0 registrerede () og
9
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#58538 - 09/02/2006 23:11
Artiklen "Jesus og Jehova"
|
Anonym
Anonym
|
Jeg faldt over denne ganske interessante artikel fra 2002. Det meste af det, der står, kan jeg såmænd godt være enig i, men bare ikke konklusionen. Forfatteren skriver bl.a.: Citat:
Jehovas Vidner kan ikke opvise nogen bibelcitater, der siger, at Jesus er en skabning eller skabt - med én undtagelse, Ordsprogenes Bog 8,22-23, hvor ”Guds visdom” siger:
Som begyndelsen på sine handlinger skabte Herren mig,
som det første af sine værker dengang.
Fra evighed er jeg dannet, fra begyndelsen, før jorden blev til.
Der er nu andre steder, man med fordel kan bruge. Et godt skriftsted er Åb. 3:12 hvor Jesus, Ordet, omtales som 'Guds skaberværks begyndelse' - i hvertfald i de ældre udgaver af den autoriserede oversættelse, for i den nyeste har man - af bekvemmelighed - erstattet begyndelse med 'ophav'. Herved får verset en helt anden mening.
Denne "oversættelse" er imidlertid i modstrid med de fleste andre bibeloversættelser, ligesom det er en tvivlsom tolkning af det græske ord "arkhay", som ifølge Strong's Hebrew and Greek Dictionaries betyder "begyndelse" eller evt. "vigtigste".
En anden fejl i artiklen er, at der siges, at JV ikke opfatter Jesus som guddommelig. Dette er ikke korrekt. JV forstår at Jesus i høj grad er guddommelig, men også at han ikke er den Almægtige Gud. Som Jesus selv sagde: "Faderen er større end jeg"; og "jeg går til jeres far og min far, og jeres Gud og min Gud".
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58539 - 10/02/2006 00:09
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Benjax
jeg vidste ikke, at Jehovas Vidner mener, at Jesus er guddommelig. Hvorfor mener I det, når I ikke mener, at Han er Søn af Gud? Hvordan er Han så blevet guddommelig??
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58540 - 10/02/2006 00:34
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Flere ting:
For det første behøver verbet fra Ordsp 8 slet ikke at oversættes med "skabte" - på hebraisk, originalsproget, har det flere andre betydninger, bl.a. "eje", "indsætte" (mener jeg, men er ikke helt sikker), "danne", osv. Sætter man et af disse ord ind forsvinder et af JVs hovedargumenter som dug for solen...
For det andet: I Åb, 1:18 siger Gud (det er helt tydeligt det er Gud der taler!):
"Jeg er Alfa og Omega, siger Gud Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige."
Gud er altså Alfa og Omega
Hvem kalder også sig selv Alfa og Omega?
"»Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som hans gerning er". Intet sted i NT tales om at Faderen skal komme igen - det er Sønnens, Jesu, genkomst der tales om. Hvorfor er det nu relevant? Jo, på grund af sætningens fortsættelse:
"Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden."
Jamen hov! Hvis Jesus er Alfa og Omega kan Gud ikke også være det - og omvendt!
MEDMINDRE at Jesus faktisk ER Gud!
En misforståelse jeg har mødt de fleste af de gange jeg har snakket med JV om dette her, og som jeg også har fundet i Vagttårnet (eller var det "Vågn op!"? Kan ikke huske det) er at Treenighedslæren går ud på at Faderen, Sønnen og Helligånden er samme person. Eks. sætningen fra Vagttårnet:
"...men han [Jesus]er ikke Faderen"....
Kirken har aldrig påstået at de Faderen, Sønnen og Helligånden skulle være een person, men at
"Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig."
-Fra den athanasianske trosbekendelse...
Derudover synes jeg vi skal blive lidt i Åbenbaringen, nemlig i kapitel 5, vers 13-14
"Og hver skabning i himlen og på jorden og under jorden og på havet, med alt, hvad de rummer, hørte jeg sige:
Ham, der sidder på tronen, og Lammet,
være pris og ære og lov og magt
i evighedernes evigheder.
Og de fire væsener sagde amen, og de ældste kastede sig ned og tilbad."
Her ser vi at Lammet (Jesus) tilbedes. Men! I slutnigen af Åbenbaringen, da Johannes skal til at tilbede den engel der har vist ham alt dette, siger den til ham:
"Nej! Jeg er kun tjener som du og dine brødre, profeterne, og som de, der holder fast ved ordene i denne bog. Gud skal du tilbede" (Åb, 22:9)
Læg mærke til at den ikke siger: "Gud og Lammet skal du tilbede" - som man ellers måtte forvente i lyset af 5:13-14, hvis Jesus ikke er Gud.
Jeg kunne sikkerr godt blive ved hele natten, men tror min pointe er gået klart igennem?
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58541 - 10/02/2006 09:24
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: tau]
|
Anonym
Anonym
|
Hej tau, tak for dine kommentarer.
JV mener at Bibelen lærer, at Jesus er Guds søn, og at han er guddommelig men ikke den almægtige Gud.
Følgende er sakset fra Vagttårnet, 1/6-1988: "I sin førmenneskelige tilværelse var Jesus en gud, det vil sige en mægtig, guddommelig åndeskabning. Det har han også været siden sin opstandelse til liv i himmelen. Jesus citerede desuden et vers fra Salmerne for at vise at magtfulde mennesker blev kaldt „guder“. (Salme 82:1-6; Johannes 10:34, 35) Apostelen Paulus gjorde opmærksom på at der var „mange ’guder’ og mange ’herrer’“. (1 Korinther 8:5) Selv Satan kaldes en gud: „Denne tingenes ordnings gud.“ — 2 Korinther 4:4.
Kristus indtager naturligvis en stilling der er langt højere end både Satans og ufuldkomne menneskers. Hvis de kan omtales som „guder“ kan Jesus naturligvis også kaldes en gud, og det blev han. På grund af Jesu enestående stilling i forhold til Jehova omtales han som „den enestefødte gud“ (Johannes 1:18), „Vældig Gud“ (Esajas 9:6) og „en gud“ (Johannes 1:1)."
mvh
benjax
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58542 - 10/02/2006 09:34
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Benjax.
Som du sikkert ved, vi tror også, at Faderen er overordnet Sønnen, men at Faderen har overgivet al magt, skabermagt og domsmagt til Sønnen. Derfor tilbeder vi også Sønnen. Jeg mener ikke at JV, som vi, tilbeder Sønnen?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58543 - 10/02/2006 11:43
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Nej, det er korrekt. Og det er jo i overensstemmelse med fx 5Mo 5:6-9, der siger: „Jeg er Jehova din Gud . . . Du må ikke have andre guder i trods mod mig . . . for jeg, Jehova din Gud, er en Gud der kræver udelt hengivenhed.“ (NV).
Eller som 2Mo 34:14 lyder ifølge den franske Drioux Version (1884): „Gud ønsker at elskes unikt“.
Vi er enige i at Jesus i øjeblikket har fået underlagt sig magten fra sin Fader. Efter tusindårsriget vil Jesus imidlertid give denne magt tilbage til Faderen. Som Paulus siger: "Derpå kommer enden, når han overgiver riget til sin Gud og Fader, når han har gjort al regering og al myndighed og magt til intet. 25 For han må nødvendigvis herske som konge indtil [Gud] har lagt alle fjenderne under hans fødder. 26 Den sidste fjende der tilintetgøres, er døden. 27 For [Gud] „har lagt alt under hans fødder“. Men når han siger at ’alt er blevet underlagt’, er det klart at det er med undtagelse af Ham som har underlagt ham alt. 28 Men når alt er blevet ham underlagt, så vil også Sønnen selv underlægge sig Ham der har underlagt ham alt, for at Gud kan være alt for alle." (1Kor 15:24-28, NV).
Disse vers viser jo med al tydelighed, at Faderen er den øverste magt som overgiver denne magt til sin Søn, med undtagelse af Faderen selv, som stadig vil stå over Sønnen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58544 - 27/02/2006 23:09
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2002
Indlæg: 103
Sted: Herning
|
Hej Benjex. I siger at Jesus ikke er li´Gud, og at i ikke må tilbede Jesus, men kun Gud, men hvorfor står der så i Johs.ev 10 v.30 Jeg og Faderen er ét.« Hvis Jesus og Faderen er ét, så vil det jo sige at de er lige/ens, altså en Gud, og så er der Helligånden som flere steder henskrives som talsmand, feks: Johs.ev 14 v15 Elsker I mig, så hold mine bud; v16 og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden Talsmand , som skal være hos jer til evig tid: v17 Sandhedens ånd , som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den. I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer. Og så v26 Men Talsmanden , Helligånden , som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer. v27 Og ja en ånd kan ikke tale, lære, minde om, så de to henvisninger, henviser jo til treenigheden, Faderen, sønnens og Helligåndens navn , som der står i dåbs befalingen, og er de ét så må man jo tilbede Jesus ligeså meget som Gud. Så er der feks. Esejas kap 9 v5 For et barn er født os, en søn er givet os, og herredømmet skal ligge på hans skuldre. Man skal kalde ham Underfuld Rådgiver, Vældig Gud , Evigheds Fader, Freds Fyrste. Dette vers hentyder til Jesus. Og så er der de første vers i Johs.ev kap 1 hvor jeg ved der er et ord som er tilføjet i jeres skrift, men som ikke står i vores bibel, det er det ord som står i parentes. = v1 << I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var ( en ) Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.>> og så v18 << Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud , og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.>> Den Enbårne det er Jesus , faktisk hele kapitlet hentyder til Jesus, men det har du muligvis ikke registreret, jeg ved nemlig at i modsiger det jeg her skriver. Ja jeg kunne finde mange flere vers.  Der er også det emne om helbredelse, der ved jeg at i mener det er djævelen der helbreder, men hvorfor står der så så mange steder i bibelen om at Jesus helbredte syge, lamme, blinde, døve,kvinden med blødninger, pigen de kom og sagde var død, men han bad dem gå hjem, hun sover bare osv... Det tyder jo på at det var Jesus der helbredte og at det er Jesus der ligeså helbreder i dag, kan helbrede idag, fordi vi ser disse mirakler ske idag blandt kristne sammenhæng, ( jeg kommer i en frikirke, ) og det er Jesus og ikke djævelen vi beder til, så kan det jo kun være Jesus som helbreder.   Men ja jeg kunne skrive meget mere, men vi bliver jo aldrig enige, så jeg stopper her. Mvh. Korintherbrevet 
Jer. 29 v11 "Jeg ved, hvilke planer jeg har lagt for jer, siger Herren, planer om lykke, ikke om ulykke, om at give jer en fremtid og et håb."
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58545 - 06/03/2006 12:08
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Lige kort...
Hvad sige den hebraiske tekst på de skriftsteder du nævner?
stud.theol
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58547 - 07/03/2006 01:37
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Er vel fair nok, hvis man ikke kan forvente at oversættelsen folk støtter sig op af, er reel og sandfærdig..
Hvis du nu en dag fandt ud af, at det du læste, rent faktisk lå milevidt fra hvad den oversættelse du læste, fortalte dig om sandt og falsk.. Ville det så ikke være på sin plads, at kunne sætte sig lidt ind i grundteksten??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58549 - 07/03/2006 10:55
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Jeg er enig og uenig med dig.. Selvfølgelig bør det ikke være et krav, at man skal kunne hebraisk for at debattere herinde.. Men går man ud og prøver at overbevise folk om det rigtige i sin tro, som man baserer på et skrift der er skrevet på hebraisk (eller græsk i jeres tilfælde, arabisk i muslimers tilfælde osv.), så bør man da være redelig nok til, at man har sat sig ind i forholdende inden man begynder at prædike ud fra en oversættelse, man ikke har den fjerneste idé om.. Ellers skal man ihvertfald være forberedt på, at ende i en dum situation nu og da  .. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58550 - 07/03/2006 11:28
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Ved ikke - jeg har det nu fint med at der har siddet en række teologer og oversat Biblen fra hebraisk og græsk til dansk - og har i det store og hele tillid til deres oversættelse. Mission må og skal tage udgangspunkt i folkesproget - hvordan skal man ellers få folket i tale? Er tillid til tidligere tiders lærdes udlægning af Tanach ikke også en hjørnesten i i hvert fald ortodoks jødedom? JesusFreak
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58552 - 08/03/2006 09:24
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
"Det er da fint nok.. Problemet er bare, når du vil have andre, der rent faktisk kan hebraisk eller græsk, til at have tillid til dit budskab, når de finder ud af at du bygger det på en fejloversættelse.." Hvor er DAO (Den danske autoriserede oversæsttelse) oversat forkert? Hvis du har svaret på dette i et tidligere indlæg beklager jeg meget  "Vel forhåbentligt en mission baseret på ærlighed og redelighed??" Naturligvis! Men kan ikke se hvordan dette skulle være uforeneligt med at tage udgangspunkt i folkesproget? "Du foretrækker altså, at gøre det til en diskution om fortolkning istedet for oversættelse??" Jeg vil hævde at enhver oversættelse ER en tolkning i en eller anden forstand - især når det omhandlede sprog er hebraisk. hvor, er det mit indtryk, mange ord kan betyde mange forskellige ting... Mvh JesusFreak
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58553 - 08/03/2006 09:57
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Hvor er DAO (Den danske autoriserede oversæsttelse) oversat forkert? Hvis du har svaret på dette i et tidligere indlæg beklager jeg meget
Jeg har efterhånden svaret en del gange, men skal gerne gøre det igen .. Jeg holder ikke selv af, at skulle lede alle folks indlæg igennem for at se, om de har svaret på et spørgsmål jeg har, så jeg forventer heller ikke, at andre har den trang ..
I salme 22,17 står der i DAO:
Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,
Her taler vi om noget, jeg kun kan se som desideret fejloversættelse.. Hvordan man kan gå så meget galt af et ord, forstår jeg simpelthen ikke, medmindre man ønsker at lægge noget, der umiddelbart ikke er der.. Ordet "gennembore" er fejlen.. I den hebraiske tekst står der:
ki s'vavuni k'lavim; 'adas m're'im hiqifuni; ka'ari yaday v'rag'lay
Det er ordet ka'ari , der er problemet.. "ka'ari" betyder "som en løve" ikke "gennemboret"...
Her er et eksempel på en rigtig oversættelse:
For dogs have encompassed me; a company of evil-doers have inclosed me; like a lion, they are at my hands and my feet.
Citat:
"Vel forhåbentligt en mission baseret på ærlighed og redelighed??"
Naturligvis! Men kan ikke se hvordan dette skulle være uforeneligt med at tage udgangspunkt i folkesproget?
Det er det, hvis de tekster man bruger som grundlag for sine argumenter og forkyndelse, ikke er sandfærdigt oversat..
Citat:
Jeg vil hævde at enhver oversættelse ER en tolkning i en eller anden forstand - især når det omhandlede sprog er hebraisk. hvor, er det mit indtryk, mange ord kan betyde mange forskellige ting...
Banko Du rammer hovedet på sømmet.. Netop derfor, er der desto større grund til, at man bør lære sproget, så man for sig selv kan læse hvad der står og ikke står..
Det er ikke uden grund, at du ikke kan blive konverteret til jødedommen, før du kan hebraisk på et fornuftigt plan (medmindre du konverterer hos de progressive/reforme, men det er ikke shomer)..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58554 - 08/03/2006 19:20
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Citat:
Hvor er DAO (Den danske autoriserede oversæsttelse) oversat forkert?
Se her for en samling artikler der lister utallige eksempler samt belyser motiverne bag den bevidste fejloversættelse!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58555 - 08/03/2006 19:34
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Ganske interessant, men det undrer mig over, at de selv laver en fejl..
Ligesom jeg, har de fremhævet salme 22,17 i del 1.. Men de skriver, at der står "ka'ar"... Det gør der ikke, der står "ka'ari"..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58556 - 09/03/2006 02:43
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Jamen det er jo noget ANDET! Det er jo på INGEN måde bevidst - men hvis kristne har oversat et sted på en måde hvor det godt KUNNE oversættes anderledes er det jo bevidst manipulation. Det kan du vel godt se? JesusFreak
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58557 - 09/03/2006 03:03
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Nu vælger jeg ikke at sætte særlig meget lid til en erklæret ateists kritik af Biblen. Methinks han SELV har en agenda...
Men selv HVIS det skulle være rigtigt at 1.Mos 31:13 taler om "en guddom der kaldes Betel" (og det vil jeg næppe tro - du ER klar over at man lærer hebraisk på teologistudiet, ikke?) er der alternative forklaringer - det kunne være noget Gud kalder sig selv. Flere gange igennem Biblen optræder Gud under navne der bruges meget, meget få gange, eks. "Davids rodskud og ætling" (een gang), "den lysende morgenstjerne", "Menneskesønnen" (flere gange, men dog ikke nær så ofte som YHVH)
Derudover synes jeg ikke der er det store at komme efter mht. kritikken af ordet "gudesønner" (hvordan bliver "guders sønner" i øvrigt til "guder"?). "-im" er ganske rigtigt pluralisendelse, men du finder også "-im" på steder i Biblen hvor der klart IKKE er tale om pluralis - derfor vil jeg mene dette argument falder til jorden som en sæk kartofler.
I øvrigt vil " »… de har bundet mine hænder og fødder«" også passe på Jesus - idet man ved korsfæstelse udover at hamre søm igennem ofrets håndled og fødder også, så vidt jeg ved, bandt hænder og fødder fast til korset.
Åh, slutteligt: Artiklen "Del 8 - Kirkens højrefløj og bibelforfalskningen" var meget tæt på at få mig til at grine...her forsøger ateister at definere hvad sand jødedom er - og bevise hvorfor kristendommen ikke er det... Det kan jeg godt synes er bare en SMULE morsomt...
Grundlæggende gælder: Når man tager fat i en kilde er det vigtigt at se på følgende:
1: HVEM er forfatteren
2: HVEM er modtagerne
3: HVORFOR er det skrevet?
Når man sætter disse tre sammen og forsøger at "regne" troværdigheden af det hele ud kommer man frem til noget der mistænkeligt meget ligner et stort fedt 0
JesusFreak
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58558 - 09/03/2006 08:59
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Mener du, at man ikke var bevidst om det, da man skrev det??
Det er jo komplet ligemeget om man var bevidst eller ikke, det er stadig en fejl.. Underligt at man får et ord, der betyder "som en løve" til at blive "gennemboret"... Og så liige et sted, hvor det passende kan gøres til en profeti om Jesus..
Så undskyld jeg siger det, men dit svar er udenomssnak..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58560 - 04/04/2006 21:18
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: korintherbrevet]
|
Anonym
Anonym
|
Hej korintherbrevet Citat:
hvorfor står der så i Johs. 10 v.30 Jeg og Faderen er ét.« Hvis Jesus og Faderen er ét, så vil det jo sige at de er lige/ens, altså en Gud,
Det græske ord der oversættes "ét" er hen, neutrum, som udtrykker enhed i samarbejde.
Det er det samme græske ord der bruges i 1Kor 3:8, hvor der siges: "og den der planter og den der vander er ét, men hver vil få sin egen løn efter sit eget arbejdet." - Altså igen énhed i samarbejde, men tydeligvis ikke den samme person.
Angående Es. 9:5 så er vi enige om, at Jesus er en gud, ja, endog en vældig gud, men ikke den almægtige Gud. Grunden til at det i Bibelen står med versaler her (endda også i NV) er, at det bruges som et navn, ligesom også "Underfuld Rådgiver" benyttes som et navn.
At der siges "som selv er Gud" kan debatteres, for verset kan (bedre) oversættes: "Som selv er en gud". Igen, JV affejer ikke, at Jesus er en gud; Bibelen taler om at selv mennesker kan være guder, og at Satan er denne verdens gud. Jesus er også guddommelig.
Bemærkede du også begyndelsen til det vers, du citerede? "Ingen har nogensinde set Gud..." -- men tusinder så jo Jesus... ergo er han ikke Gud.
At JV skulle have tilføjet "[en] gud" i Johannes 1:1 er en tilsnigelse. Mange andre oversættelser benytter en lignende tankegang; fx siger de at "Ordet var guddommeligt". Jeg har givet en snes eksempler på andre oversættelser andetsteds på disse sider, som støtter NV-oversættelsen. Oversættelsen er altså ikke i modstrid med grundteksten.
Citat:
Ja jeg kunne finde mange flere vers.
Jamen, kom bare med dem - jeg har undersøgt emnet i 30 år og har indtil videre ikke kunnet finde et godt skriftsted, til støtte for treenigheden, som stod for en nærmere analyse. Til gengæld har jeg set mange vers, som er svære at få til at passe med, at Jesus er Gud den Almægtige.
Omkring helbredelse, selvfølgelig mener JV at Jesus og disciplene udførte mirakler og helbredte folk; dette var helt i overensstemmelse med Guds vilje. Men på Bibelens tid var der også andre, der udførte mirakler, og de havde ikke Guds godkendelse. Fx nogle af magerne ved det ægyptiske hof, som kunne gentage nogle af plagerne; men de fik tydeligvis ikke deres kræfter fra Gud. (2Mos 7:8-12)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58561 - 04/04/2006 22:04
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Benjax.
Hvis det bare handler om lighed i samarbejde, hvorfor vil jøderne så stene Jesus for at gøre sig selv Gud lig?
Hvis du insisterer på, at "theos" i Joh.1,1 bare skal betyde "en gud", evt. "guddommeligt", må det samme gøre sig gældende i v.18, hvor der står: "Ingen har nogensinde set Gud". Der er nemlig heller ingen bestemt artikel. Så må det blive: "Ingen har nogen sinde set en gud"... hvilken?
Ligeledes i det samme kapitel, v.6: Der var et menneske, udsendt fra Gud ("en gud"?), hans navn var Johannes.
Og v.12: Alle dem, som tog imod ham, gav han ret til at blive Guds ("en guds"?) børn. Den bestemte artikel mangler også her. Er I konsekvente i jeres syn og oversætter også disse steder med "en gud"? Og hvis ikke, hvorfor så?
Så det er ikke noget argument mod, at Jesus er Gud. Men han er ikke Gud Fader.
Theos er et substantiv, ikke et adjektiv som "guddommelig". Ellers skulle der have stået "theios".
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58562 - 06/04/2006 20:14
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Hej AnnePande Citat:
Hvis det bare handler om lighed i samarbejde, hvorfor vil jøderne så stene Jesus for at gøre sig selv Gud lig?
Nu ville jøderne jo stene Jesus fordi de mente,at han gjorde sig selv lig Gud. Men de fremførte jo også, at han fik sin magt fra Satan; og andet fejlagtigt.
Citat:
Hvis du insisterer på, at "theos" i Joh.1,1 bare skal betyde "en gud", evt. "guddommeligt", må det samme gøre sig gældende i v.18, hvor der står: "Ingen har nogensinde set Gud". Der er nemlig heller ingen bestemt artikel. Så må det blive: "Ingen har nogen sinde set en gud"... hvilken?
Ligeledes i det samme kapitel, v.6: Der var et menneske, udsendt fra Gud ("en gud"?), hans navn var Johannes.
Og v.12: Alle dem, som tog imod ham, gav han ret til at blive Guds ("en guds"?) børn. Den bestemte artikel mangler også her. Er I konsekvente i jeres syn og oversætter også disse steder med "en gud"? Og hvis ikke, hvorfor så?
Så det er ikke noget argument mod, at Jesus er Gud.
Det ville ikke være korrekt at sige, at alle steder hvor theos står uden artiklen, skal det oversættes med en gud; det kommer an på sammenhængen. Andre steder sætter den danske autoriserede oversættelse ligeledes 'en' ind i teksten. Læs fx Johannes 6:70, hvor der siges at 'en af jer er en djævel'. Her har man indsat 'en' foran djævel, selvom artiklen (ho) ikke findes i den græske tekst; men det er nødvendigt på dansk. Jesus mente jo ikke, at Judas Iskariot var Djævelen, men 'en djævel' - eller som NV udtrykker det, 'en bagvasker'.
Citat:
Theos er et substantiv, ikke et adjektiv som "guddommelig". Ellers skulle der have stået "theios".
Dette er ikke helt korrekt. Når theos står uden den bestemte artikel, kan det retteligt oversættes guddommelig, gudeagtig (se Strong's Hebrew and Greek Dictionaries).
Fx siges der i værket Many Witnesses, One Lord, at 'når et græsk substantiv ikke har den foranstillede artikel, bliver ordet snarere beskrivende end identificerende. Hvis Johannes havde skrevet ho theos en ho logos, og dermed brugt artiklen før begge substantiver, så havde han identificeret Logos med Gud; men da det ikke er tilfældet bliver theos anden gang det benyttes i verset mere et adjektiv end et substantiv. Værket siger videre: "Således bliver oversættelsen 'Ordet var af den samme art som Gud... Enklere udtrykt, Johannes identificerer ikke Jesus med Gud." (side 23, 24).
Her har du et link til en side med snesevis af oversættelser, som har det tilfælles, at de oversætter Johannes 1:1 mere korrekt end DA: link
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58563 - 06/04/2006 23:16
Re: Skal vi nu til at lære hebraisk?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kefas Ben-Adam, din kommentar er helt i tråd med NV-oversættelsen, hvor sidste halvdel af verset lyder: "Som en løve står de ved mine hænder og mine fødder." (Sl. 22:16, NV)
En fodnote til verset angiver, at LXXVg (Septuaginta Vulgata) her har: "De har gennemboret mine hænder og mine fødder."
Den masoretiske tekst, samt Targumerne har: "Bider som en løve mine hænder og fødder", ligeledes ifølge fodnoten.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58564 - 07/04/2006 16:06
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Benjax.
Det er rigtigt nok, at man skal kigge på konteksten. Men jeg mener stadig, at hvis den manglende artikel skal betyde så meget i v.1, må den vel også betyde noget alle andre steder, hvor den er udeladt.
Ved du, om der er andre steder i Bibelen, hvor "theos" opfattes eller oversættes som et adjektiv? I jeres bibeloversættelse for eksempel?
Det er rigtigt nok, at det, at Jesus gør sig selv Gud lig, er udtryk for jødernes forståelse af det, han siger. Men det er værd at bemærke, at han ikke korrigerer dem! Man måtte vel forvente, at han som from jøde ville have gjort alt, hvad han kunne, for at modvirke sådan en misforståelse, hvis han kun havde været et menneske og intet andet. (NB: Det var han også, samtidig med at han var Gud.) Men han fortsætter med at fortælle dem om sit forhold til Faderen, og siger endda, at de ingen grund har til at stene ham.
Desuden påpeger han overfor dem, at det, at han er Guds søn, netop er så meget mere end bare brugen af ordet "guder" i afsvækket, overført betydning. Derfor kan det ikke være i den forstand, at han er "theos".
Til gengæld korrigerer han dem, der hvor de siger, at han er besat. Joh.8,48-49.
Endvidere siger han til dem (Joh. 8,58): "Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født" - endnu en ting, der får dem til at ville stene ham.
Et "gudelignende" Ord kunne man godt forestille sig som præeksistent og som værende før Abraham, men den måde, Jesus udtrykker sig på, er næppe tilfældig.
Han siger ikke, som det ville have lydt mest korrekt og naturligt: "Jeg var, før Abraham blev født", men: Jeg er - sådan som Gud Herren præsenterede sig selv for Moses i den brændende tornebusk. Han siger derfor, at han er Gud Herren selv (NB: ikke, at han er Faderen). Ikke mærkeligt, at de samler sten op, egentlig!
Hvad bestemte artikler angår, er det værd at bemærke, at Thomas, som ser den opstandne Jesus med naglemærkerne, bekender ham som "min Herre og min Gud": Ho kyrios mou kai ho theos mou. Med hele 2 bestemte artikler!
Og Jesus bifalder dette som tro - han bebrejder det ikke som blasfemi.
Så der er meget mere, der siger, at Jesus virkelig er Gud, uanset om man så kunne oversætte Joh.1,1 anderledes eller ej.
Mvh. Anne.
Ændret af AnnePande (07/04/2006 16:09)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58565 - 13/04/2006 15:43
Re: Artiklen "Jesus og Jehova"
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Det er rigtigt nok, at man skal kigge på konteksten. Men jeg mener stadig, at hvis den manglende artikel skal betyde så meget i v.1, må den vel også betyde noget alle andre steder, hvor den er udeladt.
Ved du, om der er andre steder i Bibelen, hvor "theos" opfattes eller oversættes som et adjektiv? I jeres bibeloversættelse for eksempel?
Jeg har ikke umiddelbart fundet andre steder, men det er heller ikke helt nemt at søge efter...
Indtil da kan du fx se 5Mos 3:24 og Mika 7:18 (i den græske septuaginta), hvor der også DA oversætter theos uden den foranstillede artikel med 'hvilken [en] gud'. Og i Ezekiel 28:2 siges der ligeledes: "Jeg er en gud", en oversættelse af theos.
Citat:
Det er rigtigt nok, at det, at Jesus gør sig selv Gud lig, er udtryk for jødernes forståelse af det, han siger. Men det er værd at bemærke, at han ikke korrigerer dem!
Bemærk Johannes 5:19, hvor Jesus faktisk siger, at han slet ikke magter at gøre noget sig selv, men det som Faderen gør, gør også Sønnen på samme måde.
Sammenlign disse ord med Daniel 4:32, hvor der siges om Gud, Faderen, at alt hvad han har lyst til gør han.
Citat:
Endvidere siger han til dem (Joh. 8,58): "Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født" - endnu en ting, der får dem til at ville stene ham.
Et "gudelignende" Ord kunne man godt forestille sig som præeksistent og som værende før Abraham, men den måde, Jesus udtrykker sig på, er næppe tilfældig.
Han siger ikke, som det ville have lydt mest korrekt og naturligt: "Jeg var, før Abraham blev født", men: Jeg er - sådan som Gud Herren præsenterede sig selv for Moses i den brændende tornebusk. Han siger derfor, at han er Gud Herren selv (NB: ikke, at han er Faderen).
Flere bibeloversættelser har valgt en tilsvarende ordlyd af Joh 8:58, "Jeg er, før Abraham blev født", mens andre, fx DA31 har det mere mundrette (og korrekte): "Førend Abraham blev til, har jeg været". Hvorfor oversætter DA da med ordene "Jeg er"? Tydeligvis for at forlede læseren til at mene, at det er den samme person, der udtalte ordene i 2Mos 3:14, DA: "Jeg Er har sendt mig til jer".
Men baggrunden for Joh 8:58 er væsentlig anderledes end 2Mos 3:14. Jesus brugte ikke ordene som et navn eller en titel; han ønskede simpelthen blot at forklare sin førmenneskelige tilværelse.
Jøderne ville stene Jesus, fordi han, som han sagde, havde været til før selv Abraham. Hvordan kunne dette lade sig gøre, når han end ikke var 50 år gammel? Jesus svarede med sandheden omkring sin alder.
Citat:
Hvad bestemte artikler angår, er det værd at bemærke, at Thomas, som ser den opstandne Jesus med naglemærkerne, bekender ham som "min Herre og min Gud": Ho kyrios mou kai ho theos mou. Med hele 2 bestemte artikler!
Og Jesus bifalder dette som tro - han bebrejder det ikke som blasfemi.
Først skal vi huske på, at det at den bestemte artikel er med, ikke er ensbetydende med, at det var Gud den almægtige, der var tale om. Se fx 2Kor 4:3, 4, "denne tingenes ordnings gud ho theos", hvor det er Satan, der omtales som ho theos.
Nogle mener, at Thomas' ord i virkeligheden var henvendt til Jesu himmelske far, mens andre mener, at Thomas kaldte Jesus for Gud. I de efterfølgende vers kaldes Jesus imidlertid "Guds søn", og ikke "Gud".
Thomas kan have sagt min Gud i betydningen "en gud", idet Jesus jo var guddommelig. Eller han kan have tænkt på de situationer fra fortiden, hvor en person modtog besøg af en engel, og så kaldte denne for 'Gud'. Bemærk fx 1Mos 16:7-11, 13, hvor det helt tydeligt er en engel, der taler til Hagar, men hvor hun siger: "Du er Gud der ser". Englen var Guds repræsentant eller sendebud, og han talte på Guds vegne. Thomas kan meget vel have kaldt Jesus 'Gud' på samme måde.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.