Jeg var så heldig at komme i en god debat, med en fra Indre Mission her i weekenden
Og selvfølgelig skulle vi lige ind og vende omkring dåben...Etc. *S*

Han sagde bla. At vi skulle kalde folk tilbage til deres Dåb......(dermed sagt Barnedåben)
Jeg ved godt at vi har snakket dåb et par gange, men....*S*....

Hvordan kan man sige at dåben er gældne for en som ikke selv er i stand til at vælge om vedkomne vil være kristen?...fx, et barn som blive døbt bliver da krænket, hvis det bliver bestemt for det, at nu skal du være kristen....basta..??
Videre end....I
Folkekirken..Der døbes der en hel del børn hver søndag, men langt over halvdelen er ikke kristne, men "kultur-kristne" og i hykleri og løgn, døbes børnene....
Jeg synes ikke man kalde sig døbt, når andre har taget en beslutning som man ikke selv har haft den mindste smule indflydelse på. Og det eneste omkring den kristne tro de bliver opdraget i, er Juleaften og fri om Søndagen.....
Det lugter langt væk af Tradition...og en ting er sikkert...Tradition frelser dig ikke....det gør troen..
Hvilken tro??...den du blev påduttet( det er jo næsten muslimsk) eller den du selv valgte?

Nå..men..!
I følge denne her fyr jeg snakkede med så var dåben altid gældne...og den kunne du altid kaldes tilage til
Altså du bære et symbol for at du er kristen, men du er det ikke, når du så engang omvender dig og vender hjem til Jesus, så har du jo egentlig været kristen hele tiden ???..Nej vel.....?

Lad os sige at du har været igennem en Bypass operation i dit hjerte, for at du kan leve.....
Så lever du et hæsblæsende liv og passer i grunden ikke på dit selv ( altså synder via druk og andet) Så en masse år efter skrænter du så meget at der er brug for et læge indgreb igen....Men lægen sige....arhh..pjat!....Vi kalder dig bare tilbage til din tidligere operation, for du er jo opereret, så det er ikke nødvendigt at gøre det igen..................???...
Get my point??...

Din frelse ligger i din tro på at Jesus er Herre i dit liv, at han er Guds søn, men den erkendelse må du selv komme til, den kan du ikke få foræret.....Din erkendelse skal være at der ikke er noget levende uden Gud
Din Dåb bør været et symbol på din erkendelse af DIN tro på Jesus, ikke en traditionsbunden ting, som bare bliver gjort for at blive gjort.....
Hvor meget har du erkendt som et 3 måneder gammelt barn??....Og hvis det er muligt....hvorfor er det så kun en ynkelig lille del at af Landet Danmark som Kender Jesus..?....Ifølge folkekirkens bøger så er det 4 millioner...men er det tilfældet??...

............
I kristus(altid)
mvh- Pente Costal

Hej.

Nu kommer jeg i Indre Mission, så lad mig præsentere i det mindste én, der ikke har det "traditionelle" syn på dåben (selv om jeg godt nok bliver mødt med måbende og mistroiske "hvaaaaad?" når jeg bekender det).

Det, jeg giver dig ret i er det problem med dåben, at barnet ikke selv vælger det. Der er fremsat mange teser om hvad barnet tænker - nogle påstår sågar, at ethvert barn (der bliver døbt?) er fuldt ud bevist om Gud og Jesus og hele frelsesbudskabet og selvfølgelig vil døbes til det. Det mener jeg er absurt. HanneV har tillige chokeret mig ved at påstå, at børn er syndfri. (Undskyld, HanneV)

Så for mig at se er dåben en aldeles påtvungen religiøs handling. Og påtvungne religiøse handlinger er det værste vi kan udsætte folk for. Det er - som du siger - nærmest "muslimsk".

Selv som indremissionsk er det derfor min overbevisning, at man i princippet først bør døbes, når man ved hvad man bliver døbt til og hvad det hele går ud på. Og nej, jeg tror ikke et 2 måneder gammelt barn ved hvad det hele går ud på. Jeg kan tage fejl, men dét lader jeg mig altså ikke sådan lige overbevise om.

Og her har vi også den fornemme kristne dobbeltmoral igen. Vi forfærdes over andre religioners påtvungne rituelle, religiøse handlinger, men praktiserer dem selv. Og Nøøøøøj nøj nøj det er ikke det samme, for VORES "religion" er jo den rigtige, så vi gør ikke noget forkert. Well, selvfølgelig syntes jeg vores er den rigtige, men det syntes en muslim også hans er. Så dét argument holder ligesom ikke rigtig.

Jeg kan sagtens se dåbens vigtige betydning, men jeg kan ikke se det ligitime i den.

Hmmm, jeg har siddet og tænkt lidt over det du skriver.

Hvis man kan sige, at en religiøs opdragelse er en religiøs handling, så vil alle, der opdrages af religiøse forældre være påtvunget religiøse handlinger. Bare noget så "simpelt" som bordbøn. Det er ikke bare en religiøs handling, det er en religiøs livsførelse (hvor "religiøs" inkluderer kristendommen).

Jeg vil helt sikkert opdrage mine børn i kristendommen og det samme vil jeg gøre med de børn, jeg er gudfar til (altså dåbs-fadder).

Så ja, Eva, jeg ikke alene halter med mit dåbssyn - jeg snubler over det. Du har ganske ret i det du skriver. Jeg vil lige tænke lidt mere over det - sikkert for at se om jeg kan finde et smuthul (man overgiver sig jo ikke så let) - men det ser ikke ud til det.


[Tilføjelse]
Jeg har egentlig lyst til at citere nogle passager i dit indlæg, da jeg syntes dine argumenter er gode og er forbløffet over, at jeg ikke har fået det smidt i hovedet før. Det kan også være jeg har det, men bare har været for stædig.

Hej

Jeg er (stadig) ikke enig med dig.

Jeg ser døben som en "afløser" for omskærelsen. Gud lavede en pagt med Abraham (ikke omvendt) Gud bestemte at hvis Abraham overholdt sin del af pagten (omskærelsen) ville Gud holde sin del (frelsen)

Gud bestemte at omskærelsen skulle foregå på drengenes 8. levedag. Altså længe før de selv kunne sige til eller fra.
Gud siger et sted:

Jer 9v 24 Der skal komme dage, da jeg straffer de omskårne: v25 Egypten, Juda, Edom, ammonitterne, Moab og alle dem med klippede tindinger, som bor i ørkenen. Alle folkene er uomskårne, men alle israelitterne er uomskårne på hjertet.

Dvs han vil straffe dem som kun er omskåret på penis, men er uomskårne i hjertet. Altså er omskærelsen ikke den endegyldige billet til himlen, de skal oplæres i troen på Gud og have Gud i hjertet også.

Sådan også med dåben (tror jeg)

Hvis dåben er afløser for omskærelsen kan jeg ikke se det er forkert at døbe små børn. Men Gud vil straffe dem der kun er døbt udenpå og ikke i hjertet
Forstår du hvor jeg vil hen?


Du skrev:
Hvordan kan man sige at dåben er gældne for en som ikke selv er i stand til at vælge om vedkomne vil være kristen?...fx, et barn som blive døbt bliver da krænket, hvis det bliver bestemt for det, at nu skal du være kristen....basta..??

Det er "bare" en mulighed man giver barnet. Det kan selv bestemme om det vil tage imod det elle ej. Det er en gave - ikke en tvungen tro. Forældre kan ikke vælge om deres barn skal være kristen, men de kan vælge at oplære barnet i den kristne tro. Det indebære at barnet har friheden til at vælge om det vil følge denne tro eller ej.

Du skrev:
Jeg synes ikke man kalde sig døbt, når andre har taget en beslutning som man ikke selv har haft den mindste smule indflydelse på.

Hmmm man kan så heller ikke kalde sig Peter eller skoleelev eller - - - hvis man efter en ulykke får et nyt hjerte efter de pårørendes ønske - kan man så heller ikke kalde sig levende...

Kære MaA.
Vi kan da godt ændre ordet syndfri til det der enkelte steder bruges i Bibelen, uden synd! ,
Mvh,
Hanne

Hej Eva
Du skriver:

---

Opdragelsesmæssigt er det en ualminedligt dårlig ide at have én mening om dåb og frelse og den evige salighed, når det gælder én selv, og så samtidig prøve at holde det værdineutralt, når det gælder børnene.
For det første har de små ikke noget orienteringspunkt med hjemmefra, og det behøver børn, og for det andet har vi taget al troværdighed ud af vores holdninger.

---

Det er der vist ingen kristne der mener. I mange frikirker giver man en "barnevelsignelse", og når de så har taget stilling, taget imod Jesus som deres frelser bliver de døbt på deres bekendelse og tro.

Med venlig hilsen

Malli

Synes så igen, at sige
at nok er dåben en aftager for omskærelsen, men det er så hvad det er....
videre end......
Det er jo så få der bliver opdraget i Jesu ånd..........

men hvad,,,,,tilbage kaldelsen

Sagen er at du ikke kan finde din barnedåb frem fra loftet og så tro du kan bruge den igen som en anden gammel jakke...

du nævner tøj og mad....ting som er ligegyldige, ting som er JORDISKE.....og ikke kan samlignes med den tro på Jesus.....som kan frelse dem......
Og når børn bliver ældre vælger de så ikke også hvad for noget tøj de vil have på, hvilken slags mad de vil ha??........
Jeg kan huske hvor meget jeg hadede min forældre når de sagde hvad jeg måtte gå i eller ej, og det samme med hvad jeg måtte spise.....

Eva.....!
kan jeg mon få et svar......please..



Guds velsigelse til jer alle
PC

hej..Pente
Jeg er ny her men lige et sprøgsmål....

Hvis du ikke tror på en dåb man altid kan vende tilbage til hvad tror du så på??

Jeg er selv fra IM, men efter længere tid har ting som dåb og nådegaver fået mig til at sætte spørgsmåls tegn ved missionsforeningen.....

hvad mener der med voksendåb??

Det er en spændende og vigtig debat. Derfor kan jeg ikke lade være med at give mit besyv med.

I debatten om dåb - troendes dåb versus barnedåb - er der desværre alt for mange misforståelser og fordomme kirkerne imellem. Det gælder både den ene og og den anden vej. Derfor bliver megen dåbsdebat også så uforsonlig og fjendtlig - fordi vi simpelt hen tillægger hinanden holdninger som vi slet ikke har.

Det er fx forkert at påstå at Bibelen er soleklar på dette område. Det er den ikke! I så fald havde der næppe været så meget at diskutere kristne bibeltroende imellem. Det er også forkert at påstå at den ene part ikke tager dåben så alvorligt som den anden. Og det er forket at påstå at spørgsmålet slet ikke betyder noget!

For dem som virkelig interesserer sig for sagen (ikke bare ønsker at strides om fordomme) vil jeg meget anbefale det lille hæfte Samtaler om dåben (linket er til en PDF-fil med der rummer hele hæftet). Det er en slags tværkirkelig rapport der gør rede for forskellen mellem det lutherske og det baptistiske dåbssyn og den gensidige kritik fortalerne imellem. Hæftet er udgivet af Den Danske Lausannegruppe.

Gør jer selv den ulejlighed at læse de ca. 25 sider.

Jeg har ikke mødt et eneste barn der ikke har en fast tro og tillid til andre, hvilket de sikkert også vil have til Gud.

Hvis du står over for Gud og siger til Ham. Det jeg gør, er noget jeg bare gør.

Det synes jeg er at vise ligegyldighed over den frelse som Gud giver. Det er noget man bare gør, men det har egentlig ingen betydning, kun når personen kommer til tro, for så slipper man for at præsten skal møde op så mennesket kan blive døbt. At give muligheden til barnet, er ikke så godt et argument, med mindre man tror at Gud forlanger et svar fra os mennesker i starten af et liv. - Det tror jeg ikke du mener.

Dåben er inviduel og Guds forhold til mennesket er indviduelt. Gud ønsker ikke at være sammen med andre end lige dig. Han ønsker ikke at Hans forhold til dig, skal gåp gennem forældre eller andre, men en direkte forbindelse mellem dig og Gud. Derfor tror jeg det bedrøver Gud, at vi udtaler os for andre og ikke lader den enkelte komme selv til Gud.

K.h.
Kim

Jeg har skimtet det, men synes ikke rigtig, at kunne finde hoved og hale i det. Måske p.g.a. at det har være overfladisk læsning .

Men Asbjørn, det må du jo også komme med et indlæg over, for du har efter hvad jeg læser, været til Willow Greek konferance for nydeligt.

K.h.
Kim

Du har ret, at som voksen skal vi se til, at børne kommer i skole og om det bliver en privat eller folke skole er de voksnes ansvar. Fælles for dette er, at de skal lære ting der kan få dem til at være en del af samfundet og give dem en mulighed for at kunne klare sig selv. Børne bestemmer jo selv, hvilken proffession de vælger i deres liv. Det er ikke forældrenes ansvar, men de kan vejlede barnet i dets valg.

Frikrikerne er et godt eksempel på, at værdierne kan være til stede, så barnet selv vælger at blive døbt. (En tanke) = Er det med barnedåb en holdning til at så er alt iorden og man kan læne sig tilbage, for nu har man gjort sit. .

Dåb er så vigtig en del i forholdet mellem Gud og mennesket, at det er et ansvar som alene må være individets eget valg, for som man selv siger i IM, at det er noget der ikke er grund til gendåb. Med dette argument sætter man barnets tarv helt ud af kraft og giver forældrene den absolute autoritet gennem dette menneskes liv, for mennesket kan ikke fjerne det som Gud har lovet og gjort.

K.h.
Kim

Så synes jeg du skal prøve at læse det lidt mere grundigt.

Hvad har dette med Willow Creek at gøre?

Hej Asbjørn

Jeg synes faktisk at det var interessant at læse.

Når du skriver: "Det er fx forkert at påstå at Bibelen er soleklar på dette område" (dåben). Også det giver jeg dig ret i, vi ser jo tydeligvis i debatten at der kan henvises til forskellige skriftsteder, der underbygger NETOP det man selv tror på.

Forskellighederne skulle ikke medføre stridigheder, men i højere grad en af accept af at vi har forskellige tilgange til evangeliet. Det er måske i virkeligheden en del af Guds plan, selvom det unægtelig er vanskeligt at udføre i praksis.

Med venlig hilsen

Malli

Nej nu tillader jeg mig lige at blive lidt stødt

Da jeg døbte min søn var det bestemt ikke noget jeg gkorde bare for at gøre det - eller som nogle gør: bare for at navngive på den mest romantiske måde.

Nej jeg fik ham døbt fordi det betyder noget.

Det betyder at jeg har vist både mennesker og Gud at jeg ønsker at opdrage min søn i den kristne tro.
Det betyder også at jeg tror på at det er Gud der indgår pagten med ham og at Gud ikke behøver vente med at indgå nogen pagt til mennesket er klar.
Nu er det så bare op til min søn om han vil tage imod pagtstilbudet....

Jeg mener at min søn tror på Gud nu. Han vil gerne synge sange om Jesus og han vil gerne have læst bøger om Jesus og han vil gerne bede bordbønnen (hans udgave lyder: "Jesus amen - versgo" men han er selv kommet frem til at det er de vigtigste ord i den bordbøn han plejer at høre.

Hej

Det er grove udtryk du bruger "barnets tarv".
"Med dette argument sætter man barnets tarv helt ud af kraft og giver forældrene den absolute autoritet gennem dette menneskes liv, "

Den absulutte autoritet over barnets LIV???? Jeg ved ikke hvor du vil hen med dette. Barnet lider ingen overlast ved at blive barnedøbt - det kan endda selv væølge om det vil drage nytte at det eller vælge det fra og gå en anden vej end den forældrene ønskede.

Du skrev:
Frikrikerne er et godt eksempel på, at værdierne kan være til stede, så barnet selv vælger at blive døbt. (En tanke) = Er det med barnedåb en holdning til at så er alt iorden og man kan læne sig tilbage, for nu har man gjort sit. .

NEJ nej nej... I missionsbefalingen står der døb OG lær. Begge dele skal gøres - det er forældrenes (og fadderenes) ansvar at oplære barnet i kristentroen - det lover de jo faktisk også at gøre ved barnedåben i kirken.

Håber du får fat i min pointe: Barnedåb er IKKE en sovepude for dovne forældre. Det er mere startskuddet til oplæringen i kristentroen....

Det vil jeg prøve på.

Det med Willow Creek har noget med at være enige kristne imellem, som du selv siger :"Willow Creek i sig selv meget praktisk og konkret og handler om noget, alle menigheder kan identificere sig med, uanset hvilken kirkeretning man tilhører." (Taget fra KE) Hvor noget, jo bland andet omhandler synet på dåben og vigtigheden i at vi har den og ikke hvornår.

K.h.
Kim

Hej.

Undskyld, det var ikke meningen at skulle støde dig på den måde. Men du skrev ordet "bare" og det sprang mig direkte i hovedet da jeg læste det, så jeg har taget fejl af det du egentlig skrev.

Jeg er både glad og lykkelig over at din søn har valgt som han har. Det der bekømre mig er alle dem der ikke gør det.

Så skriver du et pagttilbud jeg tror ikke du mener en tilbudsvære der kan købes for laveste pris.

Her i week enden skal jeg til barnedåb. Jeg ved at barnets far ikke vil have noget med Jesus at gøre overhovedet. Han siger at barnet skal døbes, så Gud kan passe på barnet og at den ikke er længere. Heller ikke at fortælle om Jesus, det er absolut et emne som barnet selv skal komme og spørge om, for hverken familie (med undtagelse af undernævnte) ønsker at nævne Jesus med et ord. Skulle det være det, så vil det være i forbindelse med at sværve.

Det er så ødelæggende som det overhovedet kan blive.

K.h.
Kim

Hej.

Jeg er glad for at læse du skriver at dåben er start skudet, til forældrene om at lære der børn om kristendommen. Spørgsmålet er, gør de det så?????

NEJ, er svaret. Hvis de gjorder, vil der være flere i kirken eller til menighedsmøderne. Når det vil ske, så er er vi der hvor barnedåben kan have en form for berettigelse på samme måde som voksendåb. Så længe at det er traditionsdåb, så er det intet bevendt.

Det kan ikke selv vælge. De voksne har taget den endelige beslutning for resten af det menneskes liv, for Gud vender ikke bort fra det menneske Han har frelst, med mindre personen bedrøver Helligånden.

Du har ret i det der står i missionsbefalingen, men du klipper jo det væk der står før, for du skal forkønde (fortælle de gode nyheder, hvor efter de skal døbes og oplæres i troen). Vi må have det hele med.

Moses slog på klippen og kom ikke til det lovede land. Hvis vi kun gør de sidste dele, så gør vi ikke det vi skal, lige så kan vi heller ikke kun gøre de 2 første ting. Det hele hænger sammen.

K.h.
Kim

Hej Esma.

En ting er at opdrage et barn i troen...en anden ting er at døbe....
I vores kirke velsigner vi børnene, ligesom Jesus gjorde, og når de kommer der til at de fuldt og fast ved hvad kristendom er og de kender jesus, og troen personligt....Kan vælge at bekende det..
Og så blive døbt.....(gennem erfaring kommer man til erkendelse, og den har man ikke som barn)

I folkekirken er det fakta, at det i langt de fleste tilfælde er det tradition der gør at folk døber deres børn i kirken....De børn som bliver døbt af ukristne forældre i tradition er lige så lidt døbte i mine øjne som himlen den er gul......
For vi siger jo at vi bekender vores tro i dåben, men når man er 2 måneder gammel og ens far og mor kender Jesus ligeså godt som de kender Sonofons telefondame, kan man da ikke sige at Gud handler fordi, intet af dette er gjort med henblik på Gud selv...men på traditionen......

"jeg troede og fulgte barnedåben" siger nogen.....
Well......Hvis du kikker på Folkekirkens forhold til befolkningen, så er den blevet et sted for traditioner....altså "traditionskirken" fordi at det eneste folk idag forbinder med den kirke er, at det er der man blive døbt, konfirmeret, gift og begravet......
Hvis du har fulgt op på din søns dåb så er det godt..men jeg tror ikke på at det var nødvendigt at døbe ham for at skabe interesse for Kristus...og videre er vi ikke alle enige om at tro er noget personligt......

Ville du også tvinge din søn ind i et ægteskab med en kvinde....?? nej vel??
kan vi også gifte børn?? nej det er jo noget stort, DET ER DÅBEN OGSÅ.......så.derfor¨
Er tro ikke noget personligt??..jo...
Well, din søns forhold til Gud er vel vigtigere end noget andet.....ikke???....jo
Så lad ham selv vælge......Det er derfor Jesus døde på korset
"for således elskede Gud verden, at han gav sin enebårne søn, for enhver som tror ham ikke skal fortabes men have evigt liv...".....FOR ENHVER TROr HAM....IKKE TVUNGET TIL AT TRO HAM...

Jesus din ære
mvh- PC

Hej
Jeg mener også at det er uden mening at barnedøbe hvis man som faderen til det barn du nævner virkelig mener hvad han siger. Og dog du har jo muligheden for at "udnytte" at Helligånden bliver lagt ned over barnet - du kan jo oplære barnet og det vil have en mulighed for at forstå fordi det får Helligånden

Det er sørgeligt at nogle mennesker tror at den hellige grav er vel bevaret bare man er døbt. Jeg bliver helt trist ved tanken

I missionsbefalingen står der højt og tydeligt DØB OG LÆR man kan ikke nøjes med den ene. Bruger man kun den ene åre i en båd ville man jo ro i ring , hvis vi skal nå frelsen må begge åre i brug....

PS Jeg blev ikke rigtig stødt, bare lidt irreteret over at blive sat på samme hylle som dem der kun døber for navnets skyld. Da jeg fødte lå jeg på stue med en anden nybagt mor. Hun ville ikke sige hvad barnet skulle hedde - for så ville der ikke komme nogen i kirken....

Hej

Med fare for at lyde ret provokerende skriver jeg alligevel dette:

Jeg er ked af at høre at din Gud er afhængig af om menneskene mener hvad de gør. Og at frelsen en afhængig af at mennesket har lært alt om Gud...

" når de kommer der til at de fuldt og fast ved hvad kristendom er og de kender jesus, og troen personligt....Kan vælge at bekende det.. "

Det tror jeg bare ikke der er nogen mennesker forundt at opnå i dette liv.

Mener du at når man i din kirke først er døbt vil der ingen tvivl være mere? Man ved jo fuldt og fast...

At Jesus velsignede har en ret klar grund.

Når vi døbes så døbes vi til JESU DØD OG OPSTANDELSE.... dvs at før Jesu død og opstandelse var der ingen dåb (ud over Johanneses) Når der ikke var nogen dåb kunne Jesus jo ikke døbe.

Hvor står det i Bibelen at Jesus har sagt "velsign børnene og døb de voksne hvis de tror på mig"

I missionsbefalingen står der "gør ALLE folkeslag .... idet i døber og lærer..." et folkeslag er vel HELE folket incl børn og gamle...
Apostlene døbte hele huse (familier) det står mange steder - det skulle være mærkeligt om der ikke var børn til stæde i bare et enkelt tilfælde...

Nu til folkekirken - - - vi er enige i det generelle....

MEN husk at der stadig kommer nogen i folkekirken som faktisk tror på Gud og Jesus....

Hej igen Esma....

NU vil jeg for 2.95455 gang pointere at det ikke er ved dåben du bliver frelst...
Du kan sagtens være kristen og blive frelst uden at være døbt....færdig..og hvis du er uenig så slå op i din bibel og kik efter røveren på korset....

Jeg kan ikke forstå hvorfor folkekirken og dens tilhængere gør så mega meget ud af dåben, nok er den betydningsfuld, men så MEGA anventisk og vigtig er den heller ikke, hvorfor lære folkekirken ikke sine medlemmer at bede, evangelisere..osv....
Hvofor lære kirken kun ud om dåb, frem for nådegaver......hm?....

Videre...Du får altså ikke helligånden i din barnedåb...
Jeg har mødt så mange kristne fra Folkekirken og fra missionsforeningerne som var ligeså åndeligt døde som ateisten som skriver evulotionsafhandlinger....
De kender simpelthen ikke Guds ånd...og de har den ikke........

Hvis vi får Helligånden i vores dåb....hm!....det vil sige at alle barnedåbte, alle som er blevet det, har Helligånden i sig.....jamen så er de vel alle kristne??......Men står der ikke at ingen kan sige at jesus er Gud undtagen ved Helligånden, og kun forbande ham uden.....
Jeg har hørt mange "kristne" "fejldøbte" forbande jesus, og så påstås det at de skulle have helligånden......hm....

Jeg er ikke enig.......

Hej

Du har desværre ret i at alt for få forældre oplærer deres børn i troen Men vi er da stadig nogle der gør... eller prøver

Du skriver:
for Gud vender ikke bort fra det menneske Han har frelst, med mindre personen bedrøver Helligånden.

Nej Gud vender sig ikke bort fra noget menneske, men mennesket kan godt vende sig bort fra Gud - også selvom det er døbt... er vi enige i det eller....???

For mig lyder det som om du mener at når først et menneske er døbt så er der ingen vej tilbage - så er man frelst hvad enten man vil det eller ej... (medmindre synd mod helligånden)

Du skriver:
. Når det vil ske, så er er vi der hvor barnedåben kan have en form for berettigelse på samme måde som voksendåb

Hvorfor kan den altså barnedåben (i kristne familier) ikke have berettigelse nu?

Hej
Nej vi er fuldstændig enige i at det er Jesus der frelser ingen tvivl om det.

Nu er spørgsmålet hvem der er stivnakket - dem det tror at barnedåb er det mest rigtige eller dem der tror at voksendåb (eller bevidsthedsdåb) er det mest rigtige.... Jeg kan ikke svare på det - vi er nok lige gode om det tror jeg.

Ja røveren på korset blev frelst uden dåb, men dåben trådte jo også førts i kraft efter Jesu død og opstandelse--- så røveren kunne jo ligesom ikke rigtig nå at blive døbt, Har du eksempler fra efter Jesu død og opstandelse vil jeg meget gerne høre dem for så må jeg lige tænke mig om igen.

Når vi bliver døbt bliver vi jo døbt til Jesu død og opstandelse det er derfor dåben først trådte i kraft efter...

Noget af det sidste Jesus sagde til desciplene var at de skulle døbe (og lære) det er nok derfor at vi tolker det som vigtigt. Det er jo også sagt som en befaling.

" Du får altså ikke helligånden i din barnedåb... "

Hvor står det?

Hej Esma.....

Der hvor jeg færdes krydser min vej dagligt andre kristne...
Og lad mig sige en ting.....Jeg agter meget stor respekt for de mennesker som brænder for Gud
Og hvad jeg har erfaret og oplevet en pæn del gange er, at mange af dem som er blevet døbt uden at vide og kende til Gud, og sine EGNE standpunkter, simpelthen ikke har en enkelt glød i deres hjerte, eller vilje og begejstring ved evangeliet, og det er meget sørgeligt...
Hvor imod det er meget tydeligt at mange af dem som jeg kender som før de blev døbt fik debateret og snakket om Gud samt modtog bibel undervisning, er så langt mere intreseret og brændene for Gud..........

Jeg tror en for tidlig og tvungen kristen opvækst kvæler troen på en sennere tidspunkt....
Ikke sagt at man ikke skal opdrage dem i Jesu ønske, men at pådutte dem at nu skal de tro sådan..sådan....fordi fordi fordi.....jeg mener helt klart at det skal man selv komme frem til...

Kender du ikke Jesus, ved du ikke hvad din tro er, så giver det for mig ingen mening at lade sig døbe.....
Du søge da heller ikke arbejde et sted du ikke ved hvad og hvor du ikke ved hvad du skal lave...

Jeg siger som svar på det du sagde om at kende Gud fuldt ud....
Det kommer vi til engang i himlen, men på jorden der erfare vi stykkevis og erkende stykkevis....
Men en ting er sikkert.......Frelsen er givet i nåde til hver enkelt og hver enkelt skal selv tage imod...

Jesus siger til diciplene at de ikke må hindre børnene at komme til Jesus....
Det siger han fordi at overfor Gud er børn uskyldige, de har arvesynden, men de er stadig uskyldige og DERFOR SIGER Jesus " Guds rige er deres" ...de skal ikke leve så ansvarsfuldt som en voksen som har behov for at bekende ved sin dåb, for er hvert barn som skulle dø, ville komme i himlen uanset hvad......
Hvor når er man ikke barn længere....det er man fra da af man kan tage sig af sig selv og tage ansvar for sine handlinger.....

Argumentet for barnedåben..hvor en romersk soldat bliver omvendt og døber hele sit hus, er blandt et at de svageste argumenter....
Hvem siger at hustanden ikke bare var tjenestefolk og vagter??
Hvem siger han har børn....ved vi overhovedet om han var gift???.....Den er lidt tynd.......

Og igen og igen.........
Vis mig bare et sted hvor vi med 100% sikkerhed kan sige..her siger Gud at vi skal døbe børn...

Hvad bliver det næste at vi bortgifter børn fra fødslen...??er vi muslimer???


Folkekirken......Jeg er godt klar over at der sidder nogen egoister som godt kan lide kirken som den er, og ikke ønsker fornyelse-----Nu er det så bare sådan at nyt liv til folkekirken kunne skabe et nyt billede af kristne i DK, og det ville med 110 % sikkerhed føre mange sjæle til korset...
Ja, der sidder folk som godt kan lide at holde gudstjeneste som man gjorde i 1800 tallet, FOR DET ER DE VAN TIL; OG DETTE ER IKKE TRO; DET ER TRADITION.......
Men nu er det bare sådan at vi befinder os i år 2002 og folk har flere fordomme overfor kirke og kristne end nogensinde......hvis folkekirken ikke vil have status som et museum og fallit spil sted...må de se at vågne op og forny sig til de mennesker som hver dag går forbi mulighederne i Kristus...

De som kommer i kirken og som VIRKELIG tror på Korset, må da vel kunne føje sig og glæde sig over at forandring kunne 5 doble deres medlemmer til ære for JESUS:...og vi ville virkelig kunne frelse Danmark...

I Jesus min Herre
mvh- PC

Hvis vi virkelig får Helligånden i BARnEdåben,,,
forklar mig så hvorfor der findes så mange åndeligt døde som ikke har helligånden i sig..i folkekirken??:....

Paulus blev da ikke døbt først, han ventede nogle dage, for at blive belært i kristus...

Døbe og lære Ja...forudsagt at der var blevet forkyndt for dem før de blev døbt...

Hej
Hvad er det egentlig du er så sur over....

Jeg tror at vi er enige langt hen ad vejen - men det er ligesomom du ikke hører hvad jeg virkelig skriver, men kun at jeg bekræfter dine fordomme.

Gider du prøve at tage fordommene af og så læse hvad jeg virkelig skriver?

Grundlæggende mener jeg at der er grundlag for barnedåb.
Jeg mener ikke at voksendåb er forkert.
Jeg mener at gendåb er forkert.
Jeg mener at Jesus er den der frelser.
- at det er forkert at nøjes med at døbe og så "glemme" at oplære
- at folkekirken har et problem (se den tråd)
- ægteskab og frelse ikke helt er det samme og ikke kan sammenlignes
- at når Jesus siger til børnene at himmeriget hører dem til, mener han at himmeriget OGSÅ hører dem til - ikke kun de voksne

Jeg har lige nogle spørgsmål:
- mener du at dåben er et endegyldig billet til frelse og hvis man er døbt så ER man frelst hvad enten man vil eller ej?
- mener du ikke at man kan gå fortabt selvom man er døbt?
- hvordan vil en hverdag i dit hjem med barn/børn foregå?
- hvordan ville du oplære dine børn uden at pådutte dem din mening - børn har tillid til deres forældre og tror på hvad de siger.


Derudover vil jeg lige sige at jeg kender mange (incl mig selv) som en blevet barnedøbt OG som har denne glød inden i sig. Denne glød kan måske kaldes frelsesvished?

Jeg kender også mange der er opdraget "alt for stramt" og derfor at faldet fra troen. Men det har da ikke noget med barnedåben at gøre. Det var fordi det blev til lovtrældom for dem.

Jeg stopper her....

Tja hvorfor???

De er ikke døde pga at de er barnedøbt.

Jeg ved ikke hvorfor - jeg kender dem ikke - hvem er alle dem -

måske ikke--
Men det svare jo ikke på ? - let

Hej

Det jeg ville sige med det var bare at der ikke er helt så mange åndeligt døde i folkekirken som du hentyder.

Åndelig død kan forårsages på flere måder, den hyppigste er at den kristne falder i søvn.

Man lægger sit hoved på en sovepude og pludselig sover man. Holder man ikke sin kristendom ved lige ved bøn og bibellæsning så dør den. Hvis man sover åndeligt set kan man ikke vedligeholde sin tro = man dør.

En sovepude kan være:
- jeg er jo døbt så....
- Jesus er jo død for alle synder så....
- jeg klarer det nu helt godt...
- jeg kan jo ingenting uden Jesus så jeg må hellere forholde mig i ro og lade Jesus...

og meget mere---

Hej Pente Costal.

Hvordan kan det være, at du hele tiden fremhæver, at troen kommer af ens egen beslutning, stillingtagen, tagen-sig-sammen osv.?
Ja jeg er nok med på at Gud ikke tvinger os, at vi kan afvise ham og sige nej. Men Jesus siger også: Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham! Joh. 6, 44. Troen er Guds skaberværk, ikke vores produkt!
Desuden kan jeg ikke finde nogen steder i Bibelen, hvor der står, at vi blev frelst ved vores egen beslutning, da vi tog os sammen og tog stilling osv. Gud får altid æren.
Barnedåben frelser IKKE, siger du gang på gang, det gør TROEN... Og alligevel siger du at spædbørn, der dør, automatisk bliver frelst! Må jeg spørge: Frelser spædbarnsalderen?!? (nej vel.......................eller??)

Hvorfor er det du har så meget imod at man skulle få Helligånden i sin dåb?
Hvordan (bort)forklarer du Tit. 3, 5 hvor dåben kaldes det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden - ja der står endda at Gud frelste os ved det bad?
(prøv at læse hele Tit 3, 4-7, det er en stærk tekst).
Mange andre steder knytter Ånden og dåben sammen, se mit svar til Jesper B på tråden Voksendåb. (Også til det med at foretrække sin egen beslutning fremfor Guds gave).

Det kan aldrig blive et argument mod barnedåb at mange ikke oplæres og dermed falder fra. Men det er et argument mod barnedåb for kulturtraditionens skyld alene.
Jeg spørger igen: Hvad med en voksendøbt som falder fra? Diskvalificerer det også voksendåben? Kan man vende tilbage til den, eller skal man døbes igen (-igen)?

Du siger om Folkekirkens gudstjenester: OG DETTE ER IKKE TRO; DET ER TRADITION...
Nå men tak for den ... jeg er altså ikke troende fordi jeg tilbringer mine søndag formiddage i en folkekirke?
Ja det er tradition (endda betydelig ældre end fra 1800 tallet ), men hvorfor er det entydigt dårligt? Hvor står der at Gud har noget imod tradition i sig selv? Jo, hvis den bare udøves for sin egen skyld. Men det er jo netop ikke meningen. Hvis du hører ordentligt efter hvad der siges i bønnerne og synges i salmerne, vil du kunne finde ikke så lidt levende tro og liv.
At have en tradition er ikke det samme som at sætte den på linje med Skriften!

Og i øvrigt: Har I ingen tradition i pinsekirken? Jo såmænd har I så... den er bare ikke skrevet ned... At stå op, løfte hænder, hoppe og klappe, afbryde prædiken og offentlig bøn med hallelujaer og u-udlagt tungetale, at prædike i et bestemt tonefald, at gentage sange, at spille bas og trommer mv..................... er det ikke også tradition?
PS dette er ikke en fordom, da jeg i mine yngre dage kom i en pinsekirke i flere år.

Ja undskyld den lettere polemiske tone........ men hvis du kan være skarp kan jeg vel også........

Med venlig hilsen Anne Pande.

Jeg må indrømme at jeg desværre ikke forstår din sammenblanding mellem Willow Creek konferencen og vores dåbsdebat her. WC handler ikke om at være enige, men om at nå mennesker med evangeliet. Vigtigheden af dette er alle evangeliske kirkesamfund selvfølgelig meget enige om.

Bortset fra det er jeg enig med dig i at det ikke så meget er dåbens hvornår der er vigtig, det er derimod dåbens hvorfor! Uenigheden om dåben handler ikke om alder, men mere om dåben er en bekendelseshandling (som den baptistiske forståelse går ud fra) eller det er en pagtshandling (som den lutherske forståelse går ud fra). Er det en bekendelseshandling, ja så kan det være svært at forsvare barnedåb, men er det en pagtshandling på samme måde som GT's drenge-omskærelse, ja så er det pludselig naturligt også at døbe børn.

Hejsa Anne...

Hvorfor jeg fremhæver troen sådan, det er fordi det for mig er en beslutning, en bekendelse af Gud...
Jeg tror på at vi selv er nød til at vælge os frem til at vi vil være Guds børn...
Jeg er enig i at Gud kan drage os nær til ham, men han ville aldrig tvinge os i mod vores egen vilje, for al din kærlighed skal komme indefra, den skal være oprigtig....Altså må Gud overbevise dit hjerte om hans godhed, men han programere dig ikke, han lader sine apostle og evangelister forkynde ordet fra evangeliet, de planter frø i vedkomnes hjerte...
Gud har mange måde at åbenbare sig på, dette var bare en ud af mange.....Men stadig...det er op til det enkelte menneske om han/hun vil/ kan tro på ordet om kristus eller ej...Vi kan kun bede til at Gud åbenbarelse vil være levende vand for vedkomnes hjerte...

Jeg levede i lang tid uden Gud, men da jeg efter at have været i kontakt med kristne og hørt ordet stadig ikke følte noget blev jeg lidt depri..en tilfældig aften, tænkte jeg så..Jeg vil tro på Gud, for dem jeg kender tror ham og de oplever noget jeg også vil have del i.......jeg fik en åbenbarelse og fandt hjem til Jesus...jeg gjorde det fordi jeg troede at der var en Gud.....ikke fordi jeg fik smidt lidt vand i hovedet som spæd.....
-------------------------------------

Spædbørn!...
hvor det står....Jesus siger til sine diciple at de ikke må hindre børnene i at komme til ham....
han siger " for Guds rige ER deres"....Gud har dem alle meget meget kær, og intet barn kan tages ansvar dets handlinger, derfor tror jeg at alle børn kommer i himlen.....ikke fordi de bliver døbt.....

Helligånden som gave.....altså Guds kraft som gave?
Jeg tror at et mennesker som bliver født kan få nådegaver som virker i kraft for ånden, men jeg trorikkeat du har nådegaverne fra fødslen af, men får dem fra Helligånden når du blive personligt kristen....
Jeg har set mange som ifl. folkekirken skulle være døbt med Helligånden som gave..som slet ikke har noget der ligner helligånd i deres liv.....de ved ikke engang om de tror på om Gud kan helbrede et sygt menneske, jeg set mange fra folkekirke som tvivler på at nådegaver er noget der findes...Men hov?? Havde de ikke fået Helligånden som gave, og som kristen tager man vel imod den....er det Helligånden som fornægter sig selv i deres mund...??? ...nej vel??
Modsat har jeg mødt nogle som aldrig har været døbt, være fyldt med Helligånden (ligesom hedningene som paulus mødte) "Jamen de havde da ikke fået Helligånden for de er jo ikke døbt".....det ville den fanatiske og dumme mand/kvinde sige....

Derfor dåb til voksne velsignelse til børn...akkurat som i bibelen....

Kan jeg ikke argumentere mod folkekirkens barnedåb, der er gestalt for at hykleri foregår i Guds hus...Anne?....Jo ´jeg kan så....
Kirken er et redskab for Gud, ikke en tradion og anerkendelses bod for hykleriske mennesker som kalder sig kristne hvis tanker aldrig nogensinde har været rettet mod Gud
Anne, hykleri, synd m.m. hører ikke til i kirken......men er vi ikke enige om at mange bliver døbt i kirken som kristne, men er det ikke udover til Jul og påske..??
---------------------------------------------------------------------------

Folkekirken.....
Som jeg har sagt før, og som jeg siger igen med tåre.....
Folkekirken er ikke længere folkets kirke.........................Det er som at sætte en vidiofilm på når man er i den kirke, det er det samme, postaldium, prelydium, postulat...eller hvad det hedder....
"lad os alle bede" siger præsten hvorefter han kun selv ber´, and over and over and over again....
Aldrig nogen vidnesbyrd under en Gudtjenste, aldrig nogen mirakler....gamle salmer, forældet liturgi.......fordommer i spandevis.....og man kunne sikkert finde flere....Jeg synes personligt at de Gudstjeneste jeg har været til var kolde, og intet sigende....
Men nogen holder af der her...fint nok.....Men ANNE...kunne du tænke dig at se alle dansker kirke fyldt op til randen af mennesker som tilber Gud.??..Jeg tror du ville glæde dig over det..ligesom jeg...
Men folkekirkens måde og facon skræmmer flere væk end den føre til frelse, den repræsentere alt det som folk finder kedeligt, men vi ved at Gud og evangeliet ikke er kedeligt....men det er lidt svært at forklare andre at Gud er god, og det godt at være kristen når Gudtjenesterne foregår på
Tip oldefars tid..........
Folkekirken bør forny sig, eller spiller de fallit en dag, hvis de ikke allerede har gjort det........
Synes du selv at din kirkes facon appellere til den morderne verden, tror du dens tradition tiltaler Jet Set Danmark...??....personligt!..tror jeg det ikke....
----------------------------------------------------------------

Tradition i pinsekirken....måske.....men pinsekirken lader til, i mine øjne, at forny sig og følge med tiden....
Gudtjeneste formen er vel en smagsag, men vores gudstjenester ligner ikke hinanden 100%, og jeg kunne sidder og rose min kirke...men det lader vi være med.....
Vi to holde af de steder vi kommer....og det er godt...
Men jeg tror at i trænger til en gevaldig og grundig revurdering af hvad i vil med jer selv, og om det er Guds plan for folkekirken at få den til at blive hadet......og med det et had til alle kristne.....

I Jesu tjeneste
Pente Costal

Pente Costal, hør lige her:

Jeg har lige tvunget mig til at læse dit indlæg for anden gang, selv om det er længe siden jeg har læst noget, der gjorde mig så fortvivlet.

Hvad muslimer, ateister, hekse m.fl. skriver gør mig ikke specielt ked af det, jeg er bare uenig og argumenterer imod det de mener i den udstrækning jeg føler mig inspireret til det..

Men at du, som kristen, kan skrive så fordomsfuldt, ukærligt og nedvurderende om de af dine kristne brødre og søstre, som finder deres åndelige føde i et andet kirkesamfund (folkekirken) end det du selv foretrækker, det gør mig meget, meget ked af det.

Samtidig takker jeg Gud, fordi det ikke var dig, eller en anden kristen med din
holdning, jeg mødte, den gang jeg satte mig for, at jeg ville finde ud af hvad kristendommen gik ud på.

Så var jeg nemlig flygtet langt væk og formentlig fortsat befundet mig i afgudsarme. Det synes jeg lige du skal tænke lidt over.

Jeg befinder mig nu i en folkekirkelig menighed, hvor jeg modtager sand kristen forkyndelse, og hvor jeg også modtager (og giver) kærlig omsorg og fællesskab.

Og jeg kan garantere dig for, at den menighed ikke er nogen folkekirkelig undtagelse, selv om der desværre er andre folkekirker, hvor den sande forkyndelse mangler. (Jeg tror ikke nogen af os har tilstrækkeligt materiale til at kunne sætte procenttal på hvor mange det drejer sig om.)

Men kan vi ikke blive enige om, at det er bedre at tænde et lys end at forbande mørket ?

Min folkekirke er nok (og tak for det! ) ikke i overensstemmelse med tidsånden (som du vist synes den skal være). Tidsånden er efter min mening stærkt overvurderet og slet ikke i overensstemmelse med Guds ånd = Helligånden !

kristina

Jeg kan forstå på dig, at du ikke bryder dig om folkekirken, og det er ærlig snak.
Men den slags hadefulde angreb, som du kommer med her, de er utilstedelige.

Du ikke bare kritiserer, du nedgør og lægger for had, og samtidig har du ikke engang sat dig så meget ind i forholdene, at du har gidet finde ud af, hvordan tingene staves. Hvad skal det gøre godt for?

Du skal nok lige læse vores netikette igen.

Og mig som håbede på en saglig debat....

Kære Eva...

Måske staver jeg ikke særligt godt, men Gud elsker mig og har kaldet mig til tjeneste, så mon ikke nogle stavefejl kan bæres over med ??..............(desuden er du vist heller ikke selv for skrap)

Du har ret i at jeg er modstander af folkekirken, men det er den måde folkekirken er på, altså deres måde at gøre tingene på jeg er imod, ellers synes jeg at resten er helt fint...

hadefulde angreb?......Kan du bevise at bare et af min udlæg er 100% forkert???....
jeg snakker med umådeligt mange mennesker til hverdag, og i hvertfald de 80% tager afstand fra alt hvad der har med Jesus og kristensommen at gøre, og underbygge det med argumenter og fordomme som de har set og mødt i folkekirken....
Altså skader den nuværende mentalitet i folkekirken mere end den gavner.......eller det er i hvert fald hvad jeg oplever.....

at man så bliver så stødt over kritik at man ikke sætter sig ned og tænker over om der virkelig er noget der burde laves om, siden kritiken vokser, forstår jeg så ikke.......
Og lige en bemærkning, EVA, jeg møder TIT angreb på frikirkerne fra folkekirken....
Det er ligesom at man hellere vil have folk ikke kender kristus end at de skulle finde ind i en frikirke,,,,,,,,,hmmmmm!........men derfor kaster jeg ikke deres formuleringer eller stavefejl i hovedet på dem.........


I Guds tjeneste (altid)
PC

Hej PC

Det kan godt være at du har en helt anden opfattelse af mig end den jeg nu kommer med.

Jeg kommer i folkekirken og i LM (næsten kun i LM). Jeg mener at der er mange steder hvor folkekirken gør ting der er meget forkerte. Ting jeg ikke kan leve med - derfor vælger jeg de kirker ud som har en præst jeg "kan stole på" altså en som forkynder ud fra Bibelen og ikke bare siger hvad han nu selv synes er rimeligt.

Derudover kan jeg sige (og du må så tro mig eller alde være) jeg har ikke noget i mod frikirker.... sålænge de forkynder Bibelen og tror at Jesus er den/det eneste der frelser.

(Når jeg tænker mig om er de frikirker jeg har mest imod dem jeg ikke kender så godt - pinligt at indrømme - men sådan er det) måske bryder du dig ikke om folkekirken fordi du ikke kender den så godt....

Kan du komme med nogle præcise ex på hvad det er du mener at folkekirken gør forkert - det kunne være spændende at høre om vi sætter fingeren på de samme punkter...

Kan du give nogle præcise ex på hvad det er folkekirken anklager frikirkerne med... bare for at se om jeg kan få udvidet min fordoms bunke lidt - for den er svundet med årene

Hej Eva

Tak for dette inlæg.

Jeg har selv siddet og blevet mere og mere gal i hovedet over alle disse tilsyneladende tomme påstande(der mangler dukomentation). Men jeg har ikke lige kunnet finde ud af hvordan jeg skulle få det hele sagt til PC uden selv at blive sådan.

Tak - du har gjort det helt unødvendigt

Hej Pente Costal.

Jeg forstår ikke rigtig din måde at besvare mit spørgsmål eller argumentere på. Jeg spørger dig om, hvad du gør ved de mange steder i Bibelen, hvor Ånden som gave knyttes sammen med dåben. (Det var ikke nådegaver, jeg tænkte på).
Du svarer, at du kender mange barnedøbte der ikke kender Jesus, ikke lever som kristne og ikke har Helligånden.
Og det bortforklarer altså Bibelens ord eller sætter dem ud af kraft? Hvordan kan det være et argument?
Jeg har sagt det før, og siger det gerne igen: Vi er IKKE tilhængere af en sorgløs dåbspraksis, hvor man opfatter en traditionalistisk dåb som nok i sig selv! Jeg og mange andre synes det er temmelig problematisk, og der er faktisk ikke så få præster, der gør meget ud af at sige til folk, hvad det er, de har ladet deres barn døbe til, og at de har et ansvar for at oplære det. Men heller ikke her kan man jo tvinge folk.
Desværre har du nok ret i, at der er en del hykleri i det i mange tilfælde. Men du kan jo heller ikke skære alle over en kam.
Jeg kender faktisk mange barnedøbte mennesker, som er blevet oplært i den kristne tro fra starten af og altid har levet som kristne. Men ifølge dig kan de så ikke have Helligånden, eller hvad?

Mht. Folkekirken og fornyelse:
De præster og menigheder, der ønsker at nå folk med evangeliet (ja, de findes altså! ) er også opmærksomme på den problematik, du nævner. Ikke så få steder er der alternative gudstjenester, der henvender sig til folk, der ikke plejer at komme i kirken. Der, hvor jeg selv går, er der lovsangs/forbønsgudstjeneste en gang om måneden, samt at man arbejder på at få nogle såkaldte søger-gudstjenester i gang. Netop fordi vi ønsker at folk skal lære Jesus at kende!
Vi har mange forskellige arbejdsgrene, også for unge og ældre mv.

Og nej.... vi hører faktisk ikke det samme "postaldium / prelydium / postulat" hver gang, tro det eller la´ væ´r (iøvrigt hedder det præludium og postludium - forspil og efterspil - så ved du det! )
Ingen vidnesbyrd: nej måske (evt i prædikenen), men dem kan du så evt. høre i sogne- eller missionshuset.
Ingen mirakler...? For mig at se er Ordets forkyndelse da et ikke helt lille mirakel, hvis det da forkyndes ret - og hvad med nadveren, hvor vi i, med og under brød og vin modtager Jesu eget legeme og blod til syndernes forladelse? Det er da immervæk ikke småting. Men netop et mirakel!
Jesus advarer os jo i øvrigt mod at kræve tegn. Det nytter ikke med undere, hvis Ordet ikke forkyndes ret! Det er det allervigtigste.
Forældet liturgi - nøjagtigt hvor? Kun sprogligt, eller også andre steder? Det er vel ikke forældet fx at bede Gud om et åbent hjerte for hans ord?
Gamle salmer: jo, vel nok, men sjovt nok er det ofte netop dem der er mest gods i! Vi skal i øvrigt snart have en ny salmebog, hvis det kan trøste dig (kvaliteten er nu vist lidt blandet, hm).
Det med at faconen ikke appellerer, det kan da godt være for nogen, men mange kan faktisk også lide den, selv kirkefremmede! Modsat er det slet ikke alle, der ville elske pinsekirkens facon. Jeg kender da ikke så få, der er blevet "skræmt væk" af den. Den er også indforstået, bare på en anden måde.

Når talen falder på pinsekirkens tradition, siger du at form er en smagssag. Men handler det om folkekirkens, må den pludselig bære på den skyld at lægge både sig selv og hele kristenheden for had!
Hvad var det lige for noget, det der med fordomme i spandevis?

Med venlig hilsen Anne Pande.

Nu kommer jeg i en Pinsekirke. Jeg er ked af at læse det had der er lagt frem, hvor man sabler hinanden ned.

Som du slutter med Eva, så er vi hver en del af Jesus legme. Vi opfordres også til at have indbyrdes kærlighed.

Jeg ser ikke folkekirken som et problem i den kristne tro som sådan. Problemmerne er hos Biskopperne og til dels folketinget. Dem der kommer i folkekirken som kristne, har et sund kristent liv. Nogle af præsterne burde måske finde et andet job, p.g.a. at de går imod Guds ord, men det ændre jo ikke ved de kristne der kommer for at have et fællesskab med Jesus og Jesuserne.

Pinsekirken her i Kalundborg, er en sund kristen kirke, som gerne vil samarbejde med andre kristne kirker i byen. Vi er begyndt at have alliance uge sammen med en folkekirke og en Metodistkirke. Jeg håber også at nogle af de andre folkekirker i byen og oplandet, vil være med.

Efter hvad jeg kender til, så har Pinsekirkerne ikke nogen debat sider på Internettet. Jeg har også et håb for at der er flere pinse venner, som ønsker at opmuntre hinandens menigheder til at gøre noget ekstra, for at nå dem der ikke tror på Jesus. Når jeg nævner opmuntring, er det at vise glæde over det som fremme Jesus Ord til kirkefremmede og at komme med forslag til nye perspektiver, som de enkelte menigheder så kan bede over og EVT. tage op.

K.h.
Kim

P.s. Lige et lille opråb. Ordet Pinsekirken er tilknyttet Pinsekirken i København (KKKC = Københavns Kristne Kultur Center), Så skal man nævne Pinsevennernes kirker, må det være i flertal.

Kære Esmeralda,
Dette er egentlig intet svar men et lille spørgsmål, du bruger en forkortelse, LM, hvad dækker det, og undskyld min uvidenhed.
Mvh,
Hanne

i stedet for at være modstander af folkekirken finder jeg det langt federe at være for Jesus
Vil hellere bruge min tid på at forkynde Ham end at kritisere andre.....

Guds fred!
-serner

Kære Ven

Nu er jeg ikke medlem hverken af din sekt eller af andre. Jeg er medlem af den Hellige Ortodokse Kirke, der blev stiftet år 33 af Kristus selv.
Lad mig fortælle dig at der var en Kirke længe før Bibelen som du kender den, blev samlet til en bog. Denne Kirke omfattede alle de Kristne, der levede I Kristus, og holdt fast i over 300 år ved den Hellige Tradition, der omfattede både hvordan man skulle tilbede Herren, hvordan man skulle faste og hvordan man skulle leve efter de Kristne Dyder - Guds Lov om kærlighed. Kirken samlede senere den bog du kender,Bibelen, Den Hellige Skrift, og den er såmænd en del er en del af den Hellige Tradition, som omtales mange steder i Bibelen.
Der var der slet ingen nedskrevne bøger blandt jøderne fra Moses til Abraham. Så alt hvad vi ved om Skabelsen er - fra Den Hellige Tradition!
Den Hellige Apostel Pavlos skrev til Timoteus (1.Tim.3:15) og dette vers vidner om vigtigheden af det skrevne ord. Uden den skriftlige del af den Hellige Tradition, ville du slet ingen BIbel have.
Også (1 Tim. 6,20-21) bør du læse, "bevar det, der er dig betroet" - det betyder det samme som (2. Thess. 2,15) hvori St Pavlos formaner os (kirken) til at stå fast og bevare det overleverede. I Hellige Johannes Evangelium 20,31 fortælles det klart og tydeligt hvorfor evangeliet skrives! For at vi skal tro! Det er altså nødvendigt med en nedskreven, overleveret tradition. Læs også (1 Korint. 11.2)
hvor igen St Pavlos fastslår vigtigheden af at holde fast ved overleveringerne.
I Filpperbrevet 4.9. fortæller Apostlen hvordan de de har "lært, modtaget, set og hørt" fra Pavlos skal de gøre.
Jeg er godt klar over, at du ikke kender noget til Den Ortodokse Kirke, og du tror måske at Den Hellige Tradition er noget "rituelt" eller "menneskeskabt" - men der er ikke et ord, ikke et begreb i Den Hellige Tradition, der ikke kommer fra Kristus, fra Hans Apostle og fra Oldkirken.
Den Hellige Tradition er levende Kristne hjerter, der står fast og ikke åbner op for falske lærere eller falske profeter. Galaterbrevet burde du også læse igen, for der er intet farligere for en Kristen end at lade sig lede af sin egen vilje. Er vi i Kristus, er kun Guds Vilje Lov for den Kristne. Ikke alle der kalder "Herre Herre" vil blive frelst, men kun dem, der gør Guds Vilje.
Husk at Kristus har forbudt os at have fjender, og vær ikke vred på medlemmerne af den oprindelige Ortodokse Kristne Kirke, men undersøg hvad Kirken virkelig er, før du vredes og dømmer Kristi 2000 år gamle Kirke.
Må Den Hellige Guds Moder bede for dig.
I Kristus
Nikolaj

Lille Ven...

Jeg er som ikke medlem af nogen sekt, men af en kirke som består af levende kristne som i aller højeste grad, elsker Jesus....Og hvor det i sandhed er muligt at se Gud nærvær og kraft...........
Jeg er stolt over min kirke og alle som er i den, jeg er stolt over at se Kristus levende gjort i os..og i vores handlinger....

Nu synes jeg så ikke rigtigt at jeg kan bruge meget af det der tradition, og historisk pjank, for jeg tvivler meget på at den ortodoxe kirke skulle være bare en smule bedre, jeg tror alle kirke er til for Gud

Jeg er godt klar over biblens tilblivelse, og den hellige skrift læser jeg og studere i hver dag..

Jeg kan ikke lige se hvad meningen i dit indlæg er, men du må gerne give mig nogle konkrete svar på mine spørgsmål i det foregående indlæg..og dernæst gemme dine histrorie timer til andre, jeg har ingen interesse i kirkehistorie, men mit inderste ønske er prise og tjene Herren, og det gør jeg så.....
Derfor genere det mig at opleve kirker som er gamle, og ufornyede som ikke kan besvare vore morderne verden, for du kan ikke tvinge folk ind i vores mål og rammer...Vi er nød til at bringe evangeliet og Kristus til dem på en måde som de kan forstå og finde hjemme i, forkyndelsen skal peppes op til tiden, og i dag er vi så intelligente at vi skal se før vi tror, og fint nok, lad dem komme og lad ordet mærke deres hjerter og Guds kraft blæse dem omkuld.....

Hvis den ortodoxe kirke er skabt af kristus selv, hvorfor ser vi så ikke på verdensplan noget mere markering fra deres side,,,??.....
Jeg tror ikke du tættere på nogen større sandhed en den Kirke jeg kommer i eller sekt som du så udemærket lagde ud, well, min SEKT gør Guds gerning, og jeg vil hellere komme i en sekt og se mennesker frelst til kristus og de lidene blive helbredt og buskaber sendt ud, end at komme i gamle og døde kirker som lægger vægt på fortiden og histrorie og sætter sig som værende bedre pga, alder og oprindelse...

Så min kære ven,
Lad Ånden gøre sin indtræden....
Og jeg er ligeså meget imod falske profeter som enhver anden sand kristen, det er bla. det jeg prøver at forebygge, i tjeneste for Jesus

Du siger undersøg kirken....Well jeg har selv kommet i den kirke flere gange og mange forskellige steder, og der var koldt og tomt....
Jeg lagde mærke til hykleri i overflod og traditionens overtag i Gudstjenesten.....og jeg vil ikke være hvor Jesus ikke er i centrum....

I Kristus(altid)
PC

Altså helt ærligt, Pente Costal, nu må du altså snart lære styre dit tastatur !
Hvordan er det dog du tillader dig at skrive til dine kristne brødre og søstre ?

Jeg er ikke i tvivl om, at du er brændende, men efterhånden begynder jeg at
spekulere på, hvad det er der har sat ild i dig, siden du skriver så ukristeligt nedladende, hånligt og ukærligt. Er der ikke en del sider i Bibelen, som du har sprunget over ?.

Vi er altså nogle stykker her, som nægter at lade os "peppe op til tiden", som du skriver. Tidsånden er ikke alles livret.

Du mener at vide noget om vores "hykleri" og vores "gamle døde kirke, som sætter
sig selv som værende bedre pga alder - - "

Så mener du, at "i dag er vi så intelligente, at vi skal se, før vi tror". Det lyder som om du mener, at nutidens mennesker er mere intelligente end fortidens, og altså må tro på "udviklingen":
Endvidere vil jeg minde om, at Guds ord siger: Salige er de der ikke har set, men dog tror" og "En ond og utro slægt kræver tegn"..

Du skriver at du ikke har nogen interesse i kirkehistorie, som du kalder "historisk pjank". Fair nok, men du har sandelig ikke grund til ligefrem at være stolt af, at du har skåret dine rødder over !

Du skriver at du er stolt af din kirke og over hvad I kan udvirke i form af helbredelser og udbredelse af budskaber. Ja, jeg kan sandelig se, at du er stolt. Men tænk nu hvis de frø, du og dine sår, og som måske vokser hurtigt op, er sået på et meget tyndt jordlag, og derfor ikke kan klare sygdom og modgang ?

Det er fint at være stolt, hvis det er Jesus du er stolt af, men hvor er din ydmyghed ?

Husk at vi er disciple af en mand, der red til Golgatha på et æsel - for at opfylde de gamle støvede skrifter, og for at frelse os alle fra død og fortabelse. Han hånede ingen, men gav sit liv, også for sine fjender.

Jeg vil ønske dig en glædelig advent, hvor jeg håber du vil få stunder til lidt eftertænksomhed.

kristina

Kære Ortodox

Vi er ikke vant til at møde ortodoxe her på sitet, så jeg glæder mig over, at du er her.
Mit eget kendskab til den ortodokse kirke er begrænset, selvom jeg har deltaget i et par gudstjenester, der hvor jeg bor.
Trods min manglende viden kan jeg dog se, at vi hos jer kan blive mindet om en spiritualitet, som jeg af og til kan savne i min egen kirke. Det har været meget givende for mig at lære noget om netop dette, selvom det kun er lidt, jeg har lært.

Jeg håber, dine besøg på siden må være berigende for os alle.

Hej Kristina

Jeg er meget enig i at vi som kristne ikke skal gå og banke hinanden i hovedet, for som kristne tjener vi alle Herren - bare med forskellige udtryk. Biblen siger igen og igen at det er troen det kommer an på. Ritualer findes i alle kristne kirker, i forskellige former. Hvis vi går bag om ritualerne er de jo netop en konsekvens ....af tro. Alle ritualer kan være døde handlinger- SELV nadveren! hvis troen ikke er med.

En hel anden ting er at du, Kristina, skriver:

---

Husk at vi er disciple af en mand, der red til Golgatha på et æsel

---

. Jeg læste på et tidspunkt en bog af Frank Mangs. Han skrev at han på et tidspunkt som kristen begyndte at få høje tanker om sig selv - Gud havde jo brugt HAM til at få mange frelst! Men pludselig så han billedet for sig som du skriver om og så fik han den tanke (fra Gud?), at han ikke var andet end et æsel!. Hans opgave var at bære på Jesus - at ophøje ham. Vise Jesus for andre mennesker!.

Jeg skulle hilse og sige at dette gav Frank Mangs et andet perspektiv, et sundt perspektiv at have i baghovedet, når vi gerne vil stor-skryde "HI-HAAAR! ! ! ".

Med venlig hilsen

Malli

Ps. Var det ikke Jerusalem Jesus red ind til på æselryg.

Jeg vil tilslutte mig det Eva skriver. Min viden om den Ortodokse Kirke er også temmelig begrænset, så jeg ser frem til at læse om denne kirke og lære.

Velkommen til.

Med venlig hilsen

Malli

Hej LM er en forkortelse for Luthersk missionsforening

Ligesom IM står for indre mission.

De to foreninger ligner hinanden meget.

Uvidenhed er íngen skam - men det er en skam ikke at spørge...

Hej Kristina,
Hold da op hvor er i dobbeltmoralske. Her kommer den ortodokse farisæer ind fra højre og stikker Pente Costal i skoene at en er medlem af en sekt, og taler bedrevidende og belærende ned til ham, og når Pente Costal tillader sig at forsvare sig, så farer i ud imod ham.

Det kan godt være at Pente Costal skulle have svaret ham mere neutralt, men jeg synes også at Ortodoxos, burde være blevet gjort opmærksom på hvordan man opfører sig. Eller...

Mvh. Carsten

Hej Carsten

Du skriver:

---

Det kan godt være at Pente Costal skulle have svaret ham mere neutralt, men jeg synes også at Ortodoxos, burde være blevet gjort opmærksom på hvordan man opfører sig. Eller...

---

Du har ganske ret i at det ikke er særlig pænt at benævne en andens kirke for "sekt"!. Det gør bare ikke sagen bedre at bruge lignende kasteskyts. Gud har kaldt os til fred....med mindre da det tydeligvis er en lære, der går imod biblen, men er det tilfældet må der "slås" med argumenter ud fra Biblen, og ikke på det personlige plan. Gud har jo ikke åbenbaret hele sin sandhed for nogen af os, og det KUNNE jo være at der er en lidt anden vinkel end vi lige er bevidste om. Måske er der en frihed og glæde i Herren som i P.C.s kirke, måske er der en fordybelse og spiritualitet i den Ortodokses kirke. Er det ikke bedre, at lytte til hinanden. Måske lade sig inspirere, frem for med det samme at kritisere, når nu begge kirker har kristent grundlag?

Jeg beklager, at mit tidligere indlæg kan læses som kritik af P.C., dette var ikke hensigten. Min mening var ikke at kritisere nogen!

Med venlig hilsen

Malli

CARSTEN !!! ... rolig nu! ... jeg synes jeg kan mærke røglugt ud af computeren her!

"Dobbeltmoral"? "Ortodoks farisæer"?

Men jeg vil besinde mig og lade være med at skrive alt det til dig, som jeg har lyst til, og i stedet ønske dig en glædelig adventstid, hvor jeg håber du får tid til at fordybe dig i, hvad Jesus har lært os om næstekærlighed.

kristina

Hej Kristina,
Dobbeltmoralen består ikke i, at man ikke kan benævne ting ved rette navn, f.eks.: at kalde en spade for en spade og en farisæer for en farisæer, men dobbeltmoralen består i den måde i overstrømmende byder Ortodoxos velkommen uden at påtale hans angreb på Pente Costal, og samtidig hårdt slår ned på Pente Costals svar på tiltale...

Mht. næstekærligheden så beder jeg til at Gud hver dag må hjælpe mig til at elske alle mennesker, hver dag og hele tiden. Det bør vi alle. Det er ikke nemt, men heldigvis er det ikke af egens styrke og magt, men ved Hans ånd...

Mvh. Carsten

Carsten, hvad mener du? Vi er enige om, at en spade bør kaldes en spade.
Men at kalde en person, som du formentlig ikke kender, for farisæer er ikke i orden.

En farisæer betyder - på nudansk - en skinhellig person, som er dømmesyg over for andre og overbevist om egen retfærdighed. Det er et personangreb og en grov beskyldning, som jeg ikke tror du ikke har belæg for, og som ikke har det mindste med spader at gøre. I hvert fald kun en spade, man kun kan bruge til at grave grøfter med.

Og dobbeltmoralsk? Du skriver:

<".. men dobbeltmoralen består i den måde i overstrømmende byder Ortodoxos
< velkommen uden at påtale hans angreb på Pente Costal, og samtidig hårdt
< ned på Pente Costals svar på tiltale... "

Hør her: Jeg er mig, kristina, som har sendt et indlæg til Pente Costal.

Eva er Eva, som har skrevet en indlæg til Ortodoxos. Vi er to (2) personer som ikke har nogen som helst forpligtelse til at være enige med hinanden, og ingen af os har nogen forpligtelse til at være enige med nogen som helst andre her på JesusNet.

Men vi har alle, også du og Pente Costal, en forpligtelse til at behandle hinanden ordentligt, læs Netiketten !

Du har helt ret i at det er svært - eller faktisk helt umuligt synes jeg - at holde af alle mennesker. Men hvis vi gør os rigtig meget umage, tror jeg godt vi behandle hinanden ordentligt.

kristina

Hej Kristina,
OK, jeg undskylder at jeg kaldte Ortodoxos en farisæer. Jeg lod mig blot irritere over hans uprovokerede angreb på Pente Costal...

Og undskyld til dig også Ortodoxos, hvis du læser dette...
Mvh. Carsten

OK Carsten, men ved du hvad, jeg tror du sommetider indlæser noget som slet ikke står i indlæggene. Du syntes, skriver du, at det omtalte indlæg var et "uprovokeret angreb".

Sådan læste jeg det slet ikke, tværtimod læste jeg det med interesse, fordi der står noget jeg ikke vidste. Og fordi jeg, modsat dig, er interesseret i vores kirkes rødder.

Det kan være farligt at "læse mellem linierne" - det er meget ofte vores egne tanker vi spejler der, og slet ikke det budskabets afsender har i sinde at bidrage med.

kristina

Han kaldte Pente Costals kirke for SEKT ... OK!?

Hej Kristina

At komme til at læse mellem linjerne, gør vi vist alle indimellem - især når vi bliver oprevet. Hvorfor sumpe videre rundt i det, når Carsten har været mandfolk(m/k) nok til at give dig en undskyldning ?

Med venlig hilsen

Malli

i mine øgne er du velkommen lige så længe du respekterer at vi er et også selvom vi er uenige. Men kalder du min og andres kirkelig traditioner for sekter. Sådan holdning er et udtryk for så er det sekterisme. Sekt er man jo netop når man gør sin egen sektor(f.eks. den ortodokse tradition) til helheden.

J.

Nu er det vist mig der skal sige undskyld, for jeg anede ikke at ordet "sekt" var et skældsord. Jeg troede det var et helt neutralt ord, som bare betegnede et trossamfund, der af en eller anden grund havde skilt sig ud fra det herskende ?

kristina

Zeeeepow jeg kommer lige ind fra sidelinien.

Jeg syntes også visse dele af Orto's indlæg var interessant, men der er også dele jeg ville reagere overfor. Nogle har så valgt at tage parti for Orto mod PC - og når man tager parti, får man automatisk et modparti. Men som ordstyrer syntes jeg din parti-dannelse er under kritik.

Og jeg kan selvfølgelig rende og hoppe med min mening, men nu har du i hvert tilfælde fået den.

Hej Pente Costal!!!

Jeg vil lige først sige at jeg på mange måder kan følge dig og vil sige at jeg (som er lutheraner) på linie med dig er yderst stolt af Pinsekirken!!! al mulig respekt! Det er fantastisk at se hvordan Gud på mægtig vis arbejder gennem jer på verdensplan! Og jeg vil på ingen måde bare antyde at det er i dårlig jord!!

jeg har dog lige et par kommentarer hæhæhæhæ.....

først og vigtigst: jeg finder det uvist og en lille smule snævert at kalde historie for pjank. Vi kan lære ufattelig meget af historien og i særdeleshed af kirkehistorien. Kirkehistorien består jo langt hen ad vejen om menneskers dumheder og Guds nåde! Og jeg må sige at jeg hellere vil lære af andres fejl end selv at behøve at lave dem først...... samtidig er kirkehistorien også fyldt af kristne helte og heltinder som vi kan lære ufatteligt meget af, helt at ignorere dette er da lidt dumt synes jeg. I øvrigt så studerer du jo også kirkehistorie når du læser i Ap.g og i NTs breve.

dernæst: jeg er fuldstændig enig i at vi bør fjerne alt det fra gudstjenesten der kulturelt hindrer folk, selvfølgelig uden på nogen måde at udvande evangeliet, så så mange som muligt kan finde Herren!! men jeg må dog respektere at folk er meget forskellige, og tro det eller lad være..... der findes (enkelte ) mennesker som ikke kan finde sig til rette i pinsen (ja selv i Bethlehem som jeg er en del af....), der findes mennesker der tiltales meget af kontemplativ fordybelse, af højtidelighed -og her er den Ortodoxe kirke et redskab i Guds hånd!! det giver dem beretigelse for lige netop der kan folk møde Ham! i øvrigt må man have respekt for at den katolske (omend ikke nødvendigvis den Ortodoxe) kirke stadig er den største på verdensplan, og de er altså ikke alle hyklere, der sker mange mirakler i den kirke!

well, er ikke sikker på at pinsekirken er tættere på sandheden end så mange andre kirker...... men jeg ved at den person som er sandheden, i sandhed bliver tilbedt og er tilstede hos os i bethlehem, omend vi er en folkekirke

vil lige slutte med at gentage mig selv og sige at jeg helt oprigtigt har dyb dyb respekt for pinsen og for hvad Gud gør hos jer!

Gud velsigne dig helt vildt min ven!!!!
-serner

Hej alle sammen.....

Okay jeg har lige fuldt debattens udvikling, og her må jeg selv jeg stå af, for ellers havne dette her et sted hvor vi bare bliver sure på hinanden....

Orto´s indlæg tog jeg som en provokation, og jeg forsvarede mig, eller noget...
Man kan så diskutere hvor godt eller skidt det så var......men jeg synes vi skal lade det ligge, for jeg er ikke intresseret i at være på dårlig bølge længde med Orto´

Jeg understreger dog at jeg læser ordet sekt som et negativt ladet ord..
Når folk siger sekt, tænker jeg på fælles selvmord, og hjernevask....jeg tænker Moon-bevægelsen, og Sai baba

Dette har intet med Pinsekirken at gøre




Mvh- PC

Hej PC, ved du hvad jeg også tænker på, når jeg læser ordet "sekt" ?
Jeg tænker på de første kristne, som var en sekt i det jødiske trossamfund !

kristina

Hej Machine A,

jeg synes bestemt ikke du skal rende og hoppe, men frit komme frem med din kritik, sådan som du har gjort. I fodbold har linievogteren jo altid ret, (også når han ikke har!), men her på JesusNet har ordstyrere ikke automatisk ret
Så jeg har tænkt over din indsigelse.

Men jeg må så have lov til at tilbagevise, at jeg har taget parti. Det er ikke min opgave at tage parti for eller imod nogen, og jeg gør mig stor umage for ikke at
tage hensyn til, at jeg har mere tro, viden eller meninger til fælles med nogen af debattørerne end andre.

Min opgave er kun at medvirke til at Netiketten overholdes. Nogen gange lykkes det, andre gange ikke. Alverdens trosretninger er velkomne, men debatten bør ske i gensidig respekt og ikke udvikle sig til skænderier med personangreb og ubehagelige beskyldninger. Endvidere kigger jeg på, om den debat, der foregår, virkelig også har karakter af meningsudveksling og ikke af ensidig forkyndelse af ikke-kristne trosretninger.

Mine lejlighedsvise indspark går altså kun på formen og ikke på indholdet. I det foreliggende tilfælde har jeg i øvrigt ikke mit kristne "hjem" til fælles nogen af parterne, da jeg selv hverken hører til i "Trosbevægelsen" eller i den ortodokse kirke. Så der var for mig ikke nogen fristelse til at "tage parti" her, som du mener jeg har gjort.

Foruden at være ordstyrer er jeg jo også en menig bruger af JesusNet, så jeg deltager gerne i debatten. Så lægger jeg ikke skjul på, hvad jeg selv tror på, men jeg forsøger at holde mig til spillereglerne i Netiketten. Hvis det skulle smutte, så kom igen og klag !

kristina

Hej PC

Hæ-hæ jeg kommer lige med en definition:

Sekt:

1. religiøst samfund som har særlige opfattelser og derfor har skilt sig ud fra et større religiøst samfund.

2. mindre gruppe af særlige ofte fanatiske holdninger

(Politikens retskrivnings og betydningsordbog)

Ingen af disse definitioner er ligefrem flatterende, specielt ikke den sidste !

Med venlig hilsen

Malli

Hejsa Malli....

Jeg er udemærket klar over ordet "sekts" betydning, men i dag forbinder folk det ofte med
en flok fanatiske mennesker som er hjernevaskede, eller bims over i hovedet...
Du ville heller ikke være alt for begejstret hvis du fik at vide at din kirke var en sekt?..

Jeg er ikke i tvivl om Orto holdning til Pinsekirken, og det er helt iorden, jeg har selv skarpe holdninger til folkekirken eller de ældre kirker.....
Men pinsekirken er en tros-retning og gren af kristendommen som en hver anden gren, på lige fod med de evangeliske og apostolske osv.....

Hvis du siger sekt til et menneske, tænker vedkomne straks på det jeg tidligere nævnte...
Derfor er det i mine øjne misvisene og forkert at kalde pinsekirken, eller nogen af de andre fri kirke for sekter......IM og LM er jo hellere ikke sekter vel?



Mvh- PC

Hej PC

---

IM og LM er jo hellere ikke sekter vel?

---

Nej, jeg mener sandelig også at der skal mere til at kalde en bevægelse for en "sekt". Jeg mener at der skal være tale om en total ensretning og lederdyrkelse netop som i Moon-bevægelse. Pinsekirken mener jeg heller ikke hører under denne kategori.

Med venlig hilsen

Malli

Jeg prøvede senere på aftenen (natten) at slette mit indlæg, men serveren gik vist kold og bagefter gik jeg selv kold. Jeg skrev mit indlæg ud fra at have læst fra Orto's skæbnesvangre indlæg og resten af tråden. Bagefter læste jeg hele tråden og det vendte ligesom billedet lidt, da jeg nok syntes PC har været noget skarp i tonen igennem en del indlæg.

Så bagefter ville jeg nok gerne bare have kommenteret hele kirkespørgsmålet frem for den enkelte sag. Men som sagt gik serveren ned og så faldt jeg i søvn.

Jeg vil så gerne ændre min kritik til, at PC måske godt kunne have fået en lille-bitte smule medforståelse frem for ren kritik.

Håber du kan tilgive mig?!

Please?!

Jamen kære Machine A, selfølgelig kan jeg da det, jeg er helt forskrækket over
at du åbenbart tvivler !
Du skulle bare vide hvor tit jeg selv har brug for kvajeblæk til skærmen !

Måske er du for ung til at kende til kvajeblæk? I så fald: Det er noget hvidt klisterstads, som man med en lille pensel smurte på de fejl, man havde lavet på sit gamle hakkebræt, og så skrev man oveni. Det blev aldrig ret pænt, og de 3 kopier nedenunder originalen stod ikke til at redde, så når man havde rodet med det hvide klister en halv times tid, smed man som regel det hele væk og begyndte forfra.

Så på dette område fortrækker jeg langt nutiden og har slet ingen nostalgiske længsler efter fortidens kontorarbejde !

kristina

Jamen Kristina, er du blondine?

Jeg ved da, at hvis der er kvajebæk på skærmen, så er det fordi det er en blondine, der sidst har brugt pc'en....

(Ikke ét ondt ord om blonde mennesker - det er ikke hårfarven, det er attituden - )

Ja, jeg er selv blondine så jeg fattede den ikke - bruger man da ikke retteblæk?

Med venlig hilsen

Malli

På skærmen - ?

Det troede jeg da ellers , jeg har da ellers undret mig over at skærmen bliver mere og mere uklar, så er DET måske forklaringen

Med venlig hilsen

Malli

hey!

vil lige hurtigt gøre opmærksom på at jeg ikke tror at PC er en del af en såkaldt "trosmenighed" han er jo Pinsemand!! Pinsen er jeg stolt af, herlighedstelogi er noget skidt og er langt fra det samme som pinseteologi!!

-serner

Hej, og tak for rettelsen ja, det fremgår da egentlig også af hans nick - og undskyld til PC fordi jeg altså alligevel tog fejl

kristina

jooh men der findes faktisk pinse og apostolske menighedder i Danmark som er meget influeret af visse former for teologi som kunne ligne hellighedsteologi. Men spørgsmålet er om der ikke også findes andre menigheder i Danmark, også lutherske, som er influeret af noget som er tvilsom teologi? Vi må forstå at det er utrolig vigtigt at vi forstår at vores menigheder er forbundne. Det er vores pligt og ret at stille spørgsmål til hinandens positioner, også selvom det ikke resulterer i at vi bliver enige om alting. Det er den måde vi lærer på og det er en kæmpe velsignelse.

J.

Kære Malli og andre venner,
Hvad skal man så kalde Pinsekirken og Baptisterne, og de andre, hvis ikke de kan kaldes sekter, sidegrene måske?
Jeg ser måske ikke så stor forskel på sekter, så for mig er de en slags sekter.
Mvh,
Hanne

Hej Hanne,

Jeg tror ikke, at et anerkendt trossamfund efter almindeligt sprogbrug betegnes som en sekt.

Et anerkendt trossamfund har præst(er) med kongelig bemyndigelse til at udføre kirkelige handlinger og udstede attester med samme gyldighed som folkekirkens præster.

F.eks. er det danske baptistsamfund, pinsekirkerne, de romerskkatolske, de ortodokse og det mosaiske trossamfund anerkendte trossamfund.

Derimod mener jeg, at f.eks. Jehovas Vidner, Kvækerne, Unitarerne, Christian Science og Mormonerne m.fl. må betegnes som sekter. Ret mig, en eller anden, hvis jeg tager fejl her !

kristina

Hej Hanne

Pinsekirken og Babtisterne er ligesom Folkekirken sekter i forhold til Den Katolske Kirke !

Så de fleste af os af medlem af en sekt .

Med venlig hilsen

Malli

Men her skal du så bare vide at det Lutherske verdensforbund er en lille bitte klub. Baptister og Pinser er tilsammen næmlig større end den katolske kirke. Så hvis der er nogen der er en sekt i din definition så er det den lutherske kirke.

J.

Ja nu er jeg jo teolog så mine definitioner har nok et andet udgangspunkt. Jeg vil nok nsige at en "sekt" er man når ens teologi divergerer så meget fra oldkirkens tros bekendelser, at man i praksis isolerer sig fra det store fællesskab. Det synes jeg ikke Kvækerne nødvendigvis gør, også selvom de ingen gudstjæneste liturgi har overhovedet.

J.

Kære Hanne.

De skal kaldes det samme som IM og LM, nemmelig troessamfund. For lige så lidt IM og LM er sekter, lige så er Pinsekirken og Baptisterne, Apostolerne.

Vi holder os alle til den Bibel som Bibelsselskabet udgiver UDEN nogen form for tillæg.

Nuvel, der er nogle forskelle på områder som du sikkert har set. Disse forskelle ligger på områder, hvor Biblen ikke udelukker den ene del, for man kan med Biblen bevise en form for dåb eller den anden. Begge holder sig til hvad der står, men grundlaget i hvordan vi forstår det der står i Biblen er forskellig men Jesus er den samme og det er Jesus i samme ånd som vi alle tror på.

Uden at sætte en større debat igang.

Så sagde en jeg kender, at vi i kirken ikke har brug for en troesbekendelse, for hele Biblen er vores troesbekendelse. Noget som egentlig er uden betydning, for de begge er centreret om at tro på Jesus.

Jeg ved at Pinsekirken har været et meget lukket troessamfund, så jeg kan godt se det fra dit synspunkt. Jeg har ikke selv været i Pinsekirken, da de var mere lukkede, men jeg har virkelig sat Pinsekirken på prøve for om det var en sekt eller et kristent troessamfund. Min opførsel har været til en kæmpe prøvelse for Pinsemenigheden og den viste, at Jesus Kærlighed overskygger ALT. Hvis det var en sekt, ville jeg have været på deres sorte liste over de mennesker man ikke skal være sammen med. Nu har de ikke sådanne lister, men Jesus Kærlighed der overskygger ALT. En nådesfrugt af tålmodighed, tilgivelse, mildhed, ja dem alle.

K.h.
Kim

Hej

Ja det er vel bare et udtryk for gode manere at gøre opmærksom på hvis man mener at nogen er på afveje. Også selvom de ikke lige kommer i samme menighed som en selv.

Hvis vi er vidne til at nogen gør noget forkert har vi jo pligt til at gøre ham opmærksom på det.

Det er jo så op til Gud-helligånd at overbevise personen om rigtigheden af det nye eller den gamle overbevisning vedkommende havde. Og så er det jo derefter op til personen om han vil tage imod .....

Kære Kristina,
Jamen hvis andre trossamfund ikke er sekter, hvorfor er de der så, så kunne vi jo ligeså godt allesammen være i Folkekirken, Pinsekirken eller Baptister, som sagt er der en eller anden afvigelse ved dem ellers fandtes de da ikke.

Mkh, (med kærlig hilsen)
Hanne

Men hvem afviger fra hvem Hanne?

J.

Kære Jesper B,
Jeg går ud fra at der er forskelle, ellers som jeg siger var de der jo ikke, disse andre trossamfund, eller hvad. Fx. Baptisterne tror da på voksendåb, det er da en forskel fra Folkekirkeb
Jeg er da villig til at tro at jeg er forkert afmarcheret,men mon.
Mkh,
Hanne

Ja men tror folkekirken da ikke på voksendåb lige så meget som den tror på barnedåb?

J.

Jo Jesper men Baptistene tror, så vidt jeg ved, udelukkende på voksendåb, men jeg skal da tilstå at jeg ikke ved meget om andre kirkesamfund, jeg har, bortset fra en kort flirt med Rudolf Steiner, kun brugt Folkekirken.
Mkh,
Hanne

Faktisk er det sådan idag i de fleste baptistkirker at man kan blive optagert i menigheden med fuldt medlemskab hvis man bliver overflyttet fra en baredøbende menighed. Men Jo det er rigtig at i baptiskirker døber man kun mennesker som selv kan svare for deres tro.


med hensyn til Rudof Steiner. Så er antroposofi jo en esoterisk forestilling, helt på linje med den gnostisisme som Paulus taler imod i sine breve. + Atroposofiens lære er jo i direkte modstrid med nikænum bekendelsen, som taler om den ene Gud som kommer i kød.

J.

Kære Jesper,
Jeg ved det godt, hvorfor tror du jeg forlod RS, og gik over til Folkekirken, men i øvrigt henviser jeg til tidligere svar til bl. a. Malli og Kristina, om Esoteriske retninger og reinkarnation. Folkekirke kontra andre Kirkesamfund, lad os så kalde dem det, ser jeg jo kun ud fra Folkekirkens synpunkt, men du svarede ikke på mit direkte spørgsmål, hvorfor er der disse forskellige Kirkesamfund hvis der ikke er forskel på DEM!!? .
Så ville vi jo alle være enten det ene eller det andet.
Mkh,
Hanne

Kære Hanne...

Hvorfor er folkekirken ikke en sekt??.....

er det størrelsen der afgøre det??
Som du sikkert ikke ved, så er baptistkirken og pinsekirken på verdenplan betydeligt større, så hvis dit argument er ovetstående er DU medlem af den sekt...

er det alderen?
jamen så er vi jo alle sammen sekter i de katolske kirkers øjne

er det åbenhed eller isolering??
Well, jeg har oplevet både åbne og lukkede samfund i både Pinsen og missionsforbundne

Hvad er det lige der gør, at frikirkerne er sekter???


Der er forskellige teologiske holdninger i de foreskellige kirkesamfund i DK, men jeg tror ikke at min kirke eller teologi alene holder fast i sandheden, det tror jeg de fleste kirke gør, frikirke såvel som folkekirker osv.

Jeg skal være ærlig og sige at jeg læser ordet SEKT om pinsekirken, så flyver jeg op i det røde felt, for ordets betydning idag siger alt om din holdning....
Så kære Hanne........hvad er så mest sekterisk....Pinsekirken eller Indre mission....
I mine øjne er ingen af dem sekter min kristne samfund....


I min Herre´s navn
mvh- PC

ja!
men øhm, Hanne er vist ikke med i hverken IM eller LM.....

-serner