Citat:
Benna: Gud bliver vi aldrig færdig med, og på grund af hans kærlighed, bliver han heller aldrig færdig med os.

Citat:
Nikolaj: Jeg ved ikke, om det sætter Gud i et mildere lys, men jeg er lige nødt til at rette en lille misforståelse (eller måske ikke så lille).

I kristendommen er Djævelen ikke chef i Helvede, derimod er – eller rettere: bliver – han dets vigtigste fange. Det er Gud, der regerer i Helvede. Naturligvis. Helvede er først og fremmest et pinested for Djævelen og hans kumpaner.

Evolutionisten: Det sætter bestemt ikke Gud i et "mildere lys", at han er øverste chef i helvede.
Men jeg finder det prisværdigt, at du ærligt og redeligt vedgår, at dette er din opfattelse som kristen. Det bringer også logisk sammenhæng i din tro.
Hvis du har læst bogen "Løgneren fra Umbrien", så har du formentlig bemærket, at bogens hovedperson et par steder filosoferer således over Guds natur:
"Hvem ved, måske er Djævelen blot Gud i et andet lune"!
Hvis Gud er øverste chef i helvede, så har hovedpersonen efter min opfattelse ret.
Jeg kan ikke se en god Gud vandre omkring blandt sine lidende skabninger, Djævelen inklusive, uden at gøre en ende på deres lidelser.
Hvis Gud lader lidelserne fortsætte i al evighed, så er Gud ond!

Citat:
er gået bort tanken om, at ikke-troende bortdømmes til helvedes pinsler for evig tid?

Citat:
Netmissionæren Benna: Gud bliver vi aldrig færdig med, og på grund af hans kærlighed, bliver han heller aldrig færdig med os.

Netmissionæren Asbjørn: Så selvom Gud også er herre over Helvede, så er det et sted, hvor man slipper for hans indblanding og styring. Helvede er for dem, som vil være uden Gud.

Citat:
Netmissionæren Asbjørn: Men samtidig tror jeg, at Helvede er stedet hvor Gud ikke er og hvor hans livgivende kraft og skabelse ikke længere er til stede. I Helvede er mennesker overladt til sig selv på en måde, som vi ikke kender til i den verden vi lever i nu.
Jeg tror at Helvede er et liv uden kærlighed, uden tilgivelse og medmenneskelighed. Helvede er "survival of the fittest", et sted uden moral og uden godhed. Dette er hvad jeg opfatter som Helvedes største pine. Helvede er fravær af alt det gode som i sidste ende kommer fra Gud selv.

Citat:
Kristina: Hej Evo - jeg mener vist nærmest det samme, men noget sikkert bud på dette forfærdelig svære har jeg ikke. ..

Citat:
Kristina: Hej Evo - det med, at vi tror på noget forskelligt - jeg mener, at det skyldes, at der er nogle ting (ikke afgørende) som Bibelen ikke giver svar på, og som vi alligevel ikke kan lade være med at beskæftige os med, fordybe os i, gisne om, og drøfte med hinanden.

Citat:
Kristina: Men så er der jo det helt grundlæggende, som er krystalklart, alt det, som Bibelen taler helt tydeligt om. Og Bibelen er jo den bog, som alle kristne, uanset trosretning, har til fælles.

Citat:
Benna: Gud bliver vi aldrig færdig med, og på grund af hans kærlighed, bliver han heller aldrig færdig med os.

AnnePande: Angående selvmodsigelse, så er det nok vigtigt at huske her, at Bennas artikel ikke handlede om fortabelsen. Det var slet ikke i det lys, den nævnte sætning skulle forstås. Artiklen handlede om Guds almagt, og sætningens sammenhæng var spørgerens lyst til at studere mere i Bibelen for at lære mere om Gud. Derfor den famøse vending: Gud bliver vi aldrig færdige med, osv.

Citat:
AnnePande: Men ellers ville det da være nærliggende at skrive og spørge Benna selv. Hvis du ikke allerede har gjort det.

Citat:
Derfor interesserer jeg mig for de vilkår, som min sandsynlige fremtid i helvede byder på.

Citat:
Et helvede, som jeg ikke kan undgå, med mindre Gud giver mig troen lige så ufortjent, som du mange gange har skrevet, at Gud gav dig troen ganske og aldeles udfortjent.

Citat:
Undskyld jeg siger det - men jeg synes ikke dine indlæg i denne tråd på nogen måde bidrager til at kaste klarhed over dette skisma!

Citat:
Benna: Gud bliver vi aldrig færdig med, og på grund af hans kærlighed, bliver han heller aldrig færdig med os.

Citat:
Dr. Benson, an eminent English minister, in a sermon on "The Future Misery of the Wicked," says, "God is present in hell, in his infinite justice and almighty wrath, as an unfathomable sea of liquid fire, where the wicked must drink in everlasting torture. The presence of God in his vengeance scatters darkness and woe through the dreary regions of misery. As heaven would be no heaven if God did not there manifest his love, so hell would be no hell if God did not there display his wrath. It is the presence and agency of God which gives everything virtue and efficacy, without which there can be no life, no sensibility, no power." He then adds, "God is, therefore, himself present in hell, to see the punishment of these rebels against his government, that it may be adequate to the infinity of their guilt: his fiery indignation kindles, and his incensed fury feeds the flame of their torment, while his powerful presence and operation maintain their being, and render all their powers most acutely sensible; thus setting the keenest edge upon their pain, and making it cut most intolerably deep. He will exert all his divine attributes to make them as wretched as the capacity of their nature will admit."

Citat:
Kristina: Men hvis vi skal tro Bibelen (og det gør jeg), er helvede, hvis det findes, ikke et attraktivt sted, så meget kan nok siges med sikkerhed, så hvorfor ikke hellere samle tankerne om at finde ud af, hvordan vi undgår at komme der?
Derom kan der siges meget mere, helt klart og tydeligt!
Enhver som vil, kan undgå at komme der, og der er ingen fornuftig mening i at sidde i lænestolen og vente på, at Gud skal komme og sætte sig i stolen ved siden af og gå i gang med at skabe tro.
Sådan bar jeg mig i hvert fald ikke ad. Jeg begyndte at gå i kirke, jeg talte med kristne, jeg foldede mine hænder og bad: Gud, hvis du findes, så må du tage dig af mig og hjælpe mig med at finde ud af hvordan jeg skal gøre for at komme ind i dit evige kærlighedsrige ...

Citat:
Jaså - det er altså alligevel op til mig selv! Troens gave kræver altså alligevel visse handlinger. Altså at man "gør" noget for at komme til at tro.

Citat:
Havde du levet blandt muslimer og ikke blandt kristne, formoder jeg, at din metode i stedet havde fået dig til at tro på Allah og til at anse Jesus for at være en stor profet.

Det er den slags overvejelser, som jeg slet ikke kan finde ud af at kommentere .. jeg synes det er af samme kategori som spørgsmålet:
"Mor, hvis jeg nu var blevet født med kun ét ben, havde det andet så været dobbelt så langt?"

kristina

Citat:
Kristina: Men hvis vi skal tro Bibelen (og det gør jeg), er helvede, hvis det findes, ikke et attraktivt sted, så meget kan nok siges med sikkerhed, så hvorfor ikke hellere samle tankerne om at finde ud af, hvordan vi undgår at komme der?
Derom kan der siges meget mere, helt klart og tydeligt!
Enhver som vil, kan undgå at komme der, og der er ingen fornuftig mening i at sidde i lænestolen og vente på, at Gud skal komme og sætte sig i stolen ved siden af og gå i gang med at skabe tro.
Sådan bar jeg mig i hvert fald ikke ad. Jeg begyndte at gå i kirke, jeg talte med kristne, jeg foldede mine hænder og bad: Gud, hvis du findes, så må du tage dig af mig og hjælpe mig med at finde ud af hvordan jeg skal gøre for at komme ind i dit evige kærlighedsrige ...

Evolutionisten: Jaså - det er altså alligevel op til mig selv! Troens gave kræver altså alligevel visse handlinger. Altså at man "gør" noget for at komme til at tro.

Kristina: Nej, troens gave kræver ikke nogen handlinger. Og det er nok meget forskelligt fra menneske til menneske, hvordan det går til, at vi kommer til at tro på Jesus som Kristus.
Jeg prøvede bare at forklare lidt om, hvordan det skete for mig. Om det var et fra oven arrangeret ægteskab - det med Jesus og mig - det kan jeg ikke vide, men det regner jeg med!

Citat:
Claus Due: Hej Evo - jeg bliver altså nødt til at spørge, da du skriver:

Citat:
Derfor interesserer jeg mig for de vilkår, som min sandsynlige fremtid i helvede byder på.

og

Citat:
Et helvede, som jeg ikke kan undgå, med mindre Gud giver mig troen lige så ufortjent, som du mange gange har skrevet, at Gud gav dig troen ganske og aldeles udfortjent.

Jeg forstår ikke, hvorfor det spørgsmål er aktuelt for dig. Hvis det er "sandsynligt", at du ender i Helvede, så har du jo allerede troen herpå. Tror du på Helvede, men ikke på at Jesus er Kristus?
For mig er det ikke interessant, om jeg ender i Helvede - idet jeg er overbevist om, at når min fysiske krop dør, så dør alt, der er mig. Derfor undrer det mig en smule, at du skriver du finder det sandsynligt, at du ender i Helvede...

Citat:
Claus Due: En enkelt kommentar til citatet fra Benna:

Citat:
Benna: Gud bliver vi aldrig færdig med, og på grund af hans kærlighed, bliver han heller aldrig færdig med os.

Der er faktisk en god sandsynlighed for, at man længe (siden universalismen blev droppet i ca. år 500) har haft ideen om, at Gud rent fysisk også er tilstede i Helvede. Men hans form er næppe en, Benna - endsige andre kristne - vil kunne lide idag (beklager citatet er på engelsk - fremhævelserne er mine). Tidsmaskinen går til 1871, hvor Thomas B. Thayer skrev:

Citat:
Dr. Benson, an eminent English minister, in a sermon on "The Future Misery of the Wicked," says, "God is present in hell, in his infinite justice and almighty wrath, as an unfathomable sea of liquid fire, where the wicked must drink in everlasting torture. The presence of God in his vengeance scatters darkness and woe through the dreary regions of misery. As heaven would be no heaven if God did not there manifest his love, so hell would be no hell if God did not there display his wrath. It is the presence and agency of God which gives everything virtue and efficacy, without which there can be no life, no sensibility, no power." He then adds, "God is, therefore, himself present in hell, to see the punishment of these rebels against his government, that it may be adequate to the infinity of their guilt: his fiery indignation kindles, and his incensed fury feeds the flame of their torment, while his powerful presence and operation maintain their being, and render all their powers most acutely sensible; thus setting the keenest edge upon their pain, and making it cut most intolerably deep. He will exert all his divine attributes to make them as wretched as the capacity of their nature will admit."

("The Origin and History of the Doctrine of Endless Punishment", Thomas B. Thayer, 1871)

Citat:
Da det i dit tilfælde indebar aktive handlinger, såsom kirkegang, samtaler med kristne og bøn - så kan du faktisk ikke ud fra din egen personlige erfaring hævde, at "troens gave kræver ikke nogen handlinger". ...

Joh, alt hvad vi foretager os kan siges at være en "aktiv handling" - undtagen måske lige at blive liggende på sofaen og afvise både legemlig og åndelig føde. Det dør man af ...

Men den aktive handling, som jeg altså foretog mig, i og med at jeg bevægede mig ind i en kirke - gæt hvem jeg tror der fik mig til det!

Citat:
"Ofrene" lader sig i mange tilfælde overbevise af en ofte følelsesmæssig retorik i hellige skrifter og karismatiske troendes udlægning af disse, kombineret med den søgen efter et udtryk for en højere mening med tilværelsen, som vi vel alle er disponeret for!

Citat:
Evolutionisten: Da det i dit tilfælde indebar aktive handlinger, såsom kirkegang, samtaler med kristne og bøn - så kan du faktisk ikke ud fra din egen personlige erfaring hævde, at "troens gave kræver ikke nogen handlinger". ...

Kristina: Joh, alt hvad vi foretager os kan siges at være en "aktiv handling" - undtagen måske lige at blive liggende på sofaen og afvise både legemlig og åndelig føde. Det dør man af ...

Citat:
Kristina: Men den aktive handling, som jeg altså foretog mig, i og med at jeg bevægede mig ind i en kirke - gæt hvem jeg tror der fik mig til det!

Citat:
Evolutionisten: "Ofrene" lader sig i mange tilfælde overbevise af en ofte følelsesmæssig retorik i hellige skrifter og karismatiske troendes udlægning af disse, kombineret med den søgen efter et udtryk for en højere mening med tilværelsen, som vi vel alle er disponeret for!

Kristina: Hvis du mener, at vi alle er disponeret for at finde en højere mening med tilværelsen, kan vi så ikke konkludere, at der må være en sådan?
Hvor skulle ellers den disposition komme fra, sådan rent evolutions-mæssigt?

Citat:
Kristina: Vi har øjne, fordi der er noget vi kan se, vi har ører fordi der er noget, vi kan høre,
vi bliver sultne, fordi der findes mad, som vi bør spise for ikke at dø .. Har da Gud - subsidiært ET - forsynet os med ganske overflødige dispositioner?

Citat:
Kristina: (Jeg har i øvrigt aldrig - måske er jeg en undtagelse - selv ledt efter - ej heller fundet - nogen højere mening med livet end livet selv. Det er mig også alt nok - stort nok!)

Citat:
Jeg synes, at der er en meget tydelig logisk selvmodsigelse her mellem to af JesusNets netmissionærer.

Citat:
JesusFreak: Der er ingen selvmodsigelse. I Helvede har man OGSÅ med Gud at gøre - men på den diametralt modsatte måde end de der frelses. Man er nemlig fordømt til en evighed under Guds retfærdige vrede - uden nogen som helst mulighed for at "gøre det godt igen". Derfor er det i allerhøjeste grad Gud man har med at gøre - men på en helt anden måde end Gud ønsker.

Netmissionæren Asbjørn: Så selvom Gud også er herre over Helvede, så er det et sted, hvor man slipper for hans indblanding og styring. Helvede er for dem, som vil være uden Gud.

Citat:
Evolutionisten: Jeg synes, at der er en meget tydelig logisk selvmodsigelse her mellem to af JesusNets netmissionærer.
Benna pointerer, at Gud aldrig bliver færdig med os - hvilket må betyde, at Gud i ét eller andet omfang interagerer med os. Også hvis vi havner i helvede.
Asbjørn pointerer, at helvede er et sted, hvor vi slipper for Guds indblanding og styring. Altså et sted, hvor Gud overhovedet ikke mere interagerer med os.
Hvem har ret - Benna eller Asbjørn?
For mig at se er det umuligt at forene deres to forskellige synspunkter i den samme opfattelse af Guds forhold til de fortabte.

Netmissionæren Asbjørn: Du overfortolker Bennas svar, som er skrevet ind i en helt anden sammenhæng. "Aldrig" betyder "aldrig i dette liv".

Citat:
Det glæder mig derfor, at ikke alle kristne tror på og accepterer, at Gud personligt har noget at gøre med vore pinsler i helvede.

Citat:
Jeg mener i øvrigt også, at helvede efterhånden er nedtonet så meget i den almindelige mainstream-kristendom i Danmark, at mange kristne slet ikke tror på og forholder sig til helvede som en reel mulighed.

Citat:
Benna: Med min formulering om, "at Gud på grund af sin kærlighed, aldrig bliver færdig med os" - kunne der var sparet meget "debat-krudt", hvis jeg havde sluttet sætningen med at skrive: "I dette liv". For det er dette liv jeg skriver om.

Citat:
Evolutionisten: Det glæder mig derfor, at ikke alle kristne tror på og accepterer, at Gud personligt har noget at gøre med vore pinsler i helvede.

Kristina: Det kan vel kun glæde dig, hvis det er sandt?

Citat:
Kristina: Eller mener du, at en majoritetsbeslutning blandt kristne og "kristne" og evt. andre stemmeberettigede kan afgøre sagen?

Citat:
Evolutionisten: Jeg mener i øvrigt også, at helvede efterhånden er nedtonet så meget i den almindelige mainstream-kristendom i Danmark, at mange kristne slet ikke tror på og forholder sig til helvede som en reel mulighed.

Kristina: Tja. Det er det man kalder liberalteologi: "Hvis dette var sandt, ville det være alt for væmmeligt, altså er det ikke sandt ....
Der er bare det ved det, at de, som "nedtoner", er på kraftig kollisionskurs med Jesus. Ingen taler så meget og så advarende om helvede som netop han.

Citat:
Kristina: I øvrigt, hvorvidt mennesker, som ønsker at være fri for Guds kærlige indgriben i deres liv, kommer til at opleve hans vrede, eller om de "kun" i al evighed får deres ønske opfyldt: at "slippe for" (= undvære) Guds livgivende kærlighed og omsorg, lys og glæde, og i stedet blive overladt til sig selv med deres egen elendighed, bitterhed, gråd, mørke, fortrydelse og dårlige samvittighed ... hvordan lige den evige sejltur mellem Scylla og Cha­ryb­dis end kommer til at forme sig - er det egentlig ikke lidt uinteressant?

Citat:
Du kan efter debatten i denne tråd ikke være uvidende om, at jeg mener, at kun en ond Gud kan sanktionere/medvirke til sine skabningers evige pinsler i helvede.

Citat:
Altså må jeg som udgangspunkt anse kristendommen som usand, idet kristne jo fremhæver, at bibelens Gud er god og kærlig, og at han kun vil os det bedste.

Begge dele kan ikke være sandt, selv om flere kristne argumenterer for, at det er det.

Citat:

Jeg har tidligere medgivet dig, at for dig, som jo tror dig i besiddelse af den - måske ved majoritetsbeslutninger vedtagne! - frelsende tro, da kan det naturligvis være "lidt uinteressant".
Men for mig og andre, som ikke tror os i besiddelse af den frelsende tro - og derfor efter bl.a. din opfattelse! - har kurs lige lukt ind i helvede, er spørgsmålet da "uhyre interessant".

I øvrigt forekommer din tilsyneladende beskedne interesse for de evige fremtidsvilkår for den store, den overvejende, del af menneskeheden, som ikke har din frelsende tro, mig en anelse egoistisk og ufølsom.

Citat:
Evolutionisten: I øvrigt forekommer din tilsyneladende beskedne interesse for de evige fremtidsvilkår for den store, den overvejende, del af menneskeheden, som ikke har din frelsende tro, mig en anelse egoistisk og ufølsom.

Kristina: Jeg er ked af det, du skriver her. Det er sandt, at jeg er egoistisk, og ikke kun "en anelse". Jeg er nemlig et menneske. Hvordan med dig?

Citat:
Kristina: Men mere ufølsom end de fleste er jeg næppe. Hvorfor tror du jeg sidder her ved computeren?

Citat:
Kristina: Næ, årsagerne til, at jeg finder det lidt uinteressant at bruge tid på at gisne om, på hvilken måde helvede vil være forfærdelig, er følgende:
1) - inget menneske kan vide noget om det, og det vil derfor være tidsspild at spekulere på det, og
2) - ingen behøver at komme der.

Citat:
Kristina: Hvis du tror - og frygter - at have kurs mod helvede, hvorfor i alverden skifter du så ikke kurs?

Citat:
Kristina: Hvis du derimod ikke tror, at Gud findes, og er sikker på, at der hverken er himmel eller helvede i vente for nogen af os, hvad motiverer dig så til at stille dine mange spørgsmål?
Jeg mener det ikke uvenligt - er bare nysgerrig!

Citat:
Evolutionisten: Du kan efter debatten i denne tråd ikke være uvidende om, at jeg mener, at kun en ond Gud kan sanktionere/medvirke til sine skabningers evige pinsler i helvede.

Kristina: Nej, det siger du jo. Jeg er uenig, men hvis nu Gud var ond. Og almægtig. Og altså havde al magt også over din personlige, evige skæbne - hvordan ville du så forholde dig til ham?

Citat:
Kristina: Jeg kommer her lige til at tænke på en bog, der hedder "Stengrunden", skrevet af ateisten Bo Giertz, som endte som biskop i Göteborg (jeg tror det er en halv snes år siden han døde).
Der er i bogen en beskrivelse af en scene med en gammel døende præst i stor syndenød. Hans unge kollega, som ikke fattede en brik af hans anfægtelser, forklarede ham, at Gud jo er god, så han havde naturligvis intet at frygte - hvortil den døende fortvivlet svarede "Ja, Gud er god. Meget god. Derfor er det ude med mig - derfor er der ingen frelse for mig ..."
Jeg tror egentlig du ville finde bogen interessant.

Citat:
Det virker helt Grosbøllsk med en ateistisk biskop!

Citat:
I øvrigt - jo mere god Gud er, jo mindre har vi at frygte.
Og jo mere ond Gud er, jo mere har vi at frygte.

Citat:
Gudskelov ved vi intet om Gud. Så det behøver vi ikke at bekymre os om!

Citat:
Jeg er uenig i 2) - masser af mennesker er allerede døde som muslimer, hinduer og buddhister uden at have din frelsende tro. De "behøver" altså at komme der, hvis du har ret i din tro.

Citat:
Hvis Gud eksisterer, så kender han mine fattige evner til at handle rigtigt og tro på ham.

Citat:
Jeg forstår ikke, hvorfor du tænker som du tænker.

Citat:
Men da du åbent fortæller om det, benytter jeg muligheden for at studere religiøses tankegang og argumentation - idet religiøsitet åbenbart synes at skulle være en markant medspiller i samfundet.

Så må du nok hellere finde en anden én!
Jeg er ikke religiøs, nemlig!

kristina

Citat:
Jeg udtaler mig kun om det billede af Gud, som bl.a. du tegner. Og det billede viser for mig at se en ondskabsfuld Gud.

Citat:
Evolutionisten: I øvrigt - jo mere god Gud er, jo mindre har vi at frygte.
Og jo mere ond Gud er, jo mere har vi at frygte.

Kristina: Er du sikker på det? Hvordan med fællesskabet, hvis Gud er god og vi er onde?

Citat:
Evolutionisten: Gudskelov ved vi intet om Gud. Så det behøver vi ikke at bekymre os om!

Kristina: Jo, vi ved meget om Gud - han har nemlig åbenbaret sit væsen og sin vilje i menneskesønnen Jesus Kristus, som man kan læse om i Bibelen ...

Citat:
Kristina: Næ, årsagerne til, at jeg finder det lidt uinteressant at bruge tid på at gisne om, på hvilken måde helvede vil være forfærdelig, er følgende:
1) - inget menneske kan vide noget om det, og det vil derfor være tidsspild at spekulere på det, og
2) - ingen behøver at komme der.

Evolutionisten: Jeg er uenig i 2) - masser af mennesker er allerede døde som muslimer, hinduer og buddhister uden at have din frelsende tro. De "behøver" altså at komme der, hvis du har ret i din tro.

Kristina: Hvor ved du det fra?
Jeg ved det ikke
Kun Gud ved hvad der er sker mellem Gud og det enkelte menneske i dets sidste sekund(er) i denne verdens nådetid.

Citat:
Evolutionisten: Jeg udtaler mig kun om det billede af Gud, som bl.a. du tegner. Og det billede viser for mig at se en ondskabsfuld Gud.

Kristina: Det udsagn fylder mig med rædsel.
Jeg tænker på, at du måske ikke er den eneste, der læser mine ord på den måde, og at tiden kan være inde for mig til at holde op med at skrive indlæg. Jeg har skrevet mange - 6843, kan jeg se - af varierende længde og kvalitet. Måske er det sådan, at nok er nok. Jeg vil sove på det.

Citat:
JesusFreak: Stil dig selv dette spørgsmål: Hvorfor skulle "en ond Gud" give os mulighed for at blive frelst i det hele taget? Hvorfor ikke bare sige: "De ligger som de har redt - det gider jeg ikke tage mig af"?

Künstler, Musiker und Literaten lassen und ließen sich davon stimulieren. Ein berühmte Kokser war Hermann Göring, auch Adolf Hitler soll Kokain genommen haben. Der englische Schriftsteller Stevenson schrieb seinen berühmten Roman "Dr. Jekyll and Mr. Hyde" in sechs Tagen mit Hilfe des magischen Pulvers. Der Arzt Gottfried Benn hat Gedichte über Kokain geschrieben, dem er sehr ergeben war. Auch andere Dichter und Literaten ließen sich vom Kokain inspirieren: Georg Trakl und Klaus Mann. Der Komponist Richard Strauss schrieb seine Oper Arabella unter Kokaineinfluß. Vor allem der Vin Mariani, der kräftige Kokawein, hat die Künstler, Intelektuellen und Politiker des ausgehenden 19. Jahrhunderts inspiriert. Die Schriftsteller Alexandre Dumas, Henrik Ibsen, Jules Vernes und H. G. Wells haben vom Mariani-Wein "gelebt" und unter seinem Einfluß geschrieben.

Citat:
Så jeg spørger igen: Ville en ond Gud have givet os muligheden for at blive frelst OVERHOVEDET?

Citat:
JesusFreak: Der er en VERDEN til forskel mellem at ignorere fuldstændigt, som ville have været tilfældet hvis Gud IKKE havde givet os en mulighed for at blive frelst, og at respektere menneskets ret til at vælge Ham fra eller til - som tilfældet vil være med dem der ender i helvede.

Citat:
JesusFreak: Så jeg spørger igen: Ville en ond Gud have givet os muligheden for at blive frelst OVERHOVEDET?

Citat:
CloudHands: "Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.
God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good""

Citat:
JesusFreak: Der går ikke eet øjeblik hvor vi ikke forbryder os mod Guds lov, og gjorde Gud med os hvad vi fortjente blev INGEN frelst. MEN! Nu ØNSKER Gud at vi skal blive frelst, derfor har Han givet os muligheden. Men det er vigtigt at holde fast i at menneskets grundvilkår ikke er frelse, men fortabelse.

Citat:
Evolutionisten: Hvis det bibelske helvede virkelig eksisterer - hvad jeg ikke tror! - er Gud tværtimod ond og grusom. Uanset hvordan jeg vender og drejer det, kan jeg ikke se det anderledes.

JesusFreak: Gud kan ikke handle imod sit eget væsen. At se igennem fingre med synd, som Han ville være nødt til hvis alle skulle blive frelst, ville være uretfærdigt, og Gud kan ikke handle uretfærdigt. Det ER faktisk SÅ simpelt...

Citat:
Billedet af helvede som eet stort torturkammer a la middelalderen hvor satan hersker giver jeg ikke meget for - det savner basis i Skriften.
Det jeg mente var: At være i helvede er udtryk for at være under Guds vrede. En klog mand sagde engang (kan ikke huske hvem): Helvede er at være sammen med Gud uden at være forsonet med Ham. Det mener jeg er en meget god beskrivelse.

Citat:
Evolutionisten: Hvis du mener, at Gud skabte mennesket og menneskets grundvilkår - så forudbestemt Gud altså mennesket til fortabelse. Er det sådan det skal forstås?

JesusNet: Nej, det er IKKE sådan det skal forstås

Evolutionisten: Muligvis vil du nu hævde, at Gud ikke skabte menneskets grundvilkår. Men så bliver du pinedød nødt til at forklare, hvem der har "hjulpet" Gud med skabelsen af menneskets grundvilkår!

JesusFreak: Fra starten levede mennesket jo i Edens Have, i Paradis, i fuld harmoni med Gud og resten af skabningen. Alt dette smed VI SELV væk da Adam og Eva gjorde oprør - det kan Gud ikke få skylden for.

Citat:
JesusFreak: FRA DETTE TIDSPUNKT er fortabelsen menneskets grundvilkår.

Citat:
Evolutionisten:
1) Du siger, at Gud respekterer menneskets ret til at vælge ham fra eller til.

2) Du siger, at helvede er at være sammen med Gud uden at være forsonet med ham. Men dermed respekterer Gud jo netop ikke menneskets ret til at vælge ham fra eller til.

JesusFreak: Jeg siger at Gud respekterer menneskets ret til I DET JORDISKE liv at vælge Ham fra - og dets ret til at vælge FÆLLESKABET med Ham fra. Det er så sandelig ikke det samme!

Citat:
Evo "De skammede sig faktisk over i en sådan grad, at de gemte sig for den bibelske Gud.
Men da han kaldte på dem, kom de lydige og brødebetyngede frem og indrømmede, hvad de havde gjort.
Trods deres anger, smed den bibelske Gud Adam og Eva ud af Paradiset."

JF.DK: Anger gør ikke det gjorte ugjort. Vil du også bare lade moderne forbrydere slippe uden straf hvis bare de stiller sig frem og siger de er ked af det? Nej, vel? Det ville nemlig ikke være retfærdigt!

Her vil jeg supplerende sige, at jeg ikke rigtig kan se nogen egentlig anger.
De to var udmærket klar over hvad de gjorde ..
Adam løj også for Gud: "Jeg hørte dig i haven og blev bange, fordi jeg er nøgen .." ... mon det ikke snarere var frygt for konsekvenserne af deres ulydighed, der fik dem til at gemme sig mellem træerne?
Det synes jeg fremgår af sammenhængen.

Og konsekvenserne er bestemt også tankevækkende:
Ingen af dem erkendte sig skyldige, ingen af dem tog ansvaret på sig.

Adam skød skylden på Gud og på Eva med disse ord: "Kvinden du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg".
Eva skød skylden på slangen: "Slangen forledte mig til at spise .."

Og den tendens har lige siden plaget den faldne menneskehed:

"Det er ikke min skyld."
"Jeg kan ikke gøre for det."
"Det er de andre, der får mig til det."
"Jeg har haft en dårlig barndom."
"Jeg er født med en svag karakter."
"Det er mine forældres/mine læreres/mine kammeraters skyld."
"Det hele er samfundets skyld."

Eller ... det er Guds skyld ... !"

kristina

Citat:
Evolutionisten: De skammede sig faktisk over i en sådan grad, at de gemte sig for den bibelske Gud.
Men da han kaldte på dem, kom de lydige og brødebetyngede frem og indrømmede, hvad de havde gjort.
Trods deres anger, smed den bibelske Gud Adam og Eva ud af Paradiset."

JesusFreak: Anger gør ikke det gjorte ugjort. Vil du også bare lade moderne forbrydere slippe uden straf hvis bare de stiller sig frem og siger de er ked af det? Nej, vel? Det ville nemlig ikke være retfærdigt!

Kristina: Her vil jeg supplerende sige, at jeg ikke rigtig kan se nogen egentlig anger.
De to var udmærket klar over hvad de gjorde ..
Adam løj også for Gud: "Jeg hørte dig i haven og blev bange, fordi jeg er nøgen .." ... mon det ikke snarere var frygt for konsekvenserne af deres ulydighed, der fik dem til at gemme sig mellem træerne?
Det synes jeg fremgår af sammenhængen.
Og konsekvenserne er bestemt også tankevækkende:
Ingen af dem erkendte sig skyldige, ingen af dem tog ansvaret på sig.
Adam skød skylden på Gud og på Eva med disse ord: "Kvinden du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg".
Eva skød skylden på slangen: "Slangen forledte mig til at spise .."
Og den tendens har lige siden plaget den faldne menneskehed:
"Det er ikke min skyld."
"Jeg kan ikke gøre for det."
"Det er de andre, der får mig til det."
"Jeg har haft en dårlig barndom."
"Jeg er født med en svag karakter."
"Det er mine forældres/mine læreres/mine kammeraters skyld."
"Det hele er samfundets skyld."
Eller ... det er Guds skyld ... !"

Citat:
Evolutionisten: Gud dømmer mig ikke for min manglede evne til at tro på ham. Med mindre han er ond.

JesusFreak: Al synd udspringer sådan set dybest set af den synd du her snakker om - nemlig vantro. Hvis Gud skulle se gennem fingre med synd ville Han ikke være hellig og retfærdig; dvs. at gøre hvad du vil have Ham til strider direkte mod Hans væsen.
Det er ikke ondt at straffe forbrydere...

Citat:
Evolutionisten: Vi kan ikke være ansvarlige for handlinger, som vore forfædre har begået. Det er ganske ulogisk.

JesusFreak: I en moderne, vestlig sammenhæng. Men hvis vi prøver at tage vores egocentriske briller af og se på at det ikke nødvendigvis er OS der har fat i den lange ende... Slægtens grundlæggers handlinger smitter af på resten af slægten. Sådan har det altid været.

Citat:
I øvrigt - når jeg en sjælden gang kommer i forskellige kirker, så hører jeg aldrig om helvede. Det er tilsyneladende ikke et tema mere i den gængse, danske kristendom.
Er helvedesprædikanternes æra måske forbi?

Nej det tror jeg ikke. Men præsten taler sikkert mere om frelse end fortabelse, og det er vel sådan set ét og det samme - for frelse er jo et helt meningsløst og tomt begreb, hvis der ikke var noget blive frelst fra.

Det er desværre sandt, at den fulde sandhed ikke forkyndes overalt, så det er en god ide at være selektiv i valget af kirke/præst. Mund-til-øre-princippet!

Det er også sandt, at det er Guds ansvar - nogle vil kalde det fortjeneste - at han har skabt verden og givet os livet. Det kunne han have ladet være med, men vi kunne ikke selv have gjort det.

Og hvordan vi end vender og drejer det, så er situationen jo den, at det ikke er Gud den Almægtige, men os skabninger, der har brug for en forsvarsadvokat.

Og Rom 6,23: Syndens løn er død [= syndens konsekvens er død] men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor Herre og vor forsvarsadvokat, som har lovet at føre vores sag ...

Mennesket er designet (!) til at leve evigt i kraft af Gud Ånd, men valgte at leve i kraft af sig selv, og måtte derfor udånde. Og det gør vi, alle som en. Dødelighedsprocenten er oppe på 100.

Men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor Herre - hvis vi vil ...

kristina

Citat:
Kristina: Men præsten taler sikkert mere om frelse end fortabelse, og det er vel sådan set ét og det samme - for frelse er jo et helt meningsløst og tomt begreb, hvis der ikke var noget blive frelst fra.

Kristina: Mennesket er designet (!) til at leve evigt i kraft af Gud Ånd, men valgte at leve i kraft af sig selv, og måtte derfor udånde. Og det gør vi, alle som en. Dødelighedsprocenten er oppe på 100.
Men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor Herre - hvis vi vil ...

Citat:
Kristina: Det er også sandt, at det er Guds ansvar - nogle vil kalde det fortjeneste - at han har skabt verden og givet os livet. Det kunne han have ladet være med, men vi kunne ikke selv have gjort det.

Citat:
JesusFreak: Meget sjovt, i øvrigt, at resten af mit indlæg blev ignoreret . . .

Citat:
JesusFreak: Anger gør ikke det gjorte ugjort. Vil du også bare lade moderne forbrydere slippe uden straf hvis bare de stiller sig frem og siger de er ked af det? Nej, vel? Det ville nemlig ikke være retfærdigt!

Citat:
JesusFreak: Et kvalfuldt helvede, hvor Gud selv - og ikke djævelen! - i øvrigt selv er øverste chef, hvilket kristne debattører har belært mig om!

JesusFreak: I øvrigt, idet jeg tror det er mig du hentyder til, har jeg IKKE sagt at Gud er chefen i et gigantisk torturkammer. Jeg sagde lige netop at jeg ikke anser helvede for at være det torturkammer som folketroen, og til en vis grad kirken, har udmalet det som. Den måde man har med Gud at gøre på i helvede er at man er "sammen med" Ham, uden at være forsonet med Ham. Når synd møder hellighed så forgår førstnævnte - men idet Gud skabte mennesket til at leve evigt, og Hans redningsplan også indebærer evigt liv, må alternativet til et evigt liv i kærligt fællesskab med Ham være evigt liv under Hans vrede - vrede over synden.

Citat:
Jeg forstår simpelthen ikke, at du kan tilbede et sådant billede af Gud.

Citat:
Eller lever vi ikke-troende måske allerede under Guds vrede?

Citat:
Evo skriver:

Citat:
Jeg forstår simpelthen ikke, at du kan tilbede et sådant billede af Gud.

Nej, det gør du jo ikke. Jeg tror dig på dit ord!
Du mener hvad du siger: Du forstår det ikke!

Måske kommer det billede af Gud, som du nu sidder med, og som du - til min fortvivlelse - mener at jeg har tegnet for dig, til at forandre sig grundlæggende for dine undrende øjne.

Jeg véd det ikke.
Kun Gud véd det.

Måske vil du en dag følge lyset og høre dig selv sige til dine venner:

Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige .. (Kol 1,12)

kristina

Ja, jeg forstår dig ikke!

Og med hensyn til skriftstedet, så ville jeg efter min bedste overbevisning da lige netop følge "mørkets magt", hvis jeg nogensinde skulle sige sådan til mine venner.

Med mindre altså at "vor Fader" flytter hver eneste sjæl over i lysets rige - uden at lade én eneste gå fortabt og lide helvedes kvaler til evig tid. Så ville også jeg kunne glæde mig over og til paradiset.

Husk - Gud er jo ikke nødt til at kaste nogen som helst i et kvalfuldt helvede. Paradiset kan da udmærket eksistere, uden at der samtidig eksisterer et kvalfuldt helvede!

Derfor er Guds skabelse af et kvalfuldt helvede til de fortabte efter min opfattelse udtryk for en uforsonlig ondskab, som hverken kan eller bør findes hos en kærlig Gud.

Citat:
Evo, lige en kort bemærkning fra mig til dit spørgsmål til JesusFreak:

Citat:
Eller lever vi ikke-troende måske allerede under Guds vrede?

Guds vrede - og sorg - over synd er evig, men vi lever her i verden i vores korte liv i nådens tid, i mulighedens tid, hvor vi kan forsone os med Gud, inden vi udånder.

Gud har, på sin side, allerede forsonet sig med os alle, Jesus har betalt og gjort fyldest for al synd. Det skete på Golgata, og alt er rede ...

Men her og nu: Gud lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige ...

kristina

Citat:
JesusFreak: Som sagt - hvis Gud ikke straffede synd ville Han være uretfærdig. Hvad skulle Gud ellers gøre med de som ikke har taget imod Hans tilbud om frelse?

Citat:
AnnePande: Jeg får lyst til at gøre dig opmærksom på nogel bibelord - måske kender du dem, måske ikke.
Matt.18,14: "Således er det jeres himmelske faders vilje, at ikke en eneste af disse små skal gå fortabt." (Sammenhængen er, at Jesus har fortalt en lignelse om en mand, der går ud for at lede efter et får, der er faret vild.)
1.Tim.2,4: "Det (dvs. at bede for mennesker) er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden."
2.Pet.3,9: "Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men alle skal nå til omvendelse."

Citat:
Evolutionisten: Gud dømmer mig ikke for min manglede evne til at tro på ham. Med mindre han er ond.

JesusFreak: Al synd udspringer sådan set dybest set af den synd du her snakker om - nemlig vantro. Hvis Gud skulle se gennem fingre med synd ville Han ikke være hellig og retfærdig; dvs. at gøre hvad du vil have Ham til strider direkte mod Hans væsen.
Det er ikke ondt at straffe forbrydere...

Evolutionisten: Hvis man ikke evner at tro på Gud, så er man evnesvag - ikke forbryder.
Mener du heller ikke, at det er ondt at straffe evnesvage, fordi de mangler en evne?

JesusFreak: Din sammenligning af vantro med evnesvaghed må jeg indrømme jeg synes er lidt komisk, men den holder alligevel ikke. Folk der "ikke kan tro" kan ikke dette, ikke fordi de ikke er i stand til det, for det er ALLE mennesker!, men dybest set fordi de ikke VIL - fordi de SELV vil være herre i deres eget liv. At de så er i stand til at maskere dette for sig selv, bl.a. bag "jeg kan ikke tro" er en anden sag.

Citat:
Og da alle ikke-kristne - efter gængs opfattelse hos de kristne, jeg har debatteret med! - hævdes at gå fortabt, fordi de mangler den rette tro, så tegner disse kristne dermed et billede af en ond og grusom Gud.

Citat:
Evolutionisten: Og da alle ikke-kristne - efter gængs opfattelse hos de kristne, jeg har debatteret med! - hævdes at gå fortabt, fordi de mangler den rette tro, så tegner disse kristne dermed et billede af en ond og grusom Gud.

Kristina: - jeg ville så gerne omformulere til følgende:
Gud selv har i sin alkærlighed ved Jesus Kristus sonet alles synder og retfærdiggjort alle mennesker derved. Punktum.

Citat:
Kristina: Enhver, som hører dette budskab, og ikke afviser det, er således retfærdiggjort og forsonet med Gud og har livsfællesskab med ham.

Citat:
AnnePande: Når mennesker går fortabt, er det ikke fordi Gud vil det, men fordi de ikke selv ville have med Gud at gøre. Derfor siger Jesus til Jerusalems indbyggere: Hvor ofte ville jeg ikke samle dine børn... men I ville ikke.
Og derfor siger Gud i citatet hos Ezekiel, at han ikke ønsker nogens død - og kalder sit folk til at vende om til ham. Det plejer at være os mennesker, der spørger Gud, hvorfor mennesker går fortabt. Her er det Gud, der spørger sit frafaldne folk: Hvorfor vil I dø?!
Som den hellige og retfærdige må Gud straffe synden. Som mennesker mener vi jo også, at forbrydelse kræver straf, hvis der skal være retfærdighed. Den straf tog Jesus på sig, da han døde på korset, så enhver, der tager imod det offer, han bragte, selv går fri.
Vil man derimod ikke tage imod det, må man selv tage skraldet, så at sige.
Men at Gud selv bliver menneske for at dø for hele verdens synder - det kan for mig at se kun være kærlighed. Det viser om noget, hvor nødig han vil nogens fortabelse.
Håber at dette giver nogenlunde mening.

Citat:
Evolutionisten: Man kan sige, at i bedste fald er den kristne gud ikke almægtig, i værste fald ond og umenneskelig..

Kefas Ben-Adam: Men har Herren nu lavet en "Lov" der ikke kan holdes?? Lukas mener det ikke:
I de dage, da Herodes var konge over Judæa, var der i Abijas skifte en præst ved navn Zakarias. Hans hustru var af Arons slægt og hed Elisabeth. De var begge retfærdige for Gud og levede uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter
Tager Lukas fejl??

Citat:
Men har Herren nu lavet en "Lov" der ikke kan holdes?? Lukas mener det ikke:
I de dage, da Herodes var konge over Judæa, var der i Abijas skifte en præst ved navn Zakarias. Hans hustru var af Arons slægt og hed Elisabeth. De var begge retfærdige for Gud og levede uangribeligt efter alle Herrens bud og forskrifter
Tager Lukas fejl??

Citat:
Nej, Lukas tager ikke fejl. Det er muligt i det ydre at leve uangribeligt efter Guds bud, men i kristen forståelse er hele menneskeheden uden undtagelse ramt af syndefordærvet allerede fra undfangelsen, dvs. inden vi har begået konkrete synder.

Citat:
Evolutionisten: Mener du heller ikke, at det er ondt at straffe evnesvage, fordi de mangler en evne?

JesusFreak: Jeg mener det er ondt at lade forbrydelse og kriminalitet forblive fuldstændigt ustraffet... Det er uretfærdigt, og det der ikke er retfærdigt er ondt.

Citat:
Evolutionisten: Du hævder, at alle mennesker har evnen til at tro på eksempelvis billedet af Gud, således som han beskrives i bibelen og af kristne!
Altså må du mene, at vi selv bestemmer, hvad vi tror - uanset hvor ulogisk, usammenhængende og umuligt det forekommer os!

JesusFreak: Ja og nej. Vi kan ikke selv bestemme os til at "nu vil jeg tro på Gud!". Gud skaber troen - i dem der søger Ham af et ærligt hjerte.
MEN!
Jesus fortalte ikke lignelsen om sædemanden for ingenting. Du kan vælge at lade den tro Gud skaber i dig blive som de korn der faldt blandt tidsler, på vejen, og blev ædt - ved ikke at handle på troen. Ved ikke at tage konsekvensen af den tro du har fået.

Citat:
Evolutionisten: Deraf følger, at du kunne have valgt at tro på Allah og at Muhammed er hans profet. Hvoraf følger, at du ved at vælge denne tro, ville være muslim og hævde, at Jesus var en stor profet, men ikke Guds søn.

JesusFreak: Ja. Jeg valgte at følge Jesus - jeg kunne også have valgt at forkaste Ham.

Evolutionisten: Evner du virkelig at udskifte din kristne tro med den muslimske tro, hvis du besluttede at gøre dette?"

JesusFreak: Er du overhovedet klar over hvad vi mennesker er i stand til at bilde os selv ind hvis bare vi forsøger beslutsomt nok?
For at svare direkte, så: Ja, for jeg er et menneske. At jeg så hellere ville DØ end blive muslim er en anden sag.. Havde jeg først truffet det valg (Gud bevare mig fra det!), så skulle jeg nok få overbevist mig selv. Det er jo det der er sket med andre kristne der er konverteret.

Citat:
F.eks. at du ikke ser splinten i din broders øje for bjælken i dit eget! I modsætning til det hævngerrige øje for øje og tand for tand.

Citat:
Evolutionisten: F.eks. at du ikke ser splinten i din broders øje for bjælken i dit eget! I modsætning til det hævngerrige øje for øje og tand for tand.

Kefas Ben-Adam: Hvordan tolker du øje for øje-princippet?? Og er du åben for, at du muligvis har misforstået det??

Citat:
Kristina: Egentlig er vist moseloven bedre end sit rygte - der var f.eks. noget med, at enhver ejendomshandel skulle gå tilbage efter en årrække (5 år?) og at slaver skulle frigives efter en årrække ... og at man ikke måtte høste sin mark helt ren, men skulle lade noget stå til de fattige ... men alt det ved Kefas nok mere om ..

Citat:
Tau: . . . har du været præsenteret for den Romersk katolske lære om Paradiset og helvede?
Vi lærer idag, at kun de, der vedholdende og hele livet fornægter Gud, altså ikke vil have med Ham at gøre, og som VED (tror på), at Han findes, ender i helvede. Alle de troende, alle tvivlerne, alle skeptikerne, alle dem der ikke har besluttet sig, når de dør, vil nå frem til Paradiset efter en betæknings- og rensningstid i skærsilden. Skærsilden er ikke et pinested, det er et sted, hvor man møder Jesus, og sammen med Ham gennemgår sit livs gode og dårlige handlinger og tanker.
Helvede er i øvrigt i visse katolske kredse (fx. jesuiter ordenen, som er en munkeorden, der globalt set er meget stor) ikke længere at betegne som et pinested. Det er alene evig død. Ja, det er jo slemt nok, men det er i det mindste ikke et pinested.
Jeg siger ikke dette for at skabe splid mellem luthersk og katolsk teologi, og heller ikke for at forvirre dig, jeg skriver det, fordi jeg vil vise dig, at der findes andre kristne tankegange og teologier, end den lutherske, som du jo møder til overflod herinde.
Man kan så spørge sig, hvor mange er det, som tror på, at Gud findes, men som ikke vil have med Ham at gøre...det er nok ikke mange, men den Romersk katolske Kirke siger heller ikke, at der nødvendigvis er nogen, der ser sådan på sagen, på livet og Gud. Den siger bare, at hvis der er nogen af dem, så vil de gå fortabt - efter deres eget ønske bliver de fri for Gud, den Gud, de tror eksisterer... Bedre kan jeg nok ikke formulere det.

Citat:
Tau: Jeg tror, at det frastøder mange, at Gud skulle lade mennesker pine i al evighed. Ikke at flertallet nødvendigvis har ret, men det siger alligevel lidt, gør det ikke.

Citat:
Jeg læser så vidt muligt ordene bogstaveligt og bevæger mig helst ikke ud i tolkninger.

Citat:
Imidlertid tror jeg, at det skal forstås bogstaveligt, idet der i en række lande med religiøse love i stedet for sekulære faktisk finder legemsbeskadigelse sted, fordi domstolene dømmer efter hvad de opfatter som gudgivne love.

Citat:
At der findes rimelige eller måske ligefrem gode bestemmelser i moseloven, gør den ikke nødvendigvis bedre end sit rygte.

Dette bør ikke formilde nogen, idet moseloven mig bekendt også indeholder regler om stening til døde for utugt og ubarmhjertige folkemord på nabofolk.

Nu har jeg ikke læst noget i "moseloven", der angiver "ubamhjertige folkemord".. Tværtimod står der, at når du har belejret en by, må du ikke fælde træerne, så indbyggerne, når krigen er ovre, ikke har noget at leve af..

Udover det, så er den skrevne Torah ikke "facit" som sådan.. Som jeg også forklarede i mit andet indlæg, så skal den holdes sammen med den mundtlige Torah (Mishnah)... Det er sandt, at du kan modtage en dødsdom ved stening... Men chancen for at blive dømt, er temmelig lille, da det kun er den øverste domstol, der kan dømme i den slags sager.. Alle 21 dommere skal være enige om dommen (både at det skal være en dødsdom og hvilken måde den skal udføres, hvis jeg ikke husker helt forkert).. Samtidigt skal der være minimum tre vidner, som skal give samme vidneudsagn uafhængigt af hinanden.. Og den anklagede tæller ikke selv, da han ikke står som objektiv i sagen (han kan ikke påtage sig skylden)..

Er der bare én, der vidner imod anklagen, kan den anklagede ikke modtage dødsdom..

Til dette står der, at er der bare én der er blevet dømt til døden i 70 år, har det været en grusom periode...

Og som afslutning, så er ordet "lov" absolut forkert at bruge.. Torah betyder lære/vejledning ikke "lov".. Der er nogle bestemmelser, det er sandt, men Torah er mere end de bud, vi kan finde i Mosebøgerne..

Håber det gav lidt forståelse

Mvh

Citat:
Jeg tror, at det frastøder mange, at Gud skulle lade mennesker pine i al evighed.

Citat:
Intet ville jeg ønske mere brændende end at kunne bekende mig til apokatastasis-læren - læren om alles frelse.

hov, du lægger mig altså ord i munden, som jeg ikke har sagt. Jeg har IKKE sagt, at vi katolikker mener, at alle bliver frelst. Hvor læser du det??? Jeg mener ellers, at jeg skrev klart og tydeligt, at helvede er en mulighed, dog kun for de få.

Jeg undres over, at du efter alle vores mange debatter gennem flere år herinde stadig kan tro, at jeg siger, at jeg og min Kirke lærer, at alle bliver frelst pr. automatik. Det har jeg ikke sagt og siger fortsat ikke.

Nå frisk mod, det var ikke for at skælde dig ud!!! Slet ikke, jeg ville blot påpege, at du antog noget forkert om mig og RKK.

mvh Tau.

Citat:
Dermed går efter min opfattelse intet menneske fortabt, hvis jeg forstår dig rigtigt ....

Ja, gid det var så vel .. !

I øvrigt: Du er mere end velkommen til at skælde ud - det er meget bedre end at gå og tro, at jeg tror, at du tror noget, som jeg slet ikke tror at du tror !


(- dette emne er så forfærdelig alvorligt, at jeg næsten kun kan nærme mig det med et par stænk humor .. )

kristina

Citat:
Vandrer: Jeg forstår "øje for øje" således, at man må påtage sig erstatningsansvar i forhold til den skade man påfører andre.

Kefas Ben-Adam: Du rammer faktisk hovedet på sømmet..
Hele ordningen går jo ud på, at skadesforvolderen godtgører for skaden.. Ganske som man jo egentlig også har det i dag..
Det er ikke et spørgsmål om at få hævn...

Citat:
Kristina: Intet ville jeg ønske mere brændende end at kunne bekende mig til apokatastasis-læren - læren om alles frelse.
Men det kan jeg ikke.
Jeg tror ikke på at den er sand, da den er i modstrid med Guds Ord.

Citat:
Jeg mener, at I begge tolker jer bort fra, hvad der faktisk står.

Citat:
Havde der nu i moseloven i stedet stået "ko for ko", "ged for ged" eller "får for får", så var der ingen tvivl om, at der var tale om en helt igennem fornuftig erstatning.

Bortset fra, at vi så skulle til at komme med alle eksempler for erstatning, ellers var der jo nok nogen, der ville sige, at det kun galt de nævnte tilfælde, for "det skal jo læses, som det står"

Citat:
Men da der står "øje for øje" og "tand for tand" - og da man vanskeligt kan forestille sig, at datidens mennesker kunne fremstille eller operere brugbare øjne ud til transplantation - så må der være tale om, at slår man et øje ud på en person, skal man selv have slået et øje ud.

Altså ren og skær hævn for hævnens skyld.

Citat:
Hvis du med Torah mener gamle testamente, herunder moseloven, som både jøder, kristne og muslimer tror på, så kan jeg umiddelbart nævne Iran og Nigeria, der med sharia har indført bl.a. stening for utugt m.v.

Citat:
En straf, som mig bekendt er beskrevet i moseloven.

Citat:
Kefas Ben-Adam: Måske burde du læse mit andet indlæg til dig... Hvad tror du Moshe lavede de seks dage, han sad på har Sinay?? Fik sig en hyggesludder med Herren (bH)??

Citat:
Evolutionisten: Hvis du med Torah mener gamle testamente, herunder moseloven, som både jøder, kristne og muslimer tror på, så kan jeg umiddelbart nævne Iran og Nigeria, der med sharia har indført bl.a. stening for utugt m.v.
En straf, som mig bekendt er beskrevet i moseloven.

Kefas Ben-Adam: Igen kan jeg henvise til det indlæg, jeg svarede dig med..

Citat:
Guds ord!? Du har kun fra mennesker, at de pågældende ord er Guds. Ligesom du også kun har fra mennesker, hvad Jesus sagde og gjorde.

Citat:
"Så, så - det turde jo være løgn altsammen, børnlille" - som præsten sagde til sin rædselsslagne menighed, efter at han havde udmalet helvedes pinsler for dem i sin prædiken og så, hvor bange de blev.

Citat:
Jeg tror jeg ikke, at Moshe - Moses! - eller noget andet menneske har hyggesludret med Gud. Endsige talt med Gud eller fået udleveret love af Gud.

Citat:
Jeg har læst dine indlæg, men ser ikke noget, som relaterer til mit ovenstående citat.

Indeholder Toraen ikke moseloven - og indeholder moseloven ikke bestemmelser om stening for utugt?

Citat:
I øvrigt synes jeg, at det er en uskik at henvise til, at du har svaret i et indlæg - uden at linke til indlægget. Og uden at forsøge at forklare det bedre, når nu du åbenbart mener, at jeg ikke har forstået, hvad du mener.

Citat:
Evolutionisten: "Så, så - det turde jo være løgn altsammen, børnlille" - som præsten sagde til sin rædselsslagne menighed, efter at han havde udmalet helvedes pinsler for dem i sin prædiken og så, hvor bange de blev.

Kristina: Dårlig præst! Jeg har lige kigget efter i online-bibelen og fundet, at ordene "Frygt ikke" står der over 100 gange!
Og der er ganske rigtig intet at frygte.

Vil det sige, at du mener, at jeg ingen grund har til at frygte helvede?

Jeg erindrer, at du skrev for ikke så længe siden, at for at blive frelst, skulle der være noget at blive frelst fra!

Citat:
Kefas Ben-Adam: Nu har jeg ikke læst noget i "moseloven", der angiver "ubarmhjertige folkemord"..

Citat:
Kefas Ben-Adam: Det er sandt, at du kan modtage en dødsdom ved stening... Men chancen for at blive dømt, er temmelig lille, da det kun er den øverste domstol, der kan dømme i den slags sager.. Alle 21 dommere skal være enige om dommen (både at det skal være en dødsdom og hvilken måde den skal udføres, hvis jeg ikke husker helt forkert).. Samtidigt skal der være minimum tre vidner, som skal give samme vidneudsagn uafhængigt af hinanden.. Og den anklagede tæller ikke selv, da han ikke står som objektiv i sagen (han kan ikke påtage sig skylden)..
Er der bare én, der vidner imod anklagen, kan den anklagede ikke modtage dødsdom..
Til dette står der, at er der bare én der er blevet dømt til døden i 70 år, har det været en grusom periode...

Citat:
Kefas Ben-Adam: Det skal jeg tage til mig.. Du har selvfølgelig ret, hvad angår at linke..
Men siden du ikke har gidet svare mit andet indlæg, regnede jeg ikke med, at du havde læst det..

Citat:

Intet ville jeg ønske mere brændende end at kunne bekende mig til apokatastasis-læren - læren om alles frelse.

Men det kan jeg ikke.
Jeg tror ikke på at den er sand, da den er i modstrid med Guds Ord.

Hej Kristina

Der er nu forholdsvise stærke argumenter for læren om alles frelse i Bibelen. Det vil jeg ikke komme nærmere ind på, da det ikke er mit ærinde.

Noget der er endnu stærkere argumenter for er nemlig annihalationslæren, som jeg, for nuværende, er temmelig sikker på holder vand.
Læren om et evigt "helvede" (som vi forstår det i dag), kom ind i kirken omkring Augustin og blev desværre stadfæstet i middelalderen. Da protestanterne gjorde op med den katolske kirke omkring reformationen kom læren om helvede uheldigvis med, fordi Melancton prøvede at være diplomatisk og tækkes den katolske kirke. Luther var tilsyneladende ikke helt så sikker på tanken om et evigt helvede.

Jeg synes, "at man skal vride armen om på adskillige bibelsteder" for at nå frem til læren om et evigt helvede.

Til evolutionisten: Der er mange kristne som er uafklarede om spørgsmålet om helvedet/annihilation/alles frelse, eller som hælder til en af de to sidste. Og jeg tror ikke, der bliver færre med tiden.
Så lad os få gjort op med billedet af en hævngerrig Gud, der ønsker at pine/straffe nogen! Det er ikke det kristendommen handler om. (p.s. Tell your friends )


kh
stef

p.p.s. Der er kun to! (2) steder i Bibelen, der taler om evig pine, begge fra Joh Åbenbaring (14 og 20). Sat op imod alle de steder, der taler om udslettelse, så syner det ikke af meget. Det er i hvert fald noget lidt at bygge en teologi med så store konsekvenser på, synes jeg.

Citat:
Jeg forveksler måske moseloven med passager i modebøgerne, hvor jødernes Gud befaler dem at udrydde deres nabofolk uden skånsel.

Citat:
Dit udsagn minder lidt om, når muslimer som Abdul Wahid Pedersen og Fatih Alev ikke tager afstand fra stening med, at det er en gudbefaletstraf - men at det er meget svært at få folk dømt til stening.

Citat:
Mener du, at stening til døde skal effektueres som straf, såfremt alle betingelser herfor er opfyldt?

Citat:
Kefas Ben-Adam: Det er ikke min opgave, at undskylde Herren.. Det gør Han vel bedre end mig, hvis Han føler for det..
Men jeg vil da, ligesom dig, sige at der er tider, hvor man undrer sig over, hvad der går galt.. Man kan så vælge at finde på en masse (underlige) forklaringer.. Det gider jeg ikke..

Citat:
Kefas Ben-Adam: Hvad ville egentlig også idéen være ved at give os en fri og selvstændig vilje, hvis vi alligevel bare agerede robotter??

Citat:
Stef: Til evolutionisten: Der er mange kristne som er uafklarede om spørgsmålet om helvedet/annihilation/alles frelse, eller som hælder til en af de to sidste. Og jeg tror ikke, der bliver færre med tiden.
Så lad os få gjort op med billedet af en hævngerrig Gud, der ønsker at pine/straffe nogen! Det er ikke det kristendommen handler om. (p.s. Tell your friends )

Citat:
Stef: Der er kun to! (2) steder i Bibelen, der taler om evig pine, begge fra Joh Åbenbaring (14 og 20). Sat op imod alle de steder, der taler om udslettelse, så syner det ikke af meget. Det er i hvert fald noget lidt at bygge en teologi med så store konsekvenser på, synes jeg.

Citat:
Stef: Luther var tilsyneladende ikke helt så sikker på tanken om et evigt helvede.

Citat:
Der er nu forholdsvise stærke argumenter for læren om alles frelse i Bibelen. Det vil jeg ikke komme nærmere ind på, da det ikke er mit ærinde.

Citat:
Noget der er endnu stærkere argumenter for er nemlig annihilationslæren, som jeg, for nuværende, er temmelig sikker på holder vand.

Citat:
Kristina: Hvis vi tænker på frelsen i den forståelse, vil det betyde, at alt godt er fuldkomment til stede, og aldrig bliver hverken fortid eller fremtid.
Hvis vi tænker på fortabelsen på samme måde, betyder det, at min skyld over for Gud fastholdes evigt: at jeg ikke er forsonet med Gud - det bliver aldrig fortid, men evig nutid.
At være fortabt vil så sige, at jeg skal leve med min skyld evigt nærværende i mødet med den hellige Gud - et evigt nu under Guds vrede.

Citat:

En af svaghederne ved den er det tidsmæssige aspekt. Den virkelighed, vi taler om her, kan ikke ligge i umiddelbar forlængelse af den virkelighed, vi kender til. Derfor tror jeg heller ikke, at "tid" vil være det samme dér som her.

Citat:
Og Jesu tale om Helvede som et "sted" hvor man kommer, hvor man skal "opholde" sig (jfr. Mark. 9,43,45,47 og Luk 12,5) peger også i retning af frelse/fortabelse som to parallelle og alternative muligheder, at der altså til det evige "indenfor" svarer et evigt "udenfor" - og jeg synes ikke der er noget der tyder på, at dette udenfor skulle have en anden "varighed" end indenfor, da der tales om glæden i Gudsriget som kontrast til sorgen og klagen uden for Gudsriget ...

Citat:

Så for mit eget vedkommende: såvel apokatastasis- som annihilationslæren forkommer mig at være "wishful thinking" - et begreb som jeg er meget på vagt over for.

Citat:

Det er en helt grundlæggende beslutning hos mig, at mine egne tanker og ønsker om, hvordan Gud - og det kristne budskab - burde være, er helt irrelevante.

Jeg vil holde mig til skriften, dvs. kristentroens historiske udgangspunkt: Jesu og de første apostles forkyndelse. Her finder jeg nemlig ikke bare mennesketanker om Gud, men Guds egen tale (åbenbaring).
Sådan er min tro.

Citat:
Stef til Kristina: Jeg oplever, at langt de fleste som tror på et evigt (uendeligt) Helvede har overtaget læren forholdsvis ureflekteret (siger ikke det gælder for dig).

Citat:
For mig at se, stikker Kristina, der har denne "helvedstro", hovedet i busken og forsøger at overdøve dette helt grundlæggende og afgørende skisma i sin tro med jubel over, at hun selv tror at have fået den frelsende tro.

Jubelen kombineres med antydninger af, at mennesker, som ikke har fået denne frelsende tro - f.eks. undertegnede! - selv er skyld i det. Underforstået, at ville vi blot begynde at tro ubegrundet på det utrolige - så ville vi også få troen.

Kristina adskiller sig kun på ét punkt fra de andre "helvedstroende" kristne debattører. Det er, at hun fortsætter debatten, uden tilsyneladende at ville eller kunne reflektere og dette helt grundlæggende spørgsmål.

Alle andre drager tilsyneladende konsekvensen og opgiver efter kortere eller længere tid at debattere/reflektere over deres version af kristendommen, som logisk indebærer tilbedelsen af en gennemført ond og grusom Gud.

Citat:
Kristina: Det kan være, at jeg tager fejl med hensyn til min kristne tro.
Det kan også være, at du tager fejl.
Og det kan være at vi begge tager fejl.
Vi er i hvert fald nået til forskellig overbevisning. Men når du skriver at jeg er jublende glad, fordi jeg tror at jeg selv er nået til frelsende kristen tro og at jeg kombinerer jubelen med, at det er de ikke-troendes egen skyld, at de har en anden overbevisning, så er det bare for meget!
Jeg har nemlig generelt absolut ikke fået et gladere og mere behageligt liv i denne verden ved at blive omvendt til kristen tro.
Tværtimod er min fortvivlelse (over fortabelsen) lige så stor, som min glæde over frelsen i Jesus Kristus.

Citat:
Kristina: Joh 1,5-7: Og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og bringer videre til jer: Gud er lys, og der er intet mørke i ham.

Citat:
Et af argumenterne for et evigt Helvede er den ubibelske lære om sjælens udødelighed. Denne tanke kommer fra græsk filosofi, og finder ikke genklang i Bibelens tekster.
Syndens konsekvens er, at vi skal dø. Men Jesus har frelst os til et liv efter Hans vilje på jorden, og derefter på den nye jord.
Hvad tænker du om det?