Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal formulere dette.

Jeg har hele livet haft et forhold til kristendommen, men det er først inden for den sidste tid, at min tro på Jesus er trådt i karakter.

Min farfar var præst på Als og døde da min far var ca. 6 år gammel. Min egen far er, hvad man kan kalde for "kulturkristen" og har ikke noget personligt forhold til hverken Jesus eller kirke. Ikke, at han ikke tror på Jesus, men det fylder blot ikke særlig meget i hans liv. Desuagtet alt dette, holder han stædigt fast i, at han så ("så" som i "jeg så ham forleden i netto") en Guds engel siddende ved sengegærdet et par dage efter min farfars død. Dette syn var så realistisk og så skræmmende, at det aldrig har forladt min fars sind (han er i dag næsten 70 år).

Grunden til, jeg skriver dette er, at jeg selv havde noget man kan kalde for et "syn" for ca. en uges tid siden. Det var ikke fordi, jeg så noget eller, at der stod nogen foran mig, men jeg fik - i et kort sekund - et eller andet klarsyn som jeg simpelthen ikke kan forklare og som jeg aldrig har prøvet før.
Det var som om nogen viste eller indprintede mig - i både billeder og ord - at vi havde misforstået noget. At vi ikke skulle sætte modsætninger op mellem mennesker og Gud, at Gud var i kødet og blodet, det daglige og det profane og, at det guddommelige slet ikke kan forstås uden at tage det legemlige og alle dets begrænsninger med. Ikke underligt, at jeg herefter straks tænkte på Jesus.

Nu er jeg så udmærket klar over, at jeg som kristen har haft en vis trang til at ville forstå tingene således, hvilket bestemt er en mulig fortolkning. Men det var ikke selve indholdet af disse billeder, jeg studsede over, men mere den måde eller med den kraft, hvormed de opstod i mit sind. Jeg kan bedst beskrive oplevelsen som en form for banal selvfølgelighed eller opvågen, som om en trivialitet blev afsløret - lidt ligesom følelsen af at forstå en logisk tankerække eller et matematisk bevis.

Jeg vil være meget taknemmelig, hvis I gider kommentere denne oplevelse, således, at jeg også selv kan blive klogere på, hvad der egentlig skete (og jeg holder da stadig muligheden "der skete ingenting" fuldt åben ).

Citat:
jfonss: Grunden til, jeg skriver dette er, at jeg selv havde noget man kan kalde for et "syn" for ca. en uges tid siden. Det var ikke fordi, jeg så noget eller, at der stod nogen foran mig, men jeg fik - i et kort sekund - et eller andet klarsyn som jeg simpelthen ikke kan forklare og som jeg aldrig har prøvet før.
Det var som om nogen viste eller indprintede mig - i både billeder og ord - at vi havde misforstået noget. At vi ikke skulle sætte modsætninger op mellem mennesker og Gud, at Gud var i kødet og blodet, det daglige og det profane og, at det guddommelige slet ikke kan forstås uden at tage det legemlige og alle dets begrænsninger med.

Jeg får faktisk jævnligt et "klarsyn", hvor én eller anden sammenhæng pludselig går op for mig. Undertiden soleklart og konkret - andre gange mere diffust, men hvor jeg føler mig lidt "klogere" på noget bagefter.

Det kan være et helt konkret teknisk problem, som jeg har gået og tumlet med, hvor løsningen pludselig "dumper ned fra himlen". Eller det kan en mellemmenneskelig relation af mere diffus karakter, hvor jeg mere fornemmer, i hvilken retning jeg skal gå for at gøre det rigtige.

Læs i øvrigt Sokrates Forsvarstale, hvor han efter sin dødsdom bl.a. siger:

Der er nemlig passeret mig noget ganske ejendommeligt: jeg har idag intet mærket til den sædvanlige Varselstemme, den der dog tidligere meget hyppigt har ladet sig høre, og som har holdt mig tilbage selv i Smaating, hvergang jeg skulde til at foretage mig noget uheldigt. Nu er der jo i dag, som I selv ser, for mig indtruffet det, som man kunde tænke sig er det værste af alt ondt (det er jo da den almindelige Mening), men dog har Tegnet fra Gud ikke paa noget Punkt holdt mig tilbage, hverken i Morges, da jeg gik hjemmefra, eller da jeg traadte op paa Tribunen her, eller paa noget Punkt i min Tale - og det er dog ellers hyppigt sket, at Stemmen har standset mig, midt som jeg stod og talte -: i hele denne Sag har den overhovedet ikke holdt mig tilbage, hvad jeg end gjorde og sagde. Hvad kan man da antage er Grunden til det? Det skal jeg sige jer: det, der er indtruffet for mig, maa nok være et Gode, og de af os, som tror, at Døden er et Onde, tager fejl. Det er for mig blevet bevist herved; for hvis det, jeg gaar ind til, ikke var et Gode, er det umuligt andet, end at det sædvanlige Tegn vilde have holdt mig tilbage.

Hvem ved - måske har du hørt den samme stemme, som Sokrates fortæller om!

Hej jfonss

Hvad mener du helt præcist med at "vi har misforstået noget, at vi ikke skal sætte modsætninger mellem Gud og mennesker og at Gud bor i kødet og blodet"?

Hvis du dermed mener, at Gud blev menneske i Jesus, så har du fuldkommen ret. Biblen siger at Jesus er Guds herligheds glans og billede. Altså, at hvis vi vil vide hvordan Gud er, så skal vi se på Jesus.

Vi mennesker kan have så mange oplevelser af forskellig art, men jeg tror det er vigtigt at veje det man oplever op mod Bibelen,at det så at sige skal prøves på om det stemmer overens dermed. At du uvægerligt kom til at tænke på Jesus er i sig selv helt fint, blot man gør sig klart ud fra Bibelen hvem han er og hvorfor han kom.

At vi ikke skal sætte modsætninger op mellem Gud og mennesker lyder dog i mine øren lidt ulden al den stund, at der virkelig ER forskel på Gud og mennesker. Gud er hellig og vi mennesker var skabt til at have fællesskab med ham, men på grund af at mennesket syndede og spiste af det træ, som de havde fået besked på ikke at spise af, så kom arvesynden ind i verden og skilte os mennesker fra Gud. Det var det brudte forhold mellem Gud og mennesker som Jesus kom for at genoprette da han døde på korset og tre dage senere stod op af graven. Derved har vi mennesker igen fået mulighed for at have fællesskab med Gud, men det sker kun gennem Jesus. (jvf. Jesu ord: Jeg er vejen, sandheden og livet, ingen kommer til Faderen uden ved mig). Det betyder altså, at der kun er fællesskab med Gud gennem Jesus. Vores synd skiller os fra Gud, men den synd har Jesus sonet ved sin død og opstandelse, og derfor kan vi være sammen med Gud igen. Men det er også det eneste grundlag for fællesskab med Gud.

Det med at Gud bor i kødet kan jo godt forstås på to måder. Den ene er at Jesus er Gud som blev menneske og som nu sidder ved Faderens højre hånd, som Biblen også siger. Den anden måde er af mere nyreligiøs art som bunder i østlig mystik om at alting er gud og at gud bor i et træ f.eks., men det er ikke Bibelens tale om Gud. Gud har SKABT alt hvad der er i himlen og på jorden (solen, månen, stjernerne, planeterne, naturen, dyrene, menneskene osv.) men det er ikke det samme som at Gud er I alting. Et træ er ikke Gud og ej heller mennesket, kun mennesket Jesus Kristus er Gud. Som kristne tror vi på en treenig Gud: Faderen, Sønnen og Helligånden. De er en og samme Gud, men dog åbenbaret på tre forskellige måder, tre sider af samme sag så at sige.

Håber du kan bruge det her til noget, og at det måske kan kaste lidt mere lys over det du har oplevet. Det er jo selvsagt lidt svært for andre at bedømme det al den stund, at det kun er noget DU og ingen andre har oplevet.

Med venlig hilsen Maijannes

Hej Jfonss,

kan du uddybe det med, at vi skal forstå Gud som en del af det kødlige og det menneskelige?
For ja, Han kom jo til os som et Menneske gennem Jomfru Maria. Men Gud Fader er jo ikke menneskelig, det er os, der er delvist guddommelige i væsen. Vi er ikke Gud lig, men vi ligner Ham.

Jeg vil gerne svare dig igen, hvis du lige kan uddybe. Så skal jeg se, om jeg kan finde ud af, hvad jeg mener.

Tak for et spændende indlæg.

mvh Tau.

Hej Maijannes,

Mit svar bliver noget flyvsk og ufuldstændigt - skal skynde mig hjemad Vender tilbage i morgen.


"misforstået" var ikke møntet på kristne, men på fx. muslimer og andre, der ikke tror på Jesus som sandheden med stort S.

Mht. dine "uldne ører" , så var det ikke min hensigt at sætte lighedstegn mellem mennesker par excellence og så Gud. Det var snarere end måde at udviske mystikken omkring Gud som menneske af kød og blod.
Jeg vil i denne sammenhæng godt understrege, at jeg ikke tror på arvesyndsberetningen bogstaveligt som formuleret i GT. Arvesynden giver god mening, også for moderne mennesker, men den giver ikke god mening, hvis man fastholder at GT i alle tilfælde skal tolkes bogstaveligt. Det ændrer dog ikke på, at jeg da vil give dig ret i, at der er forskel på Gud og mennesker.

Det interessante ved min oplevelse er bl.a., at den åbner op for en naturlig "Jesus-tolkning", der har god kohærens med det meningskompleks som oplevelsen gav mig. Det vil ikke være en naturlig tolkning at begynde at lægge nyreligiøsitet ned over oplevelsen.
Jeg ved godt, det ikke er det, du siger, men jeg vil bare gøre det klart, at det heller ikke var det jeg sagde

Hej Tau,

Skriver et udførligt svar snarest muligt.

Hej Jfonss,

mange tak, det ser jeg frem til med spænding.!

mvh Tau.
Og tak fordi du deler din spændende oplevelse med os andre. Tak for tilliden.

Hej Tau,

Jesus var jo menneske i kød og blod samtidig med, at han var Gud. Gud træder altså frem for os i kød og blod for, vi der igennem kan lære faderen at kende.

Dette er jo en del af treenighedeslæren - at Gud er én essens men tre personer (faderen, sønnen og helligånden). Min oplevelse var derfor en stærk oplevelse af sønnen - ikke af faderen og ikke af helligånden.

Bare for at udrydde eventuelle misforståelser, så tro ikke, at jeg forsøger at tiltuske hændelsen her profetisk status - det ville være dybt latterligt - for ikke at sige pinligt grinagtigt. Min oplevelse var intet andet end, hvad kristne i al almindelighed tror på, og der er som sådan INTET nyt i den. Det jeg blev lidt forundret over var, som før nævnt, den kraft, klarhed og selvfølgelige banalitet, billedet af Gud i legemlig manifestation afsatte i mit sind.

Hej jfonns- jeg sidder her og glæder mig så inderligt over din oplevelse og de ord du har knyttet til den. Du skriver bl.a.

Citat:
Min oplevelse var derfor en stærk oplevelse af sønnen - ikke af faderen og ikke af helligånden.

Lige netop det synes jeg er så klart og sandt - jeg har det selv sådan, at jeg ikke rigtig kan forholde mig til åndelige materier. Jeg mangler simpelthen det religiøse gen. Det er jeg faktisk begyndt at glæde mig over, for jeg tror, at medfødt spitualitet og religiøsitet kan føre hid og did i åndelige oplevelser og kan forlede til alskens lærdomme, som der står et par advarende ord om i Hebræerbrevet:

Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid. Lad jer ikke føre på afveje af alle mulige fremmede lærdomme; for det er godt, at hjertet styrkes af nåden og ikke af en bestemt slags mad, som aldrig har gavnet dem, der lagde vægt på det.

Egentlig kunne vi absolut intet konkret vide om Gud, hvis Han ikke havde givet sit væsen og sin vilje til kende ved at blive menneske:

Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden.
Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord.

I Matt. 11 har vi Jesu lovprisning af Faderen: På den tid tog Jesus til orde og sagde: »Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige; ja, fader, for således var det din vilje.
Alt har min fader overgivet mig, og ingen kender Sønnen undtagen Faderen, og ingen kender Faderen undtagen Sønnen og den, som Sønnen vil åbenbare ham for.

Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let.«

Og i Joh 14, Jesu ord til Filip:

Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip?
Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?

Disse bibelcitater synes jeg bekræfter din oplevelse, som jeg takker for at du har villet dele. For mig er det centrale i min kristne tro det, som Jesus siger i Joh 15: Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig. Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.

I Jesus, vor Herre, vor Frelser, vor Bror, har vi alt hvad vi behøver!

(Det blev en hel masse med himmelblå farve dennegang - ku' ik' la' vær'! )

kristina

Hej jfonss

Rigtig mange tak for dit svar, også til Tau som jeg lige har læst.

Jeg glæder mig meget over at erfare at der ikke var noget nyreligiøst over den oplevelse du havde, det var bare det indtryk jeg fik da jeg læste dit indlæg pga. din formulering, men never mind, når din oplevelse peger hen på Jesus så glæder jeg mig med dig over den, også selvom den kan virke mærkelig og uforståelig.

Jeg forstår så bare ikke hvorfor du ikke tror at beretningen om arvesynden er bogstavelig. Hvis der ikke var nogen arvesynd, var der vel heller ingen grund til at Jesus skulle dø på korset??? Det var jo netop pga. af arvesynden at det skete, fordi synden skiller os mennesker fra Gud. For mig at se giver det ingen mening at Jesus skulle dø hvis ikke det var for at sone vores synd, som jo kom ind i billedet da Adam og Eva spiste af det træ som de ikke måtte spise af. jeg mener iøvrigt også, at det GT og NT hænger uløseligt sammen. Hele gamle testamente vidner om at Jesus engang skulle fødes på jorden og fjerne vore synder, og Jesu komme er selve opfyldelsen af de gamle løfter. Kald mig så fundamentalist, men det er jeg altså så.

Hilsen Maijannes

Hej Maijannes,

Mht. arvesynden, så findes der talrige måder at forstå denne på, samtidig med at man bibeholder meningen i Jesu lidelse, død og genopstandelse - uden at man behøver at sluge GT's udgave råt.

Når jeg ser på mennesker, på menneskeheden, så har vi alle ondt i os, en ondskab, der forårsager ufattelige tragedier og lidelser for medmennesket. Nogle af os nøjes med at bagtale kollegaerne på jobbet mens andre går mere hårdhændet til værks og udrydder seks mio. jøder. Ikke et menneske i historien (fratrukket Jesus) kan hævde, at ondskaben ikke residerer i dem - ikke engang Mother Theresa - og hvis de gør det, er det faktisk også en form for ondskab (eller synd om du vil), idet man i så fald har sat sig selv som perfekt og ufejlbarlig (ja... narcissisme kan man vel kalde det).
Hvorfor vi alle besidder denne ondskab skal jeg ikke kunne sige, men det tyder på, at den ligger i vores natur, og dermed får "arvesynden" jo lige pludselig en anden men stadig meningsfuld betydning, og følgeligt kan jeg stadig fastholde Jesu død som en soning for al vores ondskab.

Hej Jfonss

det tyder på, som du selv er inde på, at Gud har slået en af Sine sandheder fast for dig, helt konkret. Det kan du jo glæde dig over, og vi andre glæder os over, at du ville dele det med os. Tak til Gud for det.

mvh Tau.

Kære jfonss

Tak for din lille fortælling om oplevelser, der har gjort indtryk på din far og dig. Det er helt forskellige typer oplevelse, og de er ualmindelige i den forstand, ikke alle går rundt og oplever dem, som du fortæller...

De mærkelige oplevelser hænger godt i tråd med CloudHands spørgsmål: Hvad er en åbenbaring? Din egen oplevelse er et godt eksempel, som måske kan sætte gang i snakken igen. Du ved der skete noget, men er ellers spørgende, for at blive klogere på, hvad der egentlig skete.

Jeg vil prøve at tage fat i spørgsmålene.
Jeg kan forstå på dig, det er første gang du oplever sådan et syn og jeg hæfter mig ved, at det er selve oplevelsen du undrer dig over.
J: ...jeg studsede over, ... den måde eller med den kraft, hvormed de opstod i mit sind.
Er der også en fysisk reaktion i forbindelse med oplevelsen, som du vil knytte til din lille fortælling?

Følgende beskriver du oplevelsen med:
Det varede i et kort sekund
Det var som et eller andet klarsyn
Det kom i både billeder og ord

Det er tre beskrivelser, som kan være med til at kendetegne mange syn og visioner, både de mindre og de større.
Det kan muligvis være med til at sige mere om karrakteren af oplevelsen, hvis du kort kan fortælle: Hvilken situation du var i, umiddelbart op til hændelsen? Hvad havde du været i færd med og hvad var du på vej til at gøre?

Jeg spørger, fordi det er værd at lægge mærke til nogle ting, for at forstå mere om oplevelsen. For os andre, er din fortælling et værdifuldt indput, til vor igangværende undersøgelse af fænomenet.

Kan du beskrive hvad du oplever, medens du skal udtrykke dig om oplevelsen for andre?

Du fortæller indledende: Jeg har hele livet haft et forhold til kristendommen, men det er først inden for den sidste tid, at min tro på Jesus er trådt i karakter.
Mit sidste spørgsmål i denne omgang, skal lige være at få placeret synet, i forhold til at din tro på Jesus er trådt i karakter.
Har oplevelsen indvirkning på din måde at opleve tro.

Nogle korte svar, kan give meget information, uden det behøver at komme ind på, hvordan indholdet skal tolkes eller forstås. Man han hurtig nok komme med tolkninger og lade dém fortælle, hvad du så, men lad os først lige fastholde hvad du har at fortælle os.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej jfonss

Du har ret i, at ondskaben er i verden og i os mennesker, og det tror jeg netop skyldes arvesynden, hvordan skulle ondskaben/synden ellers komme ind i verden hvis ikke det var fordi den synd som Adam og Eva begik, gik i arv til resten af menneskeheden? For mig giver det stadig ingen mening at Jesus skulle dø for at sone vores synd hvis ikke det var fordi den (synden) netop var/er nedarvet.

I menneskelig målestok er der selvfølgelig forskel på at bagtale en anden eller at slå 6 mio. jøder ihjel, men i Guds øjne ser det anderledes ud. I hans øjne er der ikke forskel på "store" og "små" synder, at bagtale og at slå ihjel er lige forkert i Guds øjne, derfor står vi alle strafskyldige overfor Gud, men så er det Jesus kommer ind i billedet fordi han jo netop sonede synden så vi mennesker kunne få fællesskab med Gud igen.

Maijannes