0 registrerede () og
9
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#58933 - 22/02/2006 21:25
Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
|
Bruger
Reg.: 22/02/2006
Indlæg: 1
Sted: Aars
|
Hej Dette er min første tråd og også mit første indlæg  Jeg håber ikke jeg træder nogle over tæerne, når jeg spørger: Hvad mener ikke troende på denne side om den bibelske skabelsesberetning  . Da denne hjemmeside er en religiøs side ved jeg ikke om der er ikke troende (der er vist et navn til den befolknings gruppe men jeg kan ikke huske det  ) Jeg har set en del tråde (jeg vil ikke påstå jeg har set dem alle), men ikke fundet sådan en som denne. Der er mange kristne meninger om videnskabens evolution, og også mange der forsvarer evolutionen. Jeg håber der også er andre, der finder dette spørgsmål interessant. PS. Til sidst vil jeg lige sige jeg selv er kristen (hvis det skulle have nogen betydning for tråden).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58934 - 22/02/2006 21:42
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: The_Blest]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej The Blest og velkommen her!  Der er adskillige ikke-troende (= ateister) med i debatten, så du får nok svar fra en eller flere af dem. Jeg tror du skal være helt frimodig og bare fortælle løs om, hvad du har på hjerte, og du behøver nok ikke at være bekymret for at træde nogen over tæerne - vi er vist efterhånden ikke særlig ømskindede herinde! Skulle det alligevel ske, skal vi nok hyle op! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58936 - 23/02/2006 11:31
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: The_Blest]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Tja, som troende kristen, troende på Jesus som Guds søn og menneskehedens frelser, kan jeg fortælle dig, at jeg ikke tager skabelsesberetningen bogstaveligt. Hvis jeg skal tage min egen tro alvorligt - og det skal jeg -så er jeg nødsaget til at skære åbenlyst sludder fra.
Dette er bl.a. også én af grundene til, at jeg ikke er muslim. For en muslim er det "all or nothing" - altså hele pakken eller ingenting, da koranen opfattes som Guds åbenbarede ord. (At Muhammed sandsynligvis ændrede, tilføjede og slettede dele af koranen, samt at store dele af koranen først blev nedskrevet årtier efter Muhammeds død, er en anden snak).
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58937 - 23/02/2006 12:57
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
... du behøver nok ikke at være bekymret for at træde nogen over tæerne - vi er vist efterhånden ikke særlig ømskindede herinde!
Tjah... det sete afhænger som bekendt af øjnene der ser 
Men som kristen debattør er han jo nok ikke specielt udsat - heller ikke selvom han skulle vise sig at være "fastlåst" i sin tro.
Citat:
Skulle det alligevel ske, skal vi nok hyle op!
Det er til gengæld korrekt!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58938 - 23/02/2006 15:58
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: The_Blest]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Jeg finder skabelsesberetningen uhyre smuk og en meget vigtig fortælling i den jødiske og kristne kulturkreds. - Og vel også for muslimer?
Jeg lærte den i skolen, hvor vi genfortalte den, tegnede tegninger, der illustrerede beretningen, og jeg holder stadig meget af den. Sammen med Højsangen og de dele, der er anvendt i Matthäuspassionen hører det til mine favoritsteder i Bibelen. Skabelsesberetningen har givet anledning til meget af den måde, vi taler om tingene på: tiden, kvinder, synder, fristelser osv osv.
Mht evolutionslæren må man jo nok indrømme, at den litterært set ikke rigtig når de samme højder - for at sige det mildt.
Men lige i øjeblikket er jeg nu mest optaget af franske forfattere, aspirinsyntesen og Middelværdisætningen, og så tænker jeg ikke så meget på skabelsesberetningen.
Nu du spurgte.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58939 - 24/02/2006 11:14
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: The_Blest]
|
Bruger
Reg.: 24/02/2006
Indlæg: 11
|
Lige som resten af Bibelen er det en god historie. Det er de fleste af H. C. Andersens eventyr også.
At der findes uddannede mennesker som kan tage den bogstaveligt, er mig fuldstændig uforståeligt.
I dag tror jeg heller ikke der er mange der er overbevist om, at Gefion pløjede Sjælland ud af Sveriges jord.
At man som troende kan anerkende at dele af Bibelen er forkert, og samtidig være overbevist om at resten er hundrede procent korrekt, virker temmelig selvmodsigende.
Der er nok også en grund til, at boghandleren ikke anbringer Bibelen sammen med faglitteraturen.
Venlig hilsen
Caballo
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58942 - 24/02/2006 13:44
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 24/02/2006
Indlæg: 11
|
>Hvorfor i alverden skulle det være selvmodsigende? Hvorfor skulle man ikke kunne afvise den bogstavelige tolkning af GT samtidig med, at man accepterer og tror på Jesus som Guds søn? De fire evangelier er altså ret så håndfaste historiske kilder, så jeg ved ikke helt hvor du vil hen...
Jeg vil derhen, at når man kan se at visse dele af Bibelen strider mod hvad man rent faktisk ved i dag, så konkluderer den troende, at "så er den del altså ikke korrekt" eller "så er det bare billedsprog". Resten af Bibelen tvivler man ikke på, alene fordi det IKKE er påvist som ukorrekt.
Det svarer til, at du læser Ekstra-Bladet og tror på hvert ord.
Hver gang en artikel ved nærmere undersøgelse viser sig at være forkert, tror du stadig fuldt og fast på at resten er fuldstændig rigtigt. Vi ikke-troende har for længst konkluderet, at når så meget af indholdet ikke passer, så gør resten sikkert heller ikke.
At du i øvrigt mener at de fire evangelier er "ret så håndfaste historiske kilder" må stå for din egen regning. Så vidt jeg ved, er deres beskrivelse af begivenhederne ikke særligt ens.
>At man tror, med stort T, vil selvfølgelig altid indeholde et element af irrationalitet, men det er nu engang troens grundvilkår.
Netop. Og troens grundvilkår er dermed præcis det modsatte af den videnskabelige metode, som normalt anvendes til at bevise/falsificere alting.
Venlig hilsen
Caballo
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58943 - 24/02/2006 13:51
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: jfonss]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
jfonss: De fire evangelier er altså ret så håndfaste historiske kilder, ...
Jesu manglende historicitet er grundigt belyst i trådene
"Jesus var åbenbart ikke den første frelser"
"Har Josefus beskrevet en historiske Jesus".
Set med historikernes briller er evangelierne en gendigtning af gamle, "uddøde" religoners skrifter og overleveringer - ligesom H.C. Andersens eventyr i vid udstrækning var baseret på ældre folkesagn.
Faktuelt findes der ingen samtidige skildringer af Jesus fra datidens romerske og jødiske historikere. Vi har kun, hvad de første kristne selv skrev om ham - og det var de i øvrigt så uenige om, at det førte til kristne fraktioner, som bekæmpede hinanden indædt og brændte hinandens skrifter.
Så selv om de første kristne var ret så håndfaste overfor hinandens beskrivelser af Jesu liv og lære, så kan du ikke med rette hævde, at kilderne er "håndfaste" i betydningen solide. Troen på Jesus hviler i særdeleshed ikke på historiske kendsgerninger, men tværtimod på en udsøgt mangel på historiske kendsgerninger.
Hvilket enhver kan forvisse sig om ved at læse indlæggene i de ovennævnte tråde.
Så med mindre du kan dokumentere din påstand om Jesu historicitet, er der ingen grund til at trampe mere rundt i det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58944 - 24/02/2006 16:37
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Javel ja! Så De tråde, du henviser til skulle altså fjerne enhver rimelighed omkring hævdelsen Jesu historicitet? Således har du jo gjort alverdens teologer, der har forsket i tusinde og atter tusindevis af timer, til skamme. Det synes jeg er flot gået! Nu vil det jo ikke være svært for mig, at gå på rovhugst på nettet og dumpe en sindssyg masse links til mit forsvar - det ser jeg dog ingen grund til - medmindre du selvfølgelig ikke mener, det kan lade sig gøre at opdrive forskning, der støtter Jesu historicitet. Det vælger jeg dog - indtil da - ikke at spilde min tid på. Som jeg allerede har nævnt, er alle fire evangelier enten øjenvidneberetninger eller andenhåndsberetninger (som i tilfældet Markus og Lukas). Dette er påstande, der er ret godt afstemt med aktuel forskning i bibelens ophav. Så enten er Jesu historicitet ikke til debat eller også må du jo (op)finde nogle grunde til, hvorfor alle evangelisterne skulle være fulde af løgn. Desuden forefindes der ikke-kanoniserede skrifter, der uafhængigt støtter evangelisternes beskrivelse af Jesus. Se dette link"Misjna" er en del af den jødiske Talmud, og her omtales Jesus i lidet flatterende vendinger. Han omtales bl.a. som værende i ledtog med Beelzebub og som dyrker af trolddom. Josefus, som du selv har været inde på, bekræfter ligeledes Jesus eksistens, og endelig har vi den samaritanske historiker Thallus, som i år 52 udfærdiget skrifter, der (fra andre kilder ganske vist) fortæller, at Jesu lidelseshistorie var alment kendt og diskuteret i Rom. Tacitus en romersk historieskriver nævner også Jesus, og sådan kunne jeg blive ved og ved og ved.
Ændret af jfonss (24/02/2006 17:01)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58945 - 24/02/2006 17:43
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: Caballo]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Citat:
Jeg vil derhen, at når man kan se at visse dele af Bibelen strider mod hvad man rent faktisk ved i dag, så konkluderer den troende, at "så er den del altså ikke korrekt" eller "så er det bare billedsprog". Resten af Bibelen tvivler man ikke på, alene fordi det IKKE er påvist som ukorrekt.
Det er lidt en mistolkning af de reelle forhold, du foretager dig der. Hvis man kommer med en begrundet påstand, så ligger bevisbyrden ikke længere hos en selv - men derimod hos modstanderen af påstanden. Der er ikke alene overordentlig gode indicier for at Jesus rent faktisk eksisterede (ja, at benægte det kræver vel større tro end at tro på nisser), men ydermere krafitge indicier på, at han ikke var helt almindelig. Selv Jesus modstandere ser noget "uldent" ved ham, og beskylder ham for at være en gudsbespotter med trolddomsevner (de mente, han var i ledtog med Beelzebub.
Jeg tror derfor på Jesus - ikke fordi det IKKE er påvist ukorrekt, men fordi han historicitet og eksistensen af hans gerninger er tilstrækkeligt velbegrundende til at jeg kan tage min tro alvorligt.
Citat:
Det svarer til, at du læser Ekstra-Bladet og tror på hvert ord.
Hver gang en artikel ved nærmere undersøgelse viser sig at være forkert, tror du stadig fuldt og fast på at resten er fuldstændig rigtigt. Vi ikke-troende har for længst konkluderet, at når så meget af indholdet ikke passer, så gør resten sikkert heller ikke.
Ja, hvis artiklen er den samme fire gange og skrevet af samme forfatter..., og nej, derfor svarer det i stedet til, at tage bibelen alvorligt ved at dele dens moduler op i sandsynligheder: (1) totalt usandsynligt, herunder skabelsesberetningen, den brændende busk... etc. (2) usandsynligt, herunder at Metusalem blev 948 (??) år gammel, at alle beskrevne profeter vitterligt havde eksisteret...etc (3) usikkert (hverken sandsynligt eller usandsynligt), herunder om Moses nogensinde har eksisteret...etc, (4) sandsynligt, herunder at Jesus kom fra Nazareth, at han TILSYNELADENDE kunne udøve mirakler, at hans mor hed Maria og faderen Josef, (5) meget sandsynligt, herunder at Jesus faktisk eksisterede, at han faktisk døde på korset.
Hvor du så vil placere Jesu undere (som ikke er identisk med Jesu tilsyneladende undere), Jesu genopstandelse og Jesu Guddommelige natur må du selv ligge og rode med.
For mit eget vedkommende kan jeg kun sige, at da jeg nu engang tror på Jesus Kristus, vil jeg jo af gode grunde ikke kunne indplacere hans undere, opstandelse eller Guddom under nogle af disse kategorier. Det er ganske simpelt troens natur, der unddrager sig enhver opdeling i videnskabelige størrelser. Enten tror man eller også tror man ikke - og derfor kan der om troens genstand ikke påhæftes nogen sandsynlighed. Det ville jo lyde højst mærkværdigt, hvis en troende svarede dig "jeg tror fuldt og fast på Jesus som Guds søn, men det er usandsynligt at han er Guds søn". Tilsvarende med "...og det er sandsynligt, at han er Guds søn".
Citat:
At du i øvrigt mener at de fire evangelier er "ret så håndfaste historiske kilder" må stå for din egen regning. Så vidt jeg ved, er deres beskrivelse af begivenhederne ikke særligt ens.
Det har du da aldeles ret i. Spørgsmålet er så bare hvor forskellige de er, og om dette i givet fald er et argument mod deres historiske korrekthed. Hvis der er punkter i evangelierne, der direkte modsiger hinanden (og dette er jeg til dato ikke stødt på) så er disse yderst fåtallige. Til gengæld er der utallige punkter, hvor evangelierne gensidigt bekræfter hinanden - punkter der IKKE har nogen fælles kilde som referenceramme (og til dem, der mener, at kilden "Q" er en fælles referenceramme, kan jeg blot sige, at ingen nogensinde er stødt på Q, men at det derimod er en hypotetisk kilde, der kun har hypotetisk forklaringskraft).
Citat:
Netop. Og troens grundvilkår er dermed præcis det modsatte af den videnskabelige metode, som normalt anvendes til at bevise/falsificere alting.
Ja, der tror jeg sådan set ikke, vi er så uenige. Dog må jeg lige anholde din brug af begrebet "bevise". Man beviser altså ikke noget i videnskaben, man befæster. Videnskaben er per natur en empirisk disciplin og kan derfor ikke baseres på den rene fornuft (her forstår jeg "fornuft" i ordets rationalistiske forstand).
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58946 - 26/02/2006 18:17
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: The_Blest]
|
Bruger
Reg.: 26/02/2006
Indlæg: 2
|
Hej
Jeg har været ateist i flere år mellem min barnetro og voksentro. Når man ikke tror på Gud så findes Gud heller ikke. Når Gud ikke findes giver skabelses beretningen heller ikke mening. Det gør Biblen i det hele taget ikke. Det er bare en bog med nogle historier og postulater.
Siden jeg så har fået troen tilbage og står jeg i et nyt dillemma, for videnskabens iagtagelser og det umiddelbare læste test i biblen hænger ikke sammen. Jeg har så prøvet at får tingene til at hænge sammen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58948 - 03/03/2006 11:40
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 16/09/2005
Indlæg: 83
Sted: fakse
|
Ja. Så skabte han Kaj og Abel, og så drog de ud i verden og fandt nogle kvinder de kunne befolke verden med...?? Det kan sagtens være svært for en Ateist at tage romanen "biblen" alvorligt.....
Der er mere mellem himmel og jord.....Såsom insekter...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58950 - 03/03/2006 15:55
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Nej Det var jo Abel der fik en på Kajn!  /Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58951 - 03/03/2006 22:47
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 16/09/2005
Indlæg: 83
Sted: fakse
|
og så ville gud gerne være den herskene...men så var han så dum at skabe TRÆET...................
Og hvis du ville være et forstående meneske så skulle du kun æde af træet...
men så skal man straffes....fordi så fik man jo sin egen mening og viden....
MAN MÅ IKKE TÆNKE SELV NÅR MAN LEVER.....
Der er mere mellem himmel og jord.....Såsom insekter...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58952 - 03/03/2006 22:51
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Jennes]
|
Bruger
Reg.: 16/09/2005
Indlæg: 83
Sted: fakse
|
A og E viker på mig som noget legetøj som herskeren skabte fordi han kede sig og ville se en reaktion.-....og gud nåde vis de ville virke interesseret i verden.....så skal man straffes...fyyyy ha....... du virkede som en der havde sin egen mening......fy ha..... kan du så forlade paradis.
Der er mere mellem himmel og jord.....Såsom insekter...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58953 - 13/03/2006 10:59
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
I den jødiske Misjna omtales Jesus som gudsbespotter og i ledtog med djævelen.
Flere romerske historikere har ligeledes omtalt Jesus. Prøv the power of google, hvis du er i tvivl.
Hvorfor det er sandsynligt, at han udførte mirakler? Hvis du nu læser mit indlæg lidt grundigere, ville du se, at jeg faktisk skriver "tilsyneladende undere". Om vi så taler om virkelige mirakler er selvfølgelig til syvende og sidst en trossag. Det er dog ikke en trossag, der blot hænger og dingler i luften uden substans bag sig, idet, som før nævnt, både Jesu venner og fjender omtaler det, de opfatter som mirakler.
Til sidst vil jeg godt have mig frabedt din lettere nedladende tone. Hvis du ikke kan have respekt for folk, der tror, fatter jeg slet ikke, hvad du laver herinde.
Og ja, jeg tror på, at Jesus er Guds søn. Om denne tro indbefatter, at Josef ikke kan være den biologiske far virker da som et forholdsvist åbent spørgsmål. Jeg kan ikke helt se, hvorfor det ene skulle udelukke det andet.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58954 - 13/03/2006 11:03
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetningen
[Re: Jennes]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Ja, hvis man som ateist benytter sig af stråmænd og grovforenklinger af kristendommen og kristne, så har man allerede vundet sig en billig sejr.
Jeg opfatter mig selv som så udogmatisk en kristen, man kan være. Det eneste jeg holder fast i er troen på Jesu budskab til mennesker, hans rolle som Guds søn, og som sandheden og vejen. Alt andet er jeg villig til at give køb på - hvilket i særdeleshed gælder mange af de røverhistorier vi finder i det game testamente.
Jeg håber, at jeg fik tørret lidt af dit smørrede grin væk - om ikke andet så for blot en tid.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58957 - 13/03/2006 13:23
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kefas skriver: Citat:
Så Jesus er altså ikke efterkommer af David?? Så kan han jo ikke være Messias ..
Jo, for ifølge evangeliet er Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet af Davids slægt, og i kraft af helligheds ånd stadfæstet som Guds søn med magt og vælde, da han opstod fra de døde, jfr. Romerbrevet 1,1-6.
Josef var af Davids hus og slægt, Jesus dermed også, selv om Josef ikke nødvendigvis var Jesu biologiske far. Qua menneskesøn var Jesus Messias af Davids slægt.
Dette ifølge kristen tro.
Se evt. også herom i 2. Tim 2,8-11.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58958 - 13/03/2006 13:30
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Jo, for ifølge evangeliet er Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet af Davids slægt, og i kraft af helligheds ånd stadfæstet som Guds søn med magt og vælde, da han opstod fra de døde, jfr. Romerbrevet 1,1-6.
Josef var af Davids hus og slægt, Jesus dermed også, selv om Josef ikke nødvendigvis var Jesu biologiske far. Qua menneskesøn var Jesus Messias af Davids slægt.
Dette ifølge kristen tro.
Se evt. også herom i 2. Tim 2,8-11.
Endnu en selvopfunden kristen regel.. Nej, Jesus er ikke efterkommer af David, hvis ikke Josef er hans biologiske far.. Det er muligt at han adopterede ham, men det gjorde ikke Jesus til efterkommer af David..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58959 - 13/03/2006 13:35
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Så hvis Jesus er Guds søn, da kan han ikke være messias eftersom han ikke er søn af Josef og dermed ikke af Davids slægt?
Tja, hvis jeg skulle vælge enten at følge Guds søn eller Davids slægt - hvis dette var valget - så tror jeg nu alligevel, jeg ville vælge Guds søn. Du kan så til gengæld få æren af at beholde Davids slægt.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58960 - 13/03/2006 13:36
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Så er det helt i orden. Du må huske på, at der gælder andre regler for kristne.
Ironi muligvis anvendt.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58964 - 13/03/2006 13:47
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58965 - 13/03/2006 13:48
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej jfønns - da det kan vi hurtigt og let blive enige om. Men Kefas ser jo naturligvis anderledes på det. Her er en god og afklarende artikel om Kong Davids gåde .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58966 - 13/03/2006 13:50
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Din logik halter ganske alvorligt. Du modbeviser, at Jesus er Guds søn ved at antage, at han er Guds søn.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58968 - 13/03/2006 13:53
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
og... dér røg så den sidste seriøsitet ud af denne diskussion.
Godnat og sov godt!
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58969 - 13/03/2006 14:26
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Du er velkommen til at rette mig Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58972 - 13/03/2006 15:15
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kefas Citat:
Endnu en selvopfunden kristen regel.. Nej, Jesus er ikke efterkommer af David, hvis ikke Josef er hans biologiske far.. Det er muligt at han adopterede ham, men det gjorde ikke Jesus til efterkommer af David..
Selvopfunden? ... ved du hvad, jeg synes du formulerere dig så uvenligt? Hvorfor? Jeg tror vi er mange herinde, der gerne vil høre, hvad du har at sige om jødedommen, også om de mange "selvopfundne" spise- og leveregler, som kan være svære at forstå for os andre.
Er du tilsvarende interesseret i at vide mere om den kristne tro, eller skriver du bare for at forsøge at påvise, at vi, som er kristne værter tager fejl, når vi altså ikke er konverteret til jødedommen?
Det er vi jo godt klar over, at du som jøde må mene - og du ved naturligvis også, at vi kristne tror at du tager helt fejl med hensyn til hvem Jesus er.
Men kan vi ikke vise hinanden venlig respekt trods af vores forskellige overbevisning?
Se evt. pkt. 5 og 6 i Netiketten:
Fristelsen til at fyre spydige og sårende bemærkninger af er stor når man ikke skal se hinanden i øjnene. Men det ødelægger en god dialog. Det er ukristeligt at have en anden etik på nettet end i det virkelige liv.
Vi skal prøve at forstå, før vi selv vil forstås.
Hvis jeg ikke viser forståelse så bliver jeg næppe heller hørt. Kun ved at vise forståelse viser jeg også respekt for min dialog-partner og dermed åbner jeg også op for at vedkommende vil prøve at forstå mig.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58973 - 13/03/2006 16:00
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Kristina
Visse herinde har nogle gange kritiseret dig for at 'opfinde' ord og begreber og rent ud slå knuder på dig selv for at komme udover selvmodsigelser i kristendommen. Jeg synes det er det der sker her igen.
Selvfølgelig kan Jesus ikke være efterkommer af David, hvis denne blodslinie skulle gå gennem Josef. Når du hævder det, så synes jeg nu alligevel du er lidt ude på overdrevet.
Hvilken én af Jesu slægtslinier er i øvrigt den korrekte? Eller mener du også at de to forskellige er for Josef hhv. Maria?
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58974 - 13/03/2006 16:39
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kristina til Kefas Ben-Adam: Selvopfunden? ... ved du hvad, jeg synes du formulerere dig så uvenligt? Hvorfor? Jeg tror vi er mange herinde, der gerne vil høre, hvad du har at sige om jødedommen, også om de mange "selvopfundne" spise- og leveregler, som kan være svære at forstå for os andre.
Jeg mener ikke, at Kefas spørger uvenligt. Han stiller dig blot et præcist spørgsmål, som du ikke kan svare på. Hvilket du jo bare kunne erkende - og så var den ikke længere!
Citat:
Kristina: Men kan vi ikke vise hinanden venlig respekt trods af vores forskellige overbevisning?
Se evt. pkt. 5 og 6 i Netiketten:
Fristelsen til at fyre spydige og sårende bemærkninger af er stor når man ikke skal se hinanden i øjnene. Men det ødelægger en god dialog. Det er ukristeligt at have en anden etik på nettet end i det virkelige liv.
Vi skal prøve at forstå, før vi selv vil forstås.
Hvis jeg ikke viser forståelse så bliver jeg næppe heller hørt. Kun ved at vise forståelse viser jeg også respekt for min dialog-partner og dermed åbner jeg også op for at vedkommende vil prøve at forstå mig.
Her antyder du, uberettiget synes jeg, at Kefas er uvenlig. Og du gør det endda som ordstyrer ved at påpege netetiketten, som jeg ikke med selv min bedste vilje kan se overtrædes ved, at Kefas stiller dig klare og præcise spørgsmål - som kræver klare og præcise svar.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58975 - 13/03/2006 17:28
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphod - nej, jeg er ikke særlig kreativ med hensyn til at "opfinde ord og begreber", jeg holder mig til Bibelen. De mange undere og paradokser, der er i kristendommen, mener jeg ikke har karakter af selvmodsigelser. Du skriver: Citat:
Selvfølgelig kan Jesus ikke være efterkommer af David, hvis denne blodslinie skulle gå gennem Josef. Når du hævder det, så synes jeg nu alligevel du er lidt ude på overdrevet.
Jeg har ikke skrevet om nogen "blodslinje" for Jesu vedkommende, men har tværtimod forklaret, at der ikke nødvendigvis er tale om noget noget biologisk.
Desuden har jeg henvist til denne forklaring fra JesusNets artikelarkiv.
Ifølge Bibelen var det Josef, og altså ikke Maria, der var af Davids hus og slægt, det står i juleevangeliet, Luk.2,4ff:
Også Josef drog op fra byen Nazaret i Galilæa til Judæa, til Davids by, som hedder Betlehem, fordi han var af Davids hus og slægt for at lade sig indskrive sammen med Maria, sin forlovede, som ventede et barn.
Og mens de var dér, kom tiden, da hun skulle føde; og hun fødte sin søn, den førstefødte, og svøbte ham og lagde ham i en krybbe, for der var ikke plads til dem i herberget.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58976 - 13/03/2006 19:58
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Kristina... Citat:
Selvopfunden? ... ved du hvad, jeg synes du formulerere dig så uvenligt? Hvorfor? Jeg tror vi er mange herinde, der gerne vil høre, hvad du har at sige om jødedommen, også om de mange "selvopfundne" spise- og leveregler, som kan være svære at forstå for os andre.
Som Zaphod og evo også har sagt, så har jeg egentlig bare sagt tingene som de er.. At du nok har ret i, at jeg har sagt det lidt hårdere end nødvendigt, bør jeg selvfølgelig forholde mig til.. Specielt da afsenderen har lige så stort et ansvar for forståelsen som modtageren.. Jeg beklager..
Udover det, så er der intet "selvopfunden" ved vores spiseregler.. Du må da gerne klargøre, hvor det skulle være??
Citat:
Er du tilsvarende interesseret i at vide mere om den kristne tro, eller skriver du bare for at forsøge at påvise, at vi, som er kristne værter tager fejl, når vi altså ikke er konverteret til jødedommen?
I tager ikke fejl, fordi I ikke er konverteret til jødedommen.. Det nærer jeg ingen intentioner om.. Men jeg har vel både ret og lov, til at sætte spørgsmålstegn ved jeres brug af vores Skrifter??
Men for at gøre det klart, så er jeg ikke ude på at omvende folk til jødedommen.. Allerhøjest at rationalisere for troen på en (én) Gud..
Citat:
Men kan vi ikke vise hinanden venlig respekt trods af vores forskellige overbevisning?
Mjow, men det får vel begge veje?? På det sidste har jeg ikke oplevet meget forståelse fra kristne herinde, når jeg fremhæver misbrug af jøder (både skrifter og folk).. Tværtimod kan jeg jo læse jfons idag, spise mig af med at være useriøs.. Måske fordi han/hun bare ikke kan svare på mine spørgsmål.. Ville ikke være første gang..
Men ret skal være ret, der er nu også kristne der har været åbne og søger ærlighed.. Jeg vil ikke generaliserer på den måde og jeg kan kun respektere og se op til personer som Schjelde og Vandrer, der virkelig åbner op.. Ud over det oplever jeg da generelt både dig og Tau som værende utroligt åbne mennesker, der gør hvad I kan for at forstå folk af anderledes overbevisning.. Ingen tvivl om det.. Mja, Jesusnet er i sig selv et sted jeg anbefaler folk, for dets seriøsitet og (trods alt) gode intentioner.. Men nogen gange oplever jeg, at man hellere benægter end erkender mangel på forståelse og indsigt..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58977 - 13/03/2006 20:13
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Det er jo fint nok, men det gør stadig ikke, at Jesus nedstammer fra David.. Lad os da se på nogen af de profetier, I mener Jesus opfyldte:
Overholdelse af Loven - Det gjorde Zakarias også
Red på et æsel ind i Jerusalem - Det gjorde de fleste jøder på den tid
Nedstammede fra David - Det gjorde han så ikke alligevel
Blev korsfæstet/led da han døde - Det gjorde alle de jøder, der blev dømt til døden af romerne
Hvad er der ellers?? Hvad med de vigtige profetier??
Indstifte fred for evigt
Få hele verden til at vende sig til Herren, Den Levende Gud
Føre alle jøder til Israel
Få alle nationerne til at lave deres våben om til plovhjern
Intet af det er sket.. Er det så ikke fair nok, at man stiller spørgsmålstegn til ham?? Selv disciplene skulle bruge fysiske tegn for at tro på hans opstandelse.. Paulus blev slået til jorden og gjort blind, før han ville tro på Jesus.. Hvorfor vidste Jesus sig ikke bare for de personer, der havde været mest imod ham, så de ville fortælle verden, at de havde været forkert på den??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58978 - 13/03/2006 20:33
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kefas Ben-Adam: Men for at gøre det klart, så er jeg ikke ude på at omvende folk til jødedommen.. Allerhøjest at rationalisere for troen på en (én) Gud..
Hvis jeg er korrekt orienteret, så forsøger jøder ikke at omvende ikke-jøder til deres religion. Snarere tværtimod!
Tværtimod er der meget skrappe krav til, at konvertitter først sætter sig grundigt ind i jødedommen - og man skal ligefrem bestå en prøve for at blive accepteret som jøde.
Jeg har det fra én af mine bekendte, som er konverteret til jødedommen i Amerika - og jeg mener at have læst noget tilsvarende af overrabiner Bent Lexner!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58979 - 13/03/2006 21:03
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Du har helt ret.. Der er to grunde til det..
1: Vi tror ikke på, at man skal være jøde for at blive frelst.. Derfor er der ingen grund til, at man som ikke-jøde konverterer til jødedommen, hvilket kun gør det sværere at komme igennem livet, da man går fra at skulle holde syv bud til 613 bud..
2: Som jøde, er man en del af en større enhed og har ansvar for hinanden.. Man siger i traditionen, at Messias ikke kommer, før hele Israel (folket Israel) har holdt to efterfølgende Shabbos (Shabbat i flertal).. Vi er skabt til at være et "præstefolk", så jo flere vi er, jo sværere er opgaven for den enkelte..
Skulle nogen være interesseret i at konvertere, vil jeg fraråde dem det.. Vil de alligevel, kan de ligeså godt bruge de næste par år på, at lære hebraisk og sætte sig ind i jødisk tro og praksis, samt TaNaCh (ikke bare en kristen oversættelse, men en TaNaCh med kommetarer)..
Hvorfor blive jøde, hvis man ikke er?? Der er ingen grund til det.. Vi er alle efterkommere af Adam, så ingen er størrer end andre...
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58980 - 13/03/2006 22:11
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kefas, tak for dit indlæg, som lunede lidt her i en kold tid! Citat:
Udover det, så er der intet "selvopfunden" ved vores spiseregler.. Du må da gerne klargøre, hvor det skulle være??
OK, det jeg lige havde i tankerne var jeres regler om at separere retter med kød fra retter med mælk, i så høj grad, at tallerkener og gryder og opvaskebørster og karklude osv., som ved en fejltagelse er brugt til mælkeretter, skal kasseres, og at det ikke engang er godt nok at putte dem i opvaskemaskinen. Engang skulle jeg have en jødisk familie til middag, og jeg måtte købe plastiktallerkner ..
Jeg har hørt, at påbudet skulle have sin rod i det der står i Toraen om, at man ikke må koge et kid i sin mors mælk - og hvis det er korrekt, kan man vel sige, at der senere er "opfundet" en udvidelse af dette påbud?
En anden leveregel er jo, at jøder ikke selv må tænde lyset, eller trykke på knappen til elevatoren i sabbaten, men må have en ikke-jøde til at gøre det, hvis de ikke har kræfter til at tage trapperne - her ved jeg ikke, hvor den regel har sin oprindelse?
Der kan vel ikke være noget påbud om anvendelse af el-installationer i skriften?
Også det, at en jøde kun må gå en ganske kort strækning i sabbaten, og at det derfor er vigtigt at bo ganske tæt på en synagoge .. jeg er sikker på, at der er en forståelig forklaring, jeg kender den bare ikke .. Citat:
.. Men jeg har vel både ret og lov, til at sætte spørgsmålstegn ved jeres brug af vores Skrifter??
Jamenselvfølgelig da! Du kommer nok bare til at finde dig i, at hele Bibelen, NT og GT, incl. mosebøgerne regner vi kristne også for vores! 
Jeg kan sådan set godt forstå, hvis du som ex-kristen ikke bare lægger afstand, men STOR afstand til kristendommen.
Jeg selv har en fortid i det åndsvidenskabelige regi, som jeg efter min omvendelse til kristen tro ikke er bare helt afslappet afviser, men er tilbøjelig til at lægge STOR afstand til - større end dem, der aldrig har haft foden inden for ..
Det er nok en naturlig reaktion, når man mener at have været på vildspor -
Lidt lige som nyfrelste ikke-rygere!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58981 - 13/03/2006 22:33
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Velbekomme Citat:
OK, det jeg lige havde i tankerne var jeres regler om at separere retter med kød fra retter med mælk, i så høj grad, at tallerkener og gryder og opvaskebørster og karklude osv., som ved en fejltagelse er brugt til mælkeretter, skal kasseres, og at det ikke engang er godt nok at putte dem i opvaskemaskinen. Engang skulle jeg have en jødisk familie til middag, og jeg måtte købe plastiktallerkner ..
Jeg mener ikke, at man kan tale om at vi har "opfundet" regler, men højest at vi har udvidet de bud vi har fået..
Du har ret i, at det kan ses som "overdrevet", når man kigger på nogle af forbudende, men de går jo direkte tilbage til budet.. Blandt andet, at vi ikke må spise mælk og kød.. Vi kan jo ikke være sikre på, at mælken vi spiser, ikke er fra moderen til dyret..
Udover det, så er der faktisk en undtagelse ved glastallerkner.. Grunden er, at mælken eller kødsaften kan sætte sig i revner..
Igen afhænger det af hvilken lærd man spørger.. Nogen tolker strengt, andre mildt, men fælles er, at det ikke er noget vi har fundet på, men noget der peger tilbage på et bud..
Citat:
En anden leveregel er jo, at jøder ikke selv må tænde lyset, eller trykke på knappen til elevatoren i sabbaten, men må have en ikke-jøde til at gøre det, hvis de ikke har kræfter til at tage trapperne - her ved jeg ikke, hvor den regel har sin oprindelse?
Grunden til, at du ikke må trykke på knapper er, at der skabes en gnist.. Og vi ser gnist som ild.. Og du må ikke tænde ild på Shabbat...
Det må ikke-jøder tilgengæld godt.. Men mig bekendt, må du ikke bede en ikke-jøde om at tænde ild (eller noget andet der relaterer)..
Citat:
Også det, at en jøde kun må gå en ganske kort strækning i sabbaten, og at det derfor er vigtigt at bo ganske tæt på en synagoge .. jeg er sikker på, at der er en forståelig forklaring, jeg kender den bare ikke ..
Der skal ikke være en lang rejse med forberedelser knyttet til, at du tager til synagogen.. Det skal være en mindre tur..
Så kan man så spørge om, hvorfor man ikke må tage bus eller tog.. Svaret er, at man ikke må bruge penge på Shabbat.. Men kan man så ikke have et buskort?? Jo, men den jøde som ser dig (og som måske ikke kender budende indgående) vil måske tænke, at det er ok at bruge penge på Shabbat..
Det er ikke ekstrabud vi finder på, men forholdstagen til bud... At man så til tider kan mene, at det går temmelig langt og nogen gange også for langt, det er vi ikke uenige i..
Citat:
Jamenselvfølgelig da! Du kommer nok bare til at finde dig i, at hele Bibelen, NT og GT, incl. mosebøgerne regner vi kristne også for vores!
Så må I sandelig også finde jer I, at vi går endog meget hårdt til jer .. Vi vil ikke finde os i, at I misbruger den..
Citat:
Jeg kan sådan set godt forstå, hvis du som ex-kristen ikke bare lægger afstand, men STOR afstand til kristendommen.
Jeg selv har en fortid i det åndsvidenskabelige regi, som jeg efter min omvendelse til kristen tro ikke er bare helt afslappet afviser, men er tilbøjelig til at lægge STOR afstand til - større end dem, der aldrig har haft foden inden for ..
Det er nok en naturlig reaktion, når man mener at have været på vildspor -
Lidt lige som nyfrelste ikke-rygere!
Jeg er faktisk delvist enig med dig.. Der ligger nok også noget dér.. Jeg er nok lidt sur over den uærlighed jeg har været offer for i kristen regi.. Ikke fra alle, for jeg ved da og kender kristne, der tror af et oprigtigt hjerte.. Men desværre er det langt fra alle.. Der bliver manipuleret både med tekster og personer, delvist truet og skræmt, snydt og bedraget.. Derfor har jeg en dyb uvilje imod, at kristne har denne træng til at missionere og jeg vil (for at sige det ærligt) til hver en tid kæmpe imod det..
Samtidig håber jeg et eller andet sted, at I kan give mig det rigtige argument for, at acceptere jeres religion som ligeberettiget med andre religioner.. Jeg går faktisk kun hårdt til jer, fordi I påstår at I er svaret på jøders profetier..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58982 - 13/03/2006 22:58
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kefas, og tak for dine forklaringer ... selvfølgelig undrer jeg mig stadig, men som jeg selv plejer at fremføre: Undren er begyndelsen til al visdom! Citat:
Derfor har jeg en dyb uvilje imod, at kristne har denne trang til at missionere og jeg vil (for at sige det ærligt) til hver en tid kæmpe imod det..
Jeg har unægteligt et missionsk sindelag og begriber ikke, at nogen kan være kristen uden. Og så længe du er ubevæbnet og - som jeg - nøjes med at kæmpe med Ordets sværd, tør jeg godt være her i Café Thomas sammen med dig! Citat:
Samtidig håber jeg et eller andet sted, at I kan give mig det rigtige argument for, at acceptere jeres religion som ligeberettiget med andre religioner..
Ligeberettiget?  - enten er kristendommen sandheden, eller også er den ikke. Hvis den er sandheden, kan der aldrig blive tale om ligeberettigelse, for så er alle andre religioner usande. Hvis ikke .... ja, så kan det hele være lige meget, så er det i hvert fald ude med mig .. Citat:
. Jeg går faktisk kun hårdt til jer, fordi I påstår at I er svaret på jøders profetier..
Det påstår jeg ikke, at "vi" er, det er Jesus Kristus og Ham alene, der er svaret på profetierne ...
Det tror jeg i hvert fald ... og i håb om din fortsatte overbærenhed vover jeg også at skrive det ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58983 - 14/03/2006 10:20
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Følelsesladet? Jeg konstaterer tørt, at den sidste rest af seriøsitet er gået planken ud. Det har intet med følelsesladethed at gøre.
Argumenter? Hvis du har nogle argumenter, er jeg da mere end interesseret i at få dem forelagt. Indtil videre beløber dit argument sig til en logisk selvmodsigelse. Det er naturligvis også en form for argument, men dog det ringeste af dem alle.
Når du beskylder kristendommen for at være polyteistisk må det jo enten være fordi du ikke har forstået, hvad tre-enigheden går ud på eller fordi du blot vil provokere. Jeg antager det er det sidste...
Hvor Jesus er nævnt i Mishna? Det ved jeg ved gud ikke - har aldrig læst den. Det eneste jeg ved er, at det i visse forskerkredse er anerkendt, at Jesus optræder i Mishna som en gudsbespotter.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58984 - 14/03/2006 10:30
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Citat:
Den røg vidst for 2000 år siden..
I modsætning til både jødedom og islam, bygger kristendommen på historiske kendsgerninger formuleret af uafhængige kilder. Just dét faktum tilfredsstiller troen hos det moderne og oplyste menneske. Det gør, at man kan tage sin tro alvorligt, samt, at man derfor ikke behøves at sluge den ene kamel efter den anden. Fx. er det langt fra sikkert, at Moses overhovedet på noget tidspunkt faktisk har eksisteret.
Samtidig har kristendommen den fordel, at den ikke er en lovreligion som jødedom og islam. Det gør den både humanistisk og tidssvarende, idet konkrete lovbud selvfølgelig er bundet af den historiske kontext, de nu er forfattet inden for. For en kristen giver en lov derimod ingen mening, hvis ikke den først anskues gennem kærlighedsbudets optik. Som Jesus sagde: "Mennesket er ikke til for sabbattens skyld, men sabbatten er til for menneskets."
Ændret af jfonss (14/03/2006 10:30)
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58985 - 14/03/2006 11:00
Re: følelsesladet ... ?
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej jfonss, du skriver til Kefas: Citat:
Følelsesladet? Jeg konstaterer tørt, at den sidste rest af seriøsitet er gået planken ud. Det har intet med følelsesladethed at gøre.
Øhh - så du ikke Kefas' smiley? - han blinkede faktisk til dig ! -
Men bortset fra det:
Egentlig synes jeg godt, man kan være dybt seriøs, og samtidig have stærke følelser med - vi har alle både et hovede og et hjerte, og i trosspørgsmål kan vi, som lever og brænder for det vi tror på, ikke altid nøjes med kølig, logisk intellektuel stillingtagen.
Det hænder, at vi bliver arrige på hinanden, især når vi føler os ramt på det som er os helligt, og som vi føler så dybt og stærkt for, og så kan der let ryge en finke af fadet en gang imellem, når vi i farten ikke lige får vendt den anden kind til ... 
Det bør ikke ske, det med finken, men det gør det!
Og tilgivelse er jo kristnes speciale ...!
Vi må stole på, at Gud tilgiver os - og også hjælper os til at tilgive hinanden, jfr. Joh 13,14: Når nu jeg, jeres Herre og Mester, har vasket jeres fødder, så skylder I også at vaske hinandens fødder.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58986 - 14/03/2006 11:10
Re: følelsesladet ... ?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Men at vende den anden kind til, betyder jo ikke, at man aldrig må være uenige med andre, at man skal acceptere andres argumenter - ligegyldigt hvor dårlige de så end er.
At vende den anden kind til, betyder heller ikke, at man ikke må sige sandheden som den er.
Jeg tror, at vi som kristne skal passe meget på med skinhellighed. Vi må ikke falde i farisæernes grøft og tro, at den hellige gral er velforvaret så længe vi blot opfylder Jesu ord. Jesus kræver, at vi opfylder kærlighedsbudet - ikke fordi han siger det, men fordi det er det rigtige at gøre. Som Jesus engang har sagt: "du skal ikke være god ved din næste for Guds skyld, men for næstens skyld". Det kunne både jøder og muslimer i den grad lære noget af.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58987 - 14/03/2006 12:15
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej jfonns, du skriver: Citat:
Jesus kræver, at vi opfylder kærlighedsbudet - ikke fordi han siger det, men fordi det er det rigtige at gøre. Som Jesus engang har sagt: "du skal ikke være god ved din næste for Guds skyld, men for næstens skyld". Det kunne både jøder og muslimer i den grad lære noget af.
OK, men hvad med os kristne, skal vi ikke også lære noget af det?? Kan du opfylde kærlighedsbudet? Hvordan bærer du dig ad - er du god til fjendekærlighed?
(Matt 5,44-45).
Når vi hører, eller læser, hvad Jesus har sagt, mener jeg at vi først og fremmest skal høre jeg det som talt til os og ikke til "de andre" - !
Enig?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58988 - 14/03/2006 14:19
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58989 - 14/03/2006 14:26
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Følelsesladet? Jeg konstaterer tørt, at den sidste rest af seriøsitet er gået planken ud. Det har intet med følelsesladethed at gøre.
Hvad var det Jesus sagde.. Hvordan kan du se splinten i din broders øje når.. Måske skulle du selv prøve at lægge ud med, at være en smule seriøs og ikke bare komme med postulater om, at Jesus er nævnt i Mishnah..
Men nu skriver du jo:
Citat:
Hvor Jesus er nævnt i Mishna? Det ved jeg ved gud ikke - har aldrig læst den. Det eneste jeg ved er, at det i visse forskerkredse er anerkendt, at Jesus optræder i Mishna som en gudsbespotter.
Så skulle du måske lade være med at postulere det, når du ikke aner en dyt om det.. Seriøsiteten, ikke..
Hvilke forskerkredse anderkender det?? Og kan du af dem, få at vide hvor i Mishnah det skulle stå?? Skulle vel ikke være så svært at finde frem til??
Citat:
Når du beskylder kristendommen for at være polyteistisk må det jo enten være fordi du ikke har forstået, hvad tre-enigheden går ud på eller fordi du blot vil provokere. Jeg antager det er det sidste...
Jotak, efter fire år i kristne kredse, har jeg nok fået vendt emnet et par gange.. Jeg ville acceptere jeres "treenighed", hvis det var et spørgsmål om en gud, der optrådte på tre forskellige måder og ikke fandt det nødvendigt at distancere sig fra sig selv, samtidigt med, at han også tilbeder sig selv..
Ærlig talt jfons, stik lige piben lidt ind, ik... Inden du begynder at gøre dig bedrevidende om noget som helst, bør du måske lige sætte dig ind i et par ting.. Som f.eks. Mishnah..
Citat:
Argumenter? Hvis du har nogle argumenter, er jeg da mere end interesseret i at få dem forelagt. Indtil videre beløber dit argument sig til en logisk selvmodsigelse. Det er naturligvis også en form for argument, men dog det ringeste af dem alle.
Du må da gerne forklare, hvorfor det er en selvmodsigelse?? Igen kommer du med et postulat, uden at ville underbygge.. Du er jo ikke andet end en skrigedukke, der bliver sur og fornærmet over ikke at få ret..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58991 - 14/03/2006 14:55
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Nej, jeg kan bestemt ikke opfylde kærlighedsbudet, og det er der forresten ingen personer der overhovedet kan. Synden kommer netop ind i verden i det moment, at kærlighedsbudet ikke efterfølges i sin yderste konsekvens.
Selvfølgelig skal vi kristne da lære noget af kærlighedsbudet. Det jeg opponerede lidt imod var blot den tendens til tiltagende farisæisme, der kan herske blandt folk, som måler deres egen godhed ud fra, hvor meget af kærlighedsbudet de opfylder.
Når jeg desuden prøver at overbevise jøder og muslimer om, at de tager grusomt fejl. At deres hellige mænd i bedste fald var sindssyge og i værste fald svindlere, så er det da helt i tråd med kærlighedsbudet: "I kommer ikke til faderen uden gennem mig", sagde Jesus.
Jeg vil godt pointere for et par stykker herinde, at kristendommen ikke er en leg eller en hobbyvirksomhed. Man kan ikke tro på Jesus og samtidig mene, at det er helt fint, at folk går rundt og tror på Muhammed eller Buddha. Det er nemlig bestemt ikke helt fint. Det er vores pligt, at give dem viden og indsigt i Jesu lære. Om de så omvendes eller overhovedet gider at lytte efter, er andet spørgsmål. Ingen skal tvinges til at tro på Jesus (den spanske inkvisitions dage er heldigvis et overstået kapitel), men et reelt alternativ må folk have.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58992 - 14/03/2006 15:08
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Jfonss,
er det mig, du hentyder til? Jeg mener ikke, at det egentlig er helt fint, hvis mennesker forbliver muslimer eller hinduer eller noget tredje. Men det er helt fint, hvis det er det, som med tiden kan lede dem til kristen tro. Det var det, jeg mente, da jeg skrev, at det var helt fint, at nogle var religiøse i andre religioner end den kristne.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58993 - 14/03/2006 15:09
Re: følelsesladet ... ?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Citat:
Ja, vi har en masse at lære af de kristne.. Korstogene, hekseafbrændinger, etnisk forfølgelser, nedslagtning af andre kristne der er uenige.. En gud der sender folk i helvede i evighed, fordi man ikke tror på den rigtige måde.. Jo, kristendommen er sandelig kærlig..
Mvh
Ironi start
Ja, og alle muslimer er terrorister og voldtægtsforbrydere.
Ironi slut
Gud sender ikke folk i helvede i evighed, hvis de tror på den forkerte måde. Modsat Jødedommen, er begreber som "nåde" og "tilgivelse" centrale i kristendommen. Du kan læse bibelen på mange måder, og vælger du at lægge dig op ad den amerikanske højrefløjslæsning, så har du selvfølgelig ret, men i så fald minder denne udgave af kristendommen også mest af alt om jødedommen med al dens hævngerrighed og farisæisme.
Ændret af jfonss (14/03/2006 15:13)
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58994 - 14/03/2006 15:14
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Hvis det med tiden leder dem til kristen tro, så er det bestemt også helt fint med mig.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58997 - 14/03/2006 17:37
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Citat:
Hvordan vil du så bevise, at vores "hellige" mænd er sindsyge/svindlere?? Du aner jo ikke en dyt om jødedom alligevel.. Men værsgo, du går bare igang
Der er noget, du helt har misforstået. Ingen taler om at bevise noget. Det er ikke en forelæsning i formel logik det her.
Jeg kan svare på dit spørgsmål ad to veje:
Den ene vej tager sit udgangspunkt i min tro på Jesus Kristus som Guds søn. Denne tro har jeg, og derfor vil det jo være temmelig inkonsistent af mig, hvis jeg ikke samtidig skulle mene, at jødedommen og islam var falsknerier og menneskelige påhit.
Den anden vej tager udgangspunkt i den almindelige accepterede holdning, at man ikke behøver at være ekspert på et område for at kunne afvise det som nonsens. Jeg kender ikke meget til astrologi, spåkoneri eller tarotkort. Jeg kender ikke specielt meget til scientology eller for den sags skyld religionen, der tager udgangspunkt i Star Wars. Disse mennesker tror, at Georges Lucas er en særlig profet, der, på linie med Ron L. Hubbard, har en enestående indsigt i universets hemmeligheder. Men derfor opfatter jeg stadig disse "religioner" som svindel og humbug. Det er muligt, at de, der praktiserer religionen ærligt og redeligt tror på det, men det gør den ikke mindre fjollet.
Tilsvarende mener jeg, uden at kende nogen af religionerne til bunds, at både jødedom og islam er "fjolle-religioner", der hurtigst muligt bør indse, at sandheden er gået dem ram forbi.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58998 - 14/03/2006 17:48
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Kristina
Hvis ikke der er tale om noget biologisk, hvorfor opremses Jesu slægtslinie så i NT?
Jeg synes ikke dit link til svararkivet indeholder noget der rigtigt er relevant for denne diskussion? Er det det rigtige link?
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59001 - 14/03/2006 18:12
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Citat:
Så du siger, at den religion kristendommen udspringer af, ikke er historisk?? Vil du have et skud mere til foden
"At udspringe af" er ikke det samme som "identisk med". Jeg er min fars søn (sjovt nok) og vi ligner hinanden på nogle punkter, mens vi på andre punkter slet ikke ligner hinanden. Tilsvarende med jødedom og kristendom. Den centrale del af kristendommen finder du i NT, og just dén del er historisk betinget. Jesu historicitet er et anerkendt faktum, hvilket man vist ikke helt kan sige om Moses samme.
Som du sikkert er bekendt med (da jeg har nævnt det talrige gange herinde), så tror jeg ikke på GT - i det mindste ikke bogstaveligt. Forstået således er jeg ikke afhængig af, at alt hvad der står i GT skal være korrekt - i modsætning til fx. indremissionske.
Da Jesus kom gjorde han alting nyt. Folk der ikke formår at skelne Jesu ord og virke fra GT har ikke forstået særlig meget af kristendommen. Jesus siger i bjergprædiken "jeg er ikke kommet for at lave om på loven, men for at opfylde den". På hvilken måde opfylder han den? Når du forstår det, forstår du også, hvad den essentielle forskel på kristendom og jødedom er. Hvis ikke, er du velkommen til at spørge.
Citat:
Udover det, så er du da velkommen til at komme med de såkaldte "historiske kendsgerninger" formuleret af uafhængige kilder, der direkte beretter om Jesus og han gerninger.. Historier kan man jo altid finde på
Nu ved jeg ikke om du er uddannet teolog eller forsker, men jeg kan da oplyse dig om, at de tre første evangelier, Mattæus, Lukas og Markus, alle opfattes som værende førsterangs historiske kilder til mennesket Jesus. Jeg skulle mene, at der ikke forefindes samme kildekvalitet inden for jødedom endsige islam.
Citat:
Men hvis nu Torah ikke er reel, som du åbenbart mener, hvorfor har vi så behov for at blive frelst??
Jeg tror ikke på skabelsesberetningen. Jeg tror ikke på arvesynden som du læser den bogstaveligt i GT. Jeg tror på arvesynden som en ursynd, der skyldes at vi mennesker er ufuldkomne og onde i vores hjerter. Mennesket er syndigt af natur. Du skal erkende over for Gud, at du er en synder og håbe på hans nåde og tilgivelse. I stedet for at gøre kruset rent indvendigt spytter og tørrer jøder på det udvendigt i håb om, at jeres Gud vil give jer løn som fortjent i himmerig. Ikke mærkeligt, at Jesus rasede mod jeres hykleri.
Ændret af jfonss (14/03/2006 18:13)
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59002 - 14/03/2006 18:17
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Det metodologiske barmhjertighedsprincip: Argumentér ud fra, hvad folk faktisk siger - ikke, hvad du tror de siger eller gerne ville ønske de sagde.
Er det forresten dig, de kalder "Sideshow Bob"?
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59003 - 14/03/2006 18:30
Re: følelsesladet ... ?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Citat:
Du afslører jo en fantastisk mangel på viden .. Hold da fast.. Måske skulle du prøve, bare at sætte dig ind smule ind i jødisk tro, inden du udtaler dig om den
Er den jødiske gud ikke hævngerrig? Udslettede han ikke hele jordens befolkning (faktisk både folk og fæ)? Lod han det ikke regne med ild, svovl og aske ned over Sodoma og Gomorra? Er det ikke sandt, når jeg hævder, at den jødiske gud er retfærdig forstået således, at han straffer og belønner folk alt efter om de har opfyldt hans love til mennesket?
Jesus rolle var netop at ændre vores forkvaklede gudsbillede fra den strenge, dømmende og straffende gud til den barmhjertige, tilgivende og kærlige Gud.
Endelig vil jeg lige gøre dig opmærksom på, at det virker som om din kritik af mig som følelsesladet begynder at pege mere og mere i din egen retning.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59004 - 14/03/2006 18:34
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
"At udspringe af" er ikke det samme som "identisk med".
Nej, det kan vi hurtigt blive enige om... Jeg vil nu ikke engang mene, at kristendommen udspringer af jødedommen, men mere fra zarathustra.. Samme myter om en "frelser" der skal dø og genoplives, for at frelse mennesker..
Citat:
Jesu historicitet er et anerkendt faktum, hvilket man vist ikke helt kan sige om Moses samme.
Det er muligt, at Jesu "historicitet" er et anderkendt faktum blandt kristne, men det gør ikke, at der er reelle beviser for at han har levet.. Bare fordi et par gutter påstår, at de har set ham, gør ham ikke ægte.. Slet ikke, når de bruger ham som grundlag for deres nye idé..
Om du tror på at Moshe har eksisteret eller ej, rører mig ikke.. Jeg har ikke, som jøde, et påbud om at folk skal være jøder, da vi ikke mener, at det handler om at have den rigtige tro, men om at opføre sig ordenligt..
Citat:
Forstået således er jeg ikke afhængig af, at alt hvad der står i GT skal være korrekt - i modsætning til fx. indremissionske.
Hvis Jesus skulle være den du siger, så er du afhængig af TaNaCh.. Ellers var Jesus bare en provokatør og oprører og hvorfor skulle jeg dog så tro på ham??
Citat:
Da Jesus kom gjorde han alting nyt.
Bl.a. med ordene "Du skal gøre mod andre, hvad du vil at de skal gøre mod dig selv og elsk din næste som dig selv"??
Citat:
Folk der ikke formår at skelne Jesu ord og virke fra GT har ikke forstået særlig meget af kristendommen.
Og folk der siger:
I stedet for at gøre kruset rent indvendigt spytter og tørrer jøder på det udvendigt i håb om, at jeres Gud vil give jer løn som fortjent i himmerig. har ikke forstået noget som helst af jødedommen..
Citat:
Nu ved jeg ikke om du er uddannet teolog eller forsker, men jeg kan da oplyse dig om, at de tre første evangelier, Mattæus, Lukas og Markus, alle opfattes som værende førsterangs historiske kilder til mennesket Jesus.
Øhhja.. Førsterang på den måde, at de er skrevet af folk, der udelukkende skriver om en subjektiv holdning..
Må jeg ikke nok få svar på, hvorfor man ikke har hørt andre kilder der beretter om de døde, der genopstod og småhyggede sig i Jerusalems gader, da Jesus døde?? Eller hvorfor jeg ikke i nogen af de jødiske skrifter, kan finde bare det mindste ord om, at forhænget til det allerhelligste er blevet flænget i to??
Citat:
Jeg tror ikke på arvesynden som du læser den bogstaveligt i GT.
Hint: Arvesynd - kristen opfindelse... Jøder tror ikke på arvesynden, der intet sted står nævnt i TaNaCh..
Endnu engang: Du er velkommen til at tage en pause på et halvt år, lige sætte dig ind i de basale jødiske trosforhold og så kan vi jo diskutere videre.. Som det er nu, mangler du simpelthen viden, før du kan lyde fornuftig
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59005 - 14/03/2006 18:35
Re: følelsesladet ... ?
[Re: jfonss]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
jfons: Er den jødiske gud ikke hævngerrig? Udslettede han ikke hele jordens befolkning (faktisk både folk og fæ)? Lod han det ikke regne med ild, svovl og aske ned over Sodoma og Gomorra? Er det ikke sandt, når jeg hævder, at den jødiske gud er retfærdig forstået således, at han straffer og belønner folk alt efter om de har opfyldt hans love til mennesket?
Det lyder som om du ikke regner det gamle testamente som en del af kristendommen, skønt det faktisk fylder omkring halvdelen af bibelen!
Er det korrekt opfattet?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59006 - 14/03/2006 18:39
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Er du troende ateist? Jeg mener, hvis man skal have videnskabelig integritet, så ville det vel være lidt mere holdbart at indtage en agnostisk position snarere end selv at gå over i den religiøse grøft... Men indtil da må jeg blot erkende, at din "usynlige ven" ikke eksisterer og dermed ikke kan have skabt verden. Hvorfor den så er her alligevel kan man jo undre sig en smule over.
Jesu historicitet er idesuden kke en usynlighed men et faktum. Om han så er Guds søn, udførte mirakler osv. kan naturligvis aldrig blive et spørgsmål om videnskab eller logisk ræsonnement. Kunne man forklare et mirakel videnskabeligt ville det jo netop ikke være et mirakel.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59007 - 14/03/2006 18:39
Re: følelsesladet ... ?
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Er den jødiske gud ikke hævngerrig? Udslettede han ikke hele jordens befolkning (faktisk både folk og fæ)? Lod han det ikke regne med ild, svovl og aske ned over Sodoma og Gomorra? Er det ikke sandt, når jeg hævder, at den jødiske gud er retfærdig forstået således, at han straffer og belønner folk alt efter om de har opfyldt hans love til mennesket?
Jeg troede ikke, at du troede på TaNaCh?? Udover det, så jo, Herren er nidkær.. Det lægger Han ikke skjul på noget sted.. Men mon ikke han gav mennesket chancen et par gange.. Bl.a. så ville Han da spare Sodoma og Gomorra hvis bare, der var 10 retfærdige i byen.. Omvendt, så har de mennesker fået deres straf og skal ikke pines i helvede i evigheder, fordi de ikke tror på en gut, der levede 2000 år før dem..
Er der, bortset fra det, et problem med at Herren er retfærdig??
Citat:
Jesus rolle var netop at ændre vores forkvaklede gudsbillede fra den strenge, dømmende og straffende gud til den barmhjertige, tilgivende og kærlige Gud.
Det kan godt være, at du har det billede af Herren (bH).. Det er bare ikke jødisk.. Jeg vil igen sige det.. Sæt dig lidt ind i jødedom, kom igen om et halvt år og så kan vi diskutere videre..
Citat:
Endelig vil jeg lige gøre dig opmærksom på, at det virker som om din kritik af mig som følelsesladet begynder at pege mere og mere i din egen retning.
Det skal du da være velkommen til at mene  .. Jeg ser det nu bare som endnu et postulat
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59008 - 14/03/2006 18:42
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Men burde man ikke, når man har fået noget at vide, som det mindste få det verificeret, før man gør det til sit billede??
Mener du, at jeg kunne tillade mig, at danne mig et billede af kristne og kristendommen, på vejne af hvad muslimer kan/vil fortælle mig??
Burde man ikke, når man kommer med et postulat, som det mindste underbygge det, eller erkende at man tog fejl?? Hvis jeg slyngede ud, at der i det nyfundne nazaret-evangelie, stod at Jesus, inden han blev korsfæstet, rent faktisk erkendte, at han var forkert på den og disciplene ikke ville acceptere det, og de derfor fandt på hele historien om Jesus genopstandelse.. Burde jeg så ikke underbygge mit postulat, eller er det ok, at jeg bare påstår det og så håner andre, når de vil have bevis??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59009 - 14/03/2006 18:43
Re: følelsesladet ... ?
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
I det store hele (med enkelte undtagelser) ja.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59010 - 14/03/2006 18:46
Re: følelsesladet ... ?
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Og hvordan vil du så forklare mig, at Jesus skulle være den vi jøder venter?? Og hvorfor skulle man overhovedet acceptere Jesus??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59011 - 14/03/2006 18:47
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej jfonss, du skriver Citat:
Når jeg desuden prøver at overbevise jøder og muslimer om, at de tager grusomt fejl. At deres hellige mænd i bedste fald var sindssyge og i værste fald svindlere, så er det da helt i tråd med kærlighedsbudet ...
Ved du hvad, det synes jeg faktisk ikke!
At tale om noget, eller nogen, som er helligt for nogle af dine medmennesker, på den måde - "i bedste fald sindssyge og i værste fald svindlere" - synes jeg er meget meget ukærligt.
Desuden mener jeg heller ikke, at det er sandt.
Jeg er enig med dig i, at mennesker, der ikke tror på Jesus, tager fejl, men det er noget helt andet ... Jeg er også enig med dig i, at alle kristne er kaldet til at forkynde evangeliet.
Paulus skriver til Timoteus (1.Tim 4,2-5:
Prædik ordet, stå frem i tide og utide, overbevis, irettesæt, forman, tålmodigt og med stadig undervisning!
For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører.
De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter.
Men du, hold altid hovedet koldt, bær dine lidelser, gør din gerning som evangelist og fuldfør din tjeneste!
Altså overbevis ... tålmodigt og med stadig undervisning. ..
Men hvis vores hjerte ikke banker i kærlig omsorg for dem, som vi prædiker Ordet for, så tror jeg ærlig talt, at det er bedre at tie stille.
Hvordan reagerer du selv, når nogen kalder Jesus for sindssyg? Eller svindler?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59013 - 14/03/2006 19:14
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære allesammen - jeg vil være glad og taknemmelig, hvis I vil skrive navnet på den I svarer (med eller uden "hej") - ellers er det ikke til at finde ud af, hvem der skriver til hvem, når man (som jeg som regel gør) kigger indlæggene igennem i tråde, og ikke fladt.
Teknikken skriver det desværre ikke automatisk ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59014 - 14/03/2006 19:16
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Man kan sagtens være både ateist og agnostiker - ligesom man kan være troende og agnostiker. Enb ateist er blot en der ikke tror på guder. Hvorfor folk insisterer på at kalde manglen på tro for religion går over min fatteevne? Stærke ateistes afvisen af eksistensen af guder er endda i fin tråd med din egen anden vej: Citat:
Den anden vej tager udgangspunkt i den almindelige accepterede holdning, at man ikke behøver at være ekspert på et område for at kunne afvise det som nonsens. Jeg kender ikke meget til astrologi, spåkoneri eller tarotkort. Jeg kender ikke specielt meget til scientology eller for den sags skyld religionen, der tager udgangspunkt i Star Wars. Disse mennesker tror, at Georges Lucas er en særlig profet, der, på linie med Ron L. Hubbard, har en enestående indsigt i universets hemmeligheder. Men derfor opfatter jeg stadig disse "religioner" som svindel og humbug. Det er muligt, at de, der praktiserer religionen ærligt og redeligt tror på det, men det gør den ikke mindre fjollet.
Præcis sådan har mange ateister det når de ser på den del af verden der tror på guder, nisser eller UFO'er, eller ser Jesus som en særlig profet, eller gud, med særlig indsigt. Svindel og humbug, for nu at bruge dine ord
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59015 - 14/03/2006 19:28
Re: følelsesladet ... ?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
GT fylder nemlig 857 sider, og NT kun 288 sider - altså kun ca. en tredjedel af Bibelen.
Faktisk kun ca. en fjerdedel, så!
857 + 288 = 1145
288/1145 ~ 25%
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59016 - 14/03/2006 19:34
Re: regnekunst ..
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Tak for rettelsen, Ateist - du har naturligvis fuldstændig ret:
Kun en fjerdedel!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59017 - 14/03/2006 21:11
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Ateisme og agnosticisme er ikke kompatible. Man kan ikke både benægte Guds eksistens og samtidig hævde, at man ikke vil tage stilling for eller imod hans eksistens.
Jeg vil stadig mene, at ateisme en en religion eller en tro, men det er en lang og knudret diskussion som jeg dog er villig til at tage, hvis du har lyst. Blot kan jeg foreløbigt nævne, at fejlen ateister begår ved at sidestille troen på Guds eksistens med fx. nisser, er, at vi ikke skal bruge - ikke behøver - nisser til at forklare noget med.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59018 - 14/03/2006 21:13
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Jens, Jeg bliver nødt til lige at blande mig her. Du skriver: Citat:
Når jeg desuden prøver at overbevise jøder og muslimer om, at de tager grusomt fejl. At deres hellige mænd i bedste fald var sindssyge og i værste fald svindlere, så er det da helt i tråd med kærlighedsbudet: "I kommer ikke til faderen uden gennem mig", sagde Jesus.
Jeg må konstatere, at du har et bizart begreb om hvad "kærlighed" er. Synes du selv, du opfører dig "kærligt" overfor "deres [jødernes] hellige mænd", når du kalder dem sindssyge eller svindlere, altså bevidste manipulatører eller folk med en psykisk brist.
Citat:
Jeg vil godt pointere for et par stykker herinde, at kristendommen ikke er en leg eller en hobbyvirksomhed. Man kan ikke tro på Jesus og samtidig mene, at det er helt fint, at folk går rundt og tror på Muhammed eller Buddha. Det er nemlig bestemt ikke helt fint. Det er vores pligt, at give dem viden og indsigt i Jesu lære. Om de så omvendes eller overhovedet gider at lytte efter, er andet spørgsmål. Ingen skal tvinges til at tro på Jesus (den spanske inkvisitions dage er heldigvis et overstået kapitel), men et reelt alternativ må folk have.
Point taken. Jo mere respekt I giver jeres tro, jo mindre giver I andres. Eller hvordan er det nu, det virker?
Og så skorter det lidt på kærligheden igen. Den kærlige kristne ville sikre sig, at han/hun ikke blot delte viden om og indsigt i Jesu lære - den kærlige kristne ville dele hele sin tro og være oprigtigt interesseret i, om den anden person virkelig forstår ham/hende.
Ville en farisæer netop ikke mene, at det at dele budskabet er vigtigere, end at det modtages? Du skriver jo selv:
Citat:
Selvfølgelig skal vi kristne da lære noget af kærlighedsbudet. Det jeg opponerede lidt imod var blot den tendens til tiltagende farisæisme, der kan herske blandt folk, som måler deres egen godhed ud fra, hvor meget af kærlighedsbudet de opfylder.
Lige nu synes jeg du vejer din egen godhed tungere end eksempelvis jødernes. Det ser også ud til du netop måler godhed udfra efterlevelsen af kærlighedsbudet, når du kritiserer jøder for at være mindre gode og næstekærlige end du selv.
Det kan være jeg tager fejl, men sådan ser det altså ud her fra min stol...
Jeg finder det også sært, at du er "magister i analytisk/angel-saksisk filosofi" men ikke kender (eller nærer ønske om at kende) den jødiske tro bedre - men det er et helt andet spørgsmål.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59019 - 14/03/2006 21:35
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Jens, du skriver: Citat:
Jeg vil stadig mene, at ateisme en en religion eller en tro, men det er en lang og knudret diskussion som jeg dog er villig til at tage, hvis du har lyst. Blot kan jeg foreløbigt nævne, at fejlen ateister begår ved at sidestille troen på Guds eksistens med fx. nisser, er, at vi ikke skal bruge - ikke behøver - nisser til at forklare noget med.
Udfordring modtaget. Jeg vil gerne kende dine argumenter for, at ateismen skulle være en religion.
Desuden har vi brug for nisser til at forklare noget. Igen stråler du med din uvidenhed, så lad mig supplere med lidt viden:
Nissen har en to-delt historie. Den nyeste del er i rollen "gavebringeren" - den lille, glade, gamle mand med rød hue og støvler. Denne karakter har optrådt fast siden 1800-tallets borgerlige juletradition.
Den anden del er den interessante, og den afviser du prompte uden at kende baggrunden - og det er ærgeligt. Den anden del er nemlig i forstanden "jord-ånd", og kendes i Danmark tilbage fra ca. år 820 som "årmanden" - en ånd, der boede i en sten og hjalp en bonde med driften af sin gård. Nissens mytologi siger blandt andet, at nisser bliver til sten i sollys (hvilket blev brugt som kausal forklaring på underlige stenformationer).
I andre lande har nissen traditionelt været et jordlevende væsen, der beskytter rigdomme. En senere spaltning i gode nisser og onde nisser betød blandt andet, at en hel folklore blev dannet omkring de onde nisser - hvoraf mange "symptomer" går igen i fx heksemytologien.
Symptomerne på de onde nisser var nemlig, at de var såkaldte plageånder. Det siges, at et nissegrin gjorde mælken sur og fik frugten til at falde fra træet. De gemte små ting og byttede om på vejskilte, så man har i høj grad anvendt nissen som forklaring på "alle de små ting, der går skævt i dagligdagen".
Noget, man åbenlyst gik og mente samtidig med, at man troede på Gud. Man brugte traditionelt både nissen og Gud som forskellige forklaringer i forskellige situationer, der ikke havde en direkte, naturlig årsag, så en sammenligning er helt på sin plads.
Men som sagt, jeg tager imod dit tilbud om at dele dine argumenter for, hvorfor ateismen skulle være en religion. Med kyshånd.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59020 - 14/03/2006 22:05
Re: følelsesladet ... ?
[Re: jfonss]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: Det lyder som om du ikke regner det gamle testamente som en del af kristendommen, skønt det faktisk fylder omkring halvdelen af bibelen!
Er det korrekt opfattet?
jfonss: I det store hele (med enkelte undtagelser) ja.
Ok - det vil altså sige, at tre fjerdedele af bibelen efter din mening ikke er en del af kristendommen. Efter at Kristina og Ateist er enige om, at ny testamente kun udgør en fjerdedel.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59021 - 15/03/2006 06:58
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
jfonss: Jesu historicitet er et anerkendt faktum, hvilket man vist ikke helt kan sige om Moses samme.
Jesu historicitet er ikke et anerkendt faktum. Jesus er ikke en historisk verificeret person. Og jeg forstår ikke, hvorfor du vil belaste din troværdighed ved at hævde dette - efter at emnet har været omhyggeligt debatteret på JesusNet.
Tværtimod tyder meget/alt på, at beskrivelserne af hans fødsel m.v. blot er en gendigtning af mytiske beretninger fra endnu ældre religioner med udpræget genbrug af elementer fra disse. Det ligner faktisk en vandrehistorie til forveksling.
Dette har vi tidligere været inde på - bl.a. i denne tråd, hvor det også fremgår, at de kristne foretrukne jødiske kilde, Josefus, ikke bevidner den bibelske Jesus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59022 - 15/03/2006 08:59
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej jfonss - du skriver: Citat:
Jesu historicitet er et anerkendt faktum, hvilket man vist ikke helt kan sige om Moses samme.
Skal det virkelig forstås på den måde, at du tror på Jesu historicitet som et faktum, men altså ikke på Moses'?
Så må du jo tro, at Jesus har levet og virket, men at han lyver - eller også regner du heller ikke med det der står i det ny testamentes bøger?
Jesus henviser jo da tit til Moses - f.eks. Matt 8,4, hvor han sagde til den spedalske man, som han havde helbredt:
.. gå hen og bliv undersøgt af præsten, og bring den offergave, Moses har fastsat, som et vidnesbyrd for dem.«
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59023 - 15/03/2006 09:04
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Det er faktisk ikke en knudret diskusiion
En ateist kan benægte visse eller alle guder, men basalt set betyder ateist blot at man ikke tror på nogen guder.
Så hvis man ikke mener at det kan afgøres om guder eksisterer, men ikke tror på der eksisterer guder, så er man agnostisk ateist, hvis man tror på en eller flere guder, men mener at deres eksistens principielt set ikke kan afgøres, så er man agnostisk teist.
Der er ikke nogen "mellem" position mellem at at tro og ikke tro.
Med hensyn til din pointe om nisser så går den over hovedet på mig! Det er jo et anderkendt faktum at hvis man ikke er på god fod med nissen, så sker der store ulykker - og vi kan jo se at han spiser risengrøden vi stiller til ham - Nissen forklarer skam en hel del. Ganske ligesom det må være ufoerne der læser mine tanker, når jeg ikke går rundt med en aluminiumshat på hovedet.
Som du selv siger kan man almindeligvis godt afvise snak om religion og anden overtro uden videre - hvad mange ateister skam også gør, om det er nisser, ufoer, eller Jesus er for mange af os et fedt.
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59024 - 15/03/2006 09:10
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Evo skrev: Citat:
Jesu historicitet er ikke et anerkendt faktum. Jesus er ikke en historisk verificeret person. Og jeg forstår ikke, hvorfor du vil belaste din troværdighed ved at hævde dette - efter at emnet har været omhyggeligt debatteret på JesusNet.
For øvrigt er det i mange sammenhænge ligegyldigt for diskussionen om der har eksisteret en person ved navn Jesus, om der er en kausal reference, det vil hverken af- eller bekræfte det centrale i kristendommen, genopstandelsen, treenigheden etc - Der er vel få der vil benægte at L. Ron Hubbard eller Muhammed har eksisteret, men det gør jo hverken scientology eller Islam mere sandt.
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59025 - 15/03/2006 10:15
Jesu manglende historicitet
[Re: kongstad]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: Jesu historicitet er ikke et anerkendt faktum. Jesus er ikke en historisk verificeret person. Og jeg forstår ikke, hvorfor du vil belaste din troværdighed ved at hævde dette - efter at emnet har været omhyggeligt debatteret på JesusNet.
Kongstad: For øvrigt er det i mange sammenhænge ligegyldigt for diskussionen om der har eksisteret en person ved navn Jesus, om der er en kausal reference, det vil hverken af- eller bekræfte det centrale i kristendommen, genopstandelsen, treenigheden etc - Der er vel få der vil benægte at L. Ron Hubbard eller Muhammed har eksisteret, men det gør jo hverken scientology eller Islam mere sandt.
Enig - men nu hævdede jfons altså urigtigt Jesu historicitet på bekostning af andre religiøse mytologiske figurer.
Denne urigtige påstand om, at Jesus er en historisk dokumenteret person, popper i øvrigt jævnligt op i debatter på JesusNet - dog sjældnere og sjældnere.
Men denne urigtige påstand bør naturligvis påpeges, hver gang den popper op!
Når det er sagt, så finder jeg det personligt sandsynligt, at en karismatisk person ved navn Jesus for 2000 år siden vandrede rundt i Palæstina, fulgt af tilhængere, som anså ham for at være jødernes ventede Messias.
Men så vidt jeg er orienteret, var der i perioden flere, som påberåbte sig at være den ventede Messias.
Og det er da meget sandsynligt, at én af disse historisk set ukendte messias'er er hovedpersonen i den gendigtning af en række myter og gudeforestillinger fra ældre religioner, som ny testamente synes at være et resultat af.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59026 - 15/03/2006 10:15
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Kære Kristina, Jeg er under kraftig beskydning fra alle side i øjeblikket ser det ud til. Sådan kan det gå, når man skaber fjender i begge lejre Om Jesus lyver? Nej det skulle jeg mene, han ikke gør. Jesus møder folket, der hvor de er, der hvor deres forståelseshorisont rækker. Samme problemstilling har man inden for djævleuddrivelse. Lyver Jesus, når han siger, han har uddrevet dæmonen af den lille dreng? Nej, det gør han ikke. Men hvordan skulle man på Jesu tid forholde sig til en bemærkning om, at "nu er drengen ikke længere skizofren"? Jesus var jo nød til at benytte sig af det vokabular, der eksisterede på hans tid, hvis han overhovedet ville have nogen som helst i tale. Med venlige hilsner, Jens
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59027 - 15/03/2006 10:27
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
jfonss: Jeg er under kraftig beskydning fra alle side i øjeblikket ser det ud til. Sådan kan det gå, når man skaber fjender i begge lejre
Sådan går det, når man selv skyder i alle retninger. Også selv om du tilsyneladende skyder med løst krudt!
Fjender mener jeg dog nu ikke du har, men derimod venner, som forsøger at gøre dig begribeligt, at en række af dine påstande er selvmodsigende.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59028 - 15/03/2006 10:38
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Men så vidt jeg er orienteret, var der i perioden flere, som påberåbte sig at være den ventede Messias.
Der var en del.. Og sammen med dem, opstod der altid tumulter og forsøgte oprør mod romerne, der nok til sidst, var ved at være en smule træt af disse "messiaser"... Jøder ser jo Messias som en, der vil knuse de uretfærdige, samle Israel og indtage tronen som sin forfader David, bringe fred til verden og samle alle mennesker på jorden om én Gud..
Set i det lys, forstår man vel godt, at romerne ville korsfæste Jesus (uantastet at nt påstår at jøderne stod bag, den kommer jeg til).. Han skabte jo også tumulter.. Der var skarer på flere tusind der samlede sig om ham (skal man tro nt), han lavede ravage i Templet (skal man tro nt), han lagde sig ud med de styrende jøder, som romerne havde et godt forhold til (skal man tro nt)..
Så for mig at se, har vi følgende:
I en tid, hvor der var en masse oprør på baggrund af en besættelse som folk så som undertrykkende og hadske, kom der en masse "frelsere".. Da folket der ventede "Frelseren" så ham som den, der skulle uddrive besættelsesmagten ved deres guds hjælp, var det jo naturligt at man samlede sig om "Frelseren"..
Så hver gang der kom en ny "frelser", opstod der oprør mod romerne.. Oprørerne endte altid med en brutal nedslagtning af tilhængerne og korsfæstelse af "frelseren"..
Romerne gik efterfølgende til de personer, de (romerne) havde indsat som "regenter" og advarede dem...
Blandt disse "frelsere" var der en mand der hed Jesus.. Hvorfor skulle det dog være anderledes for ham, end for de andre??
Nuvel.. Med Jesus skete der noget anderledes.. Ligesom med tilhængere af andre "frelsere", har Jesus' tilhængere været skuffede.. Men én af dem, vidste fra hans far eller onkel, at der havde været tre "vise mænd", der var kommet langt fra øst.. Faren/onkelen havde fået af vide af dem (for han havde udlejet et rum til dem), at de havde fortalt en historie om en "frelser" de havde læst om i deres stjerner.. Det underlige ved disse mænd var, at de ikke var jøder, men persere.. Hvorfor søgte de deres "frelser" blandt jøderne?? De tre vise mænd havde fortalt, at de mente at det var den samme "Frelser" de ventede på.. At han, i deres fortællinger og profetier, skulle dø og genopstå for alle mennesker.. Ikke kun perserne, ikke kun jøderne, men alle mennesker i hele verden.. Han havde dengang ment, at de var skøre, for "Frelseren" skulle jo netop regere, ikke dø.. Så han havde slået det han...
Men nú, hvor Jesus var død, tænkte hans tilhænger der havde hørt historien, at dét måske var rigtigt?? Det var godt nok ikke profeteret, men det måtte være fordi at de skriftkloge ikke vidste bedre.. Nu "så" Jesus tilhængere pludselig hvordan det hele hang sammen, som havde Jesus selv været der og åbenbaret det for dem..
Men hvad nu?? For de kunne jo ikke rigtigt forklare jøderne, at Jesus var genopstået, for de ville for det første sige, at "Frelseren" ikke skulle genopstå, for det andet vidste de jo, at Jesus var begravet og hvis de viste dem en tom grav og sagde, at Jesus var gået fra den, ville de sige at tilhængerne løg og spørge hvorfor Jesus ikke havde vist sig for andre...
Men hov! Persernes "frelser" skulle jo dø og genopstå for alle mennesker i hele verden.. Ikke kun jøderne.. Så hvorfor ikke begynde at prædike for ikke-jøder??
Det begyndte de på.. Med stor succés, for hedningerne kendte jo ikke til jødernes skrifter..
Én dag mødte de en bitter mand.. Hans navn var Paulus.. en romersk jøde, som ikke var blevet accepteret som discipel hos nogen rabbinere, da han var for præget af græsk og romersk tænkning og konstant svarede igen.. Han kunne græsk og latin, hvilket tilhængerne kunne bruge..
Og sådan opstod myten om Jesus..
Udelukkende teori, bygget på den viden jeg har fra og om nt.. Jeg siger ikke at jeg har ret, men det er da en tanke værd.. I er velkomne til at angribe den, for så kan vi da se, om der overhovedet er noget i det..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59029 - 15/03/2006 11:08
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Du taler ganske enkelt mod bedre vidende. Generelt er der ikke den store tvivl blandt religionshistorikere om, at Jesus (dén Jesus) har eksisteret. Om han så har udført mirakler og sagt hvert et ord, der står i bibelen er jo en helt anden og uafhængig diskussion.
Ud over de fire evangelier, som, om du vil det eller ej, må tages som en kraftig indikation på Jesu historicitet, findes der mindst fire sekulære romerske kilder: Tacitus, Suetonius, Velleius Paterculus og Dio Cassius. Josefus skrifter (her tænker jeg mest på Testimonium Flavianum) er til stadighed genstand for uenighed. Kritikere af kritikere mener fx, at en kristen manipulator ikke ville have begået den simple fejl at beskrive Jesu disciple som havende græsk ophav. Ydermere beskrives Jesus helt profant som en "fornuftig mand", næppe en beskrivelse en kristen på daværende tidspunkt overhovedet ville tænke på.
At tekststykket om Jesus afviger i stil fra store dele af resten af Josefus Testimonium er helt i tråd med Josefus skrivestil som netop var meget skiftende og uens.
Jeg vil godt lige gøre dig opmærksom på, at jeg bestemt ikke påstår at Jesu historicitet er lige så velunderbygget som Napoleons, men jeg fastholder at der er for mange indicier til at vi har at gøre med rene spekulationer. Det ville være helt utroligt, hvis den Jesus evangalierne beskriver faktisk aldrig havde fandtes. Om enhver anden person beskrevet på samme måde ville selv ateister medgive, at der måske var noget om snakken. Så snart det dog handler om kristendom er det pludselig legitimt at spytte, sparke og tæske løs på alt hvad der kunne minde om historiske kilder.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59030 - 15/03/2006 11:13
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Kære evo,
Giv mig nu lige tid til at svare på al den indløbne kritik. Hver gang jeg skriver et indlæg, er der tre, der mere eller mindre sviner det til (ja, jeg er faktisk blevet kaldt for en "skrigedukke", "uvidende fjols" etc...).
Jeg har naturligvis tænkt alle disse ting meget grundigt i gennem og jeg skal nok nå omkring alle kritikpunkter (undtagen personlige tilsvininger).
Med venlig hilsen
Jens
Ændret af jfonss (15/03/2006 11:14)
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59031 - 15/03/2006 11:17
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Jamen så er vi da fuldstændig enige om det. Bekræftelsen af Jesu historicitet medfører ikke, at man skal tro på kristendommen. Dér har du da så inderligt ret.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59032 - 15/03/2006 11:38
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Giv mig nu lige tid til at svare på al den indløbne kritik. Hver gang jeg skriver et indlæg, er der tre, der mere eller mindre sviner det til (ja, jeg er faktisk blevet kaldt for en "skrigedukke", "uvidende fjols" etc...).
Jeg kaldte dig skrigedukke... Det var selvfølgelig en fejl jeg beklager.. Jeg burde have skrevet, at du opførte dig som en skrigedukke... Min fejl.. Men hvem har kaldt dig "uvidende fjols" og andre ting??
Samtidigt kan vi jo så også kigge på din udtalelse om andre mennesker som "sindsyge" og "svindlere"...
At du føler, at du bliver svinet til, hver gang du skriver et indlæg, må selvfølgelig stå for egen regning.. Du er blevet tilsvinet én gang, mere kan jeg ikke se.. At folk ikke bare accepterer dine postulater, er ikke tilsvining..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.