0 registrerede () og
9
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#59033 - 15/03/2006 11:53
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Citat:
Nej, det kan vi hurtigt blive enige om... Jeg vil nu ikke engang mene, at kristendommen udspringer af jødedommen, men mere fra zarathustra.. Samme myter om en "frelser" der skal dø og genoplives, for at frelse mennesker..
Fint nok. Men hvad har det med lige præcis det, jeg siger at gøre?
Citat:
Det er muligt, at Jesu "historicitet" er et anderkendt faktum blandt kristne, men det gør ikke, at der er reelle beviser for at han har levet.. Bare fordi et par gutter påstår, at de har set ham, gør ham ikke ægte.. Slet ikke, når de bruger ham som grundlag for deres nye idé..
Om du tror på at Moshe har eksisteret eller ej, rører mig ikke.. Jeg har ikke, som jøde, et påbud om at folk skal være jøder, da vi ikke mener, at det handler om at have den rigtige tro, men om at opføre sig ordenligt..
Jesu historicitet er anerkendt af de fleste religionshistorikere. Jesus Kristus historicitet er derimod en trossag og ikke et faktum. Med denne sondring ihu, kan det være, at vi kan komme videre...
Omkring Moses: Men hvis han aldrig har eksisteret, hvordan vil du så fastholde, at de ti bud blev givet til jer af Gud? Var det postbudet Frank, der var hentede dem i stedet? De ti bud er selvfølgelig jeres egen opfindelse som Jesus udmærket godt var klar over, da han flækkede moseloven midt over under bjergprædiken. "Jeg er ikke kommet for at nedbryde loven, men for at opfylde den", sagde Jesus. Som jeg før har skrevet: når du har fundet ud af, hvad han mente med "men for at opfylde den", så har du forstået kristendommens etiske budskab.
Citat:
Hvis Jesus skulle være den du siger, så er du afhængig af TaNaCh.. Ellers var Jesus bare en provokatør og oprører og hvorfor skulle jeg dog så tro på ham??
Nej, den er jeg på ingen måde afhængig af. Det er som om, du mener, man kun kan være kristen, hvis man på alle leder og kanter er bibeltro. Det er både naivt og usandt jvf. det brede spektrum af kristne positioner, der faktisk findes i verden i dag.
Citat:
Og folk der siger:
I stedet for at gøre kruset rent indvendigt spytter og tørrer jøder på det udvendigt i håb om, at jeres Gud vil give jer løn som fortjent i himmerig. har ikke forstået noget som helst af jødedommen..
Findes der gerningsretfærdighed i jødedommen? Hvis ja, giver du mig implicit ret; hvis nej, må du tilhøre en særlig jødisk kult, jeg ikke har hørt om endnu.
Du harcelerer og råber op omkring min uvidenhed inden for jødedom. Er du ikke sød at sætte ord på indholdet i stedet for blot at svine mig til? I princippet er det eneste, du indtil videre har tilvejebragt en fornærmet attitude, der bedst kan reduceres til et "du er dum og jeg har ret".
Citat:
Øhhja.. Førsterang på den måde, at de er skrevet af folk, der udelukkende skriver om en subjektiv holdning..
En sætning, der på ingen måde selv er udtryk for en subjektiv holdning...
Citat:
Hint: Arvesynd - kristen opfindelse... Jøder tror ikke på arvesynden, der intet sted står nævnt i TaNaCh..
Hint1: Dette var et svar til dit spørgsmål om, hvorfor jøder havde brug for at blive frelst når nu jeg ikke troede bogstaveligt på GT.
Hint2: Derfor var min bemærkning om arvesynden set ud fra kristen perspektiv - ikke jødisk.
Hint3: Skru ned for charmen, makker. Du skriver, at jeg postulerer om din følelsesladethed. At skrive om folk, at de "ikke ved en dyt", "er en skrigedukke", "at man ikke kan tages alvorligt" etc. er for mig et godt bevis på, at du åbenbart ikke kan kontrollere dig selv. Men som med evangelierne er det måske også en subjektiv holdning eller hvad?
Ændret af jfonss (15/03/2006 11:59)
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59034 - 15/03/2006 11:54
Re: følelsesladet ... ?
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Ja.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59035 - 15/03/2006 12:28
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Ja, hej Claus. Det er altid rart at se et menneske, som tror på sig selv. At denne tro undertiden kan være så fremtrædende, at man per automatik går ud fra, at visse personer er komplette idioter - førend man overhovedet har spurgt ind til deres synspunkter - kan dog være skavanken ved denne selvovervurdering. Desuden dejligt at se, at du nyder godt af den moderne tids problemløse tilgang til informationer på nettet.
Nu til sagens egentlige kerne:
Først en disclaimer: Denne diskussion er helt og aldeles uafhængig af enhver specifik religion. Det handler udelukkende om, hvorvidt noget eller nogen har skabt verden. Hvad dette noget eller nogen er, kan vi kalde for Gud - så længe vi holder os for øje, at vi ikke taler om den jødiske, muslimske eller kristne Gud.
Når jeg benytter mig af begrebet "forklaring", så bruger jeg det i den betydning, at "noget reelt forklarer noget andet". Det er lidt ligesom med begrebet viden, der ligeledes kan bruges på to måder.
Eksempel: "Søren påstår, at han ved, at jorden er flad".
Her er vi ikke i tvivl om, at Søren slet ikke ved, at jorden er flad, da jorden faktisk ikke er flad men rund. På én måde indbefatter "viden" derfor sandhed. Man kan ikke vide noget, hvis det ikke er sandt. At Søren så troede, han vidste at jorden var flad er en anden måde at benytte sig af begrebet "viden" på. Strengt taget er det dog ikke viden.
På præcis samme måde anvender jeg begrebet "forklaring". Hvis man fx. hævder, at "Thors ridt hen over himlen forklarer hvorfor der opstår tordenvejr", så misbruger man begrebet. Det, man i stedet bør sige er, at "Vikingerne troede, at Thors ridt forklarede tordenvejr", men det er ikke det samme som en reel forklaring.
Så er det store spørgsmål: på hvilken måde har vi brug for Gud som en forklaringskraft, der dækker over en reel forklaring?
Det er ikke sikkert, at vi har brug for en forklaring på verdens eksistens eller indretning. Måske er der ingen forklaring. Det er den ene del.
Hvilke grunde har vi så for det andet synspunkt? Tja, hvis vi skal hive et par gudsbeviser op af den filosofiske tradition, så står det kosmologiske samt det teleologiske gudsbevis som de mest sandsynlige argumenter for, at der må eksistere en skaber. Nu er det ingen hemmelighed, at der er problemer med disse beviser, men det er til gengæld en lige så kendt hemmelighed, at der er problemer med problemerne. Derfor findes der måske grunde til at antage Guds eksistens.
Hvad er vi nået frem til: At der både findes grunde mod at antage Guds eksistens, og samtidig, at der findes grunde for at antage Guds eksistens. Hvad kan vi lære af det? Agnosticisme!
Hvorfor tror jeg på Jesus? Hvorfor er jeg ikke agnostiker? Det er svært at svare på. Det eneste jeg kan sige er, at jeg nu engang tror på ham, og vedkender mig derfor også den del af irrationalitet, der måtte følge med.
Ændret af jfonss (15/03/2006 12:30)
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59036 - 15/03/2006 12:46
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Citat:
Jeg må konstatere, at du har et bizart begreb om hvad "kærlighed" er. Synes du selv, du opfører dig "kærligt" overfor "deres [jødernes] hellige mænd", når du kalder dem sindssyge eller svindlere, altså bevidste manipulatører eller folk med en psykisk brist.
Dit udgangspunkt er forkert. Hvis man et øjeblik lader være med blot at lege kristendom, så bør man kunne indse, at det faktisk er i god tråd med kærlighedsbudet, at kalde jøderne og muslimerne tro for vranglære. Om min metode så er effektiv, skal jeg ikke gøre mig klog på, men min hensigt er i det mindste, at få dem til at se sandheden.
Citat:
Point taken. Jo mere respekt I giver jeres tro, jo mindre giver I andres. Eller hvordan er det nu, det virker?
Ja, sådan kan du godt udlægge det. Det forekommer mig rimeligt nok.
Citat:
Lige nu synes jeg du vejer din egen godhed tungere end eksempelvis jødernes. Det ser også ud til du netop måler godhed udfra efterlevelsen af kærlighedsbudet, når du kritiserer jøder for at være mindre gode og næstekærlige end du selv.
Det kan være jeg tager fejl, men sådan ser det altså ud her fra min stol...
Jeg siger bestemt ikke, at jøder er mindre gode end jeg selv. Det kunne aldrig falde mig ind at tiltuske min egen person en sådan ophøjethed.
Der er desuden, for en kristen, ikke noget forgjort i at måle godhed ud fra kærlighedsbudet. Der, hvor problemet opstår, samt det Jesus mener, er, at kærlighedsbudet ikke må blive en tommestok for mål af egen godhed. Bliver det nemlig det, mister man næsten af syne, da man i så fald kun beskæftiger sig med sig selv og sin egen efterlevelse af de rette forskrifter.
Citat:
Jeg finder det også sært, at du er "magister i analytisk/angel-saksisk filosofi" men ikke kender (eller nærer ønske om at kende) den jødiske tro bedre - men det er et helt andet spørgsmål.
Analytisk filosofi har INTET at gøre med den jødiske tro. Absolut intet. Du kunne lige så vel sammenligne cykler med fisk.
Men derfor er jeg da ikke uinteresseret i den jødiske tro. Jeg er blot ikke særlig velbevandret i den, men det betyder altså omvendt ikke, at den viden, jeg nu engang har, er forkert.
Ændret af jfonss (15/03/2006 12:48)
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59037 - 15/03/2006 13:31
Jesu manglende historicitet!
[Re: jfonss]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
jfonss: Jesu historicitet er anerkendt af de fleste religionshistorikere. Jesus Kristus historicitet er derimod en trossag og ikke et faktum. Med denne sondring ihu, kan det være, at vi kan komme videre...
Jeg er til dato ikke stødt på religionshistorikere, som anerkender hverken Jesu eller Kristi historicitet. Så det vil jeg derfor gerne se din dokumentation for - med et umisforståeligt citat af den/de pågældende religionshistorikere!?
Men muligvis skelner du ikke mellem teologer og religionshistorikere. Og du har sikkert ret i, at mange teologer går ud fra som et faktum, at Jesus har levet på jorden.
Nogle af dem ville jo ellers nok stå med en mærkelig fornemmelse på prædikestolen og søndag efter søndag fortælle, at Jesus døde på korset - hvis de var i tvivl om, hvorvidt Jesus har levet.
Men det er mit indtryk, at også religionshistorikere med en teologisk uddannelse, ædrueligt erkender, at det er umuligt at fastslå Jesu historicitet.
Der findes ikke én eneste uafhængig samtidig historiske kilde, som omtaler Jesus og korfæstelsen af ham. Og heller ikke Jesu fremfærd mod kræmmerne i templet i Jerusalem, hvor man solgte offerdyr til jøder, der kom for at tilbede deres Gud.
Begge disse spektakulære begivenheder er kun og udelukkende omtalt i de kristnes religiøse skrifter og ikke af tidens ellers meget aktive romerske og jødiske historieskrivere og rapportører, som næppe ville forbigå et så stort angreb på den offentlige orden.
I øvrigt bærer korsfæstelsen præg af at være en gendigtning af langt ældre religiøse myter.
Selv guden Odin fra vores gamle nordiske mytologi blev hængt op på et træ! Dette er altså en meget almindelig beretning i ældre religioner.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59039 - 15/03/2006 13:56
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej jfonss, du skriver til Evo: Citat:
Du taler ganske enkelt mod bedre vidende. Generelt er der ikke den store tvivl blandt religionshistorikere om, at Jesus (dén Jesus) har eksisteret.
Jeg er helt enig med dig i, at der blandt religionshistorikere ikke er megen tvivl om Jesu historicitet.
Men - så uenig jeg end er med Evo, så mener jeg ikke du har belæg for at skrive, at han "ganske enkelt taler mod bedre vidende". Det synes jeg faktisk er en ganske grov beskyldning.
Jeg er overbevist om, at han mener, hvad han skriver!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59040 - 15/03/2006 14:44
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Jens - du skriver: Citat:
Der er desuden, for en kristen, ikke noget forgjort i at måle godhed ud fra kærlighedsbudet. Der, hvor problemet opstår, samt det Jesus mener, er, at kærlighedsbudet ikke må blive en tommestok for mål af egen godhed. Bliver det nemlig det, mister man næsten af syne, da man i så fald kun beskæftiger sig med sig selv og sin egen efterlevelse af de rette forskrifter.
(min fremhævelse)
Det forstår jeg.
Men jeg synes også du selv falder i med hensyn til proklamationen "sindssyge eller svindlere". Det ville have været mere end tilstrækkeligt (men dog mere anstrengende intellektuelt) at sige, at de tager fejl, og derfor være nødt til at forklare dem hvorfor. Hvis du virkelig har ret, og hvis du virkelig er et kærligt menneske, så har du heller intet behov for at nedgøre anderledes troende(s religiøse overhoveder). Jeg synes netop, du "beskæftiger [d]ig med [d]ig selv og [d]in egen efterlevelse af de rette foreskrifter" - og i forlængelse heraf, at andre ikke gør det samme.
Jeg mener I alle tager fejl - og jeg mener også det ville være ukærligt at kalde jeres overhoveder for svindlere eller sindssyge, når jeg kan nøjes med at skrive, at jeg mener I alle tager fejl...
Men nu du har skrevet det, kan du så ikke argumentere for, hvorfor nogle jødiske/islamiske overhoveder er svindlere, og hvorfor andre er (klinisk) sindssyge? Hvis du kan det, er der jo intet (udover det ukærlige) i vejen med at fortsætte med dét som argument. Hvis du derimod ikke kan, så burde du helt lade det være.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59041 - 15/03/2006 14:53
Jesu manglende historicitet
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Hej jfonss, du skriver til Evo: Citat:
Du taler ganske enkelt mod bedre vidende. Generelt er der ikke den store tvivl blandt religionshistorikere om, at Jesus (dén Jesus) har eksisteret.
Jeg er helt enig med dig i, at der blandt religionshistorikere ikke er megen tvivl om Jesu historicitet.
Men - så uenig jeg end er med Evo, så mener jeg ikke du har belæg for at skrive, at han "ganske enkelt taler mod bedre vidende". Det synes jeg faktisk er en ganske grov beskyldning.
Jeg er overbevist om, at han mener, hvad han skriver!
kristina
Det er naturligvis sympatisk, at du tager mig i forsvar. Du gør det dog på et forkert grundlag - for jfonss kritiserer mig ikke for ikke at mene, hvad jeg skriver - men for at udtale mig mod bedre vidende.
Det gør jeg nu heller ikke, som det fremgår af dette indlæg.
Det fremgår desuden klart, at jeg ikke går videre end til at skrive, at jeg ikke er stødt på religionshistorikere, som mener at kunne bevidne Jesu historicitet.
Sådanne religionshistorikere tror jeg heller ikke, at du er stødt på - for så havde du nok forlængst citeret en religionshistoriker, som bevidner Jesu historicitet. Og det har du jo hidtil ikke gjort!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59042 - 15/03/2006 15:00
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Efter at have tænkt lidt over tingene, er jeg tilbøjelig til at give dig ret. Det havde været mere i tråd med min egen pointe - i hvert fald mere effektfuldt - om jeg havde begrænset mig til en udtalelse om, at jøder og muslimer tager fejl i deres tro.
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59043 - 15/03/2006 15:08
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Jens, Ja, internettet er en fantastisk ting. Det er filosofi og logik nu også. Du skriver: Citat:
Når jeg benytter mig af begrebet "forklaring", så bruger jeg det i den betydning, at "noget reelt forklarer noget andet". Det er lidt ligesom med begrebet viden, der ligeledes kan bruges på to måder.
Hvis noget reelt forklarer noget andet, så må der være en "ultimativ forklaring" - kald det "Gud", nu du selv har lagt op til, at "Gud" ikke betyder den kristne, jødiske, islamiske Gud.
Citat:
Så er det store spørgsmål: på hvilken måde har vi brug for Gud som en forklaringskraft, der dækker over en reel forklaring?
Det er ikke sikkert, at vi har brug for en forklaring på verdens eksistens eller indretning. Måske er der ingen forklaring. Det er den ene del.
"Gud som en forklaringskraft" men ikke en forklaring i sig selv? Hvilken teologi hører dette ind under? Eller dækker "Gud" måske blot over sig selv, og er derfor både forklaringskraft og forklaring? Eller mener du virkelig, at der findes en forklaring uafhængigt af Gud? Fortæl, fortæl - det er spændende stof!
Citat:
Hvilke grunde har vi så for det andet synspunkt? Tja, hvis vi skal hive et par gudsbeviser op af den filosofiske tradition, så står det kosmologiske samt det teleologiske gudsbevis som de mest sandsynlige argumenter for, at der må eksistere en skaber. Nu er det ingen hemmelighed, at der er problemer med disse beviser, men det er til gengæld en lige så kendt hemmelighed, at der er problemer med problemerne. Derfor findes der måske grunde til at antage Guds eksistens.
Hov, stop lige en halv. "Problemer med problemerne"?
Vil du dermed sige, at det giver objektet større vægt, hvis problemerne med objektet selv har problemer?
Det er ikke logisk korrekt. At et objekt, der er upåviseligt, ikke har nogen problemer, gør det ikke mere korrekt - hvis det gjorde, er "Den usynlige, lyserøde enhjørning" lige så korrekt som "Gud". At der er "problemer med problemerne" er heller ikke en grund til at antage objektets eksistens.
Du må anvende en anden argumentation, der leverer positive grunde til at antage Guds eksistens, og ikke blot stille med en omvendt bevisførelse samt invalidering af indsigelserne mod dit objekt - problemerne med de kosmologiske og teleologiske argumenter.
Citat:
Hvad er vi nået frem til: At der både findes grunde mod at antage Guds eksistens, og samtidig, at der findes grunde for at antage Guds eksistens. Hvad kan vi lære af det? Agnosticisme!
Du er hurtig. På to paragraffer har du allerede draget din konklusion, blot ved at henvise til to filosofiske standpunkter. Og du mener skråsikkert, at konklusionen er agnosticisme. Ak. Agnosticismen følger ikke af den knude, du beskriver. Agnosticismen er standpunktet at hele undersøgelsen af knuden har det resultat, at der hverken findes bevis for eller imod. Det er noget helt, helt andet end at der findes bevis for og bevis imod (følgeligt, at det ene bevis tager fejl. Det spørgsmål nærmer du dig end ikke).
Citat:
Hvorfor tror jeg på Jesus? Hvorfor er jeg ikke agnostiker? Det er svært at svare på. Det eneste jeg kan sige er, at jeg nu engang tror på ham, og vedkender mig derfor også den del af irrationalitet, der måtte følge med.
Øv, nu startede du lige så godt!
Du tror vel på Jesus fordi du tror på "Gud", som vi lige har behandlet? Burde du så ikke bruge kræfterne på at sandsynliggøre de to argumenter for "Gud"s eksistens, og usandsynliggøre argumenterne imod? Sådan ville jeg mene man griber saglige, filosofiske diskussioner an. Ikke bare med et "Tja, jeg er nok irrationel på det punkt" - for ærligt talt, din personlige irrationalitet er jo næppe en god platform for argumenter for eller imod noget som helst, mindst af alt ateisme eller agnosticisme.
Jeg tror det vil være bedst at starte en ny tråd om emnet. Jeg skal nok følge med, hvis du besvarer dette indlæg som en ny tråd.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59044 - 15/03/2006 15:14
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Jens, Det er rart at se, at ingen af os er for store til at indrømme, når vi tager fejl. Men jeg synes stadig det skæmmer en del, at du overhovedet greb til at kalde jødiske overhoveder som du gjorde, uden tilsyneladende at ville/kunne argumentere for det. Jeg skal gerne indrømme at jeg selv har begået den fejl et par gange, så du skal ikke høre mere for det fra min side. Se det som en opfordring til at forbedre diskussionens vilkår lidt 
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59045 - 15/03/2006 15:19
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej jfonss og Kefas. Jeg tror det ville være en god ide at tage en dyb indånding ned i maven, tage en kop kaffe, gå en tur, genlæse Netiketten og begynde på en frisk - men i en bedre tone. Også selv om man er uenig. Jfonss, har du lagt mærke til at Kefas har givet dig en undskyldning for bemærkningen om skrigedukken? Den synes jeg, du skal tage imod, i stedet for at tage sagen op igen. Der er heller ingen grund til at omtale andre religioners hellige mænd som sindssyge eller lignende, selv om man mener, de tog fejl. Det fremmer ikke dialogen og respekten. Mvh. en af ordstyrerne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59046 - 15/03/2006 16:41
Re: Jesu manglende historicitet
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Nu kommer det lidt an på, hvad du mener med "bevidne Jesu histroricitet". Hvis du med det mener, at alle må erkende, at der findes en overflod af fuldstændig entydige og klare kilder på Jesu historicitet, så er vi for så vidt ikke uenige. Det er der nemlig ingen religionshistorikere, der mener.
Derimod er det mere reglen end undtagelsen, at religionshistorikere anser det for temmelig sandsynligt, at der har eksisteret en person som den der nogenlunde beskrives i den ny testamente
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59048 - 15/03/2006 17:00
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Hej Claus,
Jeg skal nok komme tilbage til dit svar med en mere udførlig kommentar, men jeg har småt med tid lige nu - skal nå at forberede et par ting. Jeg starter en ny tråd om emnet i morgen.
Bare en lille detalje om agnosticisme. Måske har jeg skrevet det lidt uklart, men når du har et synspunkt (eller påstand, om du vil), hvorom det gælder, at der findes en positiv grund for og en positiv grund imod, så vil det dette synspunkt ikke (for os, i vores epistemiske situation) være mere sandsynligt end synspunktets negation. Dette forudsætter selvfølgelig, at pro og contra er lige velbegrundede. Af denne knude kan der udmærket opstå agnosticisme, idet man jo med god ret kunne erkende, at man så åbenbart hverken ved frem eller tilbage om, hvad der er sandheden om den fremsatte påstand. Man lader altså med andre ord spørgsmålet stå åbent, da man ikke inden den menneskelige kognitive sfære formår at afgøre påstandens sandhedsværdi.
Grunden til at jeg ikke nærmer mig, at det ene bevis skulle tage fejl, er jo i grunden også fordi, jeg mener, det er et åbent spørgsmål, hvorvidt beviset vitterligt er fejlagtigt. Sandhedsværdien af påstanden som beviset skulle fungere som støtte for er derfor til stadighed ubestemt.
Mht. min erkendte irrationalitet, så gør jeg i disclaimeren udtrykkelig opmærksomt på, at gudsbeviserne ikke kan bruges i nogen specifik religiøs sammenhæng.
Ændret af jfonss (15/03/2006 17:09)
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59049 - 15/03/2006 17:34
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Jens, Jeg ser frem til at læse dit indlæg - forhåbentlig kan du forbinde det med din påstand, at ateismen er en religion. Lige omkring agnosticismen, så forstår jeg bedre den nye formulering. Citat:
Man lader altså med andre ord spørgsmålet stå åbent, da man ikke inden den menneskelige kognitive sfære formår at afgøre påstandens sandhedsværdi.
Med den formulering betyder det også, at forskellen på ateisten og teisten i bund og grund er troen på, at påstanden er sand. Det præmis synes jeg er værd at huske i dit nye indlæg - især hvis du skal argumentere for, hvorfor ateismen (fraværet af troen) i sig selv er en tro.
Citat:
Mht. min erkendte irrationalitet, så gør jeg i disclaimeren udtrykkelig opmærksomt på, at gudsbeviserne ikke kan bruges i nogen specifik religiøs sammenhæng.
Skal det forstås således, at så længe vi udelader den specifikke, religiøse sammenhæng, så er din gudetro rationel? Hvis nej, så eksisterer problemet med at bruge din platform, gudetro, som udgangspunkt for argumenter. Hvis ja, så vil jeg gå ud fra du adresserer dén argumentation i dit indlæg
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59050 - 15/03/2006 18:45
Re: Jesu manglende historicitet
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Jamen kære venner - Evo og jfønss - at udtale sig mod bedre vidende er det ikke nøjagtig det samme som at lyve?
Hvis man véd noget, og siger det modsatte??
Kom og belær mig hvis jeg tager fejl!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59051 - 15/03/2006 18:48
Re: kærlighedsbudet ..
[Re: jfonss]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Ja, jfonss, og det er det, jeg tror, det gør. Men..jeg VED det ikke, jeg kender ingen statistik på området, som der nok heller ikke findes...så måske tager jeg fejl..??
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59052 - 15/03/2006 20:16
Re: Jesu manglende historicitet
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kristina: Jamen kære venner - Evo og jfønss - at udtale sig mod bedre vidende er det ikke nøjagtig det samme som at lyve?
Hvis man véd noget, og siger det modsatte??
Kom og belær mig hvis jeg tager fejl!
Ok - her kommer så den ønskede belæring.
Jeg ved slet ikke, om Jesus har eksisteret. Jeg er aldrig stødt på historikere eller religionshistorikere, som har fundet historiske tegn på dette. Dette har jeg påpeget - i håb om, at nogen kan be- eller afkræfte Jesu historicitet.
Teologistuderende følger eller har deltaget i denne og tidligere debatter om Jesu historicitet. De må formodes at kunne finde religionshistorikere, som kan bekræfte Jesu historicitet. Det har de ikke gjort/kunnet.
Det samme gælder dig og jfonss, som begge har fremsat helt udokumenterede påstande om, at sådanne religionshistorikere findes - tilsyneladende uden at I har til hensigt at præsentere blot én eneste af dem for mig.
Indtil da må jeg derfor have den mening, at Jesus ikke er en historisk skikkelse, og at ligheden med skikkelser i ældre religiøse myter er så slående, at der mest sandsynligt er tale om en gendigtning.
Jeg taler altså ikke mod bedre vidende eller lyver.
Derimod ser det for mig ud, som om du
1) tror på en Jesus, som muligvis aldrig har levet.
2) tror på en Jesus, som muligvis aldrig blev henrettet ved korsfæstelse.
3) tror på en Jesus, som muligvis hverken levede, døde eller blev levende igen.
Læg hertil, at du berømmer den pågældende Jesus for uforlignelig godhed, men samtidig tror på, at han på dommedag vil skille de fortabte, som er ude af stand til at tro på ham - bl.a. på grund af Jesu manglende historicitet - fra de frelste og med grusom ondskab vil lade de fortabte lide for evigt i helvede.
Jeg siger ikke, at du tror på Jesus mod bedre vidende. Men ovenstående burde få dine alarmklokker til at bimle!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59053 - 15/03/2006 21:05
Re: Jesu manglende historicitet
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo Citat:
Jeg taler altså ikke mod bedre vidende eller lyver.
Nej, det er jeg da overbevist om, og det var sådan set også det jeg skrev.
Men du har stadig ikke fortalt mig, hvad forskellen er ..
Jeg selv taler heller ikke mod bedre vidende, og jeg har aldrig hævdet, at der er
beviser på, at kristendommen er sandheden.
Hvis der var, ville det jo ikke være en tro. Citat:
Derimod ser det for mig ud, som om du
1) tror på en Jesus, som muligvis aldrig har levet.
2) tror på en Jesus, som muligvis aldrig blev henrettet ved korsfæstelse.
3) tror på en Jesus, som muligvis hverken levede, døde eller blev levende igen.
Ja, det kan ikke udelukkes, selv om jeg anser det for usandsynligt.
Atomfysikeren Werner Heisenberg skrev: "Den første slurk af naturvidenskabens bæger gør én til ateist, men på bægerets bund venter Gud."
Men det er nu ikke lige Heisenberg, der har styrket min kristne tro - der findes næppe nogen, der har tømt hele det videnskabelige bæger ...
Rom 8,24: ...et håb, som man ser opfyldt, er ikke noget håb;
for hvem håber på det, man kan se?
kristina
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59054 - 15/03/2006 21:19
Re: Jesu manglende historicitet
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: Derimod ser det for mig ud, som om du
1) tror på en Jesus, som muligvis aldrig har levet.
2) tror på en Jesus, som muligvis aldrig blev henrettet ved korsfæstelse.
3) tror på en Jesus, som muligvis hverken levede, døde eller blev levende igen.
Kristina: Ja, det kan ikke udelukkes, selv om jeg anser det for usandsynligt.
I betragtning af Jesu tilsyneladende manglende historicitet, kan jeg ikke forstå, at du anser det mest sandsynlige for at være usandsynligt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59055 - 15/03/2006 21:29
Re: Jesu manglende historicitet
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: Jeg taler altså ikke mod bedre vidende eller lyver.
Kristina: Nej, det er jeg da overbevist om, og det var sådan set også det jeg skrev.
Men du har stadig ikke fortalt mig, hvad forskellen er ..
At sige, at nogen taler mod bedre vidende er vel en pænere måde at sige til en person, at man mener, at han lyver.
Den eneste forskel er, at ordene ikke virker så hårde - hvilket ses af, at jeg faktisk ikke opfattede jfonss bemærkning som en beskyldning for at lyve.
Men det er det jo, som du korrekt påpeger - og det beklager jeg, at jfonns forfaldt til.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59056 - 15/03/2006 21:35
Re: Jesu manglende historicitet
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Evo skriver: Citat:
I betragtning af Jesu tilsyneladende manglende historicitet, kan jeg ikke forstå, at du anser det mest sandsynlige for at være usandsynligt.
Det gør jeg skam heller ikke.
Jeg anser Jesu historicitet for at være det mest sandsynlige - ellers ville jeg jo ikke tro på ham!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59057 - 15/03/2006 22:59
Re: Jesu manglende historicitet
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: I betragtning af Jesu tilsyneladende manglende historicitet, kan jeg ikke forstå, at du anser det mest sandsynlige for at være usandsynligt.
Kristina: Det gør jeg skam heller ikke.
Jeg anser Jesu historicitet for at være det mest sandsynlige - ellers ville jeg jo ikke tro på ham!
Grunden til at vi diskuterer Jesu historicitet er alene, at jfonss og du påstår, at der findes religionshistorikere, som mener at der historisk er belæg for, at Jesus har levet.
Det viser sig så, at dette kan I ikke citere religionshistorikere for.
Nu ser det så ud til for mig, at du vil gøre ikke bare kristendommen, men også Jesu historicitet til et trosspørgsmål.
Uanset at religionshistorikerne åbenbart overhovedet ikke har fundet Jesus omtalt af uafhængige samtidige kilder, så vil du lade din tro overtrumfe historikernes seriøsitet.
Derfor vil du tilsyneladende gøre dig klogere på historicitet end historikerne, som savner de nødvendige uafhængige kilder til selv de mest markante begivenheder i Jesu liv og levned, som det beskrives i bibelen.
Jeg synes, du udviser en disrespekt for historikerne. Først ved uberettiget at tage dem til indtægt for din tro. Og dernæst ved reelt at drage deres arbejde i tvivl.
Den manglende historicitet beviser i øvrigt ikke, at Jesus ikke har levet. Det viser kun, at historikerne ikke kan vise, at jesus har levet, hvilket der kan være mange gode grunde til.
Jeg forstår derfor ikke, at du åbenbart anser Jesu historicitet for at være en nødvendig forudsætning for din tro - idet du jo ellers ikke ville tro på ham, som du skriver.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59058 - 16/03/2006 01:09
Re: Hvad mener ikke troende om skabelsesberetninge
[Re: jfonss]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Citat:
Nej, det kan vi hurtigt blive enige om... Jeg vil nu ikke engang mene, at kristendommen udspringer af jødedommen, men mere fra zarathustra.. Samme myter om en "frelser" der skal dø og genoplives, for at frelse mennesker..
Fint nok. Men hvad har det med lige præcis det, jeg siger at gøre?
At skal du forklare en jøde, at Jesus er frelser, så kommer du hurtigt til at miste hans opmærksomhed, da vi venter en i vores Skrifter, profeteret frelser.. Og siger du, at Jesus ikke er denne person, ja.. Så er der ikke så meget mere at diskutere..
Citat:
Jesu historicitet er anerkendt af de fleste religionshistorikere 1 . Jesus Kristus historicitet er derimod en trossag og ikke et faktum 2 . Med denne sondring ihu, kan det være, at vi kan komme videre...
1:
Som Evo også har sagt en del gange, så mangler vi stadigt, at du kan henvise til hvilke religionshistorikere, der anderkender Jesus' eksistens.. At der er nogen der siger, at de ikke ser grund til at betvivle den (Jesus eksistens), er ikke det samme som, at det er et faktum.. Ville man kunne påvise bare én ekstern kilde, der direkte beskrev Jesus og ikke bare en genfortælling om Jesus, så ville jeg faktisk stille mig tilfreds med det.. Ikke at jeg ville tro på hans budskab, men jeg ville acceptere, at han have levet og kristendommen havde en reel kilde..
2:
Enig, så lad os komme videre..
Citat:
Omkring Moses: Men hvis han aldrig har eksisteret, hvordan vil du så fastholde, at de ti bud blev givet til jer af Gud?
I modsætning til kristendommen og Islam, så har vi i jødedommen et eksempel på, at det var et helt folk, der var vidner til overleveringen.. Det gør det, i mine øjne, mere troværdigt end hvis vi taler om at én person, overbringer et budskab..
Udover det, så var det lidt mere end de Ti Bud...
Citat:
De ti bud er selvfølgelig jeres egen opfindelse som Jesus udmærket godt var klar over, da han flækkede moseloven midt over under bjergprædiken.
Den mening skal du have lov til at have.. Rører mig ikke så meget.. Må dog undre mig over, at du kan få det ud af bjergprædikenen, da Jesus netop siger, at han ikke er kommet for at nedbryde den, hvilket jeg ellers læser i din holdning, men for at opfylde den, hvilket vel må forståes som, at han vil holde den?? Udover det, så siger han jo i sammenhæng, at den skal bestå så længe jord og himmel består, samt at den der lærer folk at bryde bare det mindste bud, skal være den mindste i himmelen og den, som lærer folk at holde budende, skal kaldes den største...
Hvordan harmonerer det med, at han ikke mener at Torahen er gyldig?? Og hvorfor var hans bror - Jakob - så ivrig efter at meddele, at de nye troende "brændte af iver for loven":
Da de hørte det, lovpriste de Gud og sagde til Paulus: »Broder, du ser, hvor mange tusinde jøder der er blevet troende, og de brænder alle af iver for loven. Men de har hørt om dig, at du lærer alle de jøder, der bor blandt hedningerne, frafald fra Moses ved at sige, at de ikke skal omskære deres børn og heller ikke leve efter jødisk skik. Hvad gør vi nu? Man vil under alle omstændigheder få at høre, at du er kommet. Gør derfor det, vi foreslår dig: Vi har her fire mænd, som har aflagt et løfte. Tag dem med og lad dig rense sammen med dem og betal udgifterne for dem, så de kan lade deres hoved rage. Så vil alle forstå, at der ikke er noget om det, de har hørt om dig, men at du selv lever efter loven og overholder den. App.Ger. 21,20-25
Citat:
Som jeg før har skrevet: når du har fundet ud af, hvad han mente med "men for at opfylde den", så har du forstået kristendommens etiske budskab.
Som skrevet, så har jeg givet udtryk for min forståelse af det.. Men du er velkommen til at forklare mig, hvordan den bør forståes, for jeg regner med, at du er uenig??
Citat:
Citat:
Hvis Jesus skulle være den du siger, så er du afhængig af TaNaCh.. Ellers var Jesus bare en provokatør og oprører og hvorfor skulle jeg dog så tro på ham??
Nej, den er jeg på ingen måde afhængig af. Det er som om, du mener, man kun kan være kristen, hvis man på alle leder og kanter er bibeltro. Det er både naivt og usandt jvf. det brede spektrum af kristne positioner, der faktisk findes i verden i dag.
Nej, det mener jeg ikke.. Men jeg forventer da, at man har et forhold til de Skrifter Jesus selv peger på, som vidne for ham??
Citat:
Findes der gerningsretfærdighed i jødedommen? Hvis ja, giver du mig implicit ret; hvis nej, må du tilhøre en særlig jødisk kult, jeg ikke har hørt om endnu.
Nu undrer jeg mig igen, for du har givet udtryk for, at du ikke kender særlig meget til jødisk tro og praksis, men alligevel mener du, at du kender nok til det??
Hvad mener du med "gerningsretfærdighed"?? Det bliver jeg nødt til at vide, inden jeg kan uddybe videre... Og samtidig vil jeg da også gerne vide, om du er oprigtig interesseret i at vide mere, eller om det bare er "polemik" imod en "lovreligion"??
Citat:
Du harcelerer og råber op omkring min uvidenhed inden for jødedom.
Postulat.. Du fremviser en subjektiv læsning af mit indlæg.. Du er velkommen til at spørge ind til, om du har forstået mine indlæg rigtigt, men lige nu ser det mere ud som, at du tillægger mig en negativ holdning..
Hvad angår din uvidenhed, så vil jeg nu mene, at du selv udstiller den, så det behøver jeg ikke at "råbe op" om 
Citat:
Er du ikke sød at sætte ord på indholdet i stedet for blot at svine mig til? I princippet er det eneste, du indtil videre har tilvejebragt en fornærmet attitude, der bedst kan reduceres til et "du er dum og jeg har ret".
Endnu et subjektivt postulat.. Du er velkommen til at spørge ind til min holdning, men som det er nu, kender du mig på ingen måder og har derfor ikke ret til, at gøre dig vidende om min person.. Gå efter bolden, ikke manden..
Men jo, jeg vil gerne sætte ord på indholdet..
Det er sandt, at der er bud i jødedommen, som jøden skal/bør holde, men det er ikke med henblik på at blive "frelst"/komme i himmelen, da alle har en plads i den næste verden...
Jeg vil sige, at det er sandt, at handlinger ligger centralt i jødedommen, da det handler om at forholde sig til, hvordan man bør være som et anstændigt menneske.. Dermed ikke sagt, at man bliver dømt på de handlinger man gør, da der kan være omstændigheder der forhindrer én i at gøre det rigtige..
Men man bør, som et anstændigt menneske og af kærlighed til næsten og Herren (bH), søge at gøre det rigtige..
I Pirkey Avos står der:
"Vær ikke som tjeneren der tjener med øjne på lønnen, men vær som tjeneren der tjener af kærlighed"
I Avot 4,5 står der videre:
"Gør dem ikke (ordene i Torah) til en krone for at hævde dig selv, eller en økse til at splintre."
Abram troede Herren, og Han regnede ham det til retfærdighed. Bereyshis 15,6
Citat:
Citat:
Hint: Arvesynd - kristen opfindelse... Jøder tror ikke på arvesynden, der intet sted står nævnt i TaNaCh..
Hint1: Dette var et svar til dit spørgsmål om, hvorfor jøder havde brug for at blive frelst når nu jeg ikke troede bogstaveligt på GT.
Hint2: Derfor var min bemærkning om arvesynden set ud fra kristen perspektiv - ikke jødisk.
Hint3: Skru ned for charmen, makker. Du skriver, at jeg postulerer om din følelsesladethed. At skrive om folk, at de "ikke ved en dyt", "er en skrigedukke", "at man ikke kan tages alvorligt" etc. er for mig et godt bevis på, at du åbenbart ikke kan kontrollere dig selv. Men som med evangelierne er det måske også en subjektiv holdning eller hvad?
Hint 1:
Det er svært at læse ud af dit svar.. Jeg føler stadig ikke at jeg fik svar på mit spørgsmål..
Hint 2:
Læs svar til hint 1
Hint 3:
Og til alt det, kan jeg jo pege på udtalelser fra dig, men som Anne skrev, så lad os lægge det bag os og se fremad..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59059 - 16/03/2006 08:09
Cirkelslutning
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: I betragtning af Jesu tilsyneladende manglende historicitet, kan jeg ikke forstå, at du anser det mest sandsynlige for at være usandsynligt.
Kristina: Det gør jeg skam heller ikke.
Jeg anser Jesu historicitet for at være det mest sandsynlige - ellers ville jeg jo ikke tro på ham!
Nu har jeg læst ovenstående nogle gange.
Og med stigende beundring for din evne til fuldstændigt at undgå at forholde dig til substansen i det, der debatteres, men alligevel få dine udsagn til at tage sig umiddelbart logiske og fornuftige ud - skønt de i virkeligheden er dybt ulogiske.
Du er faktisk meget imponerende på det punkt.
Men jeg vil nu vise, at i virkeligheden fremsætter du her en regulær cirkelslutning. Du kunne nemlig lige så godt skrive:
"Jeg tror, at Jesus mest sandsynligt er en historisk person - og fordi Jesus mest sandsynligt er en historisk person, tror jeg på Jesus".
Efter vore efterhånden mange debatter, er jeg i øvrigt mest tilbøjelig til at tro, at din helt private cirkelslutning til intern brug ser sådan ud:
"Jeg tror på Jesus, og derfor er Jesus en historisk person".
Og derfor kommer du af og til for skade at påstå dette i debatter - hvor det så viser sig, at du ikke kan underbygge din påstand om Jesu historicitet med udsagn fra religionskritikere.
Fordi du tilsyneladende kun baserer dine påstande på, hvad du egen personlig tror, helt uden hensyn til, hvad historikere kan underbygge, giver du - sikkert meget mod din vilje - hele din præsentation af din tro på Jesus noget letfærdigt skær.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59060 - 16/03/2006 10:12
Re: Cirkelslutning
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Evo: Citat:
Efter vore efterhånden mange debatter, er jeg i øvrigt mest tilbøjelig til at tro, at din helt private cirkelslutning til intern brug ser sådan ud:
"Jeg tror på Jesus, og derfor er Jesus en historisk person".
Og derfor kommer du af og til for skade at påstå dette i debatter - hvor det så viser sig, at du ikke kan underbygge din påstand om Jesu historicitet med udsagn fra religionskritikere.
Fordi du tilsyneladende kun baserer dine påstande på, hvad du egen personlig tror, helt uden hensyn til, hvad historikere kan underbygge, giver du - sikkert meget mod din vilje - hele din præsentation af din tro på Jesus noget letfærdigt skær.
Nej, jeg må afvise at have en sådan privat cirkelslutning.
Jesu historicitet begrunder jeg ikke med, at jeg tror på ham, og jeg er hverken teolog eller kirkehistoriker.
Jeg anerkender Bibelens skrifter som kilde og undrer mig lidt over, at nogle forventer at andre (bibelkritiske?) kilder skal fremlægge beviser på Jesu historicitet.
Som jeg tit har skrevet: Ingen kan bevise, at kristendommen, som er en åbenbaringsreligion, er sandheden om livet. Nogle - dvs. kristne - finder det sandsynliggjort, og længere kommer vi nok ikke.
Som jeg også tit har skrevet:
Jeg kan ikke komme uden om Jesus af Nazaret.
(Er det nu jeg skal fremkomme med en uforbeholden undskyldning?  )
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59061 - 16/03/2006 10:37
Re: Cirkelslutning
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Kristina.. Citat:
Jeg anerkender Bibelens skrifter som kilde og undrer mig lidt over, at nogle forventer at andre (bibelkritiske?) kilder skal fremlægge beviser på Jesu historicitet.
Se, nu er vi jo nok ved sagens kerne.. Det er ikke et spørgsmål om, at andre "bibelkritiske" kilder, skal bevise Jesus..
Det er spørgsmål om, at nt hævder at der er sket en masse fantastiske ting omkring Jesus, men vi kender ikke til nogen andre samtidige kilder, der benævner det.. Det foruroliger mig en del, da vi altså ikke taler om en mand, der "bare" var god til at holde taler (hvilket i sig selv kan rive folk med), men selve gud, der helbredte folk og vækkede dem til live.. Ja, ikke nok med det, da gud døde, stod de døde op og vandrede rundt i Jerusalems gader.. Men det var åbenbart hverdag dengang, for det virker ikke som om, at der var andre end Lukas, der syntes det var bemærkelsesværdigt..
Nuvel, vi kan forklare det med, at Lukas har pyntet lidt på historien.. Men hvornår ved vi så, at han har pyntet og ikke pyntet.. Og hvad med de andre forfattere??
En anden ting er Pilatus, som bliver fremstillet som en mere eller mindre sympatisk gut, på trods af at alle samtidige kilder, beskriver ham som et virkelig dumt svin, der hadede jøder af et godt hjerte..
En tredje ting er forhænget til det aller-helligste i Templet der blev revet i to.. Seriøst Kristina, var det nogensinde sket, skulle vi nok forvente at det ville have stået i en overhængende del af jødiske skrifter fra det tidspunkt.. Vi taler ikke om en dør der gik af hængslerne i den lokale synagoge, men det helligste sted overhovedet for jøder..
Jeg vil ikke påstå at Jesus ikke har levet, men jeg fatter simpelthen ikke, at folk kan fremføre hans eksistens så skråsikkert, som jeg tit oplever det hos kristne..
Jo, jeg ved godt at Jesus er centrum i kristendommen og at man nok ville have svært ved at være kristen, uden at tro på eksistensen af ham.. Men.. Ja, du er nok med på hvad jeg mener
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59062 - 16/03/2006 11:02
Re: Cirkelslutning
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Evo
Nu må du altså lige falde lidt ned og prøve at holde dig til sagen i stedet for at beskylde Kristina for private cirkelslutninger og andre underlige ting. Prøv at lytte for at forstå i stedet for hele tiden at angribe og mistænkeliggøre. Det er temmelig trættende at følge med i.
Der er lidt Erasmus Montanus over din (mis)brug af streng logik, som jo kan gøre næsten enhver opfattelse til cirkelslutninger. På det punkt er du mere imponerende end Kristina er det!
Jeg tror - ligesom Kristina - på Jesus og denne tro indbefatter naturligvis at Jesus er en historisk person. Alt andet ville være meningsløst.
Kristen tro er selvfølgelig en påstand og vil altid være det. En påstand som bygger på tro og overbevisning. Den kan ikke leve med at have historiske og videnskabelige fakta imod sig, men den er på den anden side heller ikke afhængig af at kunne underbygges videnskabeligt eller logisk.
Kald det letfærdigt eller hvad du vil. Men uhæderligt er det i hvertfald ikke.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59063 - 16/03/2006 11:09
ADMIN: Emnet lukkes
[Re: The_Blest]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Så er loftet nået for indlæg i denne emnetråd. Jeg vil bede jer fortsætte debatterne i nye emnetråde. Og husk at bruge overskrifter der svarer til det aktuelle indhold.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59064 - 16/03/2006 11:41
Re: Cirkelslutning
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kristina: Jeg anerkender Bibelens skrifter som kilde og undrer mig lidt over, at nogle forventer at andre (bibelkritiske?) kilder skal fremlægge beviser på Jesu historicitet.
Vi er enige om, at bibelens skrifter eksisterer og omtaler Jesus, men de beskriver efter alt at dømme ikke historiske begivenheder.
Dette kan man se af, at ingen andre samtidige kilder omtaler hverken Jesus eller de i samtiden meget opsigtsvækkende begivenheder, som de bibelske skrifter omtaler.
Dette beviser ikke, at Jesus ikke har eksisteret. Men det beviser, at Jesus-figuren ikke har nogen historicitet - og derfor kan den blot være ren mytologi.
Citat:
Kefas Ben-Adam: En tredje ting er forhænget til det aller-helligste i Templet der blev revet i to.. Seriøst Kristina, var det nogensinde sket, skulle vi nok forvente at det ville have stået i en overhængende del af jødiske skrifter fra det tidspunkt.. Vi taler ikke om en dør der gik af hængslerne i den lokale synagoge, men det helligste sted overhovedet for jøder..
Kefas eksempel viser en konkret bibelsk "oplysning", som med stor sandsynlighed er ren og skær opdigt.
Citat:
Kristina: Som jeg også tit har skrevet:
Jeg kan ikke komme uden om Jesus af Nazaret.
(Er det nu jeg skal fremkomme med en uforbeholden undskyldning? )
Anfægter det dig overhovedet ikke, at religionshistorikerne åbenbart slet ikke hos romerske og jødiske historieskrivere har fundet uafhængige historiske beskrivelser af Jesus liv og gerning?
Anfægter det dig ikke, at historikerne tilsyneladende slet ikke i samtidens almindelige historieskrivning kan finde omtale af den Jesus af Nazareth, som du ikke kan "komme uden om"?
Anfægter det dig overhovedet ikke, at bibelens beskrivelser af Jesu liv og gerning minder så meget om lignende beskrivelser af andre guddommelige figurer i ældre religioner, at det ligner en gendigtning af gamle beretninger?
Det er i øvrigt morsomt at du bruger smileyen "selvtilfreds" lige præcis her!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59065 - 16/03/2006 12:15
Re: Cirkelslutning
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Netmissionæren: Jeg tror - ligesom Kristina - på Jesus og denne tro indbefatter naturligvis at Jesus er en historisk person. Alt andet ville være meningsløst.
Hvis din tro indbefatter dette, øver din tro vold mod alle principper for seriøs historieskrivning.
På det foreliggende manglende historiske grundlag er det jo netop meningsløst at tro på, at Jesus er en historisk person.
Jesus optræder udelukkende i religiøse skrifter, forfattet af medlemmer af en bestemt sekt for et par tusinde år siden.
Jesus og de begivenheder, som han var involveret i, er overhovedet ikke omtalt af samtidens ellers meget aktive romerske og jødiske historieskrivere.
De findes kun omtalt i de første kristnes religiøse skrifter. Som i øvrigt i bemærkelsesværdig ringe grad beskriver Jesu liv - herunder hvad han foretog sig, før han "sprang ud" som Messias.
Til gengæld ligner de første kristnes beretninger om Jesus til forveksling beretninger i ældre religioner - i så høj grad, at det meget vel kan være en gendigtning af dem og ikke noget, som reelt fandt sted.
Jeg er inde på noget af det samme i dette indlæg til Kristina.
Citat:
Netmissionæren: Nu må du altså lige falde lidt ned og prøve at holde dig til sagen i stedet for at beskylde Kristina for private cirkelslutninger og andre underlige ting. Prøv at lytte for at forstå i stedet for hele tiden at angribe og mistænkeliggøre. Det er temmelig trættende at følge med i.
Jeg holder mig til sagen - og jeg påpeger Kristinas konkrete cirkelslutninger.
Hvorvidt de er hendes private, eller nogen hun har ladet sig pådutte - det vil jeg overlade til Kristina selv at svare på.
I øvrigt angriber og mistænkeliggør jeg ikke. Jeg spørger, lytter og spørger igen og igen, indtil jeg forstår, hvorfor folk mener, som de gør! Og det kan måske virke trættende!
Citat:
Netmissionæren: Der er lidt Erasmus Montanus over din (mis)brug af streng logik, som jo kan gøre næsten enhver opfattelse til cirkelslutninger. På det punkt er du mere imponerende end Kristina er det!
Hvorfor angriber og mistænkeliggør du i øvrigt min debatform - endda i samme indlæg, hvor du kritiserer mig for at være en trættende angriber?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59066 - 16/03/2006 16:44
Re: Cirkelslutning
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kefas - - jeg har ikke meget at sige her, jeg har ikke studeret kirkehistorie, men jeg mener nu ikke, at Pilatus i NT er fremstillet som værende det mindste sympatisk. Det har jeg i hvert fald aldrig hørt - eller tænkt - om ham.
Han beskrives som en svag mand, og hans godkendelse af dødsdommen over Jesus skyldtes nok ikke noget ønske om at stille jøderne tilfreds, men snarere frygt for at falde i kejserens unåde pga. yderligere oprør og uro i Judæa.
Der står i Lohses Bibelleksikon, at vi ikke har megen reel viden om Pilatus ud over hans tid som jødernes opsynsmand, og at han ikke havde forståelse for jøderne, end mindre sympati.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59067 - 16/03/2006 19:55
Den sympatiske bibelske Pilatus
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kefas Ben-Adam: En anden ting er Pilatus, som bliver fremstillet som en mere eller mindre sympatisk gut, på trods af at alle samtidige kilder, beskriver ham som et virkelig dumt svin, der hadede jøder af et godt hjerte..
Kristina: Hej Kefas - - jeg har ikke meget at sige her, jeg har ikke studeret kirkehistorie, men jeg mener nu ikke, at Pilatus i NT er fremstillet som værende det mindste sympatisk. Det har jeg i hvert fald aldrig hørt - eller tænkt - om ham.
Pilatus ifølge NT: »Hvad skal jeg så gøre med Jesus, som kaldes Kristus?« De sagde alle: »Han skal korsfæstes!« v23 Han spurgte: »Hvad ondt har han da gjort?« Men de råbte blot endnu højere: »Han skal korsfæstes!« v24 Da Pilatus så, at der ikke var noget at gøre, men at der tværtimod blev uro, tog han noget vand, og i skarens påsyn vaskede han sine hænder og sagde: »Jeg er uskyldig i denne mands blod. Det bliver jeres sag.«
NT fremstiller da netop Pilatus sympatisk.
Han forsøger jo at undgå at korsfæste Jesus, som han ikke mener har gjort noget ondt, og han går yderst modvilligt med til korsfæstelsen - åbenbart for at undgå uro blandt jøderne - og han fralægger sig ansvaret for Jesu død.
Hvis NT havde fremstillet kejserens statholder som ikke værende det mindste sympatisk, så havde forfatteren Matthæus vist næppe skrevet, at Pilatus forsøgte at redde Jesus fra en uretfærdig død.
Så jeg synes faktisk, at Matthæus netop formidler indtrykket af en sympatisk, men svag statholder.
Det må være længe siden, du har læst om Pilatus i bibelen, siden du kan mene, at den fremstiller ham som ikke værende det mindste sympatisk.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#59068 - 16/03/2006 20:12
Re: Cirkelslutning
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Evo Citat:
Hvis din tro indbefatter dette, øver din tro vold mod alle principper for seriøs historieskrivning.
Jamen dog Evo. Hvis du mener det, så kan jeg da godt forstå, at du har svært ved at forstå vores kristne tro.
Dine argumenter for at det er meningsløst at tro på Jesus som en historisk person, køber jeg ikke. Du har rigtignok gentaget dem mange, men det gør dem jo ikke mere rigtige. Med det udgangspunkt vil din "spørgen, lytten og spørgen igen og igen" desværre ikke lede dig til nogen forståelse.
Citat:
Hvorfor angriber og mistænkeliggør du i øvrigt min debatform - endda i samme indlæg, hvor du kritiserer mig for at være en trættende angriber?
Fordi jeg synes der er rimelig grund til det. Jeg synes ikke du respekterer ikke Kristinas svar på dine spørgsmål og forlanger samtidig at hun skal spille efter dine regler. Hvordan skal der komme ordentlig debat ud af det?
En religiøs overbevisning kan i sagens natur altid beskyldes for at grunde sig på cirkelslutninger. Vores kristne tro behøver ikke stå til ansvar overfor dine logiske principper.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.