#58783 - 21/02/200601:15Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Nu kom jeg til at tænke.. Det sker nu og da..
Hvis en person, der ikke tror på Jesus, kan se frem til at komme i helvede uanset hvad, hvad skulle så motivere os til at "opføre" os ordentligt?? Være gode mennesker..
Luthers synspunkt, og mit, i denne sag er at de gode gerninger ingen som helst plads har i gudsforholdet, dvs. i spørgsmålet om hvorvidt jeg er frelst eller ej. MEN! Luther siger ikke at vi ikke skal gøre gode gerninger, ej heller at de ingen plads har. De har nemlig plads i forholdet mellem mennesker - og dér skal vi gøre dem. Ikke for at BLIVE retfærdige, men fordi vi ER retfærdige; fordi vi som Guds elskede børn ønsker at gøre vores Faders vilje
Mvh
JesusFreak
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#58785 - 21/02/200612:49Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: JesusFreakDK]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej JF
Jeg tænkte nu også mere i forhold til ikke-troende.. Hvordan vil en kristen argumentere for, at en eksempelvis muslim eller jøde, bør opføre sig og leve som anstændige mennesker, hvis vi alligevel bare kan vente fortabelse??
#58786 - 21/02/200613:10Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: Kefas Ben-Adam]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Kefas - du skriver til JF:
Citat: Jeg tænkte nu også mere i forhold til ikke-troende.. Hvordan vil en kristen argumentere for, at en eksempelvis muslim eller jøde, bør opføre sig og leve som anstændige mennesker, hvis vi alligevel bare kan vente fortabelse??
Det er min konsekvente oplevelse, at sådan vil en kristen aldrig argumentere overfor en ikke-troende. Uanset den kristnes tilhørsforhold.
Jeg har forsøgt at pejle mig ind på hvorfor de ikke gør således i missionen, men tilsyneladende selv tror det, når man går dem på klingen - men har aldrig fået et tilnærmelsesvist brugbart svar. Det mest vellykkede (rent logisk) indtil videre har været benægtelsen, og den er temmelig uheldig og bærer nogle grimme konnotationer om manipulativ adfærd.
Benægtelsen af, at fortabelsen rammer ufortjent ifølge kristendommen. Hvilket så vidt jeg kan ræsonere det, er selve og hele grunden til, at arvesynden blev opfundet og gjort til varemærke tidligt i kristendommens levetid. Især - og det er en meget vigtig detalje - i missionen overfor hedninge.
Jeg finder det personligt ét af de mest usympatiske træk. Men det er også værd at notere sig, at missionsvirksomhed er umuligt, hvis det eneste man tilbyder er fortabelse uden mulighed for frelse. Ifølge mine oplevelser er det også dette, der er selve grunden til at fortabelsen aldrig nævnes i missionsk sammenhæng, trods det at frelsen ikke giver mening uden fortabelsen. Resultatet har så godt som hver eneste gang jeg har mødt og diskutteret med en missionerende kristen, at frelsen ikke er essentiel, men at Jesu kærlighed er den mærkat, der skal sælge hele pakken uden at reklamere for meget med alt det negative.
Hvad jeg mener om dén sag behøver jeg nok ikke komme ind på lige nu.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
#58787 - 21/02/200615:15Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: Kefas Ben-Adam]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kefas, du skrev (til JFDK):
Citat: Hvordan vil en kristen argumentere for, at en eksempelvis muslim eller jøde, bør opføre sig og leve som anstændige mennesker, hvis vi alligevel bare kan vente fortabelse??
Det bør I gøre af samme grund som kristne. Som JF gjorde opmærksom på, forsøger vi kristne ikke at overholde Guds bud for at fortjene frelsen. Du vil sikkert være enig med mig i, at Guds bud er indbegrebet af godhed og kærlighed, og mere begrundelse behøves ikke.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#58788 - 21/02/200616:18Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: Kefas Ben-Adam]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Kefas.
Jeg ville nu heller ikke sige det sådan, at "en person, der ikke tror på Jesus, kan se frem til at komme i helvede uanset hvad". Så så det da sort ud. Nej, ikke "uanset hvad". Man har jo mulighed for at vende sig om til Jesus, som kom for at frelse os fra fortabelsen. En person, der ikke tror på Jesus, kan jo komme til tro på ham.
Hvad skulle så motiveringen være for at være et godt menneske? At vores medmennesker, samfund og omverden har brug for, at vi er det. Hvorfor skulle det egentlig være nødvendigt med en trussel om straf, før det kunne motivere en til at opføre sig ordentligt? Kunne kærligheden ikke være det, eller retfærdigheden, eller fornuften? Jeg siger ikke, at det er sådan, du mener, at det er nødvendigt med en trussel (hvis du ikke mener det, altså), men dit spørgsmål kunne godt forstås i den retning.
Tja....sådan som jeg ser der er der ingen religiøs grund til det. Der er, derimod, den grund der hedder "Frygt for straf fra myndighederne" - som alle mennesker er underlagt, men det er så igen noget helt andet end det vi snakker om
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#58790 - 21/02/200618:24Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: Kefas Ben-Adam]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kefas
Troen på Jesus handler ikke om at være "pæne" mennesker. Kristendommen er ikke "pæn"...heller ikke om at opføre sig ordentlig.
Loven kræver, at du skal elske Gud af hele dit hjerte, hele din sjæl og hele din styrke....og din næste som dig selv (de 10 bud og forskellige formaninger viser hvordan).
Kristendommen handler om, at man indser, at man faktisk elsker sig selv højere end Gud, og at man i bund og grund hader Guds lov.
Kristendommen viser os derpå en Gud, der elsker os så meget, at han lod sin søn, der selv er Gud, inkarnere i denne elendighed af synd. Lod ham dø en stedfortrædende død for os ved at blive ramt af Guds vrede over alle vore synder og på den måde forsonede os alle med Gud.
Dette vidner om en kærlig og nådig Gud, der kun ønsker at lede os alle til sin elskede Søn Jesus Kristus, Guds lam, for at vi alle kan undgå Guds dom. Hen til Guds lam, der ganske gratis skænker os syndernes forladelse.
"Se Guds lam, der bærer verdens synd".
Der er således intet, der skal motivere os til at være pæne gode mennesker. Gode, pæne mennesker står til Guds dom
- til gengæld skal det hele motivere os til at dø for os selv, og genopstå med Kristus - og leve af ham alene.
Det er Evangeliet, og dét er Kristendom.
Gud velsigne dig rigt.
Mkh Malli
Ændret af malli (21/02/200618:26)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Hej Claus, Jeg fik bare lige lyst til at knytte et par kommentarer til dit indlæg, for jeg tror egentlig du har fat i noget vigtigt, og måske misset noget andet.
Citat: Benægtelsen af, at fortabelsen rammer ufortjent ifølge kristendommen. Hvilket så vidt jeg kan ræsonere det, er selve og hele grunden til, at arvesynden blev opfundet og gjort til varemærke tidligt i kristendommens levetid.
Mener du her, at fortabelse ifølge kristendommen rammer ufortjent? Eller mener du at du mener at fortabelsen ifølge kristendomme skyder med spredehagl og rammer folk der ikke har fortjent det? Jeg synes det er lidt uklart. Og hvad skal der til for at fortjene eller ikke fortjene fortabelse, hvilken målestok bruger vi her? Fortabelsen og arvesynden kom vel ikke ind med kristendommen, den var også tilstede før (ret mig, hvis jeg tager fejl, Kefas) ellers ville det jo hverken være nødvenligt med lov eller sonofre i GT.
Citat: Men det er også værd at notere sig, at missionsvirksomhed er umuligt, hvis det eneste man tilbyder er fortabelse uden mulighed for frelse.
Øøøøh. Med mindre du mener det omvendt - altså at hvis vi tilbyder en frelse uden fortabelse sælger det dårligt - så forstår jeg ikke ovenstående. Mulighed for frelse fra fortablese er ligesom kristendommens varemærke...
Citat: ...fortabelsen aldrig nævnes i missionsk sammenhæng ..
Hæ, jeg som troede at det folk havde imod missionske bevægelser faktisk var AT de prædikede fortabelse... Så det ved jeg nu ikke om jeg vil give dig ret i. En ((indre)missionsk) fyr ved navn Poul Hoffmann har skrevet følgende tankevækkende sætning "Vi kan ikke være kærlighedsprædikanter, uden også at være Helvedesprædikanter." Han ser på Fortabelsen/Helvede som Guds kærligheds vrede, som en dag skal fortære alt det onde. Og jeg giver ham (og dig?) ret i, at vi fortier noget væsentligt hvis vi springer fortabelsens mulighed over, og holder os til (næste)kærligheden. Så bliver evangeliet reduceret til en gang ufarlig, konsekvensløs sødsuppe.
Men jo, generelt er mange kristne nok blevet for bange og konfliktsky til at tale om fortabelse. Vi får associationer til sortklædte skæggede mænd som holder svovlprædikener og fordømmer alt og alle. Men den grøft behøver vi ikke falde i, men vi må heller ikke falde i den anden, hvor vi er bange for at tage et tema op som bibelen selv gør ret så meget ud af.
Nu ved jeg ikke om jeg fik misforstået dit indlæg fra ende til anden, så må du jo sige til eller ignorere mig efter forgodtbefindende. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad du egentlig mener i de ovenstående passager som jeg fandt lidt uklare.
God onsdag, mvh.
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Hvad mener du med at fortabelsen aldrig nævnes i missionske sammenhænge? Jeg troede at missionsfolk havde ry for at være såkaldte "dommedagsprofeter", som angiveligt skulle betragte fortabelsen med en slags selvtilfreds skadefryd...
Nota bene: DETTE ER IKKE TILFÆLDET! Ser man overfladisk eller ligegyldigt på fortabelsen er det fordi man ikke har fattet bare en LILLE smule af den....og at se på at ens medmennesker går fortabt med skadefryd.....vil jeg hævde er decideret ukristent.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#58794 - 22/02/200618:39Re: Frelse og Fortabelse
[Re: anniesr]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Schjelde – og tak for dit indlæg.
Jeg er bange for, at mit svar bliver langt. Det er desværre nødvendigt... beklager, men jeg håber du alligevel har tid og lyst.
Citat: Mener du her, at fortabelse ifølge kristendommen rammer ufortjent?
Jeg mener, at fortabelsen, som den beskrives i bibelen, ifølge menneskers begreber rammer ufortjent. Forældrenes forbrydelser straffer man ikke børnene for, og derfor er arvesynden “ufortjent” for alle, der har arvet den.
Citat: Eller mener du at du mener at fortabelsen ifølge kristendomme skyder med spredehagl og rammer folk der ikke har fortjent det?
Ikke ifølge kristendommen, men ifølge menneskelig sans for retfærdighed. Det er vigtigt at pointere, at der er en kraftig forskel på de to aspekter. Menneskets sans for retfærdighed byder os, at man ikke straffer kollektivt – ikke desto mindre lader det til at være Guds foretrukne objekt. Vi mener som mennesker også, at vi ikke bør straffe børn for noget, deres forældre har gjort. Mindst af alt børn af børn af børn... [osv] ... af børn af forældrene, der begik den oprindelige “forbrydelse”.
Alligevel beskrives arvesynden implicit som “retfærdig” og “fortjent”, fordi alt Gud byder mennesker netop defineres som “retfærdigt” og “fortjent”. Jeg mener, at det er et forsøg på at definere sig ud af det problem det er, at Gud absolut ikke er retfærdig i menneskelig forstand. Man lukker øjnene for problemet ved at nægte, at Gud overhovedet kan handle uretfærdigt og gøre ufortjent ondt.
Citat: Fortabelsen og arvesynden kom vel ikke ind med kristendommen, den var også tilstede før (ret mig, hvis jeg tager fejl, Kefas) ellers ville det jo hverken være nødvenligt med lov eller sonofre i GT.
At fortabelsen har været tilstede længe ifølge kristendommen ændrer ikke på dens grad af retfærdighed eller grad af fortjenelse. Det korte og det lange er, at mennesker ikke per logik eller per rationalitet kan kalde arvesynden “fortjent”. Vi er kausale væsener, og vi er selvstændige individer – det udelukker, at vi retfærdigvis og fortjent kan straffes for noget, vores forældre har gjort. Det er ganske rigtigt, at det til tider sker – men når det sker, betegnes det også som uretfærdigt og ufortjent, ikke?
Citat: Øøøøh. Med mindre du mener det omvendt - altså at hvis vi tilbyder en frelse uden fortabelse sælger det dårligt - så forstår jeg ikke ovenstående. Mulighed for frelse fra fortablese er ligesom kristendommens varemærke...
Der findes to slags missionærer, der hver især har forskellig succes:
Den ene type missionerer med kristendommen som frelsen fra fortabelsen – denne gruppe har ikke den store succes, som du også understreger med dine ellers fremragende betragtninger: man vil ikke ligne svovlprædikanten. Det mest nærliggende motiv for ikke at ville ligne denne svovlprædikant er logisk set, at svovlprædikanten ofte bliver ignoreret, og at missionærens formål er at skaffe nye troende gennem udbredelse af evangeliet.
Den anden type missionerer med Jesu kærlighed som frelsen fra en fortabelse, folk allerede er begyndte at føle. Denne type missionær understreger, at Gud og Jesus er kærlighed, men fortæller (i min erfaring) aldrig af egen drift om fortabelsen.
Det er det en meget, meget god grund til. For folk, der ikke allerede tror på Gud og Jesus, kan ikke tro på fortabelsen. For folk, der ikke allerede tror, virker fortabelsen som en fælde, kristendommen har designet. Ved at fortælle folk, at de vil gå evigt til grunde, snylter man på deres frygt for døden og deres håb om et evigt liv – og at gøre det, vil sandsynligvis blive opfattet som manipulativ adfærd. Jeg ved, at sådan ser kristne ikke selv sagen, men jeg selv og mange andre (ateister) gør.
Hvad jeg argumenterer for er dog imidlertid, at fortabelsen og frelsen netop, som du siger, “er kristendommens varemærke”. Det betyder implicit at jeg også mener, at kristendommens varemærke er manipulation – beklager, hvis nogen føler sig stødt, men det er det logiske ræsonement jeg er nået til.
Det er en slags ”catch 22”, hvor det er umuligt at gøre noget, der ikke virker manipulativt. Hvis man er svovlprædikant opfører man sig manipulativt og truende, fordi man slår på tromme for evig og kollektiv fortabelse – med underkastelse og følgeligt frelse som alternativ, som gevinst. Hvis man er kærlighedsprædikant, opfører man sig ikke som bibelens hovedpunkter byder det. I det tilfælde er frelsen nemlig ikke længere central, og dette kan udelukkende lade sig gøre fordi man fjerner fokus fra det egentlige problem ifølge kristendommen. Nemlig at mennesket er dømt til undergang, hvis det ikke frelses.
Jeg mener afgjort, at fortabelsen og frelsen er helt centrale for kristendommen, og at tale udenom dette mener jeg er enten ignorant eller manipulativt.
Citat: Og jeg giver ham (og dig?) ret i, at vi fortier noget væsentligt hvis vi springer fortabelsens mulighed over, og holder os til (næste)kærligheden. Så bliver evangeliet reduceret til en gang ufarlig, konsekvensløs sødsuppe.
Det synes jeg er en god opsummering. Evangeliet bliver konsekvensløs sødsuppe, hvis fortabelsen forties.
Min (menneskelige ) sans for retfærdighed byder mig da, at såfremt fortabelsen forties, handler den kristne forkert ifølge sin egen tro – enten ignorant eller manipulativt. Sådan et handlingsmønster finder jeg vederstyggeligt.
Min sans for retfærdighed byder mig også, at selve fortabelsen og frelsen er et manipulativt cirkelargument. En form for tvingende nødvendighed, som bliver endnu mere effektivt når det kobles med noget, jeg næsten finder endnu værre end manipulation eller uvidenhed.
I kristendommen er der en forherligelse af ”det uforståelige” - mennesket forstår ikke Gud i ordet forståelses egentlige forstand, og det fortæller bibelen er en del af selve Guds transcendentale væsen. Flere steder er der udfald mod ”skriftkloge” og ”lærde”, og Jesus selv bruger flere gange lignelser om det barnlige, u-uddannede og derfor u-besmittede, sind som den rette vej.
For mig er det tydeligt, at kristendommen næsten automatisk fordrer en aversion mod viden, fordi viden er med til at ødelægge mulighederne for, at evangeliet modtages. Det ses tydeligt af beskrivelserne af Jesu handlinger omkring skriftkloge og lærde – og tydeligst af alt i hans manglende evne (og senere vilje) til at omvende farisæerne.
Jeg ved, at dette emne kan behandles virkelig dybdegående, og at mit indlæg her ikke gør det. Jeg forsøger bare at kradse lidt i overfladen af, hvad jeg ser som en monstrøsitet – kristendommen og dens psykologiske effekter set med menneskelige, logiske øjne.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Nikolaj,
Jeg mente "mission generelt" - ikke blot den lutherske missions-tradition eller nogen specifik forening. Dog kun kristen mission.
Se i øvrigt mit svar til Schjelde, hvor jeg har besvaret nogle gode spørgsmål. Fortabelsens rolle i mission er overvejende tidsbestemt, og med mit "aldrig" mener jeg ikke "i al fortid", blot "aldrig i mission, som den foretages af kristne idag". Det er med det forbehold, at jeg kun er mig selv (og mine bekendte og ligesindede) at referere til mht. disse oplevelser af mission.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
#58798 - 22/02/200620:51Re: Frelse og Fortabelse
[Re: Claus Due]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Claus - lige et lille indskud til dette:
Citat: Alligevel beskrives arvesynden implicit som “retfærdig” og “fortjent”, fordi alt Gud byder mennesker netop defineres som “retfærdigt” og “fortjent”. Jeg mener, at det er et forsøg på at definere sig ud af det problem det er, at Gud absolut ikke er retfærdig i menneskelig forstand. Man lukker øjnene for problemet ved at nægte, at Gud overhovedet kan handle uretfærdigt og gøre ufortjent ondt. ....
Jeg har bemærket, at de mange anklager mod Gud for uretfærdighed altid handler om noget, der er ubehageligt, uønsket. Ganske få kalder Gud uretfærdig, når de lever i gode priviligerede kår (f.eks. i Danmark) - ja og at vi overhovedet lever!
Ifølge kristendommen kom synden - som førte til døden - ind i denne verden ved ét menneske (Adam). Dermed faldt hele verden ud af livsfællesskabet med Gud. Du kan tænke, at det var da uretfærdigt, du var ikke personlig til stede i Edens have den gang den forbudte frugt blev spist. Men hvad et enkelt menneske gør, kan have betydning for hele menneskeheden. Og - sådan i det helt nære perspektiv - den måde dine bedsteforældre behandlede dine forældre på, har indflydelse på dit liv. Uretfærdigt? Tjaa - - eller - hvis det hele er forløbet på en for dig favorabel måde, så er det måske mere retfærdigt? Eller .. ?
Men frelsen kom også ind i verden ved ét menneske , nemlig Jesus! Uretfærdigt at han sonede alle menneskers synder? Guds retfærdighedskrav skete i hvert fald derved fyldest, og vi kan iklæde os Jesu retfærdighed. Dommen blev afsagt, fuldbyrdet og eksekveret, og regningen er betalt. Vi kan ikke sige, at Gud derved handlede uretfærdigt, men at vi modtog en helt ufortjent gave: at Gud har forsonet sig med os (hvis vi vil forsones med ham!) og vil genskabe fordums Edens have i det kommende Paradis.
Citat: Vi er kausale væsener, og vi er selvstændige individer – det udelukker, at vi retfærdigvis og fortjent kan straffes for noget, vores forældre har gjort.
OK, så lad os se på det fra den vinkel: Vi bliver heller ikke straffet for noget, vores forældre har gjort, vi bliver tværtimod frikendt for noget, vi selv har gjort: fjendskabet mod vores skaber! Igen: Vi som sidder her har alle modtaget livets gave. Brandhamrende uretfærdigt?
Du skriver en del andre gode og interessante betragtninger i dit indlæg, som jo er til Schjelde - jeg stopper her og håber, at denne vigtige debat holdes i kog !
#58799 - 22/02/200620:58Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: malli]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Nu spurgte jeg jo ikke, hvad kristendom er
Men var/er mere interesseret i, hvad der skulle motivere en person der ikke kan/vil tro på Jesus, til at være et anstændigt menneske.. Skal man anskue det fra et kristent synspunkt, så er folk der ikke tror på Jesus, garanteret en enkelt-billet til helvede.. Uanset om man så hedder Hitler eller Dalai Lama..
#58800 - 22/02/200621:02Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: Nikolaj]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Citat: Det bør I gøre af samme grund som kristne. Som JF gjorde opmærksom på, forsøger vi kristne ikke at overholde Guds bud for at fortjene frelsen. Du vil sikkert være enig med mig i, at Guds bud er indbegrebet af godhed og kærlighed, og mere begrundelse behøves ikke.
Jeg er enig i at Herrens Lære er god..
Men det andet vil vi nok ende ud med at være uenige om..
Jeg er enig med JF, men det er jo mere på baggrund af ønsket om, at have et samfund der fungerer.. Det er jo ikke ansporet af en "belønning" eller frygten for en "straf" som sådan..
Men når nu kristne fortæller mig, at kun via Jesus kommer jeg til Herren, samtidig med at jeg ikke tror på Jesus, ja så kan jeg jo være sikker på en tur til helvede..
Jeg har bare svært ved at forene det med en kærlig og god gud.. Det lyder mere for mig som: Følg mig, ellers.. Ikke nogen forståelse eller bamhjertighed..
#58801 - 22/02/200621:02Re: Frelse og Fortabelse
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Kristina: Ifølge kristendommen kom synden - som førte til døden - ind i denne verden ved ét menneske (Adam).
Kristina: Men frelsen kom også ind i verden ved ét menneske, nemlig Jesus!
Logisk set fremstiller du Gud som en kluddermikkel, som skaber et fejlbehæftet menneske - og prøver én gang til med en forbedret model for at afhjælpe fejlen.
Som i øvrigt kun delvis løser problemet, idet ikke alle Adams efterkommere bliver "repareret". De allerfleste af dem ryger jo i skrotbunken ifølge din version af kristendommen.
Det gælder jøderne, muslimerne, hinduerne, buddhisterne, ateisterne m.fl.!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo
Citat: Logisk set fremstiller du Gud som en kluddermikkel, som skaber et fejlbehæftet menneske - og prøver én gang til med en forbedret model for at afhjælpe fejlen.
Ifølge kristendommen skabte Gud ikke mennesket fejlbeheftet men fuldstændig godt. Det kan efter min opfattelse ikke kaldes en fejl at Guds skabte mennesket frit, det vil sige med mulighed for at vælge.
Mener du, at det ikke burde gøre nogen forskel om vi vælger Gud fra eller ej? At intet i livet skulle have nogen som helst konsekvenser eller betydning? Ingen frihed - intet ansvar - - ?
#58804 - 22/02/200622:28Re: Frelse og Fortabelse
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Kristina: Ifølge kristendommen skabte Gud ikke mennesket fejlbeheftet men fuldstændig godt. Det kan efter min opfattelse ikke kaldes en fejl at Guds skabte mennesket frit, det vil sige med mulighed for at vælge. Mener du, at det ikke burde gøre nogen forskel om vi vælger Gud fra eller ej?
Hvis det er godt, at Gud gav mennesket friheden til at vælge ham fra - så er det Guds vilje, at mennesker skulle bruge friheden. Ellers var det jo meningsløst at give dem friheden.
Samtidig har Gud givet en falden engel, Djævelen, friheden til at indrette et sted, hvor han, Djævelen, til evig tid kan pine og plage de mennesker, der vælger at bruge Guds frihed.
Logisk hænger din opfattelse, din tro ikke sammen. Og da slet ikke, hvis du også vil fastholde, at Gud er god.
En Gud, der giver sine skabninger sådanne vilkår, er en ond Gud.
Og så tror du endda også, at Gud har givet dig den frelsende tro, uden at du selv har skullet løfte en finger for at få den. Hvilket vi har fået fastslået i adskillige debatter.
Altså kan man ikke logisk komme til anden konklusion, at Gud ved at give dig troen, har frelst dig - mens jeg ikke har fået troen. Som jeg jo ikke skal røre en finger for at få!
Beklager - men set fra min synsvinkel ser det ud, som om du har stukket dig selv blår i øjnene. Eller lukker dem for at bevare din tro!
Og dog - din ivrige deltagelse i debatterne med ikke-troende tyder måske på, at du trods alt holder dine øjne lidt på klem?
Citat: Kristina: At intet i livet skulle have nogen som helst konsekvenser eller betydning? Ingen frihed - intet ansvar - - ?
Alt hvad vi gør har konsekvens og betydning, og frihed indebærer ansvar.
Men hvis Gud er, som din version af kristendommen beskriver ham, så har Gud hovedansvaret for det, hvis bare ét eneste mennesker havner i det pinefulde evige helvede, som kristendommen også beskriver.
Gud er jo fri til at vælge bare at udslette de fortabte. Han behøver ikke at straffe dem med evig pine, fordi de bruger den frihed, han selv har givet os til at vælge.
Jeg kan alligevel ikke nære mig - det kan betale sig at leve et retskaffent og ordentligt liv, fordi alle mennesker vil blive dømt efter,hvordan de har levet deres liv, efter deres gerninger, som der står i Bibelen. Ligesom der er en bestemt straf for en bestemt overtrædelse, således er der omvendt en belønning for hver god gerning:
Apostelen Johannes:
Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger ifølge det, der stod skrevet i bøgerne v13 Og havet gav sine døde tilbage, og døden og dødsriget sine døde, og de blev dømt, enhver efter sine gerninger . (Johs. 20:12-13)
Apostelen Paulus:
Han vil gengælde enhver efter hans (gode hhv. dårlige) gerninger : Dem, der søger herlighed og ære og uforgængelighed ved udholdende at gøre det gode, vil han gengælde med evigt liv; og over dem, der søger deres eget og er ulydige mod sandheden, men lydige mod uretten, kommer vrede og harme. Nød og angst rammer hvert menneske, som gør det onde, både jøde, først, og græker; herlighed og ære og fred får enhver, som gør det gode, både jøde, først, og græker. For Gud gør ikke forskel på nogen. (Rom 2:6-11)
Hej Claus - Lur mig, om ikke jeg har brugt usandsynlig lang tid på at skrive et usandsynligt langt og relativt fornuftigt svar, og lur mig om så ikke nettet ryger og indlægget forsvinder - og hvad skal man gøre ved agressionen? Det er ikke fornuftigt at kyle en bærbar gennem lokalet, men det er ikke lysten der mangler! Men jeg vender tilbage, tak for et spændende svar og på genskriv. Måske først i løbet af fredagen...:(
Sker det her aldrig for jer andre? Og hvorfor ALTID ved de længste indlæg, aldrig de små og lallede, nej nej... Åh bitterhed over en forspildt klokketime... Åh selvmedlidenhed...
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Hvis du så vil tillade mig at være lige så bramfri Så vil jeg sige at den Gud jødedommen prædiker, som så vidt jeg har forstået ser igennem fingre med vore "fejl og mangler" (=synder) når bare vi gør vort bedste, ikke kan være hverken hellig eller retfærdig. For hellighed udelukker synd, og det at se igennem fingre med uretfærdigheder er for det første synd, og for det andet....uretfærdigt. Derfor: Er Gud som jødedommen præsenterer Ham, er Han uretfærdig, ja, syndig. Men Gud kan ikke synde. Derfor vil jeg mene at man som jøde (og så vidt jeg ved er situationen den samme med islam) står med lidt af et forklaringsproblem: Hvordan kan Gud være hellig og retfærdig, og samtidig se igennem fingre med synd?
Just some thoughts
JesusFreak
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#58808 - 23/02/200608:00Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: JesusFreakDK]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jamen, du er velkommen til at være bramfri
Selvom det aflører en manglende viden om både Islam og jødedommen
Nu er det jo sådan, forhåbentligt også i kristen tro, at Herren (bH) kender hjerterne.. Han kan altså se, når vi angrer og vender os mod Ham.. Det er da klart, at Han ikke overser synden og det mindes jeg nu heller ikke at have påstået, så hvordan du er kommet til den konklusion, er mig en gåde
Der er da også helvede i jødedommen (omend jeg ikke var klar over det, indtil for ganske nyligt, det kræver en forklaring), men i modsætning til kristen tro, er det ikke et vedvarende helvede, men midlertidigt.. Grunden til, at jeg ikke forfærdeligt tit forholder mig til helvede (hvilket så godt som ingen jøder gør) er, at det handler om nuet.. Fortiden står fast, fremtiden er ukendt, det er kun nuet vi kan påvirke.. Det er vores handlinger her og nu, ikke dumheder før, eller gode intentioner længere fremme, der definerer hvem vi er som personer.. Nu ved jeg ikke, om du har hørt om Yom Kippur?? Den helligste dag for os, som er forsoningsdagen..
Du spørger:
Citat: Hvordan kan Gud være hellig og retfærdig, og samtidig se igennem fingre med synd?
Og jeg undrer mig sammen med dig, for det er jo netop det han gør i kristen tro.. Han lader hellere Hitler (i fald at Hitler var troende kristen) i himmelen, end Dalai Lama.. Det er da at se igennem fingre med synd..
#58809 - 23/02/200608:33Re: Frelse og Fortabelse
[Re: anniesr]
Anonym
Anonym
Du kan "frelse" dine lange indlæg fra "fortabelse", hvis du kopierer dem, før du trykker på knappen "send".
Efter JesusNets opdatering af forumet er der åbenbart lagt en tidsbegrænsning ind for, hvor længe skrivefeltet fungerer.
Skriver du derfor et langt indlæg, udløber tiden - og indlægget forsvinder pist væk ud i cyberspace.
Egentlig er det udmærket, at det er sådan - for derved lærer vi på den hårde måde at sikre lange indlæg, som vi typisk har gjort os stor umage med, ved at tage kopi af dem under skrivningen.
Et indlæg kan jo forsvinde på så mange andre måder - f.eks. hvis computeren går ned, strømmen forsvinder eller hvordan digitale ord kan forsvinde i cyberspace.
#58811 - 23/02/200609:45Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: Kefas Ben-Adam]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas, du skriver til JesusFreak:
Citat: Citat: JF:Hvordan kan Gud være hellig og retfærdig, og samtidig se igennem fingre med synd? Kefas: Og jeg undrer mig sammen med dig, for det er jo netop det han gør i kristen tro.. Han lader hellere Hitler (i fald at Hitler var troende kristen) i himmelen, end Dalai Lama.. Det er da at se igennem fingre med synd..
Det er en misforståelse. Hitler var ikke en kristen, men lad det nu hvile ...
Guds retfærdighedskrav er totalt og absolut, og selv den allermindste lille bitte synd fører til fortabelse, med mindre den er sonet og betalt for og udslettet ved Jesu blod.
Derfor er der ingen frelsesvej uden om Jesus. Han har med sit blod retfærdiggjort alle, som vil følge ham, han har gjort fyldest og betalt for alles synder. Så der er intet at se gennem fingre med!
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Evo
Jeg ved ikke, om det sætter Gud i et mildere lys, men jeg er lige nødt til at rette en lille misforståelse (eller måske ikke så lille). Du skriver:
Citat: Samtidig har Gud givet en falden engel, Djævelen, friheden til at indrette et sted, hvor han, Djævelen, til evig tid kan pine og plage de mennesker, der vælger at bruge Guds frihed.
Beklager, men det der med Djævelen som big-boss i Helvede med hale, trefork og rød trikot er altså bare almindelig folkeovertro, formentlig hidrørende fra middelalderens kalkmalerier eller sådan noget. I kristendommen er Djævelen ikke chef i Helvede, derimod er – eller rettere: bliver – han dets vigtigste fange. Det er Gud, der regerer i Helvede. Naturligvis. Helvede er først og fremmest et pinested for Djævelen og hans kumpaner.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#58813 - 23/02/200611:22Re: Frelse og Fortabelse
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Citat: Nikolaj: Jeg ved ikke, om det sætter Gud i et mildere lys, men jeg er lige nødt til at rette en lille misforståelse (eller måske ikke så lille).
Nikolaj: I kristendommen er Djævelen ikke chef i Helvede, derimod er – eller rettere: bliver – han dets vigtigste fange. Det er Gud, der regerer i Helvede. Naturligvis. Helvede er først og fremmest et pinested for Djævelen og hans kumpaner.
Det sætter bestemt ikke Gud i et "mildere lys", at han er øverste chef i helvede.
Men jeg finder det prisværdigt, at du ærligt og redeligt vedgår, at dette er din opfattelse som kristen. Det bringer også logisk sammenhæng i din tro.
Hvis du har læst bogen "Løgneren fra Umbrien", så har du formentlig bemærket, at bogens hovedperson et par steder filosoferer således over Guds natur:
"Hvem ved, måske er Djævelen blot Gud i et andet lune"!
Hvis Gud er øverste chef i helvede, så har hovedpersonen efter min opfattelse ret.
Jeg kan ikke se en god Gud vandre omkring blandt sine lidende skabninger, Djævelen inklusive, uden at gøre en ende på deres lidelser.
Hvis Gud lader lidelserne fortsætte i al evighed, så er Gud ond!
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Evo
Jeg har desværre ikke læst Løgneren fra Umbrien. Min dansklærer har sagt, at det er en af dem, vi skal ønske os i julegave. Endnu en. Men det kunne da godt være, at jeg skulle tage og læse den, den skulle vist være god.
Jeg er ikke sikker på, at pinen i Helvede er evig. Der står jo, at enhver gengældes efter deres gerninger, så logisk set må de jo ophøre på et tidspunkt. Men desværre tror jeg ikke, at man af den grund kan komme til at opnå fællesskab med Gud, hvis man ikke har ønsket det i jordelivet. Dog vil jeg tillade mig at bemærke, at den slags principielt ikke er noget, vi mennesker kan vide noget sikkert om.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#58815 - 23/02/200611:44Re: Frelse og Fortabelse
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Citat: Nikolaj: Jeg er ikke sikker på, at pinen i Helvede er evig. Der står jo, at enhver gengældes efter deres gerninger, så logisk set må de jo ophøre på et tidspunkt. Men desværre tror jeg ikke, at man af den grund kan komme til at opnå fællesskab med Gud, hvis man ikke har ønsket det i jordelivet. Dog vil jeg tillade mig at bemærke, at den slags principielt ikke er noget, vi mennesker kan vide noget sikkert om.
Jeg synes, at din usikkerhed på disse for kristendommen så centrale punkter er sympatisk. Din usikkerhed beskytter dig mod at blive fundamentalistisk forkæmper for SANDHEDEN!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo
Citat: Beklager - men set fra min synsvinkel ser det ud, som om du har stukket dig selv blår i øjnene. Eller lukker dem for at bevare din tro!
Og dog - din ivrige deltagelse i debatterne med ikke-troende tyder måske på, at du trods alt holder dine øjne lidt på klem?
Jeg behøver nu ikke at lukke øjnene for at bevare min tro - som kristen er jeg i Guds hænder, hvad enten jeg sover eller er vågen, og jeg tror på (= har tillid til) at jeg vil blive bevaret som et Guds barn.
Og når jeg deltager her, skyldes det min overvældende taknemmelighed over Guds nåde og tilgivelse, som driver mig til at så Guds sæd med rund hånd for enhver vind. Hvis blot et enkelt korn falder i god jord og spirer og vokser, har arbejdet ikke været forgæves.
Jesus siger (Luk 15) »Hvis en af jer har hundrede får og mister et af dem, lader han så ikke de nioghalvfems blive i ødemarken og går ud efter det, han har mistet, indtil han finder det? Og når han har fundet det, lægger han det glad på sine skuldre, og når han kommer hjem, kalder han sine venner og naboer sammen og siger til dem: Glæd jer med mig, for jeg har fundet det får, jeg havde mistet. Jeg siger jer: Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige, som ikke har brug for omvendelse.
Jesus har befalet os, at vi skal gøre alle folkeslag til Hans disciple, og det gør vi ved at forkynde evangeliet. Det er da også i temmelig høj grad lykkedes: En engelsk forfatter har beregnet, at kristenheden på ét år var vokset med 64 millioner mennesker svarende til 173.000 flere kristne om dagen. (Jeg har tidligere skrevet 250.000, det var forkert husket, beklager!)
Men Gud vil selv sørge for sin høst, når tiden er inde - det er ikke en sædemands opgave at se sig tilbage over skulderen, endsige studere, om kornet nu er ved at spire eller ej - ej heller trække i det for at få det til at vokse.
Hvad med dig, Evo? Deltager du selv her "for at holde dine øjne lidt på klem", som du skriver? Eller for at finde ud af, hvordan i alverden vi dog kan tro på det, som vi altså tror på? Eller bare for at fortælle os, som er kristne, at det bør vi holde op med at være?
Det sidstnævnte vil næppe lykkes for dig, for om vores tro er stærk eller ej har sådan set ingen betydning: Vi ved, at vi selv er svage, men Jesus, vor Herre og Frelser holder os fast, det er Ham, og heldigvis ikke vores tro, som er klippen. Han har givet os sig selv, og Han har omsorg for os og har lovet at være med os alle dage indtil verdens ende!
#58817 - 23/02/200612:38Re: Frelse og Fortabelse
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Evolutionisten: Beklager - men set fra min synsvinkel ser det ud, som om du har stukket dig selv blår i øjnene. Eller lukker dem for at bevare din tro! Og dog - din ivrige deltagelse i debatterne med ikke-troende tyder måske på, at du trods alt holder dine øjne lidt på klem?
Kristina: Jeg behøver nu ikke at lukke øjnene for at bevare min tro - som kristen er jeg i Guds hænder, hvad enten jeg sover eller er vågen, og jeg tror på (= har tillid til) at jeg vil blive bevaret som et Guds barn. Og når jeg deltager her, skyldes det min overvældende taknemmelighed over Guds nåde og tilgivelse, som driver mig til at så Guds sæd med rund hånd for enhver vind. Hvis blot et enkelt korn falder i god jord og spirer og vokser, har arbejdet ikke været forgæves.
Jeg fortryder, at jeg fremsatte denne formodning. Idet jeg imødeser, at du nu nøjes med at kommentere min formodning og undlader at kommentere det øvrigt indhold i mit indlæg - og måske lukker øjnene for det!
Citat: Kristina: Jesus har befalet os, at vi skal gøre alle folkeslag til Hans disciple, og det gør vi ved at forkynde evangeliet. Det er da også i temmelig høj grad lykkedes: En engelsk forfatter har beregnet, at kristenheden på ét år var vokset med 64 millioner mennesker svarende til 173.000 flere kristne om dagen. (Jeg har tidligere skrevet 250.000, det var forkert husket, beklager!)
Du beklager, at du har tidligere har bragt et forkert tal.
Derfor går jeg ud fra, at du er i stand til at redegøre for, på hvilket grundlag din unavngivne engelske forfatter har beregnet sig frem til 173.000 flere kristne om dagen.
Kan du det?
Jeg mener, der ville jo ikke være seriøst at erstatte ét forkert tal med et andet forkert tal!
Men bortset fra det, så ved vi jo - med Niels Hausgaard! - om "de fleste er de bedste - eller bare de fleste".
Kommunismen kunne jo også på et tidspunkt opvise en hastigt voksende tilslutning, men det endte med, at de måtte rive en mur ned for at slippe ud af vidlfarelsen.
Citat: Kristina: Hvad med dig, Evo? Deltager du selv her "for at holde dine øjne lidt på klem", som du skriver?
Det gør jeg faktisk.
Citat: Kristina: Eller for at finde ud af, hvordan i alverden vi dog kan tro på det, som vi altså tror på?
Det gør jeg faktisk også!
Citat: Kristina: Eller bare for at fortælle os, som er kristne, at det bør vi holde op med at være?
Det er ikke min opgave.
Men jeg er da opmærksom på, at min påvisning af en tilsyneladende total mangel på logisk sammenhæng i din version af den kristne tro vil kunne have den sideeffekt på en del af dem, der læser vore indbyrdes debatter.
"Det er da klart, at Han ikke overser synden og det mindes jeg nu heller ikke at have påstået, så hvordan du er kommet til den konklusion, er mig en gåde"
Ah...Jamen jeg spurgte overrabbiner Bent Lexner om det samme: "Hvordan kan NOGEN blive frelst når intet menneske er i stand til at opfylde hele loven hele tiden gennem et helt liv?" og tilføjede at jeg havde snakket med min ex-kæreste (som er jøde) om det, og at hun havde svaret "Det handler bare om at gøre det så godt man kan - så skal Gud nok tilgive (men hun mente: Se igennem fingre med) resten, hvortil han svarede: "Jeg er enig med hende. Gud ved godt at vi ikke kan være perfekte - ellers havde Han skabt os perfekte, som engle"... Åbenbart er der også dér forskellige opfattelser indenfor jødisk ortodoksi?
Ville egentlig gerne høre lidt mere om det helvede jødedommen snakker om? Og hvilken "funktion" det har? Er det lidt ligesom skærsilden, og hvad skal der til for at undgå det?
Slutteligt vil jeg gerne understrege at du IKKE har ret: Hitler var IKKE kristen. Han forsøgte godt nok at give udtryk for dette, og at stille sig op som kristen, men andre udtalelser af manden, samt det at han OVERHOVEDET ikke havde gerningerne med, viser klart og tydeligt at han ikke var kristen. Jeg håber dog at han i sekunderne inden han døde kom til tro, for HVER ENESTE GANG et menneske dør uden Kristus er det en ufattelig tragedie.
Mvh
JesusFreak
PS: Jo, jeg har oplevet Yom Kippur på nært hold - da jeg var i Israel....INGENTING fungerede - hvilket var lidt trælst....Selv lyskryds var slukkede....men ok, det gav så en lidt anderledes oplevelse: I hundredevis af mennesker rendte rundt midt ude på gaden - hvilket normalt havde været umuligt
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#58819 - 23/02/200613:28Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Kristina
Citat: Det er en misforståelse. Hitler var ikke en kristen, men lad det nu hvile ...
Hitler var et eksempel til forståelse
Citat: Guds retfærdighedskrav er totalt og absolut, og selv den allermindste lille bitte synd fører til fortabelse, med mindre den er sonet og betalt for og udslettet ved Jesu blod.
Så dummer man sig, bare én gang i sit liv, endog noget man måske ikke engang mener, men ikke har tro på Jesus.. Tuff luck, here i come hell.. Meget retfærdigt
Citat: Derfor er der ingen frelsesvej uden om Jesus. Han har med sit blod retfærdiggjort alle, som vil følge ham, han har gjort fyldest og betalt for alles synder. Så der er intet at se gennem fingre med!
Og det er netop derfor, at den kristne gud ikke kan kaldes kærlig og bamhjertig, men diskriminerende og måske endog undertrykkende??
Med det mener jeg, at man åbenbart skal undertrykke sin viden, forståelse og afvise alt, på trods af at man har set så mange ting, der med sikkerhed viser at Jesus var, nåja i bedste fald en misforstået jøde, i værste fald slet ikke har været.. Ellers er man i helvede..
#58820 - 23/02/200613:34Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: JesusFreakDK]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Citat: Ah...Jamen jeg spurgte overrabbiner Bent Lexner om det samme: "Hvordan kan NOGEN blive frelst når intet menneske er i stand til at opfylde hele loven hele tiden gennem et helt liv?" og tilføjede at jeg havde snakket med min ex-kæreste (som er jøde) om det, og at hun havde svaret "Det handler bare om at gøre det så godt man kan - så skal Gud nok tilgive (men hun mente: Se igennem fingre med) resten, hvortil han svarede: "Jeg er enig med hende. Gud ved godt at vi ikke kan være perfekte - ellers havde Han skabt os perfekte, som engle"... Åbenbart er der også dér forskellige opfattelser indenfor jødisk ortodoksi?
Og de har jo ret.. Omend du nok ikke forstår dem ret ud.. Ville Herren havde skabt os, så vi ikke kunne "vælge" forkert, jamen så havde vi jo ikke været mennesker.. Det er igennem vores valg at vi definerer os selv..
Gør dit bedste.. Kæmp for det.. Du har muligheden for at tage de rette valg.. Men netop fordi du ikke har samme viden og indsigt som Herren, så kan du ikke forstå alt fuldt ud, hvilket Herren selvfølgelig tager hensyn til..
Citat: Åbenbart er der også dér forskellige opfattelser indenfor jødisk ortodoksi?
Heh Hvor der er ti jøder, er der elleve former for jødedom
Citat: Slutteligt vil jeg gerne understrege at du IKKE har ret: Hitler var IKKE kristen. Han forsøgte godt nok at give udtryk for dette, og at stille sig op som kristen, men andre udtalelser af manden, samt det at han OVERHOVEDET ikke havde gerningerne med, viser klart og tydeligt at han ikke var kristen. Jeg håber dog at han i sekunderne inden han døde kom til tro, for HVER ENESTE GANG et menneske dør uden Kristus er det en ufattelig tragedie.
Hitler var et eksempel.. Men der har været kristne, der har stået for det samme som Hitler, dog muligvis ikke i samme omfang.. Men bestemt med et stort had til vantro..
Citat: PS: Jo, jeg har oplevet Yom Kippur på nært hold - da jeg var i Israel....INGENTING fungerede - hvilket var lidt trælst....Selv lyskryds var slukkede....men ok, det gav så en lidt anderledes oplevelse: I hundredevis af mennesker rendte rundt midt ude på gaden - hvilket normalt havde været umuligt
Det eneste jeg "hader" ved Yom Kippur er, at jeg sveder som et.. Hmm.. ligemeget.. når jeg faster og det ikke er muligt at tage bad
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Evo, du skrev:
Citat: Jeg synes, at din usikkerhed på disse for kristendommen så centrale punkter er sympatisk. Din usikkerhed beskytter dig mod at blive fundamentalistisk forkæmper for SANDHEDEN!
Den ros vil jeg prøve at tage til mig, i den ånd jeg regner med, at den er givet i. Dog mener jeg faktisk, at jeg er en forkæmper for SANDHEDEN, men forhåbentlig, som du siger, uden at være fundamentalistisk (i ordets almindelige betydning). Og så mener jeg egentlig ikke, at fortabelsens beskaffenhed er et centralt punkt i kristendommen, men det er jo nok som man ser det.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#58822 - 23/02/200615:18Re: Frelse og Fortabelse
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
det med om helvede er evig pine...ja der står, at enhver gengældes efter sine handlinger, men det kan også godt være evig tid? Vi giver jo her på jorden også mennesker livstidsfængsel for fx. mord, som jo kun har taget et øjeblik at udføre..
Desuden står der i Bibelen et sted, at nogen skal gå ind til evig straf. Det er Jesus, som siger det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Jeg mener, at fortabelsen, som den beskrives i bibelen, ifølge menneskers begreber rammer ufortjent. Forældrenes forbrydelser straffer man ikke børnene for, og derfor er arvesynden “ufortjent” for alle, der har arvet den.
Jeg ved faktisk heller ikke helt selv hvad jeg mener om begrebet/dogmet arvesynd. Jeg bryder mig ikke om at tænke at jeg bliver straffet for Adams brøler - det er for fesent. Lige så lidt som jeg bryder mig om at tænke at det er Adams skyld at jeg dummer mig over for Gud - det er for nemt. Altså står jeg med en personlig skyld overfor Gud, fordi jeg ikke elsker ham og min næste som mig selv, når det nu er det han har skabt mig til. Jeg tror at faldet er lige så meget mit som det er Adams, fordi jeg må tage ansvar for mine egne handlinger.
Citat: Gud absolut ikke er retfærdig i menneskelig forstand.
Jeg vil give dig ret, det er han ikke altid. Og stakkels vi kristne om vi skulle forsvare eller bortforklare hver gang Gud gjorde en uforståelig handling. Vi ville ende med at lyve både overfor andre og over for os selv er jeg bange for. Det betyder ikke at vi skal opgive at prøve at forstå Gud dybere eller blive fornærmede over at han ikke vil forklare os de ting vi måske ikke engang evner at forstå. Som kristen har jeg tillid til at han faktisk har styr over hvad han laver, det er ham der har overblikket. Hvis Gud virkelig er Gud vil han heller ikke gå i stykker af vores spørgsmål eller forsvinde af vores tvivl, begge dele hører med til at være mennesker. Der er masser af eksempler i bibelen på folk som synes Gud er uretfærdig, særlig når der sker grimme ting i deres liv - og det kender jeg også fra mit eget. Jeg oplever at Gud nogle gange skjuler sine motiver til stor frustration for dem der rammes, men jeg tror i tillid til at jeg faktisk en dag skal få svar på det hele, af ham selv!
Citat: Hvad jeg argumenterer for er dog imidlertid, at fortabelsen og frelsen netop, som du siger, “er kristendommens varemærke”. Det betyder implicit at jeg også mener, at kristendommens varemærke er manipulation – beklager, hvis nogen føler sig stødt, men det er det logiske ræsonement jeg er nået til.
Hvis der ikke er nogen Gud og ingen Himmel og intet Helvede og alt det der, så har du fuldstændig ret i at vi lyver overfor os selv og via manipulerende argumenter prøver at få andre med på vognen. Hvis det derimod er sandt, så er der jo ikke rigtig så meget manipulation i det. Jeg tror det er der, man skal starte. (Men det vil også blive en voldsomt lang og omfattende debat, som allerede er igang over det meste af Jesusnet, så lad os lade den ligge en stund ) En sidste pointe til det emne jeg lige vil hive frem er bare en slags fodnote - en beklagelse for alle de gange hvor kristne kommer til at forplumre evangeliet ved faktisk at drive Uetisk mission, med vold, fortielse, overdrivelser eller underdrivelser. Det var ikke sådan som jeg observerer at Jesus gjorde det - men igen, suk. Lad være med at se på os, se på ham. Han repræsenterer kristendommen meget bedre, han ER kristendommen.
Til dine sidste bemærkninger med kristentro og viden som omvendt proportionale, vil jeg bare sige at jeg er lodret uenig. Hvor skulle bibelen fordømme viden eller videnskab? Når Jesus siger, at vi må blive som børn for at komme ind i himlen, tror jeg ikke han mener i uvidenhed, men derimod i tillid. Børn er ikke dumme - de har den viden der svarer til det alderstrin de befinder sig på. Men de har for det meste stadig en tillid til deres forældre, som indimellem er irrationel, men stærkere end noget de fleste voksne kan præstere fordi vi er blevet såret for mange gange. Noget som også kendetegner børn er en vis nysgerrighed og fordomsfrihed overfor verden omkring dem - det tror jeg at mange voksne, måske især kloge voksne kan lære noget af. Vi forskanser os bag ved alt det vi mener at vide og har nok i det. Viden i sig selv er ikke forkert, men den kan bruges forkert, blive en slags fæstning hvortil ingen kan komme ind og vi til sidst heller ikke selv kan komme ud. Måske er det der farisærerne kommer ind - jeg ved det ikke.
Citat: Jeg ved, at dette emne kan behandles virkelig dybdegående, og at mit indlæg her ikke gør det. Jeg forsøger bare at kradse lidt i overfladen af, hvad jeg ser som en monstrøsitet – kristendommen og dens psykologiske effekter set med menneskelige, logiske øjne.
Krads løs, endelig. Og når du er i gang, så tag også bhuddismen, materialismen, ateismen og alle de andre normer og værdisæt med. For sagen er vel den, at hvad enten du tror på ikke-tro eller tror på Jesus, så er der: 1. psykologiske mekanismer, javel og 2. en objektiv sandhed. Og jeg tror at 2 har fortrinsret overfor 1. Men hvad ved jeg...
Jeg fornemmer at jeg begynder at køre lidt i ring og allerede har skrevet for meget og for langt. Hvis du har lyst til at køre debatten videre, skal vi så ikke tage det eller de punkter du finder mest interessante, og lade resten ligge til en anden god gang? Ellers er jeg bange for at det kan ende med nogle store, uoverskuelige og kedelige og måske opgså overfladiske indlæg...
Hav en God dag!
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
#58824 - 23/02/200616:36Re: Frelse og Fortabelse
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Evo, du skrev:
Citat: Jeg synes, at din usikkerhed på disse for kristendommen så centrale punkter er sympatisk. Din usikkerhed beskytter dig mod at blive fundamentalistisk forkæmper for SANDHEDEN!
Den ros vil jeg prøve at tage til mig, i den ånd jeg regner med, at den er givet i. Dog mener jeg faktisk, at jeg er en forkæmper for SANDHEDEN, men forhåbentlig, som du siger, uden at være fundamentalistisk (i ordets almindelige betydning). Og så mener jeg egentlig ikke, at fortabelsens beskaffenhed er et centralt punkt i kristendommen, men det er jo nok som man ser det. mvh Nikolaj
Hvis frelsen er det centrale punkt i kristendommen, må fortabelsen også være det.
De udgør forsiden og bagsiden af medaljen, så at sige - og er uløseligt forbundet.
Uden fortabelsens mulighed findes der ingen frelse.
"Og de har jo ret.. Omend du nok ikke forstår dem ret ud.. Ville Herren havde skabt os, så vi ikke kunne "vælge" forkert, jamen så havde vi jo ikke været mennesker.. Det er igennem vores valg at vi definerer os selv..
Gør dit bedste.. Kæmp for det.. Du har muligheden for at tage de rette valg.. Men netop fordi du ikke har samme viden og indsigt som Herren, så kan du ikke forstå alt fuldt ud, hvilket Herren selvfølgelig tager hensyn til.."
At vi kan vælge forkert er åbenlyst, men jeg kan ikke se at dette skulle indebærer at Gud skulle acceptere det forkerte vi gør, eller tage en slags guddommelig vægtskål (som det er mit indtryk at i hvert fald islam lærer) og veje ens gode gerninger op mod de onde. I så tilfælde ender du igen med at Gud så er nødt til at se gennem fingre med synd, i hvilket tilfælde Han hverken er hellig eller retfærdig..Kan du ikke se problemet?
Mvh
JesusFreak
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Evo skriver
Citat: Derfor går jeg ud fra, at du er i stand til at redegøre for, på hvilket grundlag din unavngivne engelske forfatter har beregnet sig frem til 173.000 flere kristne om dagen.
Nej, det er jeg bestemt ikke i stand til. Tallet stammer fra TV2, tekst-TV, og jeg tror næppe det er arbejdet og umagen værd at efterforske kalkulationsgrundlaget. Jeg orker det i hvert fald ikke. Hvis du selv orker, kan det nok efterforskes ved henvendelse til TV2.
Men er det egentlig ikke også smule uinteressant for dig, for, som du skriver, de fleste er ikke nødvendigvis de bedste, men bare de fleste, og en hastigt voksende tilslutning siger bestemt ikke noget om kvaliteten af et budskab. Jeg fortryder at jeg overhovedet nævnte det, og det var kun for at belyse, at kristendommen er i kraftig vækst, hvad der vist ikke er nogen der vil betvivle, og at den vækst næppe er kommet ganske af sig selv ..
Citat: Kommunismen kunne jo også på et tidspunkt opvise en hastigt voksende tilslutning, men det endte med, at de måtte rive en mur ned for at slippe ud af vidlfarelsen.
Ja, netop. Jeg er ved at læse Bernhard Karawatszkis "Den inhumane socialisme". God og tankevækkende beretning om hans liv i Warszawas gettho under 2. verdenskrig - og i sibirisk fangelejr. Han blev i 1979 fængslet i Polen for udbedelse af forbudt litteratur, og har nu politisk asyl i Danmark, hvor han er medlem af Sjællands Symfoniorkester ...
Og var kommunismen ikke i sin oprindelse et forsøg på at indføre et humanistisk ateistisk samfund?
#58827 - 23/02/200620:13Re: Frelse og Fortabelse
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Kristina: Og var kommunismen ikke i sin oprindelse et forsøg på at indføre et humanistisk ateistisk samfund?
Humanistisk? - Næppe. Historien viser, at der fra starten var tale om magtgale ledere, som kynisk udnyttede naive sjæles tro på, at Karl Marx og Engels tanker var ubetvivleligt korrekte og sande.
Et sidestykke til magtgale religiøse lederes adfærd.
#58828 - 23/02/200620:43Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: Kefas Ben-Adam]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kefas
Guds fred,
springer lige herned, for jeg misforstod dit indlæg totalt
Du skriver: "Men når nu kristne fortæller mig, at kun via Jesus kommer jeg til Herren, samtidig med at jeg ikke tror på Jesus, ja så kan jeg jo være sikker på en tur til helvede..
Jeg har bare svært ved at forene det med en kærlig og god gud".
Det kan jeg godt forstå, for det ville jeg også have, ifald jeg opfattede Gud på den måde du fremstiller det.
Min opfattelse er den, at synden adskiller os fra Gud, dette er den egentlige grund til at Gud hader synd. Han elsker os, og ønsker at være sammen med os i al evighed. Som kristen tror jeg ikke, at det er muligt at leve et totalt syndfrit liv, og dette skyldes i første omgang Syndefaldet, hvor vi mistede herligheden fra Gud.
Adam og Eva levede et syndfrit liv (indtil det gik galt), og alene derfor kunne de være i Guds nærhed!
Som skrevet, Gud hader synd. Guds hellige vrede bliver flere gange skrevet som "ild". Ild er flere gange tilknyttet Gud, bl.a. da Moses modtager budene på Sinai. Der er også flere eksempler: " Engang gav folket ondt af sig, og det hørte Herren. Da han hørte det, flammede hans vrede op, og Herrens ild brød løs blandt dem og begyndte at fortære i udkanten af lejren." (4. Mos. 11,1)"
"En ild slog ud fra Herren og fortærede de 250 mand, der ofrede røgelse." 4. Mos. 16,34
For Herren din Gud er en fortærende ild, en lidenskabelig Gud. 5. Mos. 4,24
vor Gud kommer, han tier ikke. Foran ham går en fortærende ild, omkring ham raser en vældig storm. Han indkalder himlen deroppe og jorden, han vil holde dom over sit folk. Sl. 50
"Helvede" er intet andet, og det er også rigeligt! end at blive udsat for Guds vrede, der er en "fortærende ild".
Og den bliver man ramt af, ifald man ikke kan opfylde Guds krav (at elske Gud af hele din sjæl osv)....med mindre man kaster sig i armene på ham, der blev ramt af Guds vrede i ens sted!
Synd kræver ofre (også jvf. GT) = Jesus!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#58829 - 23/02/200620:48Re: Frelse og Fortabelse
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Kristina: Jesus har befalet os, at vi skal gøre alle folkeslag til Hans disciple, og det gør vi ved at forkynde evangeliet. Det er da også i temmelig høj grad lykkedes: En engelsk forfatter har beregnet, at kristenheden på ét år var vokset med 64 millioner mennesker svarende til 173.000 flere kristne om dagen. (Jeg har tidligere skrevet 250.000, det var forkert husket, beklager!)
Evolutionisten: Du beklager, at du har tidligere har bragt et forkert tal. Derfor går jeg ud fra, at du er i stand til at redegøre for, på hvilket grundlag din unavngivne engelske forfatter har beregnet sig frem til 173.000 flere kristne om dagen.
Kristina: Nej, det er jeg bestemt ikke i stand til. Tallet stammer fra TV2, tekst-TV, og jeg tror næppe det er arbejdet og umagen værd at efterforske kalkulationsgrundlaget. Jeg orker det i hvert fald ikke. Hvis du selv orker, kan det nok efterforskes ved henvendelse til TV2.
Din manglende lyst til at efterforske grundlaget for din påstand om kristendommens vækstrate minder til forveksling om din manglende vilje til at forholde dig til selvmodsigelserne i din religiøse tro.
Citat: Kristina: Men er det egentlig ikke også smule uinteressant for dig, for, som du skriver, de fleste er ikke nødvendigvis de bedste, men bare de fleste, og en hastigt voksende tilslutning siger bestemt ikke noget om kvaliteten af et budskab. Jeg fortryder at jeg overhovedet nævnte det, og det var kun for at belyse, at kristendommen er i kraftig vækst, hvad der vist ikke er nogen der vil betvivle, og at den vækst næppe er kommet ganske af sig selv ..
Jeg forstår godt, at du fortryder det!
Især fordi du efterhånden burde kende mig godt nok til at forudse, at jeg interesserer mig så meget for dine påstande, at jeg ønsker at kende dit grundlag for at fremsætte dem.
Så er det lidt uheldigt, at du ikke kan redegøre for det.
#58830 - 23/02/200622:30Re: Frelse og Fortabelse
[Re: anniesr]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Schjelde
Jeg synes vi skal blive lidt ved arvesynden – den er jo central i hele debatten omkring fortabelse og frelse. Du skriver:
Citat: Jeg ved faktisk heller ikke helt selv hvad jeg mener om begrebet/dogmet arvesynd. Jeg bryder mig ikke om at tænke at jeg bliver straffet for Adams brøler - det er for fesent. Lige så lidt som jeg bryder mig om at tænke at det er Adams skyld at jeg dummer mig over for Gud - det er for nemt.
Hvis jeg har forstået dig, er det et problem for dig at placere ”skylden” for fortabelsen. Det er et problem, du absolut ikke er alene med. Teodicé-problemet handler for eksempel om, hvorvidt Gud kan være absolut god, og nogle af de samme spørgsmål opstår.
Hvis Gud altid er retfærdig, må arvesynden (der jo er Guds straf) også være retfærdig. Men hvis arvesynden er retfærdig, hvorfor skal et menneske så føle trang til at trodse den; at ønske at blive frelst? Det er en alvorlig klemme, man rammer. Enten er menneske-sprog ikke gyldigt til at beskrive Guds form for retfærdighed, og derfor afviger menneskets form for retfærdighed så meget. Eller også er menneskets sprog gyldigt i beskrivelsen af Guds retfærdighed, og resultatet bliver, at Gud absolut ikke er retfærdig (hvilket jeg også skrev i sidste indlæg, ord for ord – kan jeg se nu).
Citat: Altså står jeg med en personlig skyld overfor Gud, fordi jeg ikke elsker ham og min næste som mig selv, når det nu er det han har skabt mig til. Jeg tror at faldet er lige så meget mit som det er Adams, fordi jeg må tage ansvar for mine egne handlinger.
Det er interessant, at du kan mene det. Jeg har respekt for, at du placerer ansvaret hos dig selv – det er næsten ynkeligt at frasige sig enhver skyld – men du er sikkert også klar over, at din syndighed ikke kan være dit ansvar alene, hvis du er et tidsmæssigt kausalt og selvstændigt individ. Hvis du er ramt af arvesynden, har du aldrig haft anden mulighed end at have en syndig natur, og derfor kan de syndige handlinger du begår ikke kun være dit ansvar. Det problematiske er, at mennesker bliver skyldige ikke af deres natur, men af deres handlinger. Dette respekterer arvesynden ikke, og dermed respekterer Gud det ikke.
Hvis du ikke selv er den eneste med fuld kontrol over dine (syndige) impulser, kan ansvaret heller ikke være dit alene. At give dig selv ansvaret er jeg bange for er en selv-straffende holdning, der ikke er gavnlig. Da du ikke kan ændre dit væsen, vil det blot blive værre og værre at skulle straffes for det. Det er rigtigt, at følelsen af skyld kan være en gavnlig rettesnor – og jeg håber det kan læses uden at blive forstået som morbidt. Men hvis du intet selv har gjort, er det irrationelt at give dig selv skylden. Hvis du synder fordi du har arvet synd, er Adam årsagen til din synd. Ikke dig, eller din frie vilje.
Citat: Jeg vil give dig ret, det er han ikke altid. Og stakkels vi kristne om vi skulle forsvare eller bortforklare hver gang Gud gjorde en uforståelig handling. Vi ville ende med at lyve både overfor andre og over for os selv er jeg bange for. Det betyder ikke at vi skal opgive at prøve at forstå Gud dybere eller blive fornærmede over at han ikke vil forklare os de ting vi måske ikke engang evner at forstå. Som kristen har jeg tillid til at han faktisk har styr over hvad han laver, det er ham der har overblikket.
Men... er din tillid til Guds ret en blind tillid?
Er din tillid til Gud som et barns tillid til sine forældre? I så fald, hvor går grænsen for hvor megen smerte du kan håndtere fra din faders hånd, før du ikke længere kan stole på, at han ”faktisk har styr over hvad han laver” og ”har overblikket”?
Hvis jeg har min empati i orden ville det betyde, at de negative oplevelser dit liv er én lang prøvelse af din tillid til Gud. Hvis det er rigtigt opfattet, så må jeg stille dig et andet spørgsmål: hvilke ord ville du sætte på de prøvelser, din tillid til Gud har oplevet?
Citat: Hvis Gud virkelig er Gud vil han heller ikke gå i stykker af vores spørgsmål eller forsvinde af vores tvivl, begge dele hører med til at være mennesker. Der er masser af eksempler i bibelen på folk som synes Gud er uretfærdig, særlig når der sker grimme ting i deres liv - og det kender jeg også fra mit eget. Jeg oplever at Gud nogle gange skjuler sine motiver til stor frustration for dem der rammes, men jeg tror i tillid til at jeg faktisk en dag skal få svar på det hele, af ham selv!
Det ville undre mig meget, hvis en kristen kunne mene, at Gud kunne gå i stykker af vores tvivl.
Jeg tror dog, at du begår en fejl. Det er min overbevisning, at der ikke findes et moralsk ”svar på det hele”, der kan forklare hvorfor tænkende, følende og elskende væseners tilintetgørelse er nødvendig, taget i betragtning at dets skaber påstås at være almægtig, evig, alkærlig og retfærdig.
Noget der overskygger alt andet er dog, at mennesket har en kapacitet i sig selv til at handle og tænke mere kærligt og mere retfærdigt end selveste Gud, sådan som bibelen beskriver Guds handlinger. Dette kan alene lade sig gøre, fordi vi som mennesker definerer vores egne begreber, og at disse begreber – alene fordi de er i opposition til Guds kollektive afstraffelser ved at tage sit udgangspunkt i individet – er mere gavnlige, mere rationelle og lettere at efterleve end Guds standarder.
Det burde ikke være nødvendigt med en illustration, men for en sikkerheds skyld...
Fortællingen om plagerne i Egypten er det bedste eksempel på, at de menneskelige begreber, der hersker idag, ville dømme Guds handlinger overfor Egyptens førstefødte absolut amoralske; tangerende til folkemord. Selvom Guds handlinger efterrationaliseres og kaldes ”gode og retfærdige”, må det være klart for enhver, der læser dem samtidig med nutidig etik, at nutidig etik tilsyneladende er Gud overlegen i respekt for menneskeligt liv.
Og til sidst et lille sidespor, som jeg dog tror det vil være gavnligt at besvare samtidigt med det ovenstående.
Citat: Til dine sidste bemærkninger med kristentro og viden som omvendt proportionale, vil jeg bare sige at jeg er lodret uenig. Hvor skulle bibelen fordømme viden eller videnskab?
Din analyse med ”i tillid” passer ikke med den skrevne antipati overfor ”skriftkloge”. Hvis den, der er klog på skriftet, ikke også har tillid til det... ja, så er det jo fordi skriftet ikke er tillidsvækkende!
Jeg siger heller ikke – eller mener i hvert fald ikke, har måske ikke forklaret det godt nok – at viden er omvendt proportionel med kristentro. Jeg mener, at der ofte blandt troende kristne er en kraftig modstand mod eksempelvis genetisk forskning, og nogle (ofte manipulative) angreb på selve den naturalistiske, videnskabelige metode. Disse angreb findes endda også her, på JesusNet.dk, så der er for mig at se overhovedet ikke nogen tvivl om, at kristentro ofte motiverer til aversioner mod videnskab, og at dette skyldes at mange kristne, ligesom jeg selv og adskillige andre debatterende ateister, ser at bibelen (og Jesus) nærer mistillid til de lærde. Og med god grund – gentagne gange beskriver bibelen jo disse menneskers opførsel meget negativt.
Citat: Krads løs, endelig. Og når du er i gang, så tag også bhuddismen, materialismen, ateismen og alle de andre normer og værdisæt med. For sagen er vel den, at hvad enten du tror på ikke-tro eller tror på Jesus, så er der: 1. psykologiske mekanismer, javel og 2. en objektiv sandhed. Og jeg tror at 2 har fortrinsret overfor 1. Men hvad ved jeg...
Jeg vil tage imod opfordringen
Men jeg er desværre ikke helt hjemme i buddhismen, materialismen mener jeg ikke er tilstrækkelig som selvstændig ideologi – og ateismen er blot en del, faktisk en produkt, af mit eget filosofiske standpunkt (objektivist).
Sagen er ikke kun, at der (muligvis) findes én objektiv sandhed. Det er også, at vi er bekendt med psykologiske mekanismer og kender deres virkning, men ikke er bekendt med en eventuelt enestående, objektiv sandhed. Vi må benytte de redskaber vi har eller erklære, at vi ikke (pt.) kan løse opgaven, og så længe den objektive sandhed blot er et spinkelt håb, mener jeg ikke den kan overtrumfe psykologiens og rationalitetens realiteter. På et helt grundlæggende niveau er rationaliteten det, der holder os i live, når vi handler her i livet.
Jeg har taget konsekvensen af de redskaber, jeg har til rådighed. Derfor er jeg objektivist, og derfor er jeg ateist. Jeg kunne ikke være metafysisk troende uden at handle mod mit instinkt og mine mentale redskaber, men jeg kan godt forstå jeres higen efter en større sammenhæng.
Det er bare svært for mig at forstå jeres vilje til at give afkald på nogle af de ting, jeg selv finder så vigtige, blot fordi I håber og har tillid til jeres tro. Jeg kan ikke lade være med at tænke på et væddemål (som Pascals) hvor indsatsen er ens egen menneskelighed for at vinde evigt liv. Og det har jeg egentlig ikke lyst til at tænke på. Jeg er ikke en god gambler.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
#58831 - 24/02/200600:49Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: JesusFreakDK]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Citat: Kan du ikke se problemet?
Kan du ikke se det
Du bliver ved med at skyde forbi mit svar, når du bliver ved med at sige:
Citat: At vi kan vælge forkert er åbenlyst, men jeg kan ikke se at dette skulle indebærer at Gud skulle acceptere det forkerte vi gør, eller tage en slags guddommelig vægtskål (som det er mit indtryk at i hvert fald islam lærer) og veje ens gode gerninger op mod de onde. I så tilfælde ender du igen med at Gud så er nødt til at se gennem fingre med synd, i hvilket tilfælde Han hverken er hellig eller retfærdig..
Jeg har endnu ikke påstået at Herren (bH) ser igennem fingrene eller accepterer vores fejlvalg.. Tværtimod, så vedholder jeg, at det har en konsekvens for os..
Det jeg siger er, at Herren ser vores hjerter.. Handler vi forsætlig eller mod bedre vidende?? Angrer vi det, vi har gjort forkert, eller betyder det ingenting for os, selvom vi ved at det var forkert??
Det er jo det, der er essensen i vores forhold til Herren (BH).. Ikke om vi kan eller ikke kan forstå en idé..
Hej Claus, Det burde jo egentlig være sengetid, men shame on me om jeg ikke strækker den lidt igen i aften, for jeg synes det er en spændende snak.
Citat: Hvis Gud altid er retfærdig, må arvesynden (der jo er Guds straf) også være retfærdig.
Nu har jeg lige siddet og læst syndefaldsberetningen, og jeg kunne godt tænke mig at vide hvor i den du læser, at arvesynden er Guds straf over mennesket, som følge af deres ulydighed? Mennesket vælger at trodse Guds påbud, det får den følge at de nu kan kende Godt fra Ondt som Gud, og de starter nok så smukt med at skyde skylden på alle andre end sig selv (Adam på Eva, Eva på Slangen-virkelig klassisk og kendt fra enhver børnehave.). Arvesynden er altså ikke noget Gud "straffer" med, det er en konsekvens vi selv har trukket ned over os. Menneskets allerførste valg mellem godt (at stå ved sin egen bommert) og ondt (at give lorten videre) ender allerede der med et nederlag. Og herfra er vi altså adskilt fra Gud, og helvede er, vel bogstavelig talt, løs.
Citat: Hvis du ikke selv er den eneste med fuld kontrol over dine (syndige) impulser, kan ansvaret heller ikke være dit alene. At give dig selv ansvaret er jeg bange for er en selv-straffende holdning, der ikke er gavnlig. Da du ikke kan ændre dit væsen, vil det blot blive værre og værre at skulle straffes for det.
En søgning på arvesynd på bibel.dk giver 0 hits. Jeg vil være så frimodig at påstå (nogle vil sikkert være uenig, og det er heller ikke noget jeg har gennemtænkt mere end 80%), at det ikke er Adams skyld jeg har arvet, men Adams evne til at kende godt fra ondt, og vælge det onde. Derfor er ansvaret mit - og hverken Gud eller Adams.
Jeg ved ikke lige om jeg når meget dybere med den i aften.
Citat: Er din tillid til Gud som et barns tillid til sine forældre? I så fald, hvor går grænsen for hvor megen smerte du kan håndtere fra din faders hånd, før du ikke længere kan stole på, at han ”faktisk har styr over hvad han laver” og ”har overblikket”?
Det ved jeg faktisk ikke, jeg har indtil videre i mit liv været forskånet for grim sygdom og dødsfald i min nærmeste familie, men der kan være tidspunkter, hvor tingene kan blive for meget, og jeg ikke orker at holde fast i ham længere eller kan tro på at han vil mig det bedste - himlen er helt tom for kærlig Gud og jeg føler at han ikke hører, når jeg råber til ham. Men der er det så jeg har hans løfter om, at selv om jeg ikke kan se ham, er han der stadig, selv om jeg ikke forstår ham, kender han mig, selv når jeg ikke vil ham, bliver han hos mig. Og hvor skulle jeg egentlig gå hen med min vrede og skuffelse over Gud, hvis ikke til ham selv?
Citat: Hvis jeg har min empati i orden ville det betyde, at de negative oplevelser dit liv er én lang prøvelse af din tillid til Gud. Hvis det er rigtigt opfattet, så må jeg stille dig et andet spørgsmål: hvilke ord ville du sætte på de prøvelser, din tillid til Gud har oplevet?
Både og tror jeg, Gud havde fra begyndelsen ingen intentioner om at vi skulle lide - og han har tænkt sig at gøre en ende på det. Det er to meget vigtige faktorer i det her spørgsmål. Når min vens mor efter lang tids grim sygdom dør i en alt for tidlig alder, og en kollega med kone og børn forsvinder i en flodbølge, så tror jeg at Gud græder med. Jeg kan ikke se et svar på det, men jeg kan se en løsning. Hvis du har set Flemming Kofoed Svendsen i fjernsynet omkring juledagene, er det den samme løsning og det samme håb som han omtaler, jeg har.
Hele Teodicé-problemet er noget der kan give de fleste kristne hovedpine, især når det rammer os selv. Jeg vil anbefale en bog af en fyr ved navn Leif Andersen (som faktisk påstår, at han er ateist af natur og kristen på trods;)) der hedder "Gud, hvorfor sover du?" den kan købes på www.credo.dk for omkring 150 kr. Der giver han en meget bedre udredning end jeg kan gøre, sikkert også fordi han har nogle flere år på bagen, og har været mere igennem i sit liv. Den sidste del med ord på prøvelser forstår jeg ikke helt, men det skyldes måske tidspunktet?
Citat: Fortællingen om plagerne i Egypten er det bedste eksempel på, at de menneskelige begreber, der hersker idag, ville dømme Guds handlinger overfor Egyptens førstefødte absolut amoralske; tangerende til folkemord. Selvom Guds handlinger efterrationaliseres og kaldes ”gode og retfærdige”, må det være klart for enhver, der læser dem samtidig med nutidig etik, at nutidig etik tilsyneladende er Gud overlegen i respekt for menneskeligt liv.
Jeg tror denne debat hører hjemme under tråden om det umælende flertal. Jeg har dog endnu en bog jeg vil anbefale (som jeg dog ikke selv har læst endnu) af Luther himself, den hedder noget med Den skjulte Gud eller Guds skjulte side, eller sådan noget. Som kristen vil jeg jo sige, at selve ideen om nutidig etik kommer af menneskelivets hellighed, som et af Gud skabt væsen. Og så er det sandelig flot, at vi kan påberåbe os en etik, som vi ikke formår selv at leve op til (jvf de fleste TV-aviser).
Citat: Jeg mener, at der ofte blandt troende kristne er en kraftig modstand mod eksempelvis genetisk forskning, og nogle (ofte manipulative) angreb på selve den naturalistiske, videnskabelige metode. Disse angreb findes endda også her, på JesusNet.dk, så der er for mig at se overhovedet ikke nogen tvivl om, at kristentro ofte motiverer til aversioner mod videnskab,
Den kan jeg godt følge dig i. Jeg skyer forummet om videnskab og alt det der, alene af den grund at jeg som regel ikke forstår en brøkdel af hvad de snakker om, og hvis jeg skal være helt ærlig interesserer det mig ikke voldsomt meget om jorden er tusinder eller milliarder år gammel. Kristendommen hænger fast ved Jesus, og hvis er den han siger han er, og spadserede ud af en grav nogle dage efter at han faktisk udåndede, så er det nok for mig. Indtil videre selvfølgelig, jeg skal ikke kunne udelukke at jeg giver mig til at nørde naturvidenskab om mange år når mine kommende børn er flyttet hjemmefra, men altså - en ting ad gangen, og i prioriteret rækkefølge...
Citat: Det er bare svært for mig at forstå jeres vilje til at give afkald på nogle af de ting, jeg selv finder så vigtige, blot fordi I håber og har tillid til jeres tro. Jeg kan ikke lade være med at tænke på et væddemål (som Pascals) hvor indsatsen er ens egen menneskelighed for at vinde evigt liv. Og det har jeg egentlig ikke lyst til at tænke på. Jeg er ikke en god gambler.
... Jeg er også en elendig pokerspiller Hvilke ting er det, du finder vigtige? Jeg fornemmer lidt at vi igen står på hver sin side af en eller anden afgrund - du føler at du vil blive reduceret som menneske hvis du var kristen, jeg tror at det er her jeg finder den oprindelige mening med det at være menneske: fællesskab med min Skaber og Herre.
Well, det er vist hvad det bliver til. Jeg vil gerne beklage at jeg ikke er så omfattende i mine svar som du er, men du må tage til takke. Hvis jeg skulle kommentere på alle de ting jeg havde lyst til at bemærke, ville jeg for det første ikke komme i seng i nat og for det andet ville indlægget blive for langt til nogen gad læse det...
Med ønsket om en god fredag- Mvh Schjelde.
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
#58833 - 24/02/200612:50Re: Frelse og Fortabelse (p.s. om de 173.000)
[Re: kristina]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo - for det tilfælde, at tallene stadig interesserer:
Jeg har i mellemtiden set, at der i NoreaNyt står tallet 175.000 pr. dag for nyomvendte kristne, men vi skal nok ikke regne med at der er foretaget nogen fintælling!
Det står også i Urban fra 1. februar, og den engelske forfatter, der i begge tilfælde henvises til, hedder James Rutz.
Der siges at være oprettet 50.000 nye husmenigheder i Indien i 2005, og antallet af kristne i Kina vurderes nu til 120 mio.
#58834 - 24/02/200616:15Re: Frelse og Fortabelse
[Re: anniesr]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Schjelde,
Jeg prøver at holde sporet på arvesynden og Guds straf – du har ret, når du skriver, at mange af referencerne egentlig hører hjemme under andre fora. Så, du spørger angående syndefaldet:
Citat: Nu har jeg lige siddet og læst syndefaldsberetningen, og jeg kunne godt tænke mig at vide hvor i den du læser, at arvesynden er Guds straf over mennesket, som følge af deres ulydighed?
Jeg tager konsekvensen af, at 1) Gud har skabt alting, er almægtig og 2) Gud er et evigt væsen der kender fremtiden og 3) Gud satte reglerne og konsekvenserne for brud på Guds regler. Derfor må udvisningen fra paradis være Guds straf – alt drejer om påstanden, at Gud er almægtig og kender fremtiden.
Og så læser jeg 1 Mos 3,14 til 3,19:
1 Mos 3,14 - Da sagde Gud Herren til slangen: »Fordi du har gjort dette, skal du være forbandet blandt alt kvæg og blandt alle vilde dyr. På din bug skal du krybe, og støv skal du æde, alle dine dage.
Dette er slangens straf, udmålt af Gud.
1 Mos 3,15 - Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen.«
Dette er både slangens og Evas straf. Slangens afkom skal være kvindens afkoms dødsfjende – det er virkelig makabert, og er i allerhøjeste grad Guds direkte straf for ulydigheden. Tilmed er det et af de steder, jeg kan tyde i retning af en uretfærdig straf. Afkom mod afkom; straffen arves, så længe mennesker og slanger lever og formerer sig.
1 Mos 3,16 - Til kvinden sagde han: »Jeg vil gøre dit svangerskab plagsomt og pinefuldt, i smerte skal du føde børn. Du skal begære din mand, og han skal herske over dig.«
Her straffer Gud Eva og samtlige af hendes efterkommere på én gang. Ikke nok med at hun skal lide under sin fødsel, og hendes børn og deres børn (og så videre ad infinium) skal dø sammen med slangen og dennes børn – hun skal også være mandens slave og et lystfuldt væsen fuldt af begær. Det er da en straf, der er til at føle på!
1 Mos 3,17 - Til Adam sagde han: »Fordi du lyttede til din kvinde og spiste af det træ, jeg forbød dig at spise af, skal agerjorden være forbandet for din skyld; med møje skal du skaffe dig føden alle dine dage.
1 Mos 3,18 - Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig, og du skal leve af markens planter.
1 Mos 3,19 - I dit ansigts sved skal du spise dit brød, indtil du vender tilbage til jorden, for af den er du taget. Ja, jord er du, og til jord skal du blive.«
(min fremhævelse)
Her straffer Gud Adam. Agerjorden, der er menneskets kilde til føde, forbandes i al evighed fordi Adam lyttede til sin kvindes fristelser. Adams straf er hårdt, fysisk arbejde, og som sådan den mildeste straf af dem alle.
Lige indtil 1 Mos 3,19 hvor Guds forbandelse gives endeligt. Mennesket – først Eva og siden Adam – skal nu dø, og Gud ser på mennesket som værende lig den jord, hvoraf det blev formet.
I hovedtræk: Mennesket får i 1 Mos 3,14 til 3,19 udmålt sin straf, der er en straf der også rammer deres børn – den arves. Læg mærke til, at der intet sted nævnes, at det er synden, der arves. Straffen arves, men skylden lægger Gud direkte hos Adam, Eva og slangen. Det mest betænkelige er, at hvis arvesynden er en realitet, hvilket den må være hvis 1) Gud ikke straffer uretfærdigt eller ufortjent og 2) kvindens afkom skal dø sammen med slangens afkom for noget, Eva og slangen gjorde. Hvis 1) og 2) gør sig gældende er det en følge, at 3) Evas afkom er skyldigt og fortjener en dødsstraf ved slangebid, ligesom slangens afkom fortjener at få kraniet knust af Evas afkom.
Gud dømmer mennesket, og dommen er til døden. Men det er ikke nok: Gud slår ikke blot Adam og Eva ihjel – han forviser dem til en forbandet jord, lader dem leve og få afkom i stor smerte, og lader dem til sidst dø, fordi de er jord, og skal blive til jord. Hvis de da er heldige at leve så længe... altså, hvis de ikke bliver bidt i hælen af en slange og dør som spæde, men ”heldigvis” først lige får knust slangens kranium...
Jeg skulle mene det besvarer den første del af dit indlæg. Arvet straf plus Guds evige retfærdighed er lig med arvet skyld – for Gud straffer jo ikke uskyldige mennesker, hvis han er evigt retfærdig.
Du skriver så:
Citat: Både og tror jeg, Gud havde fra begyndelsen ingen intentioner om at vi skulle lide - og han har tænkt sig at gøre en ende på det.
Set i lyset af 1 Mos 3,14 til 3,19 – hvad er Guds intentioner, hvis de ikke er at mennesket skal lide en skæbne værre end den øjeblikkelige og smertefrie død?
Og sidst, men ikke mindst:
Citat: ... Jeg er også en elendig pokerspiller. Hvilke ting er det, du finder vigtige? Jeg fornemmer lidt at vi igen står på hver sin side af en eller anden afgrund - du føler at du vil blive reduceret som menneske hvis du var kristen, jeg tror at det er her jeg finder den oprindelige mening med det at være menneske: fællesskab med min Skaber og Herre.
Først og fremmest er min selvstændighed vigtig. Det at realisere mig selv som menneske er også vigtigt, og det indebærer blandt andet at jeg må handle i overensstemmelse med mig selv. Hvis jeg indeholder misundelse, må jeg også handle bevidst derefter – ved at følge eller trodse. Den slags beslutninger ville jeg ikke være fortrolig med at overlade til eksempelvis et religiøst skrift, eller en fortolkning af et sådan.
Rationalitet er også vigtigt for mig, og bibelens budskab har ikke kunnet overleve under rationel kritik. Dette er min vigtigste grund til ikke at tro på det kristne budskab – min vigtigste grund til at være ateist er ikke det kristne budskabs manglende rationalitet, men derimod selve det metafysiskes rationelle umulighed.
Pluds det, at de religiøse skrifter, jeg indtil nu har læst, har fyldt mig med væmmelse over deres etiske regelsæt. I den forstand mener jeg ikke alene, at mennesker kan gøre det endnu bedre – jeg mener, at de religiøse etiske regelsæt ligefrem holder os tilbage fra at gøre det bedre.
Men det er ikke relevant for denne diskussion. Skal vi prøve at finde furen igen med hensyn til arvesynden, Guds straffe og deres retfærdighed? Hvis der er mere at sige, er jeg interesseret i at høre det
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Citat: Men var/er mere interesseret i, hvad der skulle motivere en person der ikke kan/vil tro på Jesus, til at være et anstændigt menneske..
De normer, værdier og holdninger du har fået i din socialisering. Om det så er anstændigt er jo op til hver enkelt at bedømme, der findes ikke noget universelt værdisæt der er "korrekt og ægte"!
Citat: Skal man anskue det fra et kristent synspunkt, så er folk der ikke tror på Jesus, garanteret en enkelt-billet til helvede.. Uanset om man så hedder Hitler eller Dalai Lama.
Sikke en barmhjertig, forstående Gud...
Hvorfor er det egentlig at Gud har givet os fri vilje hvis han alligevel vil pine dem der afviger fra hans vej? Det er som at sige til en lille dreng at han gerne må tage den sidste kage, men samtidig bliver lovet tæsk hvis han gør det...
#58837 - 27/02/200618:48Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: TheKo]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej TheKo
Må man kalde dig Troels? Nå men jeg har vist ikke set dig her før, så velkommen
Lige et par kommentarer til det, du skriver:
Citat: Om det så er anstændigt er jo op til hver enkelt at bedømme, der findes ikke noget universelt værdisæt der er "korrekt og ægte"!
In your humble opinion, I presume?
Citat: Hvorfor er det egentlig at Gud har givet os fri vilje hvis han alligevel vil pine dem der afviger fra hans vej? Det er som at sige til en lille dreng at han gerne må tage den sidste kage, men samtidig bliver lovet tæsk hvis han gør det...
Nej, det er det for mig at se ikke – tværtimod. Det er det samme som at sige til drengen, at han ikke må spise kagen, og lade være med at gemme den væk, hvor han ikke kan nå den, i tillid til, at han ikke tager den, når han har fået besked på at lade være.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#58838 - 28/02/200612:35Re: Nysgerrigt spørgsmål om fortabelse og etik..
[Re: TheKo]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Citat: Citat: Men var/er mere interesseret i, hvad der skulle motivere en person der ikke kan/vil tro på Jesus, til at være et anstændigt menneske..
De normer, værdier og holdninger du har fået i din socialisering. Om det så er anstændigt er jo op til hver enkelt at bedømme, der findes ikke noget universelt værdisæt der er "korrekt og ægte"!
Nu gik hele "problemstillingen" på, hvordan en kristen vil anskue moral og etik i forhold til en ikke-kristen, der jo, ud fra et kristent synspunkt, er sikker på helvede uanset opførsel igennem livet..
Citat: Citat: Skal man anskue det fra et kristent synspunkt, så er folk der ikke tror på Jesus, garanteret en enkelt-billet til helvede.. Uanset om man så hedder Hitler eller Dalai Lama.
Sikke en barmhjertig, forstående Gud...
Jeg håber du mener det lige så ironisk, som jeg læser det??
Citat: Hvorfor er det egentlig at Gud har givet os fri vilje hvis han alligevel vil pine dem der afviger fra hans vej? Det er som at sige til en lille dreng at han gerne må tage den sidste kage, men samtidig bliver lovet tæsk hvis han gør det...
Jeg mener ikke at din fremstilling holder helt..
Den lille dreng får jo ikke tæsk, men muligvis ondt i maven af at spise noget, han ikke har godt af.. Kan den lille dreng stoppe efter den første kage?? Vil han spise nok til at han får mavepine?? Suplerer han med fornuftig kost??
Jeg ser mere spørgsmålet om den frie vilje kontra "straf", at man har muligheden for at gøre som man vil, men samtidigt får stillet konsekvenserne i udsigt... Vi kan vel være enige om, at alt har en konsekvens??
Hej Claus, og undskyld den længere pause. Jeg vil forsøge at give nogle korte svar denne gang, og så ser vi hvor det bærer hen.
Citat: 1) Gud har skabt alting, er almægtig og 2) Gud er et evigt væsen der kender fremtiden og 3) Gud satte reglerne og konsekvenserne for brud på Guds regler. Derfor må udvisningen fra paradis være Guds straf – alt drejer om påstanden, at Gud er almægtig og kender fremtiden.
Jeg vil ikke begynde at modsige dig, blot uddybe lidt. Udvisningen fra Paridis var ikke kun straf, men også en foranstaltning for at mennesket ikke skulle spise af livets træ og leve evigt. Og en markering af at det fællesskab som var før, hvor Gud og menneske kunne gå aftentur sammen, er blevet brudt. Gud er almægtig og kender fremtiden, ja. Men hvorfor kan vi så forskellige steder læse at han fortryder eller ombestemmer sig, får medlidenhed eller bliver vred? Jeg tror at selv om Gud er hævet over tiden, griber han ind i den. Jeg er ikke fatalist. At Gud kender fremtiden er for mig et mysterium, kald det bare et paradoks hvis du vil. For jeg tror også at fremtiden ikke ligger mere fast end at jeg selv kan være med til at forme den.
Citat: I hovedtræk: Mennesket får i 1 Mos 3,14 til 3,19 udmålt sin straf, der er en straf der også rammer deres børn – den arves. Læg mærke til, at der intet sted nævnes, at det er synden, der arves. Straffen arves, men skylden lægger Gud direkte hos Adam, Eva og slangen. Det mest betænkelige er, at hvis arvesynden er en realitet, hvilket den må være hvis 1) Gud ikke straffer uretfærdigt eller ufortjent og 2) kvindens afkom skal dø sammen med slangens afkom for noget, Eva og slangen gjorde. Hvis 1) og 2) gør sig gældende er det en følge, at 3) Evas afkom er skyldigt og fortjener en dødsstraf ved slangebid, ligesom slangens afkom fortjener at få kraniet knust af Evas afkom.
Ovenstående minder ubehagelig meget om de matematiske beviser som forklarer en hel masse for nogle, og for andre gør det endnu mere uforståeligt. Jeg hører til den sidste gruppe, der påstår at alting ikke kan sættes i skemaer,der er altid et "men". Der er ikke noget forkert i at have det modsat, det har jeg bare ikke. Men har da gjort et ærligt forsøg på at forstå Du griber fast i Eva og Slangens afkom. Her er igen en forskel på hvordan vi læser det. Jeg ser det lige så meget som et løfte. Slangen er flere steder synonymt med Satan (og hvordan skulle den ku tale, hvis det bare var en almindelig hugorm, det er jo ikke Narnia). Jeg ser ikke det stykke som en annoncering af en lang krig mellem mennesker og krybdyr, men som en lang krig mellem mennesket og Satan, hvor Gud faktisk lover mennesket sejren til sidst. Og det sker (påstår jeg jo så) i Jesus. Som bides i hælen af slangen - han dør. Men derefter knuser slangens hovede ved at sejre over døden og åbne en vej ud tilbage til fællesskabet med Gud. Jeg tror at han er det kvindens afkom der tales om her.
Citat: Jeg skulle mene det besvarer den første del af dit indlæg. Arvet straf plus Guds evige retfærdighed er lig med arvet skyld – for Gud straffer jo ikke uskyldige mennesker, hvis han er evigt retfærdig.
Nej, det gør han ikke. Jeg vil vende den en halv omgang så Arvet mulighed for skelnen mellem godt og ondt -> tilvalg af det onde, gældende for hvert eneste menneske fra Adam til mig. -> dom fra Gud. Idet han, som du skriver, er retfærdig. Den med den forbandede agerjord og kvindens smertefulde fødsler kan jeg ikke give dig noget svar på. Men jeg vil heller ikke sige at det er den centrale straf som følge af deres valg. Det er adskillelsen fra Gud, der er en følge heraf. Der står lidt om det her i Romerbrevet 5: Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. ...Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed.
Adams fald påvirker os, og vi lider også under følgerne. Men det er ikke hans valg vi dømmes efter, det er vores eget. Som ikke adskiller sig fra hans. Så jo, vi læser i bibelen at Gud er retfærdig når han dømmer - efter Guds regler, idet han er Gud. Jeg forstår dem ikke altid, men må forholde mig til hvad jeg har. Jeg står med en dom som jeg ikke kan skyde videre ned i slægtsrækken, men jeg står også med en mulighed for frifindelse, idet jeg som kristen tror at der er en anden som har taget min dom og straffen for denne.
Og det er nok så langt som jeg når i det her. Den ender ved Jesus, som sædvanlig fristes man til at sige. Der er mange ting ved Gud og hans væsen som jeg ikke fatter (nu er jeg heller ikke teolog) men den her syns jeg står som bøjet i neon: Han har taget min dom og lagt den over på sig selv. Det er Guds intention. Det er fra det centrum, jeg prøver at forstå kristendommen videre ud. Vidste Gud så allerede fra begyndelsen at det ville være nødvendigt at dø for at fjerne den straf han selv ville lægge på mennesket for den fejltagelse han vidste de ville begå? Jeg ved det ikke, der skal du nok have fat i en som har læst flere tykke bøger.
Mvh.
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
#58840 - 28/02/200619:21Re: Frelse og Fortabelse
[Re: anniesr]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Schjelde - og velkommen tilbage fra pausen
Endnu en gang må jeg starte med at undskylde længden på det følgende... det er svært at fatte sig i korthed, når der er så mange vinkler at dække. Især, når man skal betragte det logisk. Måske er det, som Carsten Juste sagde fornylig i TV omkring hypotetiske spørgsmål. At de ikke bør besvares, hvis man ikke vil misforstås. Ikke at jeg føler mig misforstået, men faren for det er temmelig stor når jeg har logiker-trøjen på og du tager paradoks-huen på.
Du skriver:
Citat: Jeg vil ikke begynde at modsige dig, blot uddybe lidt. Udvisningen fra Paridis var ikke kun straf, men også en foranstaltning for at mennesket ikke skulle spise af livets træ og leve evigt. Og en markering af at det fællesskab som var før, hvor Gud og menneske kunne gå aftentur sammen, er blevet brudt. Gud er almægtig og kender fremtiden, ja. Men hvorfor kan vi så forskellige steder læse at han fortryder eller ombestemmer sig, får medlidenhed eller bliver vred? Jeg tror at selv om Gud er hævet over tiden, griber han ind i den. Jeg er ikke fatalist. At Gud kender fremtiden er for mig et mysterium, kald det bare et paradoks hvis du vil. For jeg tror også at fremtiden ikke ligger mere fast end at jeg selv kan være med til at forme den.
Jeg vil så tillade mig at kalde det tidsmæssige, kausale, i Guds væsens beskrivelse, for et paradoks.
Problemet bliver nu (for mig) senere at lægge nogen form for mening i, at Gud netop kan fortryde eller ombestemme sig. Hvis Gud kan dette, kan Gud også ombestemme sig og gøre, så Jesus døde forgæves. For hvis Gud én gang besluttede sig for at udrydde (næsten) alt liv - syndfloden - men derefter kun lover ikke at gøre det igen, så kan han også ombestemme sig her.
Hvis Gud altid kan ombestemme sig og blot kræver synd for at gøre det - det lader jo til at være den udløsende faktor i så godt som alle steder Gud ombestemmer sig - så er frelsen jo betydningsløs. Den kan jo ikke være endegyldig, hvis Gud ombestemmer sig. Værre endnu: syndefald nummer to bliver muligt.
Men angående udvisningen fra paradis, så er det altså grundlæggende en straf. Måske er det også en foranstaltning, men hvis dét skulle være det primære mål, var det nok lettere og langt mindre smertefuldt at fælde træet og tænde et bål.
Jeg kan læse, at du ikke er fatalist - men også, at du tror Gud kender fremtiden. Hvis din fremtid er kendt, er du reelt set fatalist. Hvis du mener din fremtid er kendt og du selv har muligheden for at påvirke den, kan dette kun lade sig gøre hvis "kendt" betyder "kender konsekvenserne af et hvilket som helst valg du nogensinde vil træffe" - og hvis det er gældende, er du igen reelt set fatalist. Det er ikke fordi jeg forsøger at placere dig i en bås - der er ganske enkelt fordi jeg ikke forstår, hvordan du kan mene, at du ikke er fatalist men at Gud kender din fremtid.
Citat: Ovenstående minder ubehagelig meget om de matematiske beviser som forklarer en hel masse for nogle, og for andre gør det endnu mere uforståeligt. Jeg hører til den sidste gruppe, der påstår at alting ikke kan sættes i skemaer,der er altid et "men". Der er ikke noget forkert i at have det modsat, det har jeg bare ikke. Men har da gjort et ærligt forsøg på at forstå.
Det kan jeg sagtens have respekt for. Desværre er der ikke ret meget der lader sig gøre (heller ikke i en debat) hvis ikke begge parter mener, at det der tales om kan sættes i forståelig kausalitet. Det mener jeg egentlig vi kan se tydeligt allerede nu, hvor vi kæmper med hver vores problematik omkring arvesynden.
Hvad jeg egentlig vil påpege med dette er, at det sprog jeg skriver i rent faktisk er forståeligt for både du og jeg. Du har som menneske en indbygget forståelse for kausalitet - idet vores (fysiske) verden er kausal, og du har også fint kendskab til logik, ellers havde vi stort set ikke haft noget at diskutere i tråden indtil nu. Mit problem er, at du på en måde bryder spillereglerne med paradokser, der intet forklarer for sådan en som mig. Ser jeg et paradoks, ser jeg en menneskelig konstruktion, idet logik så vidt vides er en udelukkende menneskelig opfindelse og paradokser kun kan opstå i kraft af logik. Og jeg har ikke en "sense of wonder" (kunne ikke lige forklare den hurtigere på dansk).
Jeg sætter pris på at du forsøger at holde dig jordnær i vores diskussion - men det er stadig for højtflyvende og irrationelt til at jeg kan være med...
Citat: Jeg tror at han [Jesus] er det kvindens afkom der tales om her.
Jeg har haft denne, og adskillige andre tolkninger, in mente da jeg skrev det forrige indlæg. Jeg mente jeg havde forklaret det så generelt, at det ville passe på alle tolkningerne, og det mener jeg stadig det gør.
Uanset om slangen er en rigtig slange eller et andet væsen, Satan, består den ordrette straf. Uanset om det er et løfte eller en decideret straf, er hele situationen foranlediget af Gud. Hvis han har været i kontrol over mekanismerne, både i mennesket og det paradis han skabte, er konsekvensen syndefaldet lig med "Guds straf". Konsekvensen af, at gøre noget i trods mod loven, er netop en straf. Sådan virker vores begreber, og så vidt jeg ved er den danske oversættelse ganske præcis i forhold til både den hebræiske og græske originaltekst omkring dette.
Citat: Nej, det gør han ikke. Jeg vil vende den en halv omgang så Arvet mulighed for skelnen mellem godt og ondt -> tilvalg af det onde, gældende for hvert eneste menneske fra Adam til mig. -> dom fra Gud. Idet han, som du skriver, er retfærdig.
Dét er at bruge din logik!
Men resultatet er stadig, at Adams forbrydelse også har ramt dig, og at dette ikke er noget, vi kan kalde retfærdigt uanset hvordan Gud så beskrives. Det er ganske enkelt ikke retfærdigt, kausalt og individualistisk, at straffe børn for forældres handlinger.
Måske har du fået muligheden for at skelne godt fra ondt i kraft af Adams forbrydelse, men det gør ikke dig til forbryder. Lige så lidt som det gør dine børn til forbrydere. Hvis din mulighed for at skelne er det, der gør at Guds straf er retfærdig - så må det jo være fordi den blotte mulighed for at skelne godt fra ondt retfærdiggør, at du bør straffes.
For mig at se illustrerer det noget utroligt negativt. Nemlig en modvilje mod selv at være den, der står med ansvaret for sine handlinger - enten ved at skyde ansvaret på sin syndighed, eller ved slet ikke at handle. Hvis det ikke er for nærgående, vil jeg gerne spørge - og jeg vil forsøge ikke at gøre det ledende - virker det skræmmende på dig ikke at have noget absolut godt eller ondt, sandt eller falskt?
Jeg spørger, fordi det er sådan, jeg selv føler det omkring den kristne tro - den skræmmer mig en smule med de domme om værdi og retfærdighed, den tilbyder. Hvis alle mennesker handlede, som bibelen retfærdiggjorde det, ville jeg frygte for mit liv. Jeg kunne tænke mig at vide, om du har det på samme måde med folk, der handler som mennesker kan retfærdiggøre det. Med det formål at sætte et fokus på, om vi i virkeligheden ikke blot står sammen om at have tillid, men at min tillid er til menneskets kapacitet for godhed, så mennesket kan "frelse sig selv" fra de lidelser, der helt naturligt følger med at være i live - mens din er til en højere magt, der kan frelse dig fra de lidelser, du selv har en del af skylden i.
At arbejde aktivt mod en straf er jo noget, man gør hvis man mener straffen er uretfærdig. Hvis det ikke var sådan, var man jo selv uretfærdig. Og hvis verdens lidelser er en retfærdig straf, handler du jo uretfærdigt ved at modvirke lidelserne. Sådan havde Moder Teresa det; hun mente lidelsen var smuk, så i det perspektiv kan jeg sagtens gisne, at du måske deler samme holdning... jeg håber det ikke, men det ville forklare meget for mig.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Hej Claus, Uh ja, den Carsten Juste er sørme en viis mand... men til trods for vores ikke-matchende påklædning synes jeg det går, om ikke godt så i hvert fald nogenlunde. Der er frustration i begge lejre, så føler ingen sig snydt!
Citat:
Jeg vil så tillade mig at kalde det tidsmæssige, kausale, i Guds væsens beskrivelse, for et paradoks.
Ja værsågod.
Er jeg fatalist hvis Gud er almægtig? Måske. Jeg har snakket med et par mennesker som er klogere end jeg selv (og fortsætter med det det næste stykke tid) og en af dem belyste det fra den vinkel at selv om Gud KAN fastlægge min fremtid er det ikke det samme som at han GØR det. Hvis der skal være den mindste frivillighed over om hvorvidt vi ønsker at have noget med Gud at gøre eller ej, så må Gud "vende det blinde øje til." Min mentor sagde noget i retning af at i casen menneske har Gud begrænset sin egen almagt. Hvorfor? Fordi Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild... Den tvinger ingen. Det stillede jeg mig halvt tilfreds med (er dog ikke færdig med at undersøge sagen) men lur mig om du gør...
Citat: Dét er at bruge din logik!
TAK
Citat: Måske har du fået muligheden for at skelne godt fra ondt i kraft af Adams forbrydelse, men det gør ikke dig til forbryder. Lige så lidt som det gør dine børn til forbrydere. Hvis din mulighed for at skelne er det, der gør at Guds straf er retfærdig - så må det jo være fordi den blotte mulighed for at skelne godt fra ondt retfærdiggør, at du bør straffes.
Nej, det er det at jeg gør det onde. Hvilket jeg gør. Unfair at faldet kom ved ét menneske og klæber til resten. Og lige så utroligt at oprejsningen kom ved ét menneske og er tilgængelig for alle der vil have den.
Citat: Hvis det ikke er for nærgående, vil jeg gerne spørge - og jeg vil forsøge ikke at gøre det ledende - virker det skræmmende på dig ikke at have noget absolut godt eller ondt, sandt eller falskt?
Det er okay du spørger, jeg vælger at svare. Og det må blive et blandet ja og nej. Hvis der findes noget absolut godt og ondt, vil jeg være tvunget til at vælge side, med fare for at vælge forkert. Dét skræmmer mig. Hvis der ikke findes noget absolut godt eller ondt men bare gradueringer af etiske ideer, opstået i menneskets hovede som middel til overlevelse, uden universel gyldighed, så er det bedøvende ligemeget hvordan jeg opfører mig, for så er alt i princippet lige godt. Og det skræmmer mig mere. Så nu tror jeg at der findes godt og ondt i verden, men for det meste rodet så voldsomt sammen så det kan være nærmest umuligt at skelne.
Citat: Hvis alle mennesker handlede, som bibelen retfærdiggjorde det, ville jeg frygte for mit liv. Jeg kunne tænke mig at vide, om du har det på samme måde med folk, der handler som mennesker kan retfærdiggøre det.
Hvorfor, er du bange for vi vil stene dig eller sådan noget? ...Men nu er det ikke de kristnes opgave at handle som bibelen siger, men som Jesus byder os. Det glemmer mange mennesker, og især ofte kristne, inklusive mig selv. Jeg tror på en person som er beskrevet i en bog. Javel, men jeg tror på personen, ikke bogen! Jeg lever i et samfund af folk der handler som mennesker kan retfærdiggøre det, og det har jeg det fint med. For det har de fleste andre kristne til andre tider også haft det fint med. Kirke og Stat er to forskellige ting.
Citat: Med det formål at sætte et fokus på, om vi i virkeligheden ikke blot står sammen om at have tillid, men at min tillid er til menneskets kapacitet for godhed, så mennesket kan "frelse sig selv" fra de lidelser, der helt naturligt følger med at være i live - mens din er til en højere magt, der kan frelse dig fra de lidelser, du selv har en del af skylden i.
Jo, vi står sammen om at have tillid. Fuldstændig enig. Og vi er mennesker begge to, fuldstændig enig. Det er bare objektet for den tillid vi ikke rigtig kan blive enige om...
Citat: At arbejde aktivt mod en straf er jo noget, man gør hvis man mener straffen er uretfærdig. Hvis det ikke var sådan, var man jo selv uretfærdig. Og hvis verdens lidelser er en retfærdig straf, handler du jo uretfærdigt ved at modvirke lidelserne. Sådan havde Moder Teresa det; hun mente lidelsen var smuk, så i det perspektiv kan jeg sagtens gisne, at du måske deler samme holdning... jeg håber det ikke, men det ville forklare meget for mig.
Hvis jeg læser det ovenstående rigtigt, ser du verdens lidelser som Guds straf over os, fordi vi var ulydige. Igen vil jeg påstå, at verdens lidelser er en FØLGE, ikke en straf. Gud nyder ikke at se menneksker være onde ved hinanden og lide og dø. Han hader det faktisk. Derfor kommer dommen over ondskaben som vi selv vælger til. For at gøre en ende på den, og lade retfærdigheden ske fyldest. Derfor Helvede, så at sige. For hvis Gud er kærlig vil han ikke vende ryggen til, han vil gøre noget. Og det tror jeg han har gjort. Han har for det første givet os en rettesnor, en samvittighed og en etik som vi kan vælge at følge, og dernæst når vi ikke kan eller vil følge den, går han selv ind og tager den dom han ellers ville straffe ondskaben med. Det er ulogisk, jep. Men det er det jeg læser i bibelen. Om lidelsen er smuk? Nej, det kan jeg ikke få mig selv til at sige, beklager. Den er ikke ment to be, og den er heller ikke vedvarende. Den er et ubehageligt fremmedlegeme i en verden som Gud skabte i kærlighed og til kærlighed. Og han har tænkt sig at fjerne den og dens ophav, ondskaben en dag.
Suk... Så meget for logikken. Jeg håber du klarer den! God weekend.
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
#58842 - 10/03/200619:01Re: Frelse og Fortabelse
[Re: anniesr]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Schjelde,
Undskyld ventetiden - har ligget syg med feber og forkølelse den sidste uges tid.
Du skriver (og jeg har delt paragraffen i tre):
Citat: Er jeg fatalist hvis Gud er almægtig? Måske. Jeg har snakket med et par mennesker som er klogere end jeg selv (og fortsætter med det det næste stykke tid) og en af dem belyste det fra den vinkel at selv om Gud KAN fastlægge min fremtid er det ikke det samme som at han GØR det.
Hvis vi skal bokse lidt videre på begreberne, så kan ovenstående vel fint være en midlertidig forklaring.
Men hvis Gud kender din fremtid - og det afhænger ikke af hans almagt - så kender han den kausale konsekvens af ethvert af dine mulige valg, ergo betyder det intet, om du selv fastlægger din fremtid, eller om Gud gør det for dig.
Citat: Hvis der skal være den mindste frivillighed over om hvorvidt vi ønsker at have noget med Gud at gøre eller ej, så må Gud "vende det blinde øje til."
Det forstår jeg ikke - og det følger heller ikke logisk af præmisset. Frivillighed er jo netop defineret ved, at du har valgt den af dig foretrukne mulighed blandt andre muligheder, så det bliver jo ikke frivilligt om vi vil følge Gud, hvis han helt blander sig udenom. Hvorfor vælge noget, der i kraft af sin apati og sit fravær lige så vel kunne have været ikke-eksisterende?
Det findes der, så vidt jeg kan se, kun ét eneste muligt svar på for den, der ikke allerede har troen: fordi det ikke at vælge det, der i kraft af sin apati og sit fravær lige så vel kunne have været ikke-eksisterende, er lig med evig pine eller total destruktion. I tilfældet total destruktion er argumentet om frelse indholdsløst (jeg forventer eksempelvis at blive destrueret, når jeg dør - med alt, hvad brugen af ordet "jeg" indebærer, identitet, bevidsthed og krop). I tilfældet evig pine bliver det nødvendigt at sandsynliggøre, at Gud rent faktisk eksisterer og blot har vendt det blinde øje til. Hvis det lader sig gøre, er der derefter er det en så godt som uløselig opgave. Nemlig at forklare, hvorfor den kærlige og almægtige Gud har vendt det blinde øje til sin elskede skabning og på den vis er direkte årsag til utallige individers evige tortur.
Citat: Min mentor sagde noget i retning af at i casen menneske har Gud begrænset sin egen almagt. Hvorfor? Fordi Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild... Den tvinger ingen. Det stillede jeg mig halvt tilfreds med (er dog ikke færdig med at undersøge sagen) men lur mig om du gør...
Det gør jeg ikke - men det havde du jo også forventet
Muligvis er kærligheden tålmodig og mild. Men den er også magtesløs, hvis den ikke kan handle - og ukærlig i tilgift, hvis den kan handle, men vælger ikke at gøre det. Og det gælder for mig at se helt ned på det individuelle plan (gange seks-syv millarder plus alle førlevende), blandt alle verdens mennesker - ikke kun de, der har adgang til frelsen.
I det følgende springer jeg lidt mellem dine svar. I læsbarhedens navn!
Citat: Hvis jeg læser det ovenstående rigtigt, ser du verdens lidelser som Guds straf over os, fordi vi var ulydige. Igen vil jeg påstå, at verdens lidelser er en FØLGE, ikke en straf.
Ligesom halshugning blot er "en følge", hvis jeg tømrer en guillotine og ændrer lovgivningen til, at det er forbudt at spise jordbær (eller læse internetaviser)? Det er jo ikke mig, der hugger hovedet af folk - jeg kan nøjes med at spænde dem fast og trække i håndtaget.
Forstår du, hvor jeg vil hen? Hvis syndefaldet blot er en følge af ulydighed, så er guillotinen også blot en følge af ulydighed. Loven og mekanismen er Guds opfindelse, så at kalde det "en følge" er en rendyrket eufemisme. Alfa og omega er, at konsekvensen af brud på en hvilken som helst lov eller regel er defineret som værende "en straf" eller lidt mildere, "en bøde". Det giver simpelthen ikke mening at maskere det med en eufemiske og kalde en straf for "en konsekvens", ligesom det ikke ændrer en persons alder at kalde ham "100 år ung".
I øvrigt er en straf en konsekvens i sig selv, så det tjener til yderligere udvanding at kalde en straf for en simpel konsekvens. Konceptet "straf" er langt mere nøjagtigt end "konsekvens", og da der er tale om "en lov" og "et lovbrud", er der overhovedet ingen tvivl om, at der også er tale om "en straf".
Citat: Det er okay du spørger[om frygten for manglen på absolutte værdier], jeg vælger at svare. Og det må blive et blandet ja og nej. Hvis der findes noget absolut godt og ondt, vil jeg være tvunget til at vælge side, med fare for at vælge forkert. Dét skræmmer mig. Hvis der ikke findes noget absolut godt eller ondt men bare gradueringer af etiske ideer, opstået i menneskets hovede som middel til overlevelse, uden universel gyldighed, så er det bedøvende ligemeget hvordan jeg opfører mig, for så er alt i princippet lige godt. Og det skræmmer mig mere. Så nu tror jeg at der findes godt og ondt i verden, men for det meste rodet så voldsomt sammen så det kan være nærmest umuligt at skelne.
Det, jeg selv er nået frem til om emnet, er:
Lige så objektivt som mennesket er i stand til at opføre sig, lige så universelle kan vores begreber om værdi blive. Det nærmer sig næsten et banalt niveau, men en illustration kunne være, at hvis a) mennesker behandler mennesker, som de selv bliver behandlet og b) det gør ondt at blive slået i hovedet med en sten, så bør man selvfølgelig ikke slå andre i hovedet med en sten, medmindre man selv vil risikere at blive slået i hovedet med en sten. Og sådan begyndte den onde cirkel med uskyldige ofre og grundløse angreb - noget der har sin rod i irrationalitet, og hvor let irrationalitet lader sig forsvare. Hvilket er en medvirkende årsag til, at jeg er modstander af irrationelle idésæt, som fx kristendom eller islam.
Der skal meget benarbejde til med at forstå, om mennesker behandler andre, som de selv behandles - hvilke mekanismer der gør, at nogle handler således, mens andre ikke gør. Det er forståelsen af menneskets reaktionære psyke og dennes grad af forudsigelighed, der er altafgørende for min forståelse af, hvad der er rigtigt og forkert. Nu jeg ikke har Gud til at afgøre dette for mig, og ofte også er direkte uenig med Guds - og Jesus' - værdidomme over mennesker.
Jeg finder det ikke skræmmende, at mennesket er sin egen dommer hvad angår godt og ondt, så længe man kan forvente et minimum af rationalitet. Irrationelle mennesker, der er deres egne dommere, kan skabe enorme tragedier (despotisme, sociopati osv) - men rationelle mennesker, der er deres egne dommere, har i kraft af historien god mulighed for at undgå modbydeligheder. Det skræmmer mig mere at mennesker kan nære modvilje mod at fjerne irrationaliteten, end selve det at der findes despoter, sociopater og så videre ad den tangent.
Citat: Derfor Helvede, så at sige. For hvis Gud er kærlig vil han ikke vende ryggen til, han vil gøre noget. Og det tror jeg han har gjort. Han har for det første givet os en rettesnor, en samvittighed og en etik som vi kan vælge at følge, og dernæst når vi ikke kan eller vil følge den, går han selv ind og tager den dom han ellers ville straffe ondskaben med. Det er ulogisk, jep. Men det er det jeg læser i bibelen.
Først skriver du, at Gud har vendt det blinde øje til. Dernæst skriver du, at han ikke har vendt ryggen til, fordi han er kærlig. Hvilket er rigtigt?
Hvis rettesnoren (samvittighed, etik og fri vilje - koblet med evnen og lysten til at overholde etikken) er nok, så taler du jo i virkeligheden om selvfrelse. Så er troen redundant, og det er vel ikke det du vil opnå?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Man er ikke frelst af gerninger men af tro på at Jesus er Guds søn men det hænger jo sammen på den måde at tror man dette så går man i Jesu fodspor og hvad var det han gjore en masse gode gerninger
) sans for retfærdighed byder mig da, at såfremt fortabelsen forties, handler den kristne forkert ifølge sin egen tro – enten ignorant eller manipulativt. Sådan et handlingsmønster finder jeg vederstyggeligt.
Hvor der er ti jøder, er der elleve former for jødedom 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.