Overskriften udgør et af de udtryk, som Jesus har tilført ekstra betydning. Det kristne livssyn skelner nemlig mellem to fremtrædelsesformer, den menneskelige og den gudelige, som det her antydningsvis formuleres:

»Men selv betroede Jesus sig ikke til dem, da han kendte alle, og idet han ikke havde behov for at nogen skulle vidne om mennesket. Thi han vidste selv, hvad gemmer sig i mennesket.« Johs. Ev.2,24-25. Et eksempel på den ande skikkelse finder vi bl.a. hos Daniel i kapitel 3:

»Pludselig blev kong Nebukadnesar forfærdet, sprang op og spurgte sine ministre: "Var det ikke tre mænd, vi kastede bundne ned i ovnen?" De svarede kongen: "Jo, det var, konge." Han sagde så: "Jamen, jeg ser fire mænd gå frit omkring i ilden. De har ikke lidt skade, og den fjerde ser ud som en gudesøn."«

Hvorvidt denne skelnen åbner mulighed for en blandt visse bogens folk noget så forkætret ide, som at udtrykket 'Guds énbårne søn' kun drejer sig om den kvindfødte skikkelse, skal jeg lade usagt. Men i så fald øges tænkeligheden af at andre gudesønner kunne komme på tale, som skabt i hans billede. Og rokker noget særligt ved ens foretrukne tankekonstruktioner?

»Nok lever vi som andre mennesker, men vi kæmper ikke som alle. Vore våben er ikke verdslige, skønt for Gud mægtige at søndre fæstningsanlæg. Vi nedbryder tankebygninger og alt, som trodsigt rejser sig mod kundskaben om Gud, vi gør enhver tanke til en
lydig fange hos Kristus.«.. 2Kor10,3.

Et yderligere aspekt i denne sag kan berammes til spørgsmålet om hvordan menneskesønnens modstykke figurerer i historien - altså netop ikke nogen søn af Gud. Vi læser i Johs.Ev.17,12:

»Da jeg var sammen med dem, holdt jeg dem fast ved dit navn - det, du har givet mig - og jeg vogtede dem, så ingen gik fortabt undtagen fortabelsens søn, for at Skriften skulle gå i opfyldelse.«..

Ved Jeremias bliver problemet med falske profeter nøje beskrevet, ligesom her i den engelske version: »I did not send these prophets - still, they went running; I told them nothing, and they gave out 'the prophet's word'.«.. Jer.23,21.

Sådanne kan ved forenede kræfter sagtens ruste sig til kamp mod et fællesskab i ånd og sandhed. Men deres forsamling savner immervæk en sand Guds velsignelse... Som en kuriositet fremlægges nedenfor et par eksempler på tolkningens vanskelige kunst. Det særlige skriftsted synes faktisk at føre til mange resultater, når man går listen af bibelversioner igennem:

»I am the LORD your God, who rescued you from your slavery in Egypt. And I will make you live in tents again, as you do each year when you celebrate the Festival of Shelters. / I sent my prophets to warn you with many visions and parables.«Hos.12,9-10. New living Translation...

»I spoke to the prophets; it was I who multiplied visions, and through the prophets I will bring destruction.« Hos.12,10. The New Revised Standard Version...

# Shakir til Kristina -her- 13feb,15.40: ”Du skrev: »I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud« står der i Joh.1.1. "Svar: For en kristen betyder det, at Ordet var Jesus og, at Jesus var hos Gud og, at Jesus var Gud.”..

Kommentar, pmn: Forkert! Læs evt -her- vedr Menneskesønnen, der blev korsfæstet, og den Helligånd til Kristus, der i dåben blev ham givet. ”\Som muslim mener man ikke at det passer. Og hvis man læser følgende bibelvers, støtter det da også muslimernes syn på det: »Så siger Herren, din genløser, som dannede dig fra moders liv: Jeg er Herren, som skabte alt, som ene udspændte himlen, udbredte jorden, hvem hjalp Mig?« Esajas’ bog 44:24.”..


Kristina til Shakir, 13feb,16.42 bl.a: ”Han, som siger, at den der kommer til Ham, vil Han aldrig vise bort.”.. Kommentar, pmn: Ja, ’kommer til ham’ - så smukt, som det være sagt. »I gransker Skrifterne, fordi I mener, at I har evigt liv i dem... Dog vil I ikke komme til mig og få liv.« Johs.Ev.5,39-40. Endvidere: Som ovf antydet er selve betingelsen for at dette stykke kan gå op, en anerkendelse af Herren & Messias i menneskeskikkelsen, Jesu Kristi egen person.

# Og Kristina Til Shakir -her - 13feb06, 00.06: ”Vi kristne lever i den nye pagt, indstiftet af Jesus.”.. \\Shakir til Kristina, 00.23: ”Det passer ikke! Jesus har aldrig indstiftet en sådan pagt, og jeg vil æde min gamle hat på, at du ikke kan finde et eneste citat fra Jesus der skulle bekræfte dit synspunkt.”..

Kommentar, pmn: Så hvorfor nu dén kategoriske benægtelse?... Ganske vigtigt, måske – for at ingen skal associere det hverken med Kain eller Judas, når Muhammed kommer på tale. I mine øjne udgør hans lære dog et fatalt blandingsprodukt af salvelsesfulde fraser og simpel farisæisme. Kristina til Shakir, 13feb,00.51: Jo, Jesus siger (Luk. 22,20) »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer.« Kommentar, pmn: Som det ganske rigtigt anspores her, så holder vi nadveren i hævd til ihukommelse af Guds ord og syndernes forladelse.

# Endelig, Kristina til Shahir -her- igen, 13 feb,10.04: ”Og så lige en ting mere om katolikkernes bøn til jomfru Maria: Når de beder til hende, (hvad jeg i øvrigt selv mener er forkert ..) beder de hende, som jo fødte Jesus i inkarnationen, om at gå i forbøn for dem hos Gud. De tilbeder hende bestemt ikke som om hun var en gud.”.. Og hvis ellers Kristina læste, hvad man skrev - en kommentar fra pmn: Hvilken forstand har en ’inkarneret’ protestant egentlig på det? Nogens gud hedder Luther, forstås - men det bemyndiger ingen til – selv & eller især ikke som ordstyrer - at lægge sin ’fornufts’ klamme hånd om gudinden! Jeg skulle mene, du kommer til at æde ordene i dig igen.

Kære Watson

W: [Menneskesønnen] udgør et af de udtryk, som Jesus har tilført ekstra betydning.
Et ydderst interessant udtryk...
Begrebet er primært vokset frem med profeterne i GT, det har udviklet sig gradvist og Jesus tilfører det rigtignok ekstra betydning. Han åbner for, at vi kommer til at forstå begrebet i en helt ny betydning, når denne viser sig igen.

Jeg vil gerne forstå, hvad det er du har på hjerte, hvorfor Menneskesønnen er vigtig at debattere...

Hvad jeg lige finder interessant af hvad du knytter til begrebet, er at du kommer ind på:
W: De to fremtrædelsesformer, den menneskelige og den gudelige.
Væsentlig opdeling, som hjælper til at gøre emnet mere tilgængeligt. En klar skelnen mellem de to fremtrædelsesformer, kan være spændende at se, i en dedikeret debattråd. Betydningen af begrebet "menneskesøn" udvikler sig gennem GT, det gør det til dels også i NT, og efterlader noget til os.

W: At andre gudesønner kunne komme på tale
Ja, du tager fat i forkætrede men vigtige tanker, fordi de vækkes når vi læser Skriften. Er Menneskesønnen en enkelt skikkelse, en række skikkelser, eller en transpersonlig opdatering af Menneskeheden.

W: Hvordan menneskesønnens modstykke figurerer i historien.
Ved at observere modstykket, får vi som regel væsentlige informationer om dén vi vil lære at kende. Jeg kom til at tænke på nyheden der blev bargt i Viden Om, hvor man udpegede et himmellegeme, på grund af den effekt det har på de omgivende legemers opførsel.

Du kommer meget bredt omkring Menneskesønnen. Det handler ikke så meget om, hvem man vil udpege som Menneskesønnen, men du åbner for at debattere forståelse af begrebet.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej,

gudinden? Der er da vist ingen gudinder i kristendommen, ej heller i den denomination, som hedder Den Romersk katolske Kirke. !!!
Det er rigtigt, som kristina skrev, at vi beder til Jomfru Maria. Ja, vi beder hende om forbøn.
Så er der så visse katolikker, som også bruger det at bede hende om beskyttelses. Vi synger i en af Messens gamle salmer, at "du er vor trygge havn", Jomfru Maria altså. Men jeg er ret sikker på, at de fleste katolikker "bare" beder om forbøn..

mvh Tau.
Håber ikke min sidste kommentar forvirrer det hele..

Hej Tau - du skriver:

"gudinden? Der er da vist ingen gudinder i kristendommen, ej heller i den denomination, som hedder Den Romersk katolske Kirke. !!!" Tak for svaret...

"Håber ikke min sidste kommentar forvirrer det hele.".." Alt er jo som vi tager det. Ja, hvorvidt forvirringen er tiltagende, beror såvist på den måde, man behandler sagen på.

Men tillad mig her endnu et spørgsmål: Står der ellers noget om helgener i din Bibel? Nej, vist ikke. Ordet 'gudinde' står heller ikke nævnt i min; det skal jeg ærligt indrømme!

"Det er rigtigt, som Kristina skrev, at vi beder til Jomfru Maria. Ja, vi beder hende om forbøn. Så er der så visse katolikker, som også bruger det at bede hende om beskyttelse. Vi synger i en af Messens gamle salmer, at "du er vor trygge havn", Jomfru Maria altså. Men jeg er ret sikker på, at de fleste katolikker "bare" beder om forbøn..

Hvad angår den sunde logik - hvor skal vi søge dén? Det står nu for mig som en gåde af de mere komplicerede, hvad folk beder til en 'indbildt' eksistens for:

Sligt fremmer vel næppe forståelsen. Men kanske du véd noget, som jeg bare ikke fatter? I så fald ville det ligeledes glæde mig at høre...

Kære Vandrer - du, som huserer i Susaalandet, skriver mig således til: "Jeg vil gerne forstå, hvad det er du har på hjerte, hvorfor Menneskesønnen er vigtig at debattere."..

Og nu er den over midnat igen: Vi er vist et par natteravne! Dit indlæg er mig naturligvis en stor glæde - for hvem gad ikke se sine overvejelser værdsat i nogen grad? Men først og fremmest kan jeg konstatere, de vækker pænt genklang. Blandt dine tanker desangående vil jeg foreløbelig fremhæve følgende: "Betydningen af begrebet "menneskesøn" udvikler sig gennem GT, det gør det til dels også i NT, og efterlader noget til os." Jeg har just samlet nogle tråde op fra ordforklaringen til vor egen Bibel...

"Menneskesøn: Et udtryk, Jesus i evangelierne bruger om sig selv. ApG 7,56 og Åb 1,13 bruges det om den ophøjede Kristus. I Dan 7,13 og Åb 14,14 bruges det om en himmelsk skikkelse." /"Messias: Fra hebraisk = »salvet«. I Det Gamle Testamente kaldes den forventede frelserkonge aldrig for Messias, men det sker to gange i Det Nye: Joh 1,41 og 4,25, i begge tilfælde med en tilføjet oversættelse." /"Kristus: Fra græsk = »salvet«; bruges i Det Nye Testamente oftest som egennavn i forbindelse med navnet Jesus."

-Iøvrigt, på et andet netsted, erfarer man flg: "Joshua; engelsk \ Iesous; græsk \ Jesus; dansk \ Jehosua (salvation); hebræisk.".. Skulle man gjøre sig en ekstra betragtning, måske vi ser Menneskesønnen & lammet som født af den hellige moder - til forskel fra øgleungen & dragen, født af den fæle heks..? Altså uden at forglemme divergenser Gud og mennesket imellem - dog med øget fokus på trosforholdets art!

-Noget ganske tredje: Hvad jeg med beklagelse har oplevet adskillige gange, når man går muhammedanere nær på klingen, det er at de klapper i som et skaldyr. Hvorledes det kan tolkes er vel så vidtløftig en sag; men der tegner sig unægtelig et mönster, de færreste bryder sig om at se:

Noget, som kunne formodes også i tilfældet her at ske... "Vandrer til Shakir: "Kan du fortælle mig, hvordan nogle musimer, kan få ordene til også at omhandle tegninger, som i almindelighed ikke regnes for gudebilleder. Jeg kan i øvrigt slet ikke se at ordene skulle omhandle profteter."..

Og for nu at supplere med et andet hængeparti - Watson til Shakir: "Måtte man og udbede sig et eksempel på Bibelens omtale af profeten Muhammed, om ikke Jesus længere skulle kaldes Messias? Dette spørgsmål har nemlig at gøre med troen på det navn, der blev sønnen tilkendt - hvilket omfatter hans opfyldelse af Skriftens hovedbudskab." link Billedforbudet omtales dels her; dels hist - & på nettet, eksempelvis: her og hisset.

Kære Watson

Jeg ser du har lavet en søgning i Bibelselskabets online udgave, for at se hvad der er på Menneskesøn.
Desværre giver det jo ikke så oplysende et resultat, som vi kunne ønske os, hvilket jeg kommer nærmere ind på i et andet indlæg, for et år siden. Ved mere eller mindre systematisk, at udskifte menneskesøn med menneske, i GT, er deres onlineudgave nærmest ubruglig for den, der vil fordybe sig omkring Menneskesønnen.

Fra Salomos Oder, findes en enkelt hymne hvori en Menneskesøn nævnes.

ODE 36

Jeg hvilede på Herrens Ånd,
og den løftede mig op til himlen.

Den lod mig stå i Herrens højder
indfor hans fuldkommenhed og herlighed,
medens jeg lovsang
gennem at sammensætte hans Oder.

Ånden fødte mig indfor Herrens ansigt,
og selvom jeg var Menneskesøn
kaldtes jeg den Lysende, Guds Søn,

medens jeg blev æret blandt de ærede
og stor blandt de største.

Thi ligesom den Højestes storhed gjorde Ånden i mig,
og ligesom sin fornyelse fornyede han mig.

Han salvede mig med sin fuldkommenhed
og jeg blev en af dem, som er hos ham.

Min mund åbnedes som en sky af dug,
og ud fra mit hjerte
flød en strøm af retfærdighed.

Jeg nærmede mig i fred
og blev befæstet gennem ledelsens Ånd.

Hallelujah!

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Vandrer: Mange tak for dit svar, som jeg i al sin eftertænksomhed fandt meget interessant...

Dels din vurdering af bibelselskabets maner med at maltraktere sproget yderligere for hver ny udgave. Og dels dit indlæg betitlet 'Re: videnskabelig oversættelse?' fra 30feb05, som jeg må have tid til at læse nøjere igennem. Ligeledes forekommer det mig at Salomons Oder fortjener øget opmærksomhed. Så vi tales ved... Guds fred og velsignelse!

Kære Vandrer,

jeg har tygget lidt på Salomons vers; nærmere betegnet Ode 36 fra den skriftsamling, du omtalte i forb.m. vor 'føljeton' vedr. menneskesønnen... Ja, faktisk har jeg dristet mig ud i en gendigtning, der lyder således:

Jeg dvælede ved Herrens Ånd, og den løftede mig til Himmelen;
lod mig i sine Højder Hans fuldkomne Herlighed skue, mens jeg Lovsang ud af Hans Oder vandt.
Ånden førte mig ind for Herrens Åsyn - og skønt Menneskesøn af Byrd, jeg Navn af Den Lysende, Guds Søn, erholdt;
Hæder blandt Ærede samt Sted iblandt Mægtige fandt.
Ligesom Den Højeste mig dannede i Ånden, fornyedes jeg med Ham,
og salvet med Hans Fuldkommenhed befandt jeg mig såre nær.
Mit Mæle den perlende Dug udlod; fra Hjertet strømmede Retsinds Flod:
Kun lød jeg Fredens Kald og befæstedes end i ledelsens Ånd.
Hallelujah!

-----------------------------------------------Mvh, "Watson"

Hej Vandrer!

Så havde jeg endelig fået nærlæst og svaret på det ældre indlæg, som du henviste til forleden dag - og sku' lige finde stof til en sidste bemærkning, klik: Det var alt forsvundet!.. Nå, hvorfor skulle det være så let? Intet svar fra Admin, og jeg er nok et fjols: Vi begynder hvorfra du bl.a. skrev:

"Jeg ser du har lavet en søgning i Bibelselskabets online udgave, for at se hvad der er på Menneskesøn. Desværre giver det jo ikke så oplysende et resultat, som vi kunne ønske os, hvilket jeg kommer nærmere ind på i et andet indlæg {se link}. Ved mere eller mindre systematisk, at udskifte menneskesøn med menneske, i GT, er deres onlineudgave nærmest ubrugelig for den, der vil fordybe sig omkring Menneskesønnen."

"Endvidere fra omtalte, 30feb05: "Begrebet Menneskesønnen bygges op, ved at blive brugt gennem GT og dét er grunden til, at det overhovedet forekommer i NT. Ved at fjerne ordet i GT, har man for mig at se, gjort det til en intetsigende reminiscens i NT, som ikke bidrager til at forstå Jesus skikkelsen... {><}
Jeg mener at en bibeltolkning bliver forkert i sit væsen, hvor den bortvejer andre tolkningsmuligheder, som i tilfældet online-bibelen, hvor GT må laves om for at give plads til en Paulinsk, Luthersk teologi. Fordi jeg mener, de to personer ikke har fat i den lange ende, efterlyser jeg flere oversættelsesmuligheder gjort tilgængelig. Det må gerne ske over alt i skriften, så ensartetheden bliver gjort mindre, fordi det har for store omkostninger at foregive, den er entydig."

Held i Uheld! I min stædighed fandt jeg frem en dansk Bibel fra 1933 {runeberg.org}, hvortil intet link imidlertid synes virksomt – yet some free style quotation beneath... Ellers kan jeg erklære mig enig i stort set al din velartikulerede kvide. At slå Paulus i hartkorn med Luther efter devisen, de har ikke fat i den lange ende, finder jeg nok lidt utilbørligt. Men undret har det mig hvor ofte man genkalder sig en passage, vælger et par ord at søge på – og får nej, enten fordi nogen har ændret i teksten eller ikke fundet det passende at kode sagen ind. I førstnævnte tilfælde vil jeg mene, man løber ind i betydelige problemer...

Jeg er ikke lingvist af profession, men derfor kan interessen for sprogvidenskab - & specielt videnskabsetik – udmærket have meldt sig. Og Hvad lærde folk i sluttet kreds kan slippe af sted med er mig endnu en gåde: Sprogpolitik er vel én ting; magtmisbrug noget andet. For slet ikke at snakke om en pædagogik, der excellerer i kildeforfalskning! Dog, skulle jeg måske snakke – med mine spøjse fortolkninger {se også evt link}..? Et par nye skud på stammen:

»Nogen siger til dem, der ringeagter Herrens Ord: "Det skal gå jer vel!" og til enhver, som vandrer i sit Hjertes Stivsind: "Eder vederfares intet Ondt!" Dog, hvem stod i Herrens fortrolige Råd, at han så og hørte Hans Ord; hvem agtede på Herren og hørte Ham? Se, jeg kommer over Profeterne, lyder det fra Herren: De, som taler af sig selv og end siger, "saa lyder det fra Herren!"«.. Frit efter Jer.23,17-18;31.

»”Over denne Verden fældes Dom, når dens Fyrste kastes ned. Men jeg skal ophøjes fra Jorden for igen at drage Børnene til mig." Det sagde Jesus for at betro dem hvad han gik ind til. Da blev han spurgt: "Vi hører af Loven at Messias forbliver evindelig - hvad mener du med at sige, Menneskesønnen skal ophøjes? Ja, hvem er denne Menneskesøn?" Og han svarede Folkeskaren: "Endnu en Tid råder Lyset; så vandre I dermed, at ikke Mørket skal overliste jer! Den, som vandrer i Mørke, véd ikke hvor han ender... Al den Stund Ånden er hos jer - vær tro, at også I må kaldes Hans Børn!" Efter disse Ord gik Jesus bort og var skjult for dem.« Frit efter Johs.12,31-36.

Kære Watson

Tak for din lille gendigtning.
Salomos Oder er et vidunderligt sangværk, som jeg oplever inspirerende og fuld af jubelråb for Herren. Dette tidlige kristne sangværk formår at vække en poetisk åre, med livskraft og intimitet.
Efter at have arbejdet med salomos oder, synes jeg det er dejligt at læse din gendigtning. Det viser mig, at oderne næsten beder om at blive gendigtet af os.
Oderne trak mig ind, da jeg første gang stødte på dem i et gammelt teologisk tidsskrift. Jeg fandt ud af, at der var meget lidt opmærksomhed omkring oderne. Det blev også klart for mig at de ene var tilgængelige på dansk i brudstykker, samt i en meget fri gendigtning. I samarbejde med en Broder og Søster i Herren, lykkeds det at sammensætte og fremstille en samlet dansk oversættelse, som gør alle de fundne oder tilgængelige.

Hvordan kan vi læse disse tidlige kristne skrifter...
Jeg mener de viser; det er en inderlig oplevelse, at være en kristen.

Hvad enten jeg læser Salomos Oder, Johannes Evangeliet, eller Thomas Evangelitet, er det min oplevelse; ordene leder ind i en indre identifikation med Menneskesønnen.
Menneskesønnen talte gennem Jesus, som stillede sig villigt tilrådighed for Ånden, så meget at vi siger; han ér Menneskesønnen. Men jeg synes det er lige så tydeligt, at forfatteren til Salomos Oder og Johannes Evangeliet, oplever denne Menneskesøn, som det fornyede åndelige Menneske i deres indre.
Det kan vi alle, hvis vi har ham....

Pax & Bonum

Vandrer