Citat:
Hvordan skulle en retfærdig Gud straffe et folk hvis Han ikke på forhånd havde fortalt om hvad der var rigtigt og hvad der var forkert.

Citat:
Sh: I islam findes der 25 profeter omtalt i Koranen. Det er de samme som man finder i GT og NT. Dog siges det i følge islam, at der har været flere tusinde andre profeter fra Gud som havde til opgave at fortælle om Gud. Til 'alle' folk.

At folk senere glemte, fordrejede osv. budskabet så de idag har et andet syn på livet, er en anden sag.

Citat:
Sh: Hvordan skulle en retfærdig Gud straffe et folk hvis Han ikke på forhånd havde fortalt om hvad der var rigtigt og hvad der var forkert.

Citat:
Mygind til Zaphod: Så hvis jeg bare gør det som Gud siger og det er blandt andet det med at forkynde det kristne budskab, er jeg sikker på at Gud har styr på hvem der går fortabt og hvem der ikke går fortabt. Men du kan jo sagtens sige at det ikke har meget med logik at gøre, og det har du fuldstændig ret i, . . .

Citat:
jfonss: For det første må jeg sige, at jeg ikke helt forstår dit behov for at komme herind og fortælle mennesker, der med liv og sjæl tror på Jesus, at kristendommen er ulogisk. Hvad vil du med det udsagn? Fortælle os noget, du mener vi selv er for dumme til at have tænkt over? Ødelægge vores tro? Ja, hvad vil du egentlig?

Citat:
jfonss: For det andet må du lige nærmere afklare, hvad du præcist mener med begrebet "logisk".

Citat:
Hvis "Gud har styr på, hvem der går fortabt og hvem der ikke går fortabt", så frelser det jo ikke en sjæl, hvad du forkynder. For Gud har jo så på forhånd suverænt bestemt, hvem der skal i himlen og hvem der skal i helvede.

Her har du ikke helt styr på logikken! :
At have styr på er ikke det samme som suverænt at have bestemt! At vide noget er ikke det samme som at selv at have besluttet det.
Gud har aldrig bestemt hvem der går fortabt, tværtimod vil han, at ingen går fortabt.

Men Gud har "på forhånd" - suverænt! - besluttet at give sine elskede mennesker i hinandens hænder.
Fra min, jordiske, synsvinkel må jeg tilstå, at dette forekommer mig ret hasarderet -men når jeg så tænker på alternativet .. ja så ville vi være vi ude i et fatalistisk, deterministisk verdensbillede, er kristendommen fremmed.

Og heldigvis er det også således (som der står i vers 4 i Poul Gerhardts "Befal du dine veje"), at Gud efter sin kærlige vilje griber ind i verdens gang:

Vej har du alle steder
dig midler fattes ej;
kun nåde du udspreder,
kun lys er al din vej;
din gerning kan ej hvile,
ej standses kan dit fjed,
når du til os vil ile
med hjælp og bistand ned.

kristina

Citat:
Evolutionisten: Hvis "Gud har styr på, hvem der går fortabt og hvem der ikke går fortabt", så frelser det jo ikke en sjæl, hvad du forkynder. For Gud har jo så på forhånd suverænt bestemt, hvem der skal i himlen og hvem der skal i helvede.

Kristina: Her har du ikke helt styr på logikken!
At have styr på er ikke det samme som suverænt at have bestemt! At vide noget er ikke det samme som at selv at have besluttet det.
Gud har aldrig bestemt hvem der går fortabt, tværtimod vil han, at ingen går fortabt.

Hvis Gud virkelig vil, at ingen går fortabt, så bliver vi allesammen frelst - uden undtagelse og uanset om vi er kristne, muslimer eller ateister m.v.

Ellers har Gud ikke styr på det, således som Mygind påstod.

Hvis du er uenig, må du diskutere dette med Mygind, som påstår, at Gud har styr på det!

Jeg påstår ikke noget om Gud - og kan derfor ikke diskutere påstande om Gud.

Men jeg kan med logik påvise, hvor jeres påstande om Gud er modstridende!

Se dét er logik!

Citat:
Jeg mener, at I har tænkt over jeres tro, men jeg forstår ikke, at I undlader at udsætter den for logisk tænkning.

Logik er et redskab, som kan bruges til effektivt at afsløre, om f.eks. religiøse udsagn strider mod hinanden.

Eksempelvis er det logisk set meningsløst at Mygind forkynder kristendommens budskab for nogen, når han er sikker på, at Gud har styr på, hvem der kommer i himlen eller havner i helvede.

Hvis Gud i forvejen har styr på det, så er Myginds forkyndelse jo ren og skær beskæftigelsesterapi.

Vi udsætter vores tro for rationel tænkning hver eneste dag. Bare se på alle de diskussioner, der kører herinde omkring spændinger i bibelens tekst, om kohærensen i Jesus handlinger og udsagn osv osv.

Jeg spurgte ikke efter hvad logik var for en størrelse, men mere i hvilken betydning du selv brugte ordet

Du må desuden ikke forveksle en kristen persons ytring med selve kristendommen. Kristne er lige så ulogiske og selvmodsigende i deres tale og handlinger som alle andre mennesker, og derfor er det en fejlslutning at gå derfra til at hævde, at kristendommen er ulogisk.

Citat:
Hvis Gud virkelig vil, at ingen går fortabt, så bliver vi allesammen frelst - uden undtagelse og uanset om vi er kristne, muslimer eller ateister m.v.

Citat:
jfonss: Du må desuden ikke forveksle en kristen persons ytring med selve kristendommen. Kristne er lige så ulogiske og selvmodsigende i deres tale og handlinger som alle andre mennesker, og derfor er det en fejlslutning at gå derfra til at hævde, at kristendommen er ulogisk.

Citat:
Jeg mener, at de kristne menneskers mange vidt forskellige udlægninger af kristendommen udgør selve kristendommen. Deraf følger, at jeg også må anse selve kristendommen som værende ulogisk og selvmodsigende.

Jeg kan godt følge din argumentation.

Sådan må enhver se på det, som ikke tror at Gud er skaberen af himmel og jord og alt hver der findes, incl. vores mere eller mindre (u)logiske hjerner, men at det forholder sig lige omvendt: At Gud er menneskekskabt ...

Der er en verden til forskel - der er Gud selv til forskel!

kristina

Citat:
Kristina: Jeg tror, at Gud har et inderligt ønske om alles frelse, om at få alle sine elskede mennesker hjem til sig.
Men da han altså har besluttet at afgive magt - og ansvar - til os syndige, skrøbelige mennesker, har han kun styr på tingene i den udstrækning han selv vil have det .. sådan mener jeg i hvert fald.
Dette ikke for at diskutere Gud med dig, som jo ikke tror på ham, men kun for at antyde lidt om, hvordan jeg selv ser på det logiske aspekt.

Citat:
Hvis Gud ønsker at frelse alle mennesker, men har overladt til os at opfylde hans ønske, så har Gud ikke styr på dette.

Citat:
Jeg mener, at de kristne menneskers mange vidt forskellige udlægninger af kristendommen udgør selve kristendommen. Deraf følger, at jeg også må anse selve kristendommen som værende ulogisk og selvmodsigende.

Citat:
Evolutionisten: Hvis Gud ønsker at frelse alle mennesker, men har overladt til os at opfylde hans ønske, så har Gud ikke styr på dette.

Kristina: .. det er jo lige det jeg siger!
Gud har overladt noget af styringen til OS!

Citat:
... Hvis man mener, at alle disse forskellige udlægninger af Den Kroniske Uskyld udgør selve meningen med Den Kroniske Uskyld, så har Rifbjerg immervæk fået nedfældet en del sludder og vrøvl.

Citat:
jfonss skrev:

Citat:
... Hvis man mener, at alle disse forskellige udlægninger af Den Kroniske Uskyld udgør selve meningen med Den Kroniske Uskyld, så har Rifbjerg immervæk fået nedfældet en del sludder og vrøvl.


Tværtimod, det er det der gør værket til kunst, det at tilskueren - i dette tilfælde læseren - får åbnet sine kreative evner, det at tilskueren bliver inspireret, det at tilskueren er levende og medvirkende, og det at kunstværket (eller bogen i dette tilfælde) demonstrerer et væld af dimensioner og aspekter som forskellige mennesker får øje på og inspireres af

Citat:
jfonss: At tillægge kristendommen en selvmodsigende karakter blot fordi kristne er som folk almindeligt er - nemlig fejlbarlige - ville være at gøre den enkelte kristne til skaber eller betydningsbærer af kristendommen, hvilket jo åbentlyst er absurd.

Citat:
jfonss: Det er i denne forbindelse sådan set underordnet om du tager udgangspunkt i, hvorvidt Gud eksisterer eller ej - altså om kristendommen er et menneskeligt påfund eller virkeligt inspireret af den levende Kristus. Du har stadig et værk at forholde dig til - nemlig NT - og dette værk besidder, om du vil det eller ej, en betydningskerne, der så kan modeleres i større eller mindre grad.

Citat:
jfonss til sandhedssøger: For at gøre det helt og umiskendeligt klart, så taler du om et værks kunsteriske værdi, mens det jeg skrev omhandlede værkets mening i egentlig videnskabelig forstand.

Citat:
Mener du virkelig i ramme alvor, at der kan uddrages en entydig videnskabelig mening af Rifbjergs skønlitterære roman "Den kroniske Uskyld"?

Citat:
jfonss til sandhedssøger: For at gøre det helt og umiskendeligt klart, så taler du om et værks kunsteriske værdi, mens det jeg skrev omhandlede værkets mening i egentlig videnskabelig forstand.

Evolutionisten: Mener du virkelig i ramme alvor, at der kan uddrages en entydig videnskabelig mening af Rifbjergs skønlitterære roman "Den kroniske Uskyld"?

jfonss: Nej, det mener jeg bestemt ikke.

Citat:
jfonss: Omvendt mener jeg heller ikke, at en fuldstændig usammenhængende og selvmodsigende fortolkning af "den kroniske uskyld" nødvendigvis har noget med "den kroniske uskyld" at gøre.
Når vi tolker en tekst, er vi selvfølgelig underlagt erkendelsteoretiske begrænsinger, idet vi af gode grunde, aldrig kan vide præcist, hvad der var meningen med denne og hin sætning. Dette er dog ikke det samme som at påstå, at al fortolkning dermed flyder rundt i ingemandsland uden egentlige validitetskriterier.

Citat:
... Det jeg derimod hævder er, at forfatterens intentioner må spille en afgørende rolle, idet vi søger at nå frem til den mest sandsynlige fortolkning af et værk, at nogle fortolkninger derfor må være dårligere end andre og, at dette har betydning for, om man kan tillade sig at påstå, at en såkaldt ulogisk fortolkning af NT også er en kritik af kristendommen som sådan.

For at gøre det helt og umiskendeligt klart, så taler du om et værks kunsteriske værdi, mens det jeg skrev omhandlede værkets mening i egentlig videnskabelig forstand.

Citat:
jfonss: Undskyld jeg siger det, men det er altså noget vrøvl det der.

Citat:
Jeg vil være dig taknemlig, hvis du kan påvise, at jeg vrøvler, men ikke, hvis du blot påstår det!

Citat:
Samt du - i stedet for at blande Marx og socialisme ind i det, besvarede mine konkrete spørgsmål

Citat:
Kan vi være enige om, at uden kristne mennesker eksisterer der ingen kristendom?

Citat:
Kan vi være enige om, at Nye Testamente er nedskrevet af kristne mennesker og baseret på de første kristne menneskers beretninger?

Citat:
Evolutionisten:
Kan vi være enige om, at uden kristne mennesker eksisterer der ingen kristendom?

jfonss: Nej . . .

Evolutionisten: Kan vi være enige om, at Nye Testamente er nedskrevet af kristne mennesker og baseret på de første kristne menneskers beretninger?

jfonss: Ja.

Citat:

Citat:
Evolutionisten:
Kan vi være enige om, at uden kristne mennesker eksisterer der ingen kristendom?

jfonss: Nej . . .

Evolutionisten: Kan vi være enige om, at Nye Testamente er nedskrevet af kristne mennesker og baseret på de første kristne menneskers beretninger?

jfonss: Ja.

Logisk set er Nye Testamente altså unødvendig som grundlag for kristendommen?

Mener du det?

Citat:
Evolutionisten:
Kan vi være enige om, at uden kristne mennesker eksisterer der ingen kristendom?

jfonss: Nej . . .

Kristina: Jo, Gud er Gud, om alle mand var døde ... og kristendommen er, om så der ikke var én eneste troende på jorden.

Citat:
jfonss: (2) Hvis der ikke eksisterer kristne mennesker, så eksisterer der alligevel kristendom.

jfonss: . . . mindst én af præmisserne er falske og jeg kan med det samme afsløre, at miseren skal findes i præmis (2).

Citat:
Som jeg forstår dig, så mener du altså - helt modsat Kristina:

Hvis der ikke eksisterer kristne mennesker, så eksisterer der heller ikke kristendom.

Både ja og nej

Da Jesus var/er kristen må han jo nok siges at være en nødvendig betingelse for eksistensen af kristendom. Uden Jesus ingen kristendom og uden Jesus intet Nyt Testamente.

Citat:
Evolutionisten: Som jeg forstår dig, så mener du altså - helt modsat Kristina:
Hvis der ikke eksisterer kristne mennesker, så eksisterer der heller ikke kristendom.

jfonss: Både ja og nej
Da Jesus var/er kristen må han jo nok siges at være en nødvendig betingelse for eksistensen af kristendom. Uden Jesus ingen kristendom og uden Jesus intet Nyt Testamente.

Citat:
jeg tror, at også muslimer og konvertitmuslimer kan finde frelsende tro. Gud kan med andre ord frelse enhver, som - godtnok ad omveje - finder troen på Kristus. Og jeg tror, at muslimer er tættere på end ateisten fx. er det. Derfor.

Citat:
Logik er et redskab, som kan bruges til effektivt at afsløre, om f.eks. religiøse udsagn strider mod hinanden.

Eksempelvis er det logisk set meningsløst at Mygind forkynder kristendommens budskab for nogen, når han er sikker på, at Gud har styr på, hvem der kommer i himlen eller havner i helvede.

Hvis Gud i forvejen har styr på det, så er Myginds forkyndelse jo ren og skær beskæftigelsesterapi.

Ingenlunde. Gud befaler os at missionere

Gud velsigne dig rigt.

Mkh Malli

Citat:
Evolutionisten: Logik er et redskab, som kan bruges til effektivt at afsløre, om f.eks. religiøse udsagn strider mod hinanden.
Eksempelvis er det logisk set meningsløst at Mygind forkynder kristendommens budskab for nogen, når han er sikker på, at Gud har styr på, hvem der kommer i himlen eller havner i helvede.
Hvis Gud i forvejen har styr på det, så er Myginds forkyndelse jo ren og skær beskæftigelsesterapi.

Malli: Ingenlunde. Gud befaler os at missionere

Det ændrer nu ikke på, at det er beskæftigelsesterapi - hvis Gud i forvejen ved og har styr på, hvem der kommer i himlen, og hvem der havner i helvede, så er jeres forkyndelse jo inderligt overflødig! Og så kan man kun undre sig over befalingen!

Og det tyder det jo på, jævnfør Kristinas beretning om den unge, stærkt troende muslim, som pludselig med ét slag blev kristen.

Så vidt jeg husker, mener Kristina også, at troen er en helt ufortjent gave, som hun har fået af Gud - uden at levere nogen form for modydelse eller indsats.

Altså var det med andre ord Gud, som suverænt bestemte, at hun skulle være kristen. Mens han åbenbart har bestemt, at jeg ikke skal være kristen endnu - eller måske slet ikke!

Citat:
Er disse mennesker dømt til fortabelse?

Citat:
Thi også Kristus led een Gang for Synder, en retfærdig for uretfærdige, for at han kunde føre os hen til Gud, han, som led Døden i Kødet, men blev levendegjort i Ånden, i hvilken han også gik hen og prædikede for Ånderne, som vare i Forvaring , som fordum vare genstridige, dengang Guds Langmodighed ventede i Noas Dage (1.Peter 3:18-20)

Citat:
"ja, de er dømt til fortabelse", vil jeg tillade mig at supplere med et "det er (xxx) da ikke fair!!!".

Citat:
Buus: Gud vil naturligvis ikke dømme mennesker for noget som de ikke har haft mulighed for at vælge. Læren om at nogle mennesker er forudbestemte til frelse og andre til fortabelse er en vranglære. Sjæle er af stor værdi i Guds øjne, alle er lige for ham, og alle vil på et eller andet tidspunkt i deres tilværelse, hvad enten der sker her i jordelivet, eller i livet herefter, få mulighed for at tage stilling til om de ønske Jesu Kristi evangelium eller ej.

Citat:
Den gode nyhed er at hvis et menneske ikke havde muligheden for at tage imod evangeliet og troen på Kristus inden de døde, så får det muligheden for at tage imod det i åndeverdenen, præcist som de der levede under Noa:

Citat:
Citat:
"ja, de er dømt til fortabelse", vil jeg tillade mig at supplere med et "det er (xxx) da ikke fair!!!".

Du har ret, det ville ikke være fair. Guds retfærdighed er naturligvis ikke mindre end menneskers.

Citat:

Logik er et redskab, som kan bruges til effektivt at afsløre, om f.eks. religiøse udsagn strider mod hinanden.

Eksempelvis er det logisk set meningsløst at Mygind forkynder kristendommens budskab for nogen, når han er sikker på, at Gud har styr på, hvem der kommer i himlen eller havner i helvede.

Hvis Gud i forvejen har styr på det, så er Myginds forkyndelse jo ren og skær beskæftigelsesterapi.

Citat:
Jeg foretrækker at du bruger det navn som Herren selv har givet kirken, nemlig Jesu Kristi Kirke af sidste dages hellige og ikke et øgenavn, som mennesker udenfor kirken har givet os.

Jeg brugte slet ikke ordet "mormonkirken" som øgenavn, men fordi det er det navn, de fleste kender og véd hvad står for. Jeg kiggede lige i Wicipedia, og der står ganske rigtig, at det lange navn er det, som I selv kalder jeres kirke, men nu er jeg jo ikke selv medlem ... og der står også, at en mormon sjældent vil blive fornærmet over at blive kaldt mormon!

Jeg tror jo ikke at det er Herren som har givet jeres kirke det lange navn "Jesu Kristi Kirke af sidste dages hellige", men jeg lover fremover at bruge det navn, som du foretrækker, og så bare skrive "mormonkirken" i parantes bagefter.

kristina

Citat:
Det lader til, du mener at du ikke har kunnet finde ud af det...?

Citat:
Hvis vi derfor kun passede os selv og ikke talte om hvad der er godt for mennesker, så ville der heller ikke være nogen, i hvem vi rejste spørgsmål.
Men netop fordi, det er ved dét vi siger, mennesker stiller spørgsmål og til tider kommer i tvivl på Gud, må det da ligge os på sinde. Jeg vælger ikke at slå uvidenheden hen med, at vi nok selv skal få bægeret fuldt.

Så du mener åbenbart, at jeg ikke kærer mig om mine medmennesker, kan jeg forstå ....
Jeg ved ikke, hvad du så tror jeg laver her i Café Thomas.
Der er ganske langt imellem din og min opfattelse af det kristne budskab (fordi jeg ikke, som du, er spirituelt orienteret, men altid tager udgangspunkt i Bibelens tekster og finder svarene der.
Og hvis det ikke er muligt, synes jeg det mest redelige at sige er: "Det ved jeg ikke!"

Men bortset fra det: jeg tror da, at vi er her i samme ærinde, nemlig at vi gerne vil række evangeliet videre til enhver, som gerne vil høre ...

kristina

Citat:
Der er én, som ikke hører om en Jesus.
Der er én, som fornægter en Jesus.
Der er én, som tror på en Jesus.

V: Kan du forklare, hvad der gør, at de alle tre Frelses?
Godt så, kære søster, så kom med nogle bud på problemet...

Som jeg vist har forklaret flere gange:
Det er ikke op til mig at gisne om, hvem, og hvem ikke, der er Guds børn!

Den sag angår ikke mig!

Så "problemet" er forsvundet som dug for solen!

Det er nemlig lagt i Guds kærlige hænder - jfr. bibelcitaterne i mit forrige indlæg!

Jeg tror - ret mig, hvis jeg tager fejl - at du selv mener, at ingen går fortabt.
Så meget jeg end ville ønske, at det forholdt sig sådan:
Dén glade tro er på kollisionskurs med Jesu ord i Bibelen.
Ingen taler så meget og så advarende om fortabelsen som netop Jesus.

kristina

Citat:
Hej Kristina,

Ordet mormon betyder 'mere godt' og det er ikke fordi jeg bliver fornærmet over at nogen bruger det - så du ikke min smiley? - jeg vil blot fremhæve at dette er et navn, som andre har givet os og ikke det navn, som Herren selv gav kirken i en åbenbaring i 1838, og som vi fremdeles ønsker at være kendt ved:
...

Citat:
Evo: Logik er et redskab, som kan bruges til effektivt at afsløre, om f.eks. religiøse udsagn strider mod hinanden.

Eksempelvis er det logisk set meningsløst at Mygind forkynder kristendommens budskab for nogen, når han er sikker på, at Gud har styr på, hvem der kommer i himlen eller havner i helvede.

S-s: Det undrer mig ind imellem at der ser ud til at være relativt få, som fokuserer på selvmodsigelsens og paradoksets styrke.

Et dybt religiøst budskab ser jeg gerne præsenteret i form af et paradoks. Paradoksets styrke er at det tvinger personen til selv at tage stilling, til selv at gøre sig nogle tanker, og det forhindrer pesonen i bare at tro på det en anden person siger (og dermed i værste tilfælde at gøre den anden person til en gud), i stedet må han/hun selv finde sin tro. Det er (eller kan være) overordentligt stærkt.

Citat:

Undskyld mig, men det er noget fis. En selvmodsigelse er et sikkert tegn på, at vi er på afveje; at vi har fat i noget som på den ene eller anden måde er forkert.

Citat:
Så du har selvfølgelig ret i, at vi så selv skal tage stilling til, hvilken af de to elementer i selvmodsigelsen der er den rigtige og hvilken der er den forkerte, men det kan jeg ikke se som en styrke i søgning efter sandheden.

Citat:
Jeg kan heller ikke se, at det skulle være en styrke, at sandheden ikke er indlysende eller logisk eller lettilgængelig. Så får vi jo netop en verden med megen ondskab, med mange indbyrdes bekrigende religiøse fraktioner og deraf følgende lidelse. Så selve idéen om, at selvmodsigelse og dulgte sandheder er 'større' eller 'bedre' end indlysende principper og klarhed, må jeg sætte stort spørgsmålstegn ved.

Citat:
Er det i virkeligheden ikke snarere sådan, at disse snørklinger og selvmodsigelser gør troskomplekset til en labyrint, som det er sværere at finde hoved og hale i? Det ville både forklare hvorfor der er så mange tolkninger, og hvorfor selvmodsigelserne kan være med til at forstærke troen.


Mvh
Zaphod

Citat:
Za: Undskyld mig, men det er noget fis. En selvmodsigelse er et sikkert tegn på, at vi er på afveje; at vi har fat i noget som på den ene eller anden måde er forkert.

S-s: Tja, det er godt nok noget fis det du skriver for nu at blive i din egen tone, og så siger jeg også undskyld. En selvmodsigelse i form af et paradoks er ikke et sikkert tegn på noget som helst. Det er i sig selv blot en en selvmodsigelse i form af et paradoks. Hvad der ellers ligger i det må komme an på hvad der bliver sagt eller skrevet i det pågældende tilfælde.

Citat:
Za: Jeg kan heller ikke se, at det skulle være en styrke, at sandheden ikke er indlysende eller logisk eller lettilgængelig. Så får vi jo netop en verden med megen ondskab, med mange indbyrdes bekrigende religiøse fraktioner og deraf følgende lidelse. Så selve idéen om, at selvmodsigelse og dulgte sandheder er 'større' eller 'bedre' end indlysende principper og klarhed, må jeg sætte stort spørgsmålstegn ved.

S-s: Er der nogen der har sagt at selvmodsigelse og dulgte sandheder skulle være 'større' eller 'bedre' end indlysende principper og klarhed?

Jeg har personligt blot givet udtryk for at et paradoks kan have stor styrke.

Citat:
Za: Er det i virkeligheden ikke snarere sådan, at disse snørklinger og selvmodsigelser gør troskomplekset til en labyrint, som det er sværere at finde hoved og hale i? Det ville både forklare hvorfor der er så mange tolkninger, og hvorfor selvmodsigelserne kan være med til at forstærke troen.

S-s: Man kan finde masser af snørklede elementer, og troskomplekset kan være temmelig labyrintisk, det er rigtigt. Hvad der forstærker troen er svært at sige, ...

Citat:
Ni: Jeg giver dig gerne ret i, at en klar, forståelig, entydig forklaring er langt bedre end et paradoks.

Godt!

Citat:
Ni: Men kunne man ikke også sige, at et paradoks er bedre end slet ingen forklaring?

Citat:
Ni: Et eksempel: I fysikken taler man om, at lyset både kan beskrives som bølger og som partikler. Ingen af de to beskrivelser er fuldstændig dækkende, og på mange måder modsiger de også hinanden – altså en paradoksal forklaring.

Citat:
Ni: Men mon ikke, du vil give mig ret i, at det er bedre at have begge beskrivelser i stedet for kun den ene eller slet ingen? Måske kunne det endda også tænkes, at dette paradoks er et skridt på vejen mod den endelige dækkende, entydige beskrivelse af lyset?

Citat:
Hej Sandheds-søger.

Du skrev:

Citat:
Za: Undskyld mig, men det er noget fis. En selvmodsigelse er et sikkert tegn på, at vi er på afveje; at vi har fat i noget som på den ene eller anden måde er forkert.

S-s: Tja, det er godt nok noget fis det du skriver for nu at blive i din egen tone, og så siger jeg også undskyld. En selvmodsigelse i form af et paradoks er ikke et sikkert tegn på noget som helst. Det er i sig selv blot en en selvmodsigelse i form af et paradoks. Hvad der ellers ligger i det må komme an på hvad der bliver sagt eller skrevet i det pågældende tilfælde.

Za: Det er et klokkeklart tegn på, at begge påstande involveret i paradokset ikke kan være sande på én gang. Det er ikke nødvendigvis et tegn på, at der overhovedet er en sand påstand, men hvis der er, er der kun én..

Citat:
Jeg forsøgte at dreje spørgsmålet henad, om ikke uforståeligheden fastholder folk i en irrationel tro, netop i kraft af sin uforståelighed, der ’freder’ troens genstand for den kritiske analyse, vi normalt laver af alt omkring os?

Citat:
S-s: Det kommer meget an på hvordan man bruger ordet "tro". Jeg betragter "tro" som en kvalitet i sig selv. Det er lidt svært at forklare. For mig ser det ud til at du selv giver udtryk for at være i besiddelse af en stær tro, og at den bla.a. ytrer sig i en tro på at forståelse er betydningsfuldt, du vil gerne have klarhed og det ser ud til at den også ytrer sig i, at du tror på at der er styrke i klarhed. Det er muligt at du ikke vil kalde det "tro". Men det er ihvertfald IKKE mistro og jeg kan heller ikke rigtig se at man kunne kalde det mangel på tro.

Citat:
Wa: Få har vel haft større flir for tilværelsens paradokser end hin oldkinesiske naturfilosof ved navn Lao Tse {:Den Gamle}. Bl.a. gjorde han opmærksom på flg forhold, som jeg her stiller til skue i den engelske {og bedste} version: "Turning back is how the Way moves; weak are the Means it employs." Jeg har før leveret Zaphod en præcis redegørelse for samme sag - dog næppe med større succes.
----------------------------------------------------------------------------

Nej, for det, du skriver giver ingen mening.
Du gør netop det, jeg troede Sandheds-søger var fortaler for: lader røg og teatertorden være en kvalitetsparameter.

Hvorfor skriver du ikke, hvad du mener?
"Turning back is how the Way moves; weak are the Means it employs."

Hvad i alverden betyder det? Hokuspokus og magiske besværgelser, der iklædes dybsindighedens gevandter uden reelt at have noget indhold?

Så længe du bare præsenterer løsrevne brudstykker af én sætnings længde forbliver det mig uforståeligt.


Mvh
Zaphod

Citat:
Tro vender vores opmærksomhed indad, forsøger at finde meningen i vores egen navle og former omverdenen i vort billede (i vore egne øjne). Det er ikke det menneskeheden har brug for, og det er ikke de egenskaber, der har gjort vort samfund rigt, fredeligt og harmonisk.

Det kan da umuligt være kristen tro du her har på briksen? Spiritualitet/meditation/religiøsitet åndelighed - ja, i mange tilfælde: Den indadrettede søgen efter det guddommelige.

Men kristen tro og bøn er lige netop det stikmodsatte: At blikket og tanken fjernes fra vores egen navle, vores personlige mere eller mindre hjemmelavede åndelige oplevelser og følelser og i stedet rettes mod den virkelige virkelighed, den overordnede sandhed, nemlig Jesus Kristus ...

Jeg ved godt at du ser helt anderledes på sagen, men jeg måtte op og råbe lidt på min barrikade!

kristina

Citat:
kr: Det kan da umuligt være kristen tro du her har på briksen? Spiritualitet/meditation/religiøsitet åndelighed - ja, i mange tilfælde: Den indadrettede søgen efter det guddommelige.

Citat:
Wa: Turning back is how the Way moves; weak are the Means it employs.

Za: Hvad i alverden betyder det? Hokuspokus og magiske besværgelser, der iklædes dybsindighedens gevandter uden reelt at have noget indhold? Så længe du bare præsenterer løsrevne brudstykker af én sætnings længde forbliver det mig uforståeligt."

Wa: Ligesom det efterlader mig en kende fortumlet, når du folder dig ud i fysikens formel 1-ræs: Værsågod - sort på hvidt! Når det netop ikke handler om hvad loddes kan med teknisk udstyr af nogen art. Ifølge min bog er selve forståelsen & meningsdannelsen kun at betragte som forsinket energi - ja, så meget desto mere den materie, traditionel forskning sætter sin lid til...

Citat:
Wa: Hvis jeg på nogen måde fornærmer din blændende intelligens, må du nok have mig undskyldt: Det skulle velsagtens kunne undgås!

Citat:
Wa: Muligvis er forskellen på en lille burhane som fornuften og så den højere logik simpelthen for vidtløftig en sag at diskutere. Jeg har som antydet belemret dig med nedenstående ved en tidligere lejlighed, hvilket kun førte mishagsytringer med sig. Men lad os blot for prins Knud gjøre det om igen...

Citat:
Wa: »0 & + anbragt oveni hinanden danner det gamle soltegn = symbol for ursolen. Ikke just som den fysiske stjerne, men som livslysets kilde betragtet. For nu at angive, der i en livscyklus altid er tale om en proces - altså for at illustrere 'bevægelse' - åbnes denne cirkel, hvorved opstår de to varianter af tegnet swastika; det ene* svarende til hagekorset, {som dog normalt er stillet på højkant}.

Det højredrejede kors [pos.ladet] betegner 'evolution' og indbefatter åndelig udvikling {kaldet forvandling}, medens det venstredrejede [neg.ladet] betegner 'involution* - den materielt betonede udvikling, der består i alskens afskygninger af det første aspekt {forandring}.«
Frit efter bogen Grundsymboler af Gotfred Mortensen.

Citat:
Wa: At inerti udgør et fremherskende aspekt ved sidstnævnte fænomen-kategori, kommer næppe for den opmærksomme læser som et chockerende moment.

Citat:
Wa: Faktisk er det det lav-klasseforekomsternes grovkornede virkefelt... Eksemplets gyldighed som paradoks ufortalt: Vi er som lysende væsener ikke nødvendigvis bundet dertil... Dog var det såklart en fordel ikke at 'vide' sig ihjel!