Citat:
Der var også på Jesu tid mange mennesker, der blev mødt af ligegyldighed, afsky, hån eller som folk blot bevidst undgik. Dem søgte Jesus fællesskab med på tværs af alle velansete etiketter. Det var i sær for de fromme lovkyndige jøder meget svært at acceptere. De brugte så megen energi på, at lægge afstand til de mennesker og dermed markere, at de mennesker ikke levede et liv, der kunne accepteres af den hellige almægtige Gud.

Citat:
En gang kom de frommeste og mest velansete jøder (de skriftkloge og farisæerne) med en kvinde, der var grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud (de undlod at tage manden med, han må jo ligesom også have været der... nå, men han var nok ikke lige så interessant for dem.)

Citat:
Jesus er vores forbillede, når det drejer sig om at elske vores næste.

Citat:
Både om Jesus imødekommende kærlighed, på trods af åbenlys fejl og synd, og hans helt klare budskab om, at vi ikke har ret til at fordømme hinanden, og så ikke mindst hans kærlighed til at give det enkelte menneske en ny chance.

Citat:
Den kærlighed må vi prøve at efterleve – over for alle, og den skeler hverken til køn, alder, race, uddannelse, evner eller andet.

Citat:
NM: Er det almindeligt blandt jøder at tolke Jesus som jødehader?

Citat:
Som jeg har forstået er det ikke uden belæg at læse NT som at Jesus selv kun prædikede til jøderne. Mon ikke det er den kristne eftertid, der bl.a. kunne bruge korsfæstelsen som argument for at hade jøderne?

Citat:
Mon ikke du lige overreagerer lidt her? At udråbe jøden Jesus som jødehader fordi han opponerer imod et sin samtids dominerende jødiske partier - det må da vist siges at være en om'er.

Citat:
"Farisæerne og de skriftkloge" var udtryk for det religiøse establishment på Jesu tid og det er dem Jesus flere gange er ude efter.

Citat:
Jeg forstår ikke hvordan du i den grad kan få Bennas svar fordrejet så groft.

Citat:
Er det almindeligt blandt jøder at tolke Jesus som jødehader?

Citat:
Det er jo altid meget rart at kunne sige, at fordi Jesus var jøde, så må man ikke se hans taler og forkyndelse som had mod jøder.. Meget bekvemt, men også meget fejlagtigt.. Specielt når man ser, at jøder er blevet slagtet igennem de sidste 2000 på baggrund af Jesus og hans forkyndelse..

Citat:
NM: At nogle grupper indenfor kirken har fundet et påskud for jødehad ved at henvise til, at det var jøderne der slog Jesus ihjel er jo bare bedrøveligt. Det er vist lykkeligvis ikke nogen særlig fremherskende misforståelse i dag.

Citat:
Mon mange jøder, som du, ser med fjendtlige øjne på os kristne? Er det virkelig sådan - for så går hadet vel snarere den anden vej .. fra jer til os ... ? men nej, jeg vil så forfærdelig nødig tænke sådan ..

Citat:
De kristne jeg kender beder for Jerusalem, og beder om, at Herren dog må åbne jødernes øjne, så de kan se Jesus som han er til tilbede ham sammen med os ...

Citat:
Hun/I udråber jo os som værende ligeglade med mennesker og Herren, uden at ville sætte jer ind i hvad vi tror og hvad vi lærer.. Udelukkende fordi det står i nt..

Det gør hun da ikke! Hendes indlæg handler ikke om dig, og ikke om "jer", ikke om jøder generelt, men om nogle helt konkrete mennesker, som levede for et par tusind år siden ..

Sig mig, identificerer du dig med alle jøder til alle tider?
Som du selv flere gang har skrevet: Jøder tror overordentlig forskelligt - og nogle jøder er oven i købet messianske!

Citat:
Læs dog mit indledende indlæg igen.. Hun/I udråber jo os som værende ligeglade med mennesker og Herren, uden at ville sætte jer ind i hvad vi tror og hvad vi lærer.. Udelukkende fordi det står i nt..

Citat:
Prøver du nu at påtage dig en offerrolle Kristina?? Har jøder slagtet kristne, forfulgt jer, hånet jer?? Nåja, udover hvad nt siger, for det er ikke et særlig objektivt skrift..

Citat:
Og tilgiv mig at jeg siger det hårdt, men I beder jo kun for Jerusalem, fordi I ser hende som primær i jeres profetier..

Det passer ikke! Og hvad mener du med vores profetier??? Har vi nu ikke engang GT - Salmernes bog - til fælles?

Vi beder for Jerusalem fordi frelsen udgik fra jøderne.
Fordi jøderne er Guds udvalgte folk.
Fordi vi sørger over, at I har afvist Jesus som Herre og Frelser.

Forstå mig ret, når jeg altså nu som kristen har den overbevisning, at Jesus taler sandt når han siger: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.« ... ville jeg så ikke være helt forbryderisk ligeglad med jer jøder, hvis jeg sad på min grønne gren og mente at have min egen sag Gud i orden ... og om Guds udvalgte folk bare tænkte:

Damn you, Jack, as long as I'm alright ...

Hvis et af mine medmennesker mener, at jeg tager fejl, at min tro er forkert, at det gælder liv eller død, om jeg omvender mig til en anden tro, så vil jeg tillade mig forvente, at vedkommende gør sig den ulejlighed at forsøge at omvende mig:
At vedkommende lader være med at respektere min tro, hvis han/hun mener, at den er et falsum, men i stedet respekterer mig og forsøger at redde mig ud af min vrangforestilling ...

kristina

Citat:
Det gør hun da ikke! Hendes indlæg handler ikke om dig, og ikke om "jer", ikke om jøder generelt, men om nogle helt konkrete mennesker, som levede for et par tusind år siden ..

Sig mig, identificerer du dig med alle jøder til alle tider?
Som du selv flere gang har skrevet: Jøder tror overordentlig forskelligt - og nogle jøder er oven i købet messianske!

Citat:
Citat:
Læs dog mit indledende indlæg igen.. Hun/I udråber jo os som værende ligeglade med mennesker og Herren, uden at ville sætte jer ind i hvad vi tror og hvad vi lærer.. Udelukkende fordi det står i nt..


Igen: Nej, det passer jo ikke!

Citat:
Prøver du nu at påtage dig en offerrolle Kristina?? Har jøder slagtet kristne, forfulgt jer, hånet jer?? Nåja, udover hvad nt siger, for det er ikke et særlig objektivt skrift..


Offer? Nej - jeg føler mig ikke ramt, men jeg må indrømme, at jeg synes det virker som om du er meget fjendtlig stemt over for kristne?

Citat:
Og tilgiv mig at jeg siger det hårdt, men I beder jo kun for Jerusalem, fordi I ser hende som primær i jeres profetier..


Det passer ikke! Og hvad mener du med vores profetier??? Har vi nu ikke engang GT - Salmernes bog - til fælles?

Citat:
Forstå mig ret, når jeg altså nu som kristen har den overbevisning, at Jesus taler sandt når han siger: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.« ... ville jeg så ikke være helt forbryderisk ligeglad med jer jøder, hvis jeg sad på min grønne gren og mente at have min egen sag Gud i orden ... og om Guds udvalgte folk bare tænkte:

Damn you, Jack, as long as I'm alright ...

Citat:
Hvis et af mine medmennesker mener, at jeg tager fejl, at min tro er forkert, at det gælder liv eller død, om jeg omvender mig til en anden tro, så vil jeg tillade mig forvente, at vedkommende gør sig den ulejlighed at forsøge at omvende mig:
At vedkommende lader være med at respektere min tro, hvis han/hun mener, at den er et falsum, men i stedet respekterer mig og forsøger at redde mig ud af min vrangforestilling ...

Citat:
kristina har helt ret...det vi somme tider kritiserer (uden måske at vide nok om det, det medgiver jeg!!), er ikke jøder til alle tider og af alle typer. Det er de lovkloge jøder, som vi "kritiserer", fordi de troede, at deres gode gerninger kunne frelse dem. Det er deres tro på det, vi anfægter. Og det ses da også ret klart, skulle jeg mene, at vi generelt har stor kærlighed til jøder, også de ikke messianske, netop fordi frelsen udgik fra dem, og fordi de var og er Guds udvalgte demonstrationsfolk. Han valgte jøderne af alle folk at vise Sin kærlighed til verden på. Jøderne ér noget helt specielt.

Citat:
Det er de lovkloge jøder, som vi "kritiserer", fordi de troede, at deres gode gerninger kunne frelse dem.

Citat:
Og det ses da også ret klart, skulle jeg mene, at vi generelt har stor kærlighed til jøder, også de ikke messianske, netop fordi frelsen udgik fra dem, og fordi de var og er Guds udvalgte demonstrationsfolk.

Citat:
Kefas; Har du aldrig hørt eller læst, hvor meget kristne holder med jøderne fx. i mellemøsten konflikten mod palæstinenserne? Mange kristne siger og mener, at Israel og Jerusalem tilhører jøderne. At man så også mener, at jøderne nok må afgive visse områder til palæstinenserne, kan hænge sammen med, at man mener, det er den eneste gangbare vej for fred dernede.
Det behøver ikke være fordi, man har noget imod jøderne, eller fordi man "holder med" palæstinenserne.

Citat:
Så melder jeg mig på banen igen. Du har endnu ikke givet mit indlæg en kommentar med på vejen; men du har jo også haft mange at se til:-).

Citat:
Lad mig slå fast at jeg tror på både Nye Testamente og (resten af) Skriften. Så her bliver vi nok ikke lige enige mht. forholdet til NT.

Citat:
Men så skriver du at du ikke stoler på "vores" oversættelse. Her vil jeg gerne vide hvad det er for en oversættelse vi sådan sætter vores lid til?

Citat:
Jeg vil blot sige at vi som protestantiske kristne IKKE har nogen autoriseret oversættelse, men regner med den oprindelige hebraiske (og enkelte steder aramæiske) tekst, som Guds ord. At vi så laver oversættelser, er en anden sag. Selv har jeg størst tiltro til den masoræiske overlevering.

Citat:
At der kan påvises at et ubibelsk forhold til jøder og jødedommen har stukket hovedet frem i missionsforeningerne, både historisk og i dag, gør ikke udsagnene mere sande. F.eks. mener jeg ikke at Jesus dømmer dem for ikke at have taget manden med. Og jeg kan også ane den lettere skjulte tendens i Bennas indlæg der peger i retning af hævdelse af egen moral over for farisæernes. Hvis dette er tilfældet, er vi ikke et hak bedre selv!

Citat:
Og ved du, forresten, at Paulus ikke afstod fra at betegne sig selv som farisæer, selv efter omvendelsen (se Apostlenes Gerninger 23,6)?

Citat:
Du skriver at du identificerer dig med alle jøder gennem alle tider. Det er ikke så lille en mundfuld, disse har også været bravt uenige op gennem historien! Bl.a. kan nævnes at der vist var en del strid om hvordan man skulle forholde sig til fædrenes mundtlige overlevering.

Citat:
Du nævner at NT tegner en karikatur af jøderne. Men f.eks. Gamaliel omtales faktisk temmeligt positivt (Apost. G. 5,33ff)! Læs også gerne Markusevangeliet 12,28-34. Flere kunne nævnes. Billedet af jødedommen som den kristendommens onde modpol findes i hvert fald ikke i Bibelen!

Citat:
Faktisk gør kristendommen krav på at være den sande jødedom (ikke at dette er uprovokerende, men det er ikke det samme som den hetz du mener kristendommen fører).

Citat:
Derimod tager hele Skriften (og NT) afstand fra al falsk gudsdyrkelse, uanset i hvilken form den fremtræder!

Citat:
Salmerne og Profeterne giver f.eks. aldrig indtryk af at man, fordi man er Abrahams efterkommer, nødvendigvis har sit på det tøre. Og her kan vi vel ikke blive uenige?

Citat:
1) Er du enig i dele af Jesu opgør med nogle af jøderne, GIVET at det der står om jødernes praksis i NT er sandt?

Citat:
2) Hvilken bog vil du anbefale mig at læse (helst på dansk:-)) hvis jeg skal få et mere retvisende billede af hvad jødedommen står for?

Den var svær.. Der er fantastisk mange bøger .. Hvor bor du?? Hvis du bor i Kbh, er du velkommen til at låne nogle bøger af mig.. Ellers skal jeg lige have luret lidt, for der er et par titler, som jeg ikke har i hovedet..

Mvh

Citat:
Det forstår jeg godt.. Specielt når man ser, at den danske autoriserede oversættelse, oversætter "ca'ari" med "gennembore" (salme 22,17), så undrer man sig jo over, hvorvidt man kan forholde sig til den..

Citat:
Citat:
Du skriver at du identificerer dig med alle jøder gennem alle tider. Det er ikke så lille en mundfuld, disse har også været bravt uenige op gennem historien! Bl.a. kan nævnes at der vist var en del strid om hvordan man skulle forholde sig til fædrenes mundtlige overlevering.




Når jeg siger at jeg identificerer mig med, så mener jeg ikke at jeg er enig med alle jøder, men at jeg er lige med dem.. Som når vi mindes udgangen af Egypten, så skal vi forholde os til det, som var det os selv..

Citat:
Citat:
Du nævner at NT tegner en karikatur af jøderne. Men f.eks. Gamaliel omtales faktisk temmeligt positivt (Apost. G. 5,33ff)! Læs også gerne Markusevangeliet 12,28-34. Flere kunne nævnes. Billedet af jødedommen som den kristendommens onde modpol findes i hvert fald ikke i Bibelen!




Der er vi så uenige.. Enkelte jødiske personer fremstilles muligvis i positivt lys, men samtidigt fremstilles jøder som samlet gruppe negativt (i særdeleshed i Johannes eva.)..

Citat:
Citat:
Faktisk gør kristendommen krav på at være den sande jødedom (ikke at dette er uprovokerende, men det er ikke det samme som den hetz du mener kristendommen fører).




Ja, endnu et sted kristendommen går fejl.. Hvordan skulle I kunne være jøder?? Er I omskårne? Holder I de 613 bud? Forholder I jer til de lærde? Mishnah? Hvor tit fremsiger I Shma, Amidah? Binder i skuesnore på jeres tøj? Lægger I tefillin og bærer tallit?? Er I født af jødiske mødre? Er I konverterede i henhold til halacha? Holder I Shabbat? Kender I de 13 bud?

Citat:
Bl.a. tilbedelse af mennesker, polyteisme, tilbedelse af billeder, lave billeder af Herren (bH)...

Citat:
Citat:
Salmerne og Profeterne giver f.eks. aldrig indtryk af at man, fordi man er Abrahams efterkommer, nødvendigvis har sit på det tøre. Og her kan vi vel ikke blive uenige?




Det kan vi, men jeg kan ikke se, hvad det har med debatten at gøre??

Citat:
Citat:
1) Er du enig i dele af Jesu opgør med nogle af jøderne, GIVET at det der står om jødernes praksis i NT er sandt?




Nej.. Jesus har ingen betydning i jødisk tro og praksis..

Citat:
Tak for et interessant svar.

Citat:
Jeg er (endnu:-)) ikke så god til hebraisk/kan slet ikke hebraisk. Men hvordan mener du det bør oversættes?

Citat:
Her bliver vores uenighed lidt sværere at afdække, da jeg regner NT's vidnesbyrd for sandt, mens du afskriver det på forhånd.

Citat:
Men du affejer det, med den begrundelse at Jesus ikke spiller nogen rolle. Imidlertid ønsker jeg ikke (i hvert fald ikke i denne omgang:-)) at du skal tage stilling til Jesus, men til farisæernes og de skriftkloges praksis. Men vi er jo åbenbart ikke enig om hvad det er for en praksis vi skal tage stilling til.

Citat:
Vi er ikke jøder af kød men af ånd.

Citat:
Vi er troens børn, og dermed Abrahams efterkommere.

Ahh.. Godt argument, hvis du siger det på den måde, så er det jo rigtigt ..

Citat:
Jeg regner ikke den jødiske fædrende overlevering for Guds ord, og derfor ikke for bindende, jf. bibelhenvisningen ovenfor.

Citat:
Hvad angår Moseloven har den haft sin tid, indtil Jesus.

"Moselov".. hmpf .. Ved du hvad "Torah" betyder??

Udover det, så tror jeg du skal tage den diskution med Jesus.. Sidst jeg tjekkede, så stod både himmel og jord.. Og efter hvad Jesus sagde, så skulle "Loven" vidst bestå lige så lang tid??

Citat:
Dette skyldes at Jesus en gang for alle har fuldbyrdet offertjenesten.

Citat:
Hov, nu går han da vist over stregen! Her kommer han med alt sit hjemmebiks, af en religion, eller hvad? Sådan kunne det umiddelbart se ud, men læser man Skriften, er denne tid bevidnet forud.

Citat:
Hvad angår Shabbat rammer du faktisk et interessant emne. Her er en del uenighed, også blandt protestantiske kristne. Enkelte mener at det skal være lørdag. Andre går ikke så meget op i hvilken ugedag det er, dog typisk søndag, men mener alligevel at man skal holde budet, som det lyder i 2. Mos 20. Og så er der en gruppe som mener at det tredje bud ikke er forpligtende i den nye pagt, da det ikke gentages i NT. Selv er jeg nok midt imellem de to sidste

Måske burde I lige finde ud af det, inden I går ud i verden og gør os til Jesus disciple og belærer os om den sande tro.. For at undgår tvivl og spørgsmål du ved

Citat:

Hov, nu går han da vist over stregen! Her kommer han med alt sit hjemmebiks, af en religion, eller hvad?

Citat:
Personligt vil jeg ikke sætte andre folk til at arbejde på hviledagen

Citat:
Men rabinernes tolkning af hvad budet medfører i praksis deler næppe nogen kristne. Her gælder kun Skriften.

Citat:
Enig. For så vidt som at Jesus dog er et mennekse!

Citat:
Dog ved jeg ikke hvad "bH" står for.

Citat:

Det har det med debatten at gøre, at det bl.a. er dette synspunkt Jesus tog så stærkt afstand fra.

Citat:
Citat:
1) Er du enig i dele af Jesu opgør med nogle af jøderne, GIVET at det der står om jødernes praksis i NT er sandt?




Nej.. Jesus har ingen betydning i jødisk tro og praksis..



Men det har sandheden vel? Eller tæller ord kun hvis udtaleren har opnået en vis anseelse?

Citat:
Og jo, jeg bor faktisk i København.

Så vi endte alligevel med, at have noget tilfælles

Mvh

Citat:
Du tager fejl.. Jeg har ikke afskrevet nt på forhånd.. Jeg er ret fortroligt med nt.. Så jeg mener det er med rette, at jeg vælger ikke at forholde mig til nt..

Citat:

Nej, så lad os da finde ud af det.. Farisæernes "lære" kan vi finde i Talmud, så hvis vi skal komme nærmere ind på det, bør vi vel kigge i Talmud istedet for nt.. Enig??

Citat:
Ahh.. Godt argument, hvis du siger det på den måde, så er det jo rigtigt ..

Citat:

"Moselov".. hmpf .. Ved du hvad "Torah" betyder??

Citat:

Udover det, så tror jeg du skal tage den diskution med Jesus.. Sidst jeg tjekkede, så stod både himmel og jord.. Og efter hvad Jesus sagde, så skulle "Loven" vidst bestå lige så lang tid??

Citat:
Nu bliver jeg altså nødt til at spørge.. Hvor i TaNaCh står der, at ofringerne skulle anuleres af et menneske på et givent tidspunkt??

Citat:
Ja, lad os se på det:

Jeremias 31,31-34:

Der skal komme dage, siger Herren, da jeg slutter en ny pagt med Israels hus og med Judas hus, en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De brød min pagt, skønt det var mig, der var deres herre, siger Herren. Men sådan er den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren: Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk. Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og sige: »Kend Herren!« For alle kender mig, fra den mindste til den største, siger Herren. Jeg tilgiver deres skyld og husker ikke længere på deres synd.

Hov?? Ingen skal længere belære sin landsmand.. Alle kender "mig"... Hvordan kan det så være, at der stadig er så mange mennesker, der ikke er kristne?? Hvordan kan det være, at der stadig er ateister.. Ja, faktisk er der kommet flere til siden Jesus.. Mit forslag er, at det slet ikke er sket endnu..

Citat:
Udover det, hvorfor dog udelade 31,30:

Nej, enhver skal dø for sin egen synd; ethvert menneske, der spiser sure druer, får selv stumpe tænder.

Aha.. Så Jesus døde altså alligevel ikke for vores synders skyld??

Citat:
Ok, så du kører aldrig i bus, køber noget, går i biografen på Shabbat??

Citat:

Selvfølgelig har sandheden betydning.. Det er da rart at se, at du også mener det.. Kan vi så ikke gå bort fra nt's mangel på viden om jødedommen og over til hvad farisæerne rent faktisk lærte??

Citat:
Har jøder slagtet kristne, forfulgt jer, hånet jer??

Citat:
Det forekommer da: Ortodokse jøder forstyrrer messiansk gudstjeneste i Israel – Demonstranter optrådte voldeligt og forvoldte ødelæggelser i forbindelse med dåb i Beersheba. Så jeg tror hverken (ikke-messianske) jøder eller kristne entydigt kan påkalde sig den i vor kulturkreds så eftertragtede offerrolle.

Citat:
Og nu jeg er i gang med at skrive: Jeg medgiver og beklager gerne, at der indenfor kristenheden er en uheldig tendens til uvidenhed og vanetænkning hvad angår jødedommen på Jesu tid, og farisæismen i særdeleshed. Ofte ser vi måske også mere negativt på farisæerne, end der egentlig er belæg for i NT. Jeg tror da, grunden til, at Jesus beskæftigede sig med farisæerne frem for f.eks. saddukæerne var, at farisæerne stod sandheden nærmere. Men det er klart, at fokus i evangelierne er rettet mod Jesu lære, ikke farisæernes, og så bliver billedet af farisæernes lære naturligvis ikke så nuanceret. Det er der i og for sig ikke noget mærkeligt eller forkert i. Som du selv siger, er Talmud en meget bedre kilde til farisæernes lære – og det er den jo, fordi det er det, der har fokus der, modsat i NT.

Rart endelig at få bekræftiget, at kristne godt kan se det fra den anden side

Det er egentlig heller ikke så meget det, at nt har en kristen indgangsvinkel, men mere det, at der er kristne der [mis]bruger nt til at hævde kristendommen overfor jødedommen, ved at give jøder (hvadenten det er alle jøde i johannes, eller diverse grupper, der står for vore dages jødedom) et image som dårlige mennesker..

Mvh

Citat:
Hvis det er sandt, kan jeg kun tage afstand fra det.. Hvad der så er baggrunden, er vel også interessant at vide??
Dog, uanset hvad, så er vold aldrig acceptabelt..

Citat:
Men mon ikke der er et stykke derfra og så til hvad kristne, trods alt, har udsat jøder for igennem tiden??

Citat:
Rart endelig at få bekræftiget, at kristne godt kan se det fra den anden side

Citat:
Det er egentlig heller ikke så meget det, at nt har en kristen indgangsvinkel, men mere det, at der er kristne der [mis]bruger nt til at hævde kristendommen overfor jødedommen, ved at give jøder (hvadenten det er alle jøde i johannes, eller diverse grupper, der står for vore dages jødedom) et image som dårlige mennesker..

Citat:
Det er egentlig heller ikke så meget det, at nt har en kristen indgangsvinkel, men mere det, at der er kristne der [mis]bruger nt til at hævde kristendommen overfor jødedommen, ved at give jøder (hvadenten det er alle jøde i johannes, eller diverse grupper, der står for vore dages jødedom) et image som dårlige mennesker..