at have fået den frelsende tro.

Jubelen kombineres med antydninger af, at mennesker, som ikke har fået denne frelsende tro - f.eks. undertegnede! - selv er skyld i det. Underforstået, at ville vi blot begynde at tro ubegrundet på det utrolige - så ville vi også få troen.

Kristina adskiller sig kun på ét punkt fra de andre "helvedstroende" kristne debattører. Det er, at hun fortsætter debatten, uden tilsyneladende at ville eller kunne reflektere og dette helt grundlæggende spørgsmål.

Alle andre drager tilsyneladende konsekvensen og opgiver efter kortere eller længere tid at debattere/reflektere over deres version af kristendommen, som logisk indebærer tilbedelsen af en gennemført ond og grusom Gud.

Citat:
Kristina: Det kan være, at jeg tager fejl med hensyn til min kristne tro.
Det kan også være, at du tager fejl.
Og det kan være at vi begge tager fejl.
Vi er i hvert fald nået til forskellig overbevisning. Men når du skriver at jeg er jublende glad, fordi jeg tror at jeg selv er nået til frelsende kristen tro og at jeg kombinerer jubelen med, at det er de ikke-troendes egen skyld, at de har en anden overbevisning, så er det bare for meget!
Jeg har nemlig generelt absolut ikke fået et gladere og mere behageligt liv i denne verden ved at blive omvendt til kristen tro.
Tværtimod er min fortvivlelse (over fortabelsen) lige så stor, som min glæde over frelsen i Jesus Kristus.

Citat:
Kristina: Joh 1,5-7: Og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og bringer videre til jer: Gud er lys, og der er intet mørke i ham.

Citat:
Et af argumenterne for et evigt Helvede er den ubibelske lære om sjælens udødelighed. Denne tanke kommer fra græsk filosofi, og finder ikke genklang i Bibelens tekster.
Syndens konsekvens er, at vi skal dø. Men Jesus har frelst os til et liv efter Hans vilje på jorden, og derefter på den nye jord.
Hvad tænker du om det?

Citat:
Men gennem hele Bibelen er det klart, at ild fortærer.

Citat:
Mht "indenfor-udenfor" så er det centralt at frelse/fortabelse ikke er noget, der sker efter vi er døde, men noget der foregår allerede nu.

Ja! Og nej! Her er vi inde på det vi kan kalde "allerede nu / endnu ikke". Vi som tilhører Jesus er på en måde allerede nu i Gudsriget, dog ikke fuldbyrdet. Hverken Himmeriget eller Helvede hører ikke denne nådens tid til - men oprettes først ved Verdensdommen, ved Jesu genkomst.

Så de gamle kalkmalerier, som afbilder folketroen om at nogle allerede nu befinder sig i et helvede, hvor djævelen hersker, og onde smådjævle bevæbnet med forke og gloende tænger med sadistisk fryd piner de stakler, som ikke har opført sig ordentligt her i livet, er aldeles ubibelske. Godt at Gutenberg opfandt bogtrykkerkunsten, så vi hver især selv kan læse i Bibelen, hvad der står!

Citat:
Jeg oplever, at langt de fleste som tror på et evigt (uendeligt) Helvede har overtaget læren forholdsvis ureflekteret (siger ikke det gælder for dig). Jeg har endnu ikke mødt nogen, som kunne komme med modargumenter mod det, jeg har skrevet i dette indlæg (selvfølgelig meget, meget overfladisk beskrevet og uden den lange argumentation og de mange bibelsteder som findes til understøttelse).

Citat:
Kr.: Jeg vil holde mig til skriften, dvs. kristentroens historiske udgangspunkt: Jesu og de første apostles forkyndelse. Her finder jeg nemlig ikke bare mennesketanker om Gud, men Guds egen tale (åbenbaring). Sådan er min tro.

Stef: Jeg tror modsat, at Gud ønsker at vi skal lære ham så godt at kende, som det nu er muligt for os i vores ufuldkommenhed ...

Citat:
Prøv fx at læse Markus 9 så "neutralt" som muligt. Det er altså på ingen måde givet at Helvede (gehenna) er et sted, hvor man er i længere tid.

Det vil jeg gøre, med åbent sind, her i weekenden!
(Jeg så forresten for et par år siden skuespilleren Kasper Kochs fantastiske dramatisering af netop Markus-evangeliet - det gjorde et stort indtryk på mig ..)

kristina

Citat:

For mig at se, stikker Kristina, der har denne "helvedstro", hovedet i busken og forsøger at overdøve dette helt grundlæggende og afgørende skisma i sin tro med jubel over, at hun selv tror at have fået den frelsende tro.

Citat:
Jeg er glad for, at din fortvivlelse er lige så stor som din glæde.

Citat:

Dér viste Herrens engel sig for ham i en flammende ild fra en tornebusk. Moses så, at busken stod i lys lue. Men at den ikke blev fortæret af ilden. (2. Mos 3,2). Her ser jeg ilden som et for-billede på Guds vrede - som mennesker kun kan tåle at møde iklædt Jesus Kristus.

Citat:
Ja! Og nej! Her er vi inde på det vi kan kalde "allerede nu / endnu ikke". Vi som tilhører Jesus er på en måde allerede nu i Gudsriget, dog ikke fuldbyrdet. Hverken Himmeriget eller Helvede hører ikke denne nådens tid til - men oprettes først ved Verdensdommen, ved Jesu genkomst.

Citat:
Jeg kan ikke rigtig se, at du "tror modsat" herom - selvfølgelig ønsker Gud, at vi skal lære ham så godt at kende, som vi nu har talenter til. Og hvis jeg forstår dig ret, er du enig med mig i, at den lærdom får vi primært ved at holde fokus på skriften og ikke på vores egne varierende tanker og ønsker.

Citat:

Det er en helt grundlæggende beslutning hos mig, at mine egne tanker og ønsker om, hvordan Gud - og det kristne budskab - burde være, er helt irrelevante.

Citat:
Evolutionisten: Jeg er glad for, at din fortvivlelse er lige så stor som din glæde.

Kristina: Tjaa - hvis det stod i min magt at sørge for, at du, og alle, kom til kristen tro og ind på vejen til det evige liv i Gudsriget - så ville jeg finde det helt underordnet, om jeg skulle lokke - tvinge - true - eller friste. Om jeg skulle komme med advarende dommedagsprædikener eller hellere med evangliets ord om Guds nåde, tilgivelse og åbne arme for enhver som vil modtage Jesu offergave - - - - ja, jeg ville absolut lægge enhver i håndjern og føre dem til målet, hvis det var muligt.

Citat:
Kristina: Men nu er det ikke mig, der er Gud, hvad der er al grund til at glæde inderligt over.
Og Gud, som vil, at alle skal frelses, fordi han elsker alle sine skabninger, tvinger ingen.
Tvang kan ikke forliges med selve kærlighedens væsen, det indser jeg klart med alt hvad jeg har af hjerne og hjerte.
Og for den kærlighed, den eneste fuldkomne kærlighed, bøjer jeg mig.
Jeg kan ikke andet.
Der er også noget Gud ikke kan: Fornægte sig selv kan han ikke.
Lyve kan han ikke.
Gøre noget ukærligt kan han ikke.

Citat:
Stef til Kristina: Hvis fx et evigt helvede synes at modsige Guds kærlighed, så kan man enten leve med et paradoks, eller prøve at læse Bibelen igen og gå tilbage i kirkehistorien, og søge Gud over det og dermed prøve at finde ud af om man tager fejl. Måske finder man ud af at man stadig står med et paradoks, så må det jo være sådan.

Citat:
Jesus siger: "Guds rige er kommet nær, omvend jer og tro på evangeliet." (mar 1,15) Altså er Guds rige (det som matthæus kalder "himmeriget") nærværende allerede nu. Det er ikke fuldkomment før Jesus kommer igen, men "frelsen" sker altså allerede. Så må "fortabelsen" logisk set også ske allerede.

Ja, enig.
Men ingen delene er nødvendigvis endegyldige. Så længe vi lever og ånder, er der håb for de unåede, og modsvarende også risiko for frafald for de frelste.

Men jeg mener ikke, at der her og nu eksisterer noget egentligt Helvede - selv om det godt kan forekomme os at det gør der ...

Citat:
"Modsat" gik nu mere på:
Kr. Citat:
Det er en helt grundlæggende beslutning hos mig, at mine egne tanker og ønsker om, hvordan Gud - og det kristne budskab - burde være, er helt irrelevante.
Stef: .. som jeg læste som om, du frasagde dig retten til at danne dig personlige forestillinger om Gud.

Citat:
Hej Evo.
Det er meget muligt at alles frelse er mere logisk, end troen på den doppelte (dobbelte) adgang, altså himmel eller helvede. Nu er det jo ikke vores logik der bestemmer hvordan Gud har forordnet tingene, biblen siger helt klart at dem der ikke tager imod Jesu forsonergerning går fortabt, egentlig er det vel også meget logisk, vi kan sammenligne det med en der har drukket dødbringende gift, så får han tilbudet om en modgift, hvis han ikke tager det (den) må han selv bære konsekvensen af sin tåbelighed, nemlig at dø, sådan er det også med fortabelsen, hvis man ikke tager imod Jesu sonergerning, som ikke koster noget, så har man selv valgt fortabelsen, og må tage konsekvensen heraf.

Selv om Gud har gjordt alt for at mennesker ikke skal gå fortabt, nemlig ved at lade Jesus tage vort (vor eller vores) skyld på sig, så er det alligevel nogen der går i rette med Gud og siger det er uretfærdigt, men vi kan se hvad Gud sagde til Job da han beklagede sig over sine lidelser, Gud beskriver sin storhed ved at tale om sin skabelse af alting, og det at han opretholder alle ting, Gud udfordrer Job, hvor var du da jeg skabte alle disse ting, kan du gøre det efter (?). Job indser til sidst hvor tåbligt det er at begynde at irettesæte Gud, for vi ser kun en lille del af alle ting, Gud ser helheden og har skabt alt, så det vil være tåbligt at begynde at belære Gud om hvordan han skal gøre tingene, vi må bare have tillid til at han har styr over (på) tingene.

Mvh Jos

Ah det hjalp på mit neurotiske lille petitesse-ridende hjerte! Utroligt hvad man kan finde tid og overskud til at lave af overspringshandlinger når man har en eksamensopgave som skal laves til på tirsdag

Ha' en god dag

Citat:
Jos: Job inser til sidst hvor tåblig det er
at begynde at irettesæte Gud,for vi ser
kun en lille del af alle ting,Gud ser
helheden og har skabt alt,så det vil være tåblig at begynde at belære Gud om hvordan han skal gøre tingene,vi må bare
have tillid til at han har styr over tingene.

Citat:
højtravende - ikke højtragende!

Citat:

Uge 13:
Det hedder højttravende / højtravende: ordet har ikke noget at gøre med at "rage højt op", som man skulle tro af ordets lyd. Ordet kommer af at en hest i trav kaster rytteren i vejret og betyder at en person er "højtidelig". Ordet blev først almindeligt med Holbergs brug af ordet i sine skuespil.

Citat:
vi kan samligne det med en der
har drukket døbringende gift,så får han
tilbudet om en modgift,hvis han ikke tager det må han selv bære konsekvens af sin tåblighed,nemlig at dø,sådan
er det også med fortabelsen,hvis man
ikke tager imod Jesu sonergerning,som
ikke koster noget,så har man selv valgt
fortabelsen,og må tage konsekvensen heraf.

Citat:
Hvis du virkelig skulle lave en sammenligning, så skulle jeres gud havde hældt gift ned i halsen på dig og kun villet give dig modgiften, hvis du vil føje ham.. Reelt?? Måske.. Kærligt?? Nej..

Citat:
Sørgeligt at de tilsyneladende ikke selv kan se det...

Citat:
Som jøde ser du naturligvis anderledes på sagen, men hvis jeg, der ligesom Jos er kristen, skulle have kommenteret Jos' indlæg, ville jeg have sagt, at det var et sandt og velvalgt billede.

Citat:
Du skriver "jeres Gud" - det undrer mig lidt, for vi såvel jøder som kristne er monoteistiske religioner, så vi tror kun på én Gud - det må altså være den samme Gud!
Men vi tror unægtelig forskelligt om Gud.

Citat:
Gud har ikke hældt gift i halsen på nogen, naturligvis ikke, mennesket drak selv! Ét menneske, nemlig Adam, gjorde oprør mod Gud, drak giften, kan vi også sige, og det betød syndefaldet for al skabning, for hele menneskeheden. På samme måde forsonede Gud sig ved hele menneskeheden ved at ét menneske, nemlig Jesus Kristus, også kaldet den anden Adam, ofrede sig selv, sonede vores skyld og åbnede vejen tilbage til Gudsriget.

Citat:

som kristen ser du selvfølgelig sagen på samme måde som Jos...

Citat:

Det er fint nok, at I tilbeder et menneske og fremhæver kristendommen som en "frelsende" tro.. Men den kan på ingen måde, føres tilbage til jødedommen.. Den har intet med vores Skrifter at gøre, den har ingen tanker fra jødedommen, jeres messias er ikke den Messias der er profeteret i vores Skrifter.. Jeg er ked af det, men kristendommen har lige så lidt med jødedom at gøre, som budhismen har..

Citat:
Skulle vi nu ikke lige prøve at differentiere en smule? Ikke skære mere end 1 mia mennesker over én kam?

Citat:
Det har du lov til at mene, men det er ikke desto mindre ikke rigtigt. Det kan nogle gange være godt at stille tingene sort/hvidt op, men jeg vil nu synes, at ovenstående udsagn er at gå til yderligheder.

Citat:
Det er forståeligt, at du ønsker at fremhæve, at du ikke har noget til fælles med en del af de kristne, men kristendommen og jødedommen har langt mere til fælles, end nogen af de to og buddhismen.
Det er "fakta." (hvad det så end er)

Citat:
Stef: Skulle vi nu ikke lige prøve at differentiere en smule? Ikke skære mere end 1 mia mennesker over én kam?
Kefas: Det bør du måske i højere grad sige til Kristina, der mener at jeg var uenig fordi jeg var jøde (!?)..

Citat:
Men som jeg har erfaret herinde, så har kristne i vid udstrækning ret og ikke-kristne tager i vid udstrækning fejl..

Citat:
Stef: Skulle vi nu ikke lige prøve at differentiere en smule? Ikke skære mere end 1 mia mennesker over én kam?

Kefas: Det bør du måske i højere grad sige til Kristina, der mener at jeg var uenig fordi jeg var jøde (!?).. Men som jeg har erfaret herinde, så har kristne i vid udstrækning ret og ikke-kristne tager i vid udstrækning fejl..

Udover det, kan du jo tage fat i, hvorfor det er ok for Benna at lave samme manøvre, når hun skærer farisæere og skriftkloge over én kam og erklærer dem som dårlige og menneskefjendske:

Citat:
Så må du jo forklare hvorfor det ikke er rigtigt..

Er det fordi, at kristendommen i vid udstrækning har mere med diverse frelsesreligioner at gøre, end jødedommen?? Eller fordi at kristne oversættelser, bliver nødt til at manipulere med den hebraiske tekst, for at få det til at passe sammen?? Måske fordi, at kristendommen har taget så mange hedenske helligdage til sig?? Er det alle de manglende kilder til de kristne historier??

Citat:
Det har du også ret i: Vi kristne tror, at vi har ret, og at de, som tror anderledes tager fejl!
Kan det undre? Eller forarge?

Citat:
Ja, sådan er det: Jeg er uenig med dig, fordi du er jøde og jeg er kristen.
Anderledes kan det ikke være. Vi har hver jo sin religion!

Citat:
Nu har jeg efterhånden fået bekræftet af en del kristne, at der er forskel på jeres gud og vores Gud.. Det vil jeg nu, efterhånden, være enig med dem i..

Citat:
Hvis ikke du kan være enig med mig i det, så er jeg nødt til at fastholde, at du dermed tegner et ondt og grusomt og i allerhøjeste grad ukærligt billede af Gud!

Citat:
Kristina til Kefas Ben-Adam: Da vi altså er enige om, at der kun findes én Gud, så er sagen jo helt enkelt den, vi tror forskelligt om Gud, ikke, at nogen af os mener, at der findes flere guder!
Så Gud er Gud, og forbliver den samme,
uanset hvor rigtigt - eller forkert - vi tror om Ham!
Kan vi ikke blive enige om det?

Citat:
Claus Due: Hvad får dig til at antage, at Gud er en udelukkende kærlig og god gud?
Jeg ved godt Kristina og andre debattører gentagne gange gør opmærksom på, at Gud er udelukkende kærlig . . .

Citat:
Claus Due: . . . bibelen er en menneskelig opfindelse med blandet forfatterskab.

Citat:
Jeg ved godt Kristina og andre debattører gentagne gange gør opmærksom på, at Gud er udelukkende kærlig - men jeg vil netop mene, at dette er fejltagelsen. At Gud er udelukkende kærlig og god. Derfor, når Kristina tegner billedet af en ukærlig og ond Gud er det egentlig ikke forkert. Bortset fra, når hun andetsteds hævder, at Gud er udelukkende kærlig.

Citat:
Til gengæld påpeger jeg overfor Kristina og andre debatører, som hævder at vide noget om Gud og hans vilje, når deres tankespind rummer logiske selvmodsigelser.

Citat:
Hvis Gud findes, forbliver Gud naturligvis den samme - uanset om det er hinduer, muslimer eller kristne, der danner billeder af Gud og pådutter ham denne eller hin egenskab.

Citat:
Du har f.eks. valgt at tro - i øvrigt i modsætning til andre kristne debattører - at Gud på dommedag dømmer nogle til evig salighed i himlen og andre til evig lidelse i helvede.

Citat:
At du har valgt at tro så forfærdelige og usympatiske ting om Gud, betyder ikke, at han vil gøre det. Det er bare noget, du tror!

Citat:
Hej Claus

Citat:
Jeg ved godt Kristina og andre debattører gentagne gange gør opmærksom på, at Gud er udelukkende kærlig - men jeg vil netop mene, at dette er fejltagelsen. At Gud er udelukkende kærlig og god. Derfor, når Kristina tegner billedet af en ukærlig og ond Gud er det egentlig ikke forkert. Bortset fra, når hun andetsteds hævder, at Gud er udelukkende kærlig.

Interessant betragtning, som jeg meget gerne vil, at vi sammen fordyber sig i.
Kan det måske tænkes, at vi ikke alle har den samme opfattelse af begrebet kærlighed?
Hvad er din og Evos definition på kærlighed? På godhed?
Vi kan stille mange spørgsmål, her er lige et par spontane og uovervejede skud fra hoften:
Følelse?
Handling?
Passivitet?
Total tolerance?
Magtanvendelse?
Laisséz-faire?
Accept af døden?
Accept af det onde?
I mener, at jeg tegner et billede af Gud som ond og ukærlig.
Min egen opfattelse er modsat, at Gud er grænseløs kærlighed,
for hvem har større kærlighed end den der ofrer sig for at redde sine venner og fjender?
I øvrigt: Hvis vi som et tankeeksperiment (der falder mig vanskeligt) forestiller os, at den evige, almægtige Gud faktisk eksisterer, og han han ikke kun er god, men både ond og god, og at vi mennesker også er både gode og onde (det er vi måske enige om?) hvordan vil I så forholde jer til Gud?
Og hvis det var jer, der fik mulighed for at være spindoktorer for Gud, hvad ville
I så råde ham til at stille op med denne verden, og hvordan synes I han skulle løse opgaven med i kærlighed og godhed at skabe en lykkelig verden?

kristina

Citat:
Evo skriver:

Citat:
Til gengæld påpeger jeg overfor Kristina og andre debatører, som hævder at vide noget om Gud og hans vilje, når deres tankespind rummer logiske selvmodsigelser.

Blot til orientering:
Jeg véd ikke noget om Gud, og det har jeg aldrig hævdet, men jeg ved en del om, hvad kristendommen har at sige om Gud.
Jeg har min kristne tro, som af og til vakler, men som generelt vokser og styrkes mere og mere som årene går, og jo mere jeg lærer om kristendommen.
Jeg kan tage fejl.
Jeg véd ingenting, men jeg tror, at Gud har givet sig til kende i Jesus Kristus.

Min tro indeholder for mig at se ingen logiske selvmodsigelser, men en del paradokser, f.eks. at Jesus er Gud, fuldt og helt, og også menneske, fuldt og helt ...

kristina

Citat:
Evolutionisten: At du har valgt at tro så forfærdelige og usympatiske ting om Gud, betyder ikke, at han vil gøre det. Det er bare noget, du tror!

Kristina: Ja, det er noget jeg tror. Men igen, jeg mener ikke at have valgt hvad jeg tror, og som du nok er klar over, vi er ikke enige om at Gud har usympatiske og forfærdelige egenskaber.

Citat:
Dit billede af Gud [.............] ændres ikke af, at vi finder en fælles definition på kærlighed, så det ser jeg ingen grund til at forvirre denne debat med.

Forvirre? Jeg mente ellers, at det kunne være vigtigt og måske endda klargørende at finde ud af en definition af, hvad kærlighed overhovedet er, og hvad det indebærer, før vi kan begynde at forholde os til, om Gud - og/eller mennesker - er kærlige eller ej ....

Men ok - så lad os da give op .. endnu engang!

kristina

Citat:
Hej Evo

Citat:
Dit billede af Gud [.............] ændres ikke af, at vi finder en fælles definition på kærlighed, så det ser jeg ingen grund til at forvirre denne debat med.

Forvirre? Jeg mente ellers, at det kunne være vigtigt og måske endda klargørende at finde ud af en definition af, hvad kærlighed overhovedet er, og hvad det indebærer, før vi kan begynde at forholde os til, om Gud - og/eller mennesker - er kærlige eller ej ....
Men ok - så lad os da give op .. endnu engang!

kristina

Citat:
Evolutionisten: Du har f.eks. valgt at tro - i øvrigt i modsætning til andre kristne debattører - at Gud på dommedag dømmer nogle til evig salighed i himlen og andre til evig lidelse i helvede.

Kristina: Jeg synes ikke jeg kan sige ja til, at jeg har valgt at tro som jeg tror.
Når jeg står og kigger ned i køledisken i supermarkedet og vælger blandt de forskellige tilbud, hvad jeg vil have til middag, så er det er klart valg.

Citat:
Som vi tidligere har været inde på, valgte du at tage som udgangspunkt, at kristendommen var sand. I den ånd begyndte du at studere bibelen og samtale med kristne. Og derved kom du til at tro på kristendommen.

Citat:
Men principielt anvendte du jo blot præcis samme metode, som får folk til at tilslutte sig scientology og andre moderne religioner.

Citat:
Som det er fremgået af denne debat, tror f.eks. katolikkerne ikke på denne ondskab og grusomhed i deres billede Gud. Ifølge Tau tror de hverken på pine i skærsilden eller i helvede.

Citat:
Evolutionisten: Som det er fremgået af denne debat, tror f.eks. katolikkerne ikke på denne ondskab og grusomhed i deres billede Gud. Ifølge Tau tror de hverken på pine i skærsilden eller i helvede.

Kristina: Nu tror jeg, at du har misforstået tau lidt, men jeg kan i hvert fald forsikre dig om, at ingen kristne, hverken katolikker eller protestanter, har et billede af Gud, som indebærer ondskab og grusomhed.
At du har fortolket mig - og andre - på den måde, betyder ikke, at sådan er det.

Citat:
en stor del af RKK tror, at helvede ikke er et pinested. Man tror, at det er evig død, udslettelse, evig søvn, og hvad man ellers kan finde af dækkende ord. Men..intet evigt pinested - -

.. og at en anden (mindre?) del af RKK siger det modsatte?

Jeg troede nemlig, at der kun var én officiel katolsk lære, i modsætning til os protestanter, som ikke har noget lærebesluttende overhoved (andet end Bibelen, altså).

Jeg har studeret det link, www.katolsk.dk, som du var så venlig at sende mig som pm, og der står jo da:

Hvis et menneske har sagt nej til Gud hele livet og bliver ved med at sige nej helt ind i døden, så ville det være helt urimeligt, hvis vedkommende var tvunget til at være sammen med Gud i hele evigheden.
Sådan et menneske kommer i helvede.
Ikke fordi Gud vil, men fordi vedkommende selv vil.
Helvede er næppe et sted, hvor djævle med horn i panden dypper de fordømte i flydende svovl, som man ser det på de gamle kalkmalerier.
Helvede er snarere kendetegnet ved ensomhed, tomhed og mørke.
Livet hos Gud er derimod fællesskab, lykke og lys.

Evig ensomhed, tomhed og mørke - det synes jeg da lyder som en pine?

... og i afsnittet om skærsilden står der:
Den almene dom (verdensdommen) sker på Guds dag, som er knyttet til den "sidste" eller den "yderste" dag, hvor Jesus Kristus vil komme igen for at oprette Guds herredømme og hans rige. På denne "dag" vil alle døde opstå.

Kendelse: Kendelsen afhænger af menneskets frie beslutning i dets jordiske liv. De, som bevidst og med overlæg har taget afstand fra Gud, har ingen plads i de saliges fællesskab: Deres sted er hos de udelukkede, i "helvede".
De, som principielt bekender sig til Gud og hans Kristus, men som i deres dødsøjeblik ikke er helt rede og værdige, får en periode, hvor de renses, venter og modnes; denne betegner man med billedordet "skærsilden". De venter på optagelsen i det fulde fællesskab med Gud.

Det forstår jeg sådan, at alle som kommer i skærsilden, før eller senere kommer i paradiset, men at de som kommer i helvede, fordi de har taget afstand fra Gud, ikke har nogen mulighed for benådning, forsoning eller udfrielse?

Du må endelig, endelig rette mig, hvis jeg tager fejl - hvis f.eks. der er sket en nyorientering i RKK, som endnu ikke er kommet med på jeres hjemmeside - ???

Og lad os sammen glæde os over det vi er enige om, nemlig at vi i Kristus Jesus er frelst til evigt liv i Guds rige - i fællesskab, lykke og lys, som der står ..

.. for det er jo evangeliet, og bestemt ikke fortabelsen, som vi skal holde fokus på!

kristina

Citat:
Kristina til Tau: Og lad os sammen glæde os over det vi er enige om, nemlig at vi i Kristus Jesus er frelst til evigt liv i Guds rige - i fællesskab, lykke og lys, som der står ..
.. for det er jo evangeliet, og bestemt ikke fortabelsen, som vi skal holde fokus på!

Citat:
For dermed undviger du jo så alligevel at reflektere over ved bevidst ikke at fokusere på fortabelsen - endda i en grad, så du ligefrem opfordrer Tau til heller ikke at fokusere på fortabelsen.

Citat:
Kristina: Hvorfor i alverden skulle jeg dog fokusere på fortabelsen?
Det ser jeg absolut ingen grund til, og det ved jeg, at tau heller ikke gør.

Tau: Det er en linie, som følger det syn på Gud, som der breder sig hastigt indenfor Kirken. At Gud ikke kan pine mennesker for evigt, for det er Han for kærlig til.

Citat:
Kristina: Det glade budskab, evangeliet, handler om Paradiset, om frelsen ved Jesus Kristus, og det vil jeg gerne fortælle om til enhver der vil høre. Som du vist har hørt mange gange:
Alle er indbudt!
Alle uden undtagelse ...

Citat:
Tau: Men læg mærke til, at helvede stadig ikke er et decideret pinested, det er alene fravær af Gud til evig tid. For os som er troende, forekommer dette dog nok at være en slags pine (i høj grad!!!) men for troende er det måske ikke dette. ?