Citat:
... du behøver nok ikke at være bekymret for at træde nogen over tæerne - vi er vist efterhånden ikke særlig ømskindede herinde!

Tjah... det sete afhænger som bekendt af øjnene der ser

Men som kristen debattør er han jo nok ikke specielt udsat - heller ikke selvom han skulle vise sig at være "fastlåst" i sin tro.

Citat:
Skulle det alligevel ske, skal vi nok hyle op!

Citat:
At man som troende kan anerkende at dele af Bibelen er forkert, og samtidig være overbevist om at resten er hundrede procent korrekt, virker temmelig selvmodsigende.

Citat:
Lige som resten af Bibelen er det en god historie. Det er de fleste af H. C. Andersens eventyr også.

Citat:
jfonss: De fire evangelier er altså ret så håndfaste historiske kilder, ...

Citat:
Jeg vil derhen, at når man kan se at visse dele af Bibelen strider mod hvad man rent faktisk ved i dag, så konkluderer den troende, at "så er den del altså ikke korrekt" eller "så er det bare billedsprog". Resten af Bibelen tvivler man ikke på, alene fordi det IKKE er påvist som ukorrekt.

Citat:
Det svarer til, at du læser Ekstra-Bladet og tror på hvert ord.
Hver gang en artikel ved nærmere undersøgelse viser sig at være forkert, tror du stadig fuldt og fast på at resten er fuldstændig rigtigt. Vi ikke-troende har for længst konkluderet, at når så meget af indholdet ikke passer, så gør resten sikkert heller ikke.

Citat:
At du i øvrigt mener at de fire evangelier er "ret så håndfaste historiske kilder" må stå for din egen regning. Så vidt jeg ved, er deres beskrivelse af begivenhederne ikke særligt ens.

Citat:
Netop. Og troens grundvilkår er dermed præcis det modsatte af den videnskabelige metode, som normalt anvendes til at bevise/falsificere alting.

Citat:
Selv Jesus modstandere ser noget "uldent" ved ham, og beskylder ham for at være en gudsbespotter med trolddomsevner (de mente, han var i ledtog med Beelzebub.

Citat:
sandsynligt, herunder at Jesus kom fra Nazareth, at han TILSYNELADENDE kunne udøve mirakler, at hans mor hed Maria og faderen Josef

Citat:
Så skabte han Kaj og Abel, og så drog de ud i verden og fandt nogle kvinder de kunne befolke verden med...??

Nej Jennes, det har du fuldstændig misforstået, det var da Kaj og Andrea de hed!

kristina

Citat:
I den jødiske Misjna omtales Jesus som gudsbespotter og i ledtog med djævelen.

Citat:
Flere romerske historikere har ligeledes omtalt Jesus. Prøv the power of google, hvis du er i tvivl.

Citat:
g ja, jeg tror på, at Jesus er Guds søn. Om denne tro indbefatter, at Josef ikke kan være den biologiske far virker da som et forholdsvist åbent spørgsmål. Jeg kan ikke helt se, hvorfor det ene skulle udelukke det andet.

Så Jesus er altså ikke efterkommer af David?? Så kan han jo ikke være Messias

Mvh

Citat:
Ja, hvis man som ateist benytter sig af stråmænd og grovforenklinger af kristendommen og kristne, så har man allerede vundet sig en billig sejr.

Citat:
Så Jesus er altså ikke efterkommer af David?? Så kan han jo ikke være Messias ..

Citat:
Jo, for ifølge evangeliet er Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet af Davids slægt, og i kraft af helligheds ånd stadfæstet som Guds søn med magt og vælde, da han opstod fra de døde, jfr. Romerbrevet 1,1-6.

Josef var af Davids hus og slægt, Jesus dermed også, selv om Josef ikke nødvendigvis var Jesu biologiske far. Qua menneskesøn var Jesus Messias af Davids slægt.
Dette ifølge kristen tro.
Se evt. også herom i 2. Tim 2,8-11.

Citat:
Så hvis Jesus er Guds søn, da kan han ikke være messias eftersom han ikke er søn af Josef og dermed ikke af Davids slægt?

Lige præcis

Citat:
Tja, hvis jeg skulle vælge enten at følge Guds søn eller Davids slægt - hvis dette var valget - så tror jeg nu alligevel, jeg ville vælge Guds søn. Du kan så til gengæld få æren af at beholde Davids slægt.

Citat:
Så er det helt i orden. Du må huske på, at der gælder andre regler for kristne.

Citat:
Nej, flere romerske historikere gengiver fortællinger om en person, der kaldes Christus eller Jesus.. Ikke nødvendigvis Jesus himself..

Citat:
Nej, det ville da være helt hul i hovedet at tro det. I særdeleshed når man tænker på, at enhver historikers drøm er at beskrive ukendte personers liv og levned. At de så måtte hedde Jesus eller Christus er da blot en af universets tilfældige happenings. Jeg ved det bare!

Ahhh... Du ved det bare.. Jaok, så er det jo rigtigt halleluja, jfons ved at Jesus er sandheden

Jaja.. Man oplever meget


Mvh

Citat:
Din logik halter ganske alvorligt. Du modbeviser, at Jesus er Guds søn ved at antage, at han er Guds søn.

Ja, det var jo det med at læse inden man svarer

Nej, jeg modbeviser at Jesus skulle være Messias, da Jesus åbenbart har en gud til far og ikke Josef.. Altså er Jesus ikke efterkommer af David, hvilket Messias skulle være..

Udover det, så er alle børn af Herren (bH), så hvorfor skulle der være noget specielt ved det??

Mvh

Citat:
og... dér røg så den sidste seriøsitet ud af denne diskussion.

Den røg vidst for 2000 år siden..

Du kunne jo prøve, at forholde dig til mine argumenter istedet for at blive følelsesladet

Start med at fortælle hvor i Mishnah at Jesus er nævnt..

Mvh

Citat:
Endnu en selvopfunden kristen regel.. Nej, Jesus er ikke efterkommer af David, hvis ikke Josef er hans biologiske far.. Det er muligt at han adopterede ham, men det gjorde ikke Jesus til efterkommer af David..

Selvopfunden? ... ved du hvad, jeg synes du formulerere dig så uvenligt? Hvorfor? Jeg tror vi er mange herinde, der gerne vil høre, hvad du har at sige om jødedommen, også om de mange "selvopfundne" spise- og leveregler, som kan være svære at forstå for os andre.

Er du tilsvarende interesseret i at vide mere om den kristne tro, eller skriver du bare for at forsøge at påvise, at vi, som er kristne værter tager fejl, når vi altså ikke er konverteret til jødedommen?

Det er vi jo godt klar over, at du som jøde må mene - og du ved naturligvis også, at vi kristne tror at du tager helt fejl med hensyn til hvem Jesus er.

Men kan vi ikke vise hinanden venlig respekt trods af vores forskellige overbevisning?

Se evt. pkt. 5 og 6 i Netiketten:
Fristelsen til at fyre spydige og sårende bemærkninger af er stor når man ikke skal se hinanden i øjnene. Men det ødelægger en god dialog. Det er ukristeligt at have en anden etik på nettet end i det virkelige liv.

Vi skal prøve at forstå, før vi selv vil forstås.
Hvis jeg ikke viser forståelse så bliver jeg næppe heller hørt. Kun ved at vise forståelse viser jeg også respekt for min dialog-partner og dermed åbner jeg også op for at vedkommende vil prøve at forstå mig.

kristina

Citat:
Kristina til Kefas Ben-Adam: Selvopfunden? ... ved du hvad, jeg synes du formulerere dig så uvenligt? Hvorfor? Jeg tror vi er mange herinde, der gerne vil høre, hvad du har at sige om jødedommen, også om de mange "selvopfundne" spise- og leveregler, som kan være svære at forstå for os andre.

Citat:
Kristina: Men kan vi ikke vise hinanden venlig respekt trods af vores forskellige overbevisning?
Se evt. pkt. 5 og 6 i Netiketten:
Fristelsen til at fyre spydige og sårende bemærkninger af er stor når man ikke skal se hinanden i øjnene. Men det ødelægger en god dialog. Det er ukristeligt at have en anden etik på nettet end i det virkelige liv.
Vi skal prøve at forstå, før vi selv vil forstås.
Hvis jeg ikke viser forståelse så bliver jeg næppe heller hørt. Kun ved at vise forståelse viser jeg også respekt for min dialog-partner og dermed åbner jeg også op for at vedkommende vil prøve at forstå mig.

Citat:
Selvfølgelig kan Jesus ikke være efterkommer af David, hvis denne blodslinie skulle gå gennem Josef. Når du hævder det, så synes jeg nu alligevel du er lidt ude på overdrevet.

Citat:
Selvopfunden? ... ved du hvad, jeg synes du formulerere dig så uvenligt? Hvorfor? Jeg tror vi er mange herinde, der gerne vil høre, hvad du har at sige om jødedommen, også om de mange "selvopfundne" spise- og leveregler, som kan være svære at forstå for os andre.

Citat:
Er du tilsvarende interesseret i at vide mere om den kristne tro, eller skriver du bare for at forsøge at påvise, at vi, som er kristne værter tager fejl, når vi altså ikke er konverteret til jødedommen?

Citat:
Men kan vi ikke vise hinanden venlig respekt trods af vores forskellige overbevisning?

Citat:
Kefas Ben-Adam: Men for at gøre det klart, så er jeg ikke ude på at omvende folk til jødedommen.. Allerhøjest at rationalisere for troen på en (én) Gud..

Citat:
Udover det, så er der intet "selvopfunden" ved vores spiseregler.. Du må da gerne klargøre, hvor det skulle være??

Citat:
.. Men jeg har vel både ret og lov, til at sætte spørgsmålstegn ved jeres brug af vores Skrifter??

Jamenselvfølgelig da! Du kommer nok bare til at finde dig i, at hele Bibelen, NT og GT, incl. mosebøgerne regner vi kristne også for vores!

Jeg kan sådan set godt forstå, hvis du som ex-kristen ikke bare lægger afstand, men STOR afstand til kristendommen.

Jeg selv har en fortid i det åndsvidenskabelige regi, som jeg efter min omvendelse til kristen tro ikke er bare helt afslappet afviser, men er tilbøjelig til at lægge STOR afstand til - større end dem, der aldrig har haft foden inden for ..

Det er nok en naturlig reaktion, når man mener at have været på vildspor -
Lidt lige som nyfrelste ikke-rygere!

kristina

Citat:
OK, det jeg lige havde i tankerne var jeres regler om at separere retter med kød fra retter med mælk, i så høj grad, at tallerkener og gryder og opvaskebørster og karklude osv., som ved en fejltagelse er brugt til mælkeretter, skal kasseres, og at det ikke engang er godt nok at putte dem i opvaskemaskinen. Engang skulle jeg have en jødisk familie til middag, og jeg måtte købe plastiktallerkner ..

Citat:
En anden leveregel er jo, at jøder ikke selv må tænde lyset, eller trykke på knappen til elevatoren i sabbaten, men må have en ikke-jøde til at gøre det, hvis de ikke har kræfter til at tage trapperne - her ved jeg ikke, hvor den regel har sin oprindelse?

Citat:
Også det, at en jøde kun må gå en ganske kort strækning i sabbaten, og at det derfor er vigtigt at bo ganske tæt på en synagoge .. jeg er sikker på, at der er en forståelig forklaring, jeg kender den bare ikke ..

Citat:
Jamenselvfølgelig da! Du kommer nok bare til at finde dig i, at hele Bibelen, NT og GT, incl. mosebøgerne regner vi kristne også for vores!

Så må I sandelig også finde jer I, at vi går endog meget hårdt til jer .. Vi vil ikke finde os i, at I misbruger den..

Citat:
Jeg kan sådan set godt forstå, hvis du som ex-kristen ikke bare lægger afstand, men STOR afstand til kristendommen.

Jeg selv har en fortid i det åndsvidenskabelige regi, som jeg efter min omvendelse til kristen tro ikke er bare helt afslappet afviser, men er tilbøjelig til at lægge STOR afstand til - større end dem, der aldrig har haft foden inden for ..

Det er nok en naturlig reaktion, når man mener at have været på vildspor -
Lidt lige som nyfrelste ikke-rygere!

Citat:
Derfor har jeg en dyb uvilje imod, at kristne har denne trang til at missionere og jeg vil (for at sige det ærligt) til hver en tid kæmpe imod det..

Citat:
Samtidig håber jeg et eller andet sted, at I kan give mig det rigtige argument for, at acceptere jeres religion som ligeberettiget med andre religioner..

Ligeberettiget? - enten er kristendommen sandheden, eller også er den ikke. Hvis den er sandheden, kan der aldrig blive tale om ligeberettigelse, for så er alle andre religioner usande. Hvis ikke .... ja, så kan det hele være lige meget, så er det i hvert fald ude med mig ..

Citat:
. Jeg går faktisk kun hårdt til jer, fordi I påstår at I er svaret på jøders profetier..

Det påstår jeg ikke, at "vi" er, det er Jesus Kristus og Ham alene, der er svaret på profetierne ...
Det tror jeg i hvert fald ... og i håb om din fortsatte overbærenhed vover jeg også at skrive det ...

kristina

Citat:
Den røg vidst for 2000 år siden..

Citat:
Følelsesladet? Jeg konstaterer tørt, at den sidste rest af seriøsitet er gået planken ud. Det har intet med følelsesladethed at gøre.

Øhh - så du ikke Kefas' smiley? - han blinkede faktisk til dig ! -

Men bortset fra det:
Egentlig synes jeg godt, man kan være dybt seriøs, og samtidig have stærke følelser med - vi har alle både et hovede og et hjerte, og i trosspørgsmål kan vi, som lever og brænder for det vi tror på, ikke altid nøjes med kølig, logisk intellektuel stillingtagen.

Det hænder, at vi bliver arrige på hinanden, især når vi føler os ramt på det som er os helligt, og som vi føler så dybt og stærkt for, og så kan der let ryge en finke af fadet en gang imellem, når vi i farten ikke lige får vendt den anden kind til ...

Det bør ikke ske, det med finken, men det gør det!
Og tilgivelse er jo kristnes speciale ...!
Vi må stole på, at Gud tilgiver os - og også hjælper os til at tilgive hinanden, jfr. Joh 13,14: Når nu jeg, jeres Herre og Mester, har vasket jeres fødder, så skylder I også at vaske hinandens fødder.

kristina

Citat:
Jesus kræver, at vi opfylder kærlighedsbudet - ikke fordi han siger det, men fordi det er det rigtige at gøre. Som Jesus engang har sagt: "du skal ikke være god ved din næste for Guds skyld, men for næstens skyld". Det kunne både jøder og muslimer i den grad lære noget af.

Citat:
I modsætning til både jødedom og islam, bygger kristendommen på historiske kendsgerninger formuleret af uafhængige kilder.

Så du siger, at den religion kristendommen udspringer af, ikke er historisk?? Vil du have et skud mere til foden

Udover det, så er du da velkommen til at komme med de såkaldte "historiske kendsgerninger" formuleret af uafhængige kilder, der direkte beretter om Jesus og han gerninger.. Historier kan man jo altid finde på

Men hvis nu Torah ikke er reel, som du åbenbart mener, hvorfor har vi så behov for at blive frelst??

Mvh

Citat:
Følelsesladet? Jeg konstaterer tørt, at den sidste rest af seriøsitet er gået planken ud. Det har intet med følelsesladethed at gøre.

Citat:
Hvor Jesus er nævnt i Mishna? Det ved jeg ved gud ikke - har aldrig læst den. Det eneste jeg ved er, at det i visse forskerkredse er anerkendt, at Jesus optræder i Mishna som en gudsbespotter.

Citat:
Når du beskylder kristendommen for at være polyteistisk må det jo enten være fordi du ikke har forstået, hvad tre-enigheden går ud på eller fordi du blot vil provokere. Jeg antager det er det sidste...

Citat:
Argumenter? Hvis du har nogle argumenter, er jeg da mere end interesseret i at få dem forelagt. Indtil videre beløber dit argument sig til en logisk selvmodsigelse. Det er naturligvis også en form for argument, men dog det ringeste af dem alle.

Citat:
Som Jesus engang har sagt: "du skal ikke være god ved din næste for Guds skyld, men for næstens skyld". Det kunne både jøder og muslimer i den grad lære noget af.

Citat:
Ja, vi har en masse at lære af de kristne.. Korstogene, hekseafbrændinger, etnisk forfølgelser, nedslagtning af andre kristne der er uenige.. En gud der sender folk i helvede i evighed, fordi man ikke tror på den rigtige måde.. Jo, kristendommen er sandelig kærlig..
Mvh

Citat:
Gud sender ikke folk i helvede i evighed, hvis de tror på den forkerte måde. Modsat Jødedommen, er begreber som "nåde" og "tilgivelse" centrale i kristendommen. Du kan læse bibelen på mange måder, og vælger du at lægge dig op ad den amerikanske højrefløjslæsning, så har du selvfølgelig ret, men i så fald minder denne udgave af kristendommen også mest af alt om jødedommen med al dens hævngerrighed og farisæisme.

Du afslører jo en fantastisk mangel på viden .. Hold da fast.. Måske skulle du prøve, bare at sætte dig ind smule ind i jødisk tro, inden du udtaler dig om den

Mvh

Citat:
Når jeg desuden prøver at overbevise jøder og muslimer om, at de tager grusomt fejl. At deres hellige mænd i bedste fald var sindssyge og i værste fald svindlere, så er det da helt i tråd med kærlighedsbudet: "I kommer ikke til faderen uden gennem mig", sagde Jesus.

Og endnu et postulat.. Hvordan vil du så bevise, at vores "hellige" mænd er sindsyge/svindlere?? Du aner jo ikke en dyt om jødedom alligevel.. Men værsgo, du går bare igang

Mvh

Citat:
Hvordan vil du så bevise, at vores "hellige" mænd er sindsyge/svindlere?? Du aner jo ikke en dyt om jødedom alligevel.. Men værsgo, du går bare igang

Citat:
jfonss: I modsætning til både jødedom og islam, bygger kristendommen på historiske kendsgerninger formuleret af uafhængige kilder.

KBA:

Så du siger, at den religion kristendommen udspringer af, ikke er historisk?? Vil du have et skud mere til foden

Citat:
KBA: Men hvis nu Torah ikke er reel, som du åbenbart mener, hvorfor har vi så behov for at blive frelst??

Bingo!


Mvh
Zaphod

Citat:
jfonss: Tilsvarende mener jeg, uden at kende nogen af religionerne til bunds, at både jødedom og islam er "fjolle-religioner", der hurtigst muligt bør indse, at sandheden er gået dem ram forbi.

"I contend that we are both atheist. I just believe in one less god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours." -Stephen Roberts

Nej, nej! Det er MINE usynlige venner, der er de rigtige. Dine findes ikke.


-Zaphod

Citat:
Så du siger, at den religion kristendommen udspringer af, ikke er historisk?? Vil du have et skud mere til foden

Citat:
Udover det, så er du da velkommen til at komme med de såkaldte "historiske kendsgerninger" formuleret af uafhængige kilder, der direkte beretter om Jesus og han gerninger.. Historier kan man jo altid finde på

Citat:
Men hvis nu Torah ikke er reel, som du åbenbart mener, hvorfor har vi så behov for at blive frelst??

Citat:
Du afslører jo en fantastisk mangel på viden .. Hold da fast.. Måske skulle du prøve, bare at sætte dig ind smule ind i jødisk tro, inden du udtaler dig om den

Citat:
"At udspringe af" er ikke det samme som "identisk med".

Citat:
Jesu historicitet er et anerkendt faktum, hvilket man vist ikke helt kan sige om Moses samme.

Citat:
Forstået således er jeg ikke afhængig af, at alt hvad der står i GT skal være korrekt - i modsætning til fx. indremissionske.

Citat:
Da Jesus kom gjorde han alting nyt.

Citat:
Folk der ikke formår at skelne Jesu ord og virke fra GT har ikke forstået særlig meget af kristendommen.

Citat:
Nu ved jeg ikke om du er uddannet teolog eller forsker, men jeg kan da oplyse dig om, at de tre første evangelier, Mattæus, Lukas og Markus, alle opfattes som værende førsterangs historiske kilder til mennesket Jesus.

Citat:
Jeg tror ikke på arvesynden som du læser den bogstaveligt i GT.

Hint: Arvesynd - kristen opfindelse... Jøder tror ikke på arvesynden, der intet sted står nævnt i TaNaCh..

Endnu engang: Du er velkommen til at tage en pause på et halvt år, lige sætte dig ind i de basale jødiske trosforhold og så kan vi jo diskutere videre.. Som det er nu, mangler du simpelthen viden, før du kan lyde fornuftig

Mvh

Citat:
jfons: Er den jødiske gud ikke hævngerrig? Udslettede han ikke hele jordens befolkning (faktisk både folk og fæ)? Lod han det ikke regne med ild, svovl og aske ned over Sodoma og Gomorra? Er det ikke sandt, når jeg hævder, at den jødiske gud er retfærdig forstået således, at han straffer og belønner folk alt efter om de har opfyldt hans love til mennesket?

Citat:
Er den jødiske gud ikke hævngerrig? Udslettede han ikke hele jordens befolkning (faktisk både folk og fæ)? Lod han det ikke regne med ild, svovl og aske ned over Sodoma og Gomorra? Er det ikke sandt, når jeg hævder, at den jødiske gud er retfærdig forstået således, at han straffer og belønner folk alt efter om de har opfyldt hans love til mennesket?

Citat:
Jesus rolle var netop at ændre vores forkvaklede gudsbillede fra den strenge, dømmende og straffende gud til den barmhjertige, tilgivende og kærlige Gud.

Citat:
Endelig vil jeg lige gøre dig opmærksom på, at det virker som om din kritik af mig som følelsesladet begynder at pege mere og mere i din egen retning.

Det skal du da være velkommen til at mene .. Jeg ser det nu bare som endnu et postulat

Mvh

Citat:
Når jeg desuden prøver at overbevise jøder og muslimer om, at de tager grusomt fejl. At deres hellige mænd i bedste fald var sindssyge og i værste fald svindlere, så er det da helt i tråd med kærlighedsbudet ...

Citat:
Det lyder som om du ikke regner det gamle testamente som en del af kristendommen, skønt det faktisk fylder omkring halvdelen af bibelen!

Halvdelen - nej, der tager du nu fejl!
GT fylder nemlig 857 sider, og NT kun 288 sider - altså kun ca. en tredjedel af Bibelen.

Og for mig at se sidder kristne, som ikke regner med GT, med en meget amputeret udgave af Bibelen.
Bibelen i sin helhed er grundlaget for alle kristne kirkers tro.

kristina

Citat:
Den anden vej tager udgangspunkt i den almindelige accepterede holdning, at man ikke behøver at være ekspert på et område for at kunne afvise det som nonsens. Jeg kender ikke meget til astrologi, spåkoneri eller tarotkort. Jeg kender ikke specielt meget til scientology eller for den sags skyld religionen, der tager udgangspunkt i Star Wars. Disse mennesker tror, at Georges Lucas er en særlig profet, der, på linie med Ron L. Hubbard, har en enestående indsigt i universets hemmeligheder. Men derfor opfatter jeg stadig disse "religioner" som svindel og humbug. Det er muligt, at de, der praktiserer religionen ærligt og redeligt tror på det, men det gør den ikke mindre fjollet.

Citat:
GT fylder nemlig 857 sider, og NT kun 288 sider - altså kun ca. en tredjedel af Bibelen.

Citat:
Når jeg desuden prøver at overbevise jøder og muslimer om, at de tager grusomt fejl. At deres hellige mænd i bedste fald var sindssyge og i værste fald svindlere, så er det da helt i tråd med kærlighedsbudet: "I kommer ikke til faderen uden gennem mig", sagde Jesus.

Citat:
Jeg vil godt pointere for et par stykker herinde, at kristendommen ikke er en leg eller en hobbyvirksomhed. Man kan ikke tro på Jesus og samtidig mene, at det er helt fint, at folk går rundt og tror på Muhammed eller Buddha. Det er nemlig bestemt ikke helt fint. Det er vores pligt, at give dem viden og indsigt i Jesu lære. Om de så omvendes eller overhovedet gider at lytte efter, er andet spørgsmål. Ingen skal tvinges til at tro på Jesus (den spanske inkvisitions dage er heldigvis et overstået kapitel), men et reelt alternativ må folk have.

Citat:
Selvfølgelig skal vi kristne da lære noget af kærlighedsbudet. Det jeg opponerede lidt imod var blot den tendens til tiltagende farisæisme, der kan herske blandt folk, som måler deres egen godhed ud fra, hvor meget af kærlighedsbudet de opfylder.

Citat:
Jeg vil stadig mene, at ateisme en en religion eller en tro, men det er en lang og knudret diskussion som jeg dog er villig til at tage, hvis du har lyst. Blot kan jeg foreløbigt nævne, at fejlen ateister begår ved at sidestille troen på Guds eksistens med fx. nisser, er, at vi ikke skal bruge - ikke behøver - nisser til at forklare noget med.

Citat:
Evolutionisten: Det lyder som om du ikke regner det gamle testamente som en del af kristendommen, skønt det faktisk fylder omkring halvdelen af bibelen!
Er det korrekt opfattet?

jfonss: I det store hele (med enkelte undtagelser) ja.

Citat:
jfonss: Jesu historicitet er et anerkendt faktum, hvilket man vist ikke helt kan sige om Moses samme.

Citat:
Jesu historicitet er et anerkendt faktum, hvilket man vist ikke helt kan sige om Moses samme.

Skal det virkelig forstås på den måde, at du tror på Jesu historicitet som et faktum, men altså ikke på Moses'?

Så må du jo tro, at Jesus har levet og virket, men at han lyver - eller også regner du heller ikke med det der står i det ny testamentes bøger?

Jesus henviser jo da tit til Moses - f.eks. Matt 8,4, hvor han sagde til den spedalske man, som han havde helbredt:

.. gå hen og bliv undersøgt af præsten, og bring den offergave, Moses har fastsat, som et vidnesbyrd for dem.«

kristina

Citat:
Jesu historicitet er ikke et anerkendt faktum. Jesus er ikke en historisk verificeret person. Og jeg forstår ikke, hvorfor du vil belaste din troværdighed ved at hævde dette - efter at emnet har været omhyggeligt debatteret på JesusNet.

Citat:
Evolutionisten: Jesu historicitet er ikke et anerkendt faktum. Jesus er ikke en historisk verificeret person. Og jeg forstår ikke, hvorfor du vil belaste din troværdighed ved at hævde dette - efter at emnet har været omhyggeligt debatteret på JesusNet.

Kongstad: For øvrigt er det i mange sammenhænge ligegyldigt for diskussionen om der har eksisteret en person ved navn Jesus, om der er en kausal reference, det vil hverken af- eller bekræfte det centrale i kristendommen, genopstandelsen, treenigheden etc - Der er vel få der vil benægte at L. Ron Hubbard eller Muhammed har eksisteret, men det gør jo hverken scientology eller Islam mere sandt.

Citat:
jfonss: Jeg er under kraftig beskydning fra alle side i øjeblikket ser det ud til. Sådan kan det gå, når man skaber fjender i begge lejre

Citat:
Men så vidt jeg er orienteret, var der i perioden flere, som påberåbte sig at være den ventede Messias.

Citat:
Giv mig nu lige tid til at svare på al den indløbne kritik. Hver gang jeg skriver et indlæg, er der tre, der mere eller mindre sviner det til (ja, jeg er faktisk blevet kaldt for en "skrigedukke", "uvidende fjols" etc...).

Citat:
Nej, det kan vi hurtigt blive enige om... Jeg vil nu ikke engang mene, at kristendommen udspringer af jødedommen, men mere fra zarathustra.. Samme myter om en "frelser" der skal dø og genoplives, for at frelse mennesker..

Citat:
Det er muligt, at Jesu "historicitet" er et anderkendt faktum blandt kristne, men det gør ikke, at der er reelle beviser for at han har levet.. Bare fordi et par gutter påstår, at de har set ham, gør ham ikke ægte.. Slet ikke, når de bruger ham som grundlag for deres nye idé..

Om du tror på at Moshe har eksisteret eller ej, rører mig ikke.. Jeg har ikke, som jøde, et påbud om at folk skal være jøder, da vi ikke mener, at det handler om at have den rigtige tro, men om at opføre sig ordenligt..

Citat:
Hvis Jesus skulle være den du siger, så er du afhængig af TaNaCh.. Ellers var Jesus bare en provokatør og oprører og hvorfor skulle jeg dog så tro på ham??

Citat:
Og folk der siger:

I stedet for at gøre kruset rent indvendigt spytter og tørrer jøder på det udvendigt i håb om, at jeres Gud vil give jer løn som fortjent i himmerig. har ikke forstået noget som helst af jødedommen..

Citat:
Øhhja.. Førsterang på den måde, at de er skrevet af folk, der udelukkende skriver om en subjektiv holdning..

Citat:
Hint: Arvesynd - kristen opfindelse... Jøder tror ikke på arvesynden, der intet sted står nævnt i TaNaCh..

Citat:
Jeg må konstatere, at du har et bizart begreb om hvad "kærlighed" er. Synes du selv, du opfører dig "kærligt" overfor "deres [jødernes] hellige mænd", når du kalder dem sindssyge eller svindlere, altså bevidste manipulatører eller folk med en psykisk brist.

Citat:
Point taken. Jo mere respekt I giver jeres tro, jo mindre giver I andres. Eller hvordan er det nu, det virker?

Citat:
Lige nu synes jeg du vejer din egen godhed tungere end eksempelvis jødernes. Det ser også ud til du netop måler godhed udfra efterlevelsen af kærlighedsbudet, når du kritiserer jøder for at være mindre gode og næstekærlige end du selv.

Det kan være jeg tager fejl, men sådan ser det altså ud her fra min stol...

Citat:
Jeg finder det også sært, at du er "magister i analytisk/angel-saksisk filosofi" men ikke kender (eller nærer ønske om at kende) den jødiske tro bedre - men det er et helt andet spørgsmål.

Citat:
jfonss: Jesu historicitet er anerkendt af de fleste religionshistorikere. Jesus Kristus historicitet er derimod en trossag og ikke et faktum. Med denne sondring ihu, kan det være, at vi kan komme videre...

Citat:
Hvis man et øjeblik lader være med blot at lege kristendom, så bør man kunne indse, at det faktisk er i god tråd med kærlighedsbudet, at kalde jøderne og muslimerne tro for vranglære

Hvem er "man", som du mener bør kunne indse det?
Jøderne?
Muslimerne?
Det tror jeg ikke, du skal forvente.

Og os kristne behøver du jo ikke at fortælle det til!

Desuden skrev du ikke "vranglære", men sindssyge og svindel ...

kristina

Citat:
Du taler ganske enkelt mod bedre vidende. Generelt er der ikke den store tvivl blandt religionshistorikere om, at Jesus (dén Jesus) har eksisteret.

Citat:
Der er desuden, for en kristen, ikke noget forgjort i at måle godhed ud fra kærlighedsbudet. Der, hvor problemet opstår, samt det Jesus mener, er, at kærlighedsbudet ikke må blive en tommestok for mål af egen godhed. Bliver det nemlig det, mister man næsten af syne, da man i så fald kun beskæftiger sig med sig selv og sin egen efterlevelse af de rette forskrifter.

Citat:
Hej jfonss, du skriver til Evo:

Citat:
Du taler ganske enkelt mod bedre vidende. Generelt er der ikke den store tvivl blandt religionshistorikere om, at Jesus (dén Jesus) har eksisteret.

Jeg er helt enig med dig i, at der blandt religionshistorikere ikke er megen tvivl om Jesu historicitet.
Men - så uenig jeg end er med Evo, så mener jeg ikke du har belæg for at skrive, at han "ganske enkelt taler mod bedre vidende". Det synes jeg faktisk er en ganske grov beskyldning.
Jeg er overbevist om, at han mener, hvad han skriver!
kristina

Citat:
Når jeg benytter mig af begrebet "forklaring", så bruger jeg det i den betydning, at "noget reelt forklarer noget andet". Det er lidt ligesom med begrebet viden, der ligeledes kan bruges på to måder.

Citat:
Så er det store spørgsmål: på hvilken måde har vi brug for Gud som en forklaringskraft, der dækker over en reel forklaring?

Det er ikke sikkert, at vi har brug for en forklaring på verdens eksistens eller indretning. Måske er der ingen forklaring. Det er den ene del.

Citat:
Hvilke grunde har vi så for det andet synspunkt? Tja, hvis vi skal hive et par gudsbeviser op af den filosofiske tradition, så står det kosmologiske samt det teleologiske gudsbevis som de mest sandsynlige argumenter for, at der må eksistere en skaber. Nu er det ingen hemmelighed, at der er problemer med disse beviser, men det er til gengæld en lige så kendt hemmelighed, at der er problemer med problemerne. Derfor findes der måske grunde til at antage Guds eksistens.

Citat:
Hvad er vi nået frem til: At der både findes grunde mod at antage Guds eksistens, og samtidig, at der findes grunde for at antage Guds eksistens. Hvad kan vi lære af det? Agnosticisme!

Citat:
Hvorfor tror jeg på Jesus? Hvorfor er jeg ikke agnostiker? Det er svært at svare på. Det eneste jeg kan sige er, at jeg nu engang tror på ham, og vedkender mig derfor også den del af irrationalitet, der måtte følge med.

Citat:
Man lader altså med andre ord spørgsmålet stå åbent, da man ikke inden den menneskelige kognitive sfære formår at afgøre påstandens sandhedsværdi.

Citat:
Mht. min erkendte irrationalitet, så gør jeg i disclaimeren udtrykkelig opmærksomt på, at gudsbeviserne ikke kan bruges i nogen specifik religiøs sammenhæng.

Skal det forstås således, at så længe vi udelader den specifikke, religiøse sammenhæng, så er din gudetro rationel? Hvis nej, så eksisterer problemet med at bruge din platform, gudetro, som udgangspunkt for argumenter. Hvis ja, så vil jeg gå ud fra du adresserer dén argumentation i dit indlæg

Citat:
Kristina: Jamen kære venner - Evo og jfønss - at udtale sig mod bedre vidende er det ikke nøjagtig det samme som at lyve?
Hvis man véd noget, og siger det modsatte??
Kom og belær mig hvis jeg tager fejl!

Citat:
Jeg taler altså ikke mod bedre vidende eller lyver.

Citat:
Derimod ser det for mig ud, som om du
1) tror på en Jesus, som muligvis aldrig har levet.
2) tror på en Jesus, som muligvis aldrig blev henrettet ved korsfæstelse.
3) tror på en Jesus, som muligvis hverken levede, døde eller blev levende igen.

Citat:
Evolutionisten: Derimod ser det for mig ud, som om du
1) tror på en Jesus, som muligvis aldrig har levet.
2) tror på en Jesus, som muligvis aldrig blev henrettet ved korsfæstelse.
3) tror på en Jesus, som muligvis hverken levede, døde eller blev levende igen.

Kristina: Ja, det kan ikke udelukkes, selv om jeg anser det for usandsynligt.

Citat:
Evolutionisten: Jeg taler altså ikke mod bedre vidende eller lyver.

Kristina: Nej, det er jeg da overbevist om, og det var sådan set også det jeg skrev.
Men du har stadig ikke fortalt mig, hvad forskellen er ..

Citat:
I betragtning af Jesu tilsyneladende manglende historicitet, kan jeg ikke forstå, at du anser det mest sandsynlige for at være usandsynligt.

Citat:
Evolutionisten: I betragtning af Jesu tilsyneladende manglende historicitet, kan jeg ikke forstå, at du anser det mest sandsynlige for at være usandsynligt.

Kristina: Det gør jeg skam heller ikke.
Jeg anser Jesu historicitet for at være det mest sandsynlige - ellers ville jeg jo ikke tro på ham!

Citat:
Citat:
Nej, det kan vi hurtigt blive enige om... Jeg vil nu ikke engang mene, at kristendommen udspringer af jødedommen, men mere fra zarathustra.. Samme myter om en "frelser" der skal dø og genoplives, for at frelse mennesker..



Fint nok. Men hvad har det med lige præcis det, jeg siger at gøre?

Citat:
Jesu historicitet er anerkendt af de fleste religionshistorikere 1 . Jesus Kristus historicitet er derimod en trossag og ikke et faktum 2 . Med denne sondring ihu, kan det være, at vi kan komme videre...

Citat:
Omkring Moses: Men hvis han aldrig har eksisteret, hvordan vil du så fastholde, at de ti bud blev givet til jer af Gud?

Citat:
De ti bud er selvfølgelig jeres egen opfindelse som Jesus udmærket godt var klar over, da han flækkede moseloven midt over under bjergprædiken.

Citat:
Som jeg før har skrevet: når du har fundet ud af, hvad han mente med "men for at opfylde den", så har du forstået kristendommens etiske budskab.

Citat:
Citat:
Hvis Jesus skulle være den du siger, så er du afhængig af TaNaCh.. Ellers var Jesus bare en provokatør og oprører og hvorfor skulle jeg dog så tro på ham??



Nej, den er jeg på ingen måde afhængig af. Det er som om, du mener, man kun kan være kristen, hvis man på alle leder og kanter er bibeltro. Det er både naivt og usandt jvf. det brede spektrum af kristne positioner, der faktisk findes i verden i dag.

Citat:
Findes der gerningsretfærdighed i jødedommen? Hvis ja, giver du mig implicit ret; hvis nej, må du tilhøre en særlig jødisk kult, jeg ikke har hørt om endnu.

Citat:
Du harcelerer og råber op omkring min uvidenhed inden for jødedom.

Postulat.. Du fremviser en subjektiv læsning af mit indlæg.. Du er velkommen til at spørge ind til, om du har forstået mine indlæg rigtigt, men lige nu ser det mere ud som, at du tillægger mig en negativ holdning..
Hvad angår din uvidenhed, så vil jeg nu mene, at du selv udstiller den, så det behøver jeg ikke at "råbe op" om

Citat:
Er du ikke sød at sætte ord på indholdet i stedet for blot at svine mig til? I princippet er det eneste, du indtil videre har tilvejebragt en fornærmet attitude, der bedst kan reduceres til et "du er dum og jeg har ret".

Citat:
Citat:
Hint: Arvesynd - kristen opfindelse... Jøder tror ikke på arvesynden, der intet sted står nævnt i TaNaCh..




Hint1: Dette var et svar til dit spørgsmål om, hvorfor jøder havde brug for at blive frelst når nu jeg ikke troede bogstaveligt på GT.

Hint2: Derfor var min bemærkning om arvesynden set ud fra kristen perspektiv - ikke jødisk.

Hint3: Skru ned for charmen, makker. Du skriver, at jeg postulerer om din følelsesladethed. At skrive om folk, at de "ikke ved en dyt", "er en skrigedukke", "at man ikke kan tages alvorligt" etc. er for mig et godt bevis på, at du åbenbart ikke kan kontrollere dig selv. Men som med evangelierne er det måske også en subjektiv holdning eller hvad?

Citat:
Evolutionisten: I betragtning af Jesu tilsyneladende manglende historicitet, kan jeg ikke forstå, at du anser det mest sandsynlige for at være usandsynligt.

Kristina: Det gør jeg skam heller ikke.
Jeg anser Jesu historicitet for at være det mest sandsynlige - ellers ville jeg jo ikke tro på ham!

Citat:
Efter vore efterhånden mange debatter, er jeg i øvrigt mest tilbøjelig til at tro, at din helt private cirkelslutning til intern brug ser sådan ud:

"Jeg tror på Jesus, og derfor er Jesus en historisk person".

Og derfor kommer du af og til for skade at påstå dette i debatter - hvor det så viser sig, at du ikke kan underbygge din påstand om Jesu historicitet med udsagn fra religionskritikere.

Fordi du tilsyneladende kun baserer dine påstande på, hvad du egen personlig tror, helt uden hensyn til, hvad historikere kan underbygge, giver du - sikkert meget mod din vilje - hele din præsentation af din tro på Jesus noget letfærdigt skær.

Nej, jeg må afvise at have en sådan privat cirkelslutning.

Jesu historicitet begrunder jeg ikke med, at jeg tror på ham, og jeg er hverken teolog eller kirkehistoriker.

Jeg anerkender Bibelens skrifter som kilde og undrer mig lidt over, at nogle forventer at andre (bibelkritiske?) kilder skal fremlægge beviser på Jesu historicitet.

Som jeg tit har skrevet: Ingen kan bevise, at kristendommen, som er en åbenbaringsreligion, er sandheden om livet. Nogle - dvs. kristne - finder det sandsynliggjort, og længere kommer vi nok ikke.

Som jeg også tit har skrevet:
Jeg kan ikke komme uden om Jesus af Nazaret.
(Er det nu jeg skal fremkomme med en uforbeholden undskyldning? )

kristina

Citat:
Jeg anerkender Bibelens skrifter som kilde og undrer mig lidt over, at nogle forventer at andre (bibelkritiske?) kilder skal fremlægge beviser på Jesu historicitet.

Se, nu er vi jo nok ved sagens kerne.. Det er ikke et spørgsmål om, at andre "bibelkritiske" kilder, skal bevise Jesus..
Det er spørgsmål om, at nt hævder at der er sket en masse fantastiske ting omkring Jesus, men vi kender ikke til nogen andre samtidige kilder, der benævner det.. Det foruroliger mig en del, da vi altså ikke taler om en mand, der "bare" var god til at holde taler (hvilket i sig selv kan rive folk med), men selve gud, der helbredte folk og vækkede dem til live.. Ja, ikke nok med det, da gud døde, stod de døde op og vandrede rundt i Jerusalems gader.. Men det var åbenbart hverdag dengang, for det virker ikke som om, at der var andre end Lukas, der syntes det var bemærkelsesværdigt..

Nuvel, vi kan forklare det med, at Lukas har pyntet lidt på historien.. Men hvornår ved vi så, at han har pyntet og ikke pyntet.. Og hvad med de andre forfattere??

En anden ting er Pilatus, som bliver fremstillet som en mere eller mindre sympatisk gut, på trods af at alle samtidige kilder, beskriver ham som et virkelig dumt svin, der hadede jøder af et godt hjerte..

En tredje ting er forhænget til det aller-helligste i Templet der blev revet i to.. Seriøst Kristina, var det nogensinde sket, skulle vi nok forvente at det ville have stået i en overhængende del af jødiske skrifter fra det tidspunkt.. Vi taler ikke om en dør der gik af hængslerne i den lokale synagoge, men det helligste sted overhovedet for jøder..

Jeg vil ikke påstå at Jesus ikke har levet, men jeg fatter simpelthen ikke, at folk kan fremføre hans eksistens så skråsikkert, som jeg tit oplever det hos kristne..
Jo, jeg ved godt at Jesus er centrum i kristendommen og at man nok ville have svært ved at være kristen, uden at tro på eksistensen af ham.. Men.. Ja, du er nok med på hvad jeg mener

Mvh