0 registrerede () og
9
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#58367 - 09/02/2006 16:37
Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Angående ugens fokus: Citat:
Hvorfor er det så forfærdelig svært at sige undskyld? Hvad er det for en politisk korrekthed og princip-stolthed, der forhindrer os i at vise en smule ydmyghed? Når det nu bare er det, der skal til? Jeg vil gerne undskylde for både Jyllands-Posten og statsministeren selvom jeg næppe tror at ret mange kan bruge det til noget.
Først og fremmest, så vil jeg gerne undskylde, at vi har demokrati. Undskyld for pressefriheden, undskyld for ytringsfriheden, undskyld for friheden generelt.
Derudover vil jeg gerne spørge Asbjørn, præsis hvad det egentligt er, at Fogh skal undskylde? Skal Fogh undskylde, at JP benytter sig af ytringsfriheden? Mildest talt kan jeg ikke se nogen større tåbelighed, end hvis Fogh skulle til at krybe på knæ for arabiske præstestyrer, diktaturer, menneskefjenske fanatikere og en pøbel af uanet uciviliceret og primitiv karakter.
Der er ingen, der skal undskylde noget. JP kan muligvis have noget at bortforklare, men det er absurt at kræve en undskyldning fra andre end dem, der myrder religiøse og politiske modstandere, kræver dødsdom over anderledes tænkende, spreder vold og ødelæggelse blandt dem de ikke kan lide og hvad man ellers kan tilskrive den vamle hob i de muslimske lande, der har stået for underholdningen de sidste uger.
Der skal ikke undskyldes herfra. Om noget, så burde vi alle få trykt en t-shirt med tegningerne.
Mest sigende skilt en muslim har reklameret med under konflikten:
"Halshug dem der siger islam er voldelig"
Dén kan vi godt lade stå lidt....
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58368 - 09/02/2006 17:23
UNDSKYLD !!!
[Re: Machine_A]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Karsten Machine A Jeg har i den sidste tid tænkt en masse på det lille ord undskyld og er nået frem til, at en undskyldning er noget man kan komme med, men at det ikke giver nogen mening at kræve en sådan. Hvis jeg kommer til at træde en over tæerne, og vedkommende hyler højt, fordi vedkommende har store åbne sår på sine fødder, så vil jeg helt spontant sige - og mene - undskyld! Undskyld - det betyder vel: Jeg er ked af det, jeg kom til det, det var ikke med vilje, vil du tilgive mig, jeg skal nok passe på, at jeg ikke kommer til at gøre det igen. At undskylde nogen er vel at fritage dem for skyld. En undskyldning er noget man kan give, ikke noget man kan kræve. Jesus tilgav os vor skyld ved på sit kors at lide døden for at sone vores synder. Han "undskyldte" os faktisk - slettede vores skyld - og der var vist ikke engang nogen, der havde bedt ham om det .. Hvis man - på diplomatsprog - siger undskyld, betyder det vel noget med, at man erkender at have gjort noget forkert, at man fortryder det, og lover ikke at gøre det igen. Der er røster fremme om, at ordet undskyld jo bare er en lyd. Det er nemt at sige, og det gavner eksporten .. Måske kunne enhver der udtrykker sig skriftligt, for en sikkerheds skyld vedhefte et ark med "undskyld" på alle kendte sprog til alt hvad han skriver og tegner? Men så er det jo, at ordet mister sin mening - og det var vel ikke meningen? Hvis vi behandler vores sprog på den måde, vil måske også andre ord miste deres betydning, og vi ender med kun at kunne sige dyrelyde til hinanden ..  I begyndelsen var Ordet, og Ordet var Gud, og det ord synes jeg vi skal klamre os til! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58370 - 09/02/2006 17:28
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Når de svage håner de stærke hedder det satire. Det omvendte hedder mobning.
Anders F skal undskylde, at vi ikke kan tage ordentligt imod de fremmede, at vi ikke stiller spørgsmål i stedet for at fordømme, at vi har gjort ytringsfriheden til en ret til mobning, at han ikke vil tale med folk, der beder om en forklaring.
Og så skal han undskylde, at han ikke forklarede alle, der gad høre det (+ alle de andre), at JPs stunt var ikke-passende og usmagelig.
I øvrigt er ytringsfriheden ikke ukrænkelig. DF anlægger sag mod folk, der afbrænder flag, og vil udvise imamer, der udtaler sig på en måde, de ikke kan lide. Og for en ordens skyld: Det VAR dumt at medbringe tegninger, der ikke havde noget med sagen at gøre!!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58372 - 09/02/2006 19:54
Ingen undskyldninger
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Lars, Jeg begriber virkelig ikke, hvordan man kan kalde muslimerne for "de svage". De ting, du vil have Anders F til at undskylde for, finder jeg også temmelig forhastede. Citat:
Anders F skal undskylde, at vi ikke kan tage ordentligt imod de fremmede[...]
Dette har intet med sagen at gøre. Vores modtagelse af de fremmede (eller, menes der integrationen af de fremmede?) har intet at gøre med vores frihed til at behandle ethvert emne, vi måtte have lyst til. Dette gælder ikke mindst pressen, der ikke skal handle på baggrund af folks (selvvalgt) ømme, religiøse tæer.
Citat:
...at vi ikke stiller spørgsmål i stedet for at fordømme[...]
JP stillede netop spørgsmålet "hvorfor vil nogle mennesker ikke tegne et andet menneske ved navn Muhammed". Måden de gjorde det på er absolut ikke noget, Anders F skal - eller kan - undskylde for. Det eneste han kan, hvilket han også har gjort, er på det personlige plan at tage afstand fra udformningen af debatten. At debatten findes, det kan og skal han ikke undskylde for!
Hvis nogen fordømmer i stedet for at stille spørgsmål, så er det de mennesker der kræver død og vold over enhver dansker, fordi de er utilfredse med en absolut minoritet af danskere (pressefolk indbladet i denne sag).
Citat:
...at vi har gjort ytringsfriheden til en ret til mobning[...]
Det har vi aldeles ikke. Ytringsfriheden kan ikke gradbøjes, uanset hvor stødte nogle folk - eller folkegrupper - bliver af debatten. I øvrigt: hvis ytringsfriheden er "en ret til mobning", hvad er mordtruslerne mod danskere så at sammenligne med?
Citat:
...at han ikke vil tale med folk, der beder om en forklaring.
Muslimerne beder ikke om en forklaring - den har de nemlig fået, allerede i JPs oprindelige artikel. Forklaringen er, at debatten findes fordi et (religiøst) tabu findes - og dette tabu har JP valgt at arbejde med.
Muslimerne kræver en undskyldning, fra en person der intet har haft med sagen at gøre, og et land, der ikke kollektivt hæfter for sin presses trykkefrihed. Jeg forstår, at Anders F ikke vil tale med folk, der uden moderation kræver en uforbeholden undskyldning fra en enkeltperson, der slet ikke er i stand til at give den. For slet ikke at snakke om at have en grund til at give den.
Citat:
Og så skal han undskylde, at han ikke forklarede alle, der gad høre det (+ alle de andre), at JPs stunt var ikke-passende og usmagelig.
Selvfølgelig skal vores statsminister ikke forklare det. Følgeligt skal han heller ikke undskylde, at han ikke forklarede det. Det kan umuligt være statsministerens opgave at tage afstand fra medierne, hver eneste gang de bringer en ømtålelig historie. Pressen har sine vilkår og statsministeren har sine, og de to har umiddelbart intet med hinanden at gøre i en sag som denne.
Citat:
I øvrigt er ytringsfriheden ikke ukrænkelig. DF anlægger sag mod folk, der afbrænder flag, og vil udvise imamer, der udtaler sig på en måde, de ikke kan lide.
Det hænger simpelt hen ikke sammen. At DF vælger sagsanlæg er ingen krænkelse af ytringsfriheden - friheden eksisterer; men vi kan blive afkrævet ansvar for de ting, vi siger under denne frihed. Det samme kan DF - og nøjagtig det samme kan muslimerne, der føler sig krænket!
Du kan højest beskylde JP for dårlig smag eller arrogance. Anders Fogh kan du ikke kræve flere undskyldninger fra.
Og for god ordens skyld: jeg er ikke venstre-mand, og mener Anders Fogh er grundlæggende usympatisk. Men hans holdning i denne sag har været så korrekt, som den overhovedet kan blive uden ligefrem at overgive sig eller provokere yderligere. Det er urimeligt at kræve, at han undskylder, hvadenten det er som landets eller sin egen personlige stemme.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58373 - 09/02/2006 21:26
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: nifinger]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Nifinger, du skrev: Citat:
Man har så travlt rundt omkring med at bebrejde Jyllandsposten - jeg bebrejder dem det ikke - i ytringsfrihedens navn.
Du holder din mund i ytringsfrihedens navn? Okay. Vil det sige, at hvis man ytrer sig imod Jyllands-Posten, så går man imod ytringsfriheden?
Jeg synes at Muhammed-tegningerne var en barnagtig og tåbelig provokation. Og det ytrer jeg mig gerne om – i ytringsfrihedens navn.
Jeg har heller ikke noget imod, at muslimer demonstrerer imod Muhammed-tegningerne – men jeg har noget imod, at de holder hele Danmark ansvarlig og brænder vores flag og ambassader af, og jeg har noget imod, at despoter bruger dette til at bortlede deres folks opmærksomhed fra deres egne elendige forhold.
Jeg så gerne, at statsministeren gav en undskyldning – ikke for tegningerne, men for, at han ikke tog imod de islamiske ambassadørers forslag om et møde for et par måneder siden. Det var en klar fejl.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58374 - 09/02/2006 23:39
Re: Ingen undskyldninger
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Claus,
Jeg hører til dem, der mener, at vor udlændingepolitik har været unødvendigt hård og ydmygende for vore fremmede. Dermed er de blevet voldsomt presset, og de er i denne forbindelse de svage i forhold til de "rigtige danskere". Derfor er såkaldt satire over for dem en delikat sag, der stort set svarer til mobning.
Og JPs forsøg på "integration ved forhånelse" er upassende og en unødvendig provokation.
Men der er intet JURIDISK galt! Så vidt jeg ved!
Som forfatteren Lene Andersen sagde i radioen i dag;
Ville vi sige til de blinde, at de skal lære at acceptere forhånelser og latterliggørelser i ytringsfrihedens navn?
Og jo: Ytringsfriheden KAN gradbøjes. Ellers ville vi ikke have regler, der begrænser den, og som DF flittigt benytter sig af, når det er opportunt!
Du kan ikke tillade dig at tale om "muslimerne"! Der er 1 mia og de er vidt forskellige! Og det er langt fra alle, der reagerer voldsomt, selv om de muligvis er sårede.
Dem der bad om at tale med Anders Fogh, var ambassadører, som mente, at han som Pressens minister har et særligt ansvar for at udtale sig om disses forhold. Og selvfølgelig kunne AFR ikke love eller diskutere sanktioner, men han kunne have fortalt, at han fandt tegningerne smagløse, og at det ikke var Danmarks holdning, og så kunne de have talt om alle andre emner, som nu kunne drøftes for at vise, at vi er voksne og modne og klar til at begå os i en globaliseret verden uden at smadre alt på vores vej, og uden at vise taktløshed over for andres kæreste forhold.
Jeg siger ikke, at DF krænker ytringsfriheden. Jeg siger, at ytringsfriheden ikke er absolut. Og at DF og andre politiske partier viser, at det gælder om at have een ytringsfrihed for de rigtige danskere og een for de andre!!!
Det glæder mig, at vi kan dele synspunkter om vor statsminister, og derfor vil jeg også sige, at jeg finder nogle af imamernes opførsel under al kritik, og at der er en voldsom overreaktion i Mellemøsten, der nu har bredt sig. Men denne reaktion viser, at der er en ubalance, som vi som ansvarlige skal medvirke til at afklare og løse. Men det kræver, at vi kan tale sammen, og det kræver igen, at man ikke tramper rundt som en elefant i en glasbutik.
Når nu Flemming Rose har haft en dejlig lang ferie, og når nu onkel Sam har haft saudierne og Pakistanerne til kammeratlige samtaler, så skal det nok om et stykke tid (1 år?) kunne lade sig gøre at tale stille og roligt til de ophidsede lande igen.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58375 - 10/02/2006 00:11
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Hej Lars!
Jeg må indrømme at jeg ikke kan se hvad vi i DK har at undskylde for. Hvis nogen skal give en undskyldning over tegningerne skal det være Jyllands Posten - hverken statsministeren eller nogen som helst anden dansk offentlig person, af flere grunde:
1: Det ville være et knæfald for de arabiske diktaturstater som vi i forvejen kysser alt for meget i en vis legemsdel. Hvis de vil have at vi skal respektere dem, må de også respektere os - og at vi har ytringsfrihed her i landet.
2: Det ville være absurd at undskylde for noget man ikke har ansvaret for. Jeg mener at Asbjørns eksempel med Tysklands undskyldning for Holocaust er en meget meget grov, og til forklejnelse af denne umenneskelighed grænsende sammenligning. For Holocaust var noget Tyskland som nation havde ansvaret for. Det kan ikke just siges om JP's tegninger!
Endelig mener jeg at din "De "svage" har ret til alt, men de "stærke" skal bare holde deres kæft om alt"-argument er langt ude i hampen. Er der ytringsfrihed er der ytringsfrihed for ALLE. Og kan man tillade sig at lave satire om NOGEN kan man ikke holde andre fredede.
Mener jeg at tegningerne var gode og at det var godt de blev trykt? NEJ! Jeg kan godt sætte mig ind i at muslimerne blev stødt over dette - men til det siger jeg: LÆR AT LEV MED DET, ligesom vi kristne har været tvunget til at lære at leve med at vores Herre dagligt forhånes, spyttes på, og latterliggøres. Ikke kun af bevidste spottere og åbenlyse vantro, men også af de såkaldt "kulturkristne", som vil velsigne der hvor Gud forbander - og som foragter Guds åbenbaring i Sit ord..
Det er ganske enkelt vilkårene i et sekulariseret samfund. Jeg bryder mig ikke om at se min Herre og Frelser behandlet på den måde - men sådan ER det nu engang, og først på den yderste dag skal den slags høre op...
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58376 - 10/02/2006 00:14
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Ups: Tilføjelser!
1: Lad være med at trække dansk udlændingepolitik med ind i billedet - for den har intet med den nuværende konflikt at gøre! Og det at tonen i udlændingedebatten til tider har været "lidt" for barsk, også for min smag, freder altså ikke nogen på den måde du gerne vil have det til at virke som...
2: Ambassadørernes udgangspunkt for mødet var at statsministeren skulle tage skridt overfor Jyllands Posten, hvilket han hverken KAN eller SKAL. Når udgangspunktet er uforeneligt med hvad der er muligt ville et sådant møde have været spild af statsministerens (og dybest set også ambassadørernes) tid..
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58378 - 10/02/2006 02:28
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Det undrer mig, at vi i debatten i Danmark kan tale så meget forbi hinanden. Nogle taler om ytringsfrihed, andre taler om anstændighed og respekt uden at stille spørgsmålstegn ved ytringsfriheden overhovedet. For at komme med en tilsvarende spørgsmål: Behøver man være sin kæreste/kone utro for at teste hendes kærlighed? Enhver er jo i sin gode ret til at være sin kæreste/kone utro. Men det er ikke det, sagen handler om, for det er en selvfølge i dagens Danmark (fra alle sider af debatten), at det har man da lov til. Spørgsmålet er nærmere: Er det respektfuldt og moralsk forsvarligt at være utro og på den måde såre sin partner? Nej, selvfølgelig er det ikke det. På tilsvarende måde: er det respektfuldt og moralsk (IKKE juridisk!) forsvarligt at gå efter at såre sine medborgere blot for at teste hvor langt man har ret til at gå? Nej, selvfølgelig er det ikke det! Jyllandsposten bør ikke give en undskyldning fordi de har gjort noget, de ikke havde ret til. De bør give en undskyldning fordi de har gjort noget, som ikke var respektfuldt og moralsk forsvarligt overfor deres medborgere. Det er hvad der menes med at bruge ytringsfriheden ansvarsfuldt. Og naturligvis skal Fogh ikke undskylde tegningerne. Det er da muligt at han kunne undskylde for noget andet han har gjort forkert i behandlingen af sagen, men jeg kan ikke lige komme i tanke om hvad det skulle være. Iøvrigt synes jeg tegningerne er ret sjove  Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58379 - 10/02/2006 02:59
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: nifinger]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Citat:
Er der nogen der skal undskylde det her er det imanerne der før det rigtig brød løs rejste rundt og bla.a. fremlagde falske billeder af Muhammed - det BØR få følger for dem!
Ingen har endnu påvist, at imamer har sagt noget usandt om billederne på deres rejse (som jeg iøvrigt synes aldrig skulle have fundet sted).
INGEN citater eller TV-klip lader imamerne eller andre fortælle, at grisebilledet stammer fra Jyllandsposten. Derimod lader et klip en person sige, at dette billede er "det værste billede" (ingenting om hvor det kommer fra, og taget HELT ud af sin sammenhæng. Vi ved ikke om den samtale har omhandlet den anonyme person, som sendte billedet, og på det grundlag er blevet brugt som et enkeltstående eksempel på debatniveauet i Danmark).
Man kan ikke bebrejde Islamisk Trossamfund (IT), at de har taget billedet med på rejsen som et eksempel på respektløsheden mod muslimer i Danmark. Det er uinteressant hvor billedet kommer fra. Faktum er, at det er blevet sendt til IT fra en anonym person i DK som en forhånelse og påstand om, at det er Muhammed. Om det så var et billede af statsministeren - med en påstand om at det er Muhammed - er ligegyldigt for forhånelsen. Det er den måde billedet er blevet brugt.
Det, at billedet ikke er blevet vist i et offentligt dansk nyhedsmedie, men kommer fra et individ, gør selvfølgelig sagen omkring netop dette billede mindre, hvorfor - som IT's talsmand har sagt - det heller ikke har vakt så stor harme i de arabiske lande, på trods af at det blev betegnet som "det værste af alle billederne".
Danske nyhedsmedier skal feje for egen dør når de højtråbende anklager muslimske nyhedsmedier og kanaler for at sprede fejlinformation med opildning og demonstrationer til følge.
Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58380 - 10/02/2006 10:11
Stolthed og fejekoste
[Re: Machine_A]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Lad mig for en ordens skyld understrege, at jeg ikke har forlangt, at statsministeren eller JP skal sige undskyld. Men jeg stiller nogle spørgsmål til hvad det er, der gør dette med at sige undskyld så svært. Det virker som om, at nogle føler det lige så ære-krænkende at sige undskyld, som nogle muslimer føler at Muhammed-tegningerne er det.
Det er kun et lille år siden, at samme statsminister gav en offentlig undskyldning for Danmarks udvisning af jøder for 60 års siden! Det må da siges at være en undskyldning på andres vegne. Og det havde han ingen juridisk forpligtelse til eller noget ansvar for.
Skal det være anderledes når det er muslimer, der er såret? Jeg spør bare.
Jeg er da meget enig i, at der også er mange, der disse dage skylder Danmark en undskyldning. Jeg har intet til overs for tvetungede imamer og fanatiske islamister, men det er en anden snak. Men lad os begynde med at feje for egen dør. Det synes jeg personligt er mest kristeligt.
Jeg tror mere på tilgivelse og respektfuld dialog end på stolte og stejle principper om ytringsfrihed.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58381 - 10/02/2006 14:18
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej JFDK
Du har da ret i, at skal man leve sammen skal det ske i gensidig respekt. Men i denne respekt ligger også anerkendelsen af retten til forskelligheder. Vi kan ikke forlange af alle andre, heller ikke de fremmede i blandt os, at de assimilerer samtlige vore værdier og opgiver samtlige deres egne.
Og at gøre sagen til et integrationsspørgsmål er helt i skoven: Integration via forhånelse er undertrykkelse!
AFR kan sagtens tale med ambassadørerne selv om de vil have stoppet JP. Han kan tage venligt imod dem, respektere dem m.a.o., forklare dem, at han tager afstand fra tegningerne (hvad han jo har sagt, han gør), men at han hverken kan eller vil gøre noget ved det.
Og han kan uden at knægte ytringsfriheden offentlig tage afstand fra sagen uden at presse JP: Han har jo ikke magt over dem!
Jeg tror imidlertid desværre, at hele den sag kun er kommet så langt, fordi vi her i landet er langt ude i et moralsk morads, hvor vi har glemt almindelig anstændighed i omgangen med andre!
Jeg mener slevfølgelig også, at respekten for andre skal ligge i respekten for kristendommen. Men helt ærligt: Er det virkelig et problem?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58384 - 10/02/2006 15:44
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: søgende]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Søren, du skrev bl.a hvad jeg - efter konteksten at dømme, ejheller kan få til at passe:
"Enhver er jo i sin gode ret til at være sin kæreste/kone utro." Skønt brugt som illustration på det forhold, at nogen tager ufine midler i anvendelse, mener jeg ikke at en sætning som denne holder vand. Jeg kan godt se, hvad meningen er; men pas dog på med udsagn af dén art, som kan rives ud af sammenhæng og bruges til noget ganske andet.
Hvem bryder sig om at spille skolemester? Men omkring 50 år i denne verden har dog sat sit præg på et barn, og noget har vi alle måttet lære. Faktisk er jeg så sikker på, du ikke mener hvad citatet giver udtryk for, at mit indlæg mere drejer sig om princippet end just en påvisning af uretten her - hvlket jeg håber, du er med på. Mytedannelsens vildveje skulle specielt være hovedtema i det følgende...
»Paulus til Timoteus: "Da jeg rejste til Makedonien, bad jeg dig blive i Efesos, for at du skulle påbyde visse folk, at de ikke må føre vranglære og holde sig til myter & endeløse stamtavler, hvad der snarere fremmer spekulationer, end det tjener Guds frelsesplan, hvor det drejer sig om tro."« 1.Tim.1,3-4.
Jeg hører selv til dem, der kan finde på at inkludere såvel mytologi som fabler i min argumentation for en bestemt måde at anskue religiøse problemstillinger på. Det gælder særlige sekvenser, som vel i stort og småt kan virke provokerende på én og anden. Spørgsmålet er imidlertid, om ikke man herigennem - som fx ved Narnia-historien - kan få sandheden bragt i fokus på forunderlig vis.
Hvad angå de jødiske myter, der omtales flere steder hos Paulus, bliver det næppe konkretiseret hvad sagen drejer sig om. Et enkelt eksempel havde måske været på sin plads. Jeg har fundet en lille historie fra den græsk-romerske tradition, der efter mit skøn tilvisse godtgør mytologiens berettigelse... Det latinske ord for sjælen er Animalis - det græske, Psyche. Ligeledes forekommer navnet Nefes {på tyrkisk?}. Men lad nu blot historien udspille sig i al sin enkelhed:
"Omsværmet, som hun {Psyche} unægtelig var af alskens eroter og amoriner, fik Eros himself en dag held til at føre hende med sig til dødsriget. Da det kom Amor for øre blev han såre berøvet og rettede straks henvendelse til Jupiter - den joviale hovedgud i terminologien - for om det monstro kunne bevilges at hun blev skænket udødelighed. -Jo, dét skulle der ikke være noget i vejen for! "..
Myten præsenterer indledningsvis denne gestalt som en liden skønjomfru, hvis livsløb i overvejende grad er determineret af livåndernes, bl.a. frugtbarheds- & kærlighedsguders {eroter og amoriners} indflydelse på hendes færd. Velkendt er nok dén talemåde at noget animerer {motiverer} én til et givent forehavende... Nogen har øjensynlig ansporet en fælles græsk/romersk sagnverden til demonstrere sine muligheder.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58385 - 10/02/2006 15:45
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Machine_A]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Machine A m.fl.
For mig at se har Muhammed-sagen ikke så meget at gøre med ytringsfrihed. Ikke kun, i hvert fald.
Er det virkelig en krænkelse af ytringsfriheden, hvis man siger undskyld for, at man har stødt nogle mennesker på den ene eller den anden måde?
Så kunne Jyllands-Posten da også ligeså godt gå med på den med at bringe antisemitiske og antikristne tegninger og Holocaust-satire. Er det også en krænkelse af ytringsfriheden, at de undlader det?
Der er jo også noget, der hedder etik, selv om man har ytringsfrihed.
Ellers var det også krænkelse af ytringsfriheden, at Louise Frevert måtte trække visse ting tilbage fra sin hjemmeside. Dengang var der ingen, der råbte op om ytringsfrihed.
Og mange flere eksempler kunne nævnes.
I årevis har der været masser af kritik af islam af de danske medier, og så vidt jeg ved, er der ingen, som har forbudt det. Så ytringsfrihed er der masser af - tegninger eller ej. De var jo i øvrigt ikke strengt nødvendige at bringe.
Man bør også huske, at der jo ikke kun var 12 tegninger, men også en tilhørende tekst. I den hed det bl.a., at man i et demokratisk samfund måtte være rede til at finde sig i hån, spot og latterliggørelse (ikke blot "humor" eller "satire" eller lignende).
Er disse ting virkelig okay i ytringsfrihedens navn? Hvis man ikke kan give en undskyldning for hån, spot og latterliggørelse, hvad skal man så give en for?
Jeg mener bare ikke, at det var nødvendigt at blande Anders Fogh ind i det, da han ikke har nogen som helst andel i, hvad JP måtte have trykt og skrevet. Det må være en sag for avisen selv.
Når det er sagt, mener jeg også, der bør undskyldes og godtgøres for det, der er sket i kølvandet af tegningerne - ikke mindst fra de imamers side, der spredte de falske rygter og billeder i Mellemøsten. Det burde være muligt at få dem anmeldt for landsforræderi.
Det er desuden dybt forkasteligt, at protesten over tegningerne skal slå ud som et had mod alt dansk. Det er nu engang ikke hele Danmark, der står bag dem, så hvorfor brænde flag, ambassader og billeder af Anders Fogh? Og hvorfor boykotte Arla mv., som intet har med sagen at gøre, men bare tilfældigvis er af samme nationalitet som JP?
Skulle de absolut brænde noget, kunne de vel brænde de berygtede tegninger, eller en stak gamle JP.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58386 - 10/02/2006 18:13
Re: Ingen undskyldninger
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Lars - du skriver: Citat:
Jeg hører til dem, der mener, at vor udlændingepolitik har været unødvendigt hård og ydmygende for vore fremmede. Dermed er de blevet voldsomt presset, og de er i denne forbindelse de svage i forhold til de "rigtige danskere". Derfor er såkaldt satire over for dem en delikat sag, der stort set svarer til mobning.
Det er meget muligt vi har været unødvendigt hårde, men jeg mener absolut ikke der er tale om nogen ydmygelse. Indvandrere, herunder muslimske indvandrere, har samme kår som alle andre minoriteter i Danmark - mener du også, at vi skal tage specielle hensyn til disse minoriteter?
Faktisk tages der en lang række specielle hensyn netop til muslimer, blandt andet i institutioner her i landet. Jeg kan ikke se, at der er brug for flere af slagsen - og da mindst af alt en "tavshedsklausul", hvor danskere, herunder medierne, helt afholder sig fra at debattere det problematiske i bl.a. islams kvindesyn og det faktum, at islam ofte er en motivator for terrorisme. Blot fordi nogle bliver stødt af det.
Citat:
Du kan ikke tillade dig at tale om "muslimerne"! Der er 1 mia og de er vidt forskellige! Og det er langt fra alle, der reagerer voldsomt, selv om de muligvis er sårede.
Det er selvfølgelig rigtigt, og jeg mener heller ikke "alle muslimerne". Grunden til, at det var ordet jeg brugte, er simpelt hen at alle de "sårede" i denne sag er muslimer. Muslimer, der i hævn har såret enten danskere, dansk eksport eller hele det danske idésæt, der blandt andet indeholder en ukrænkelig ret til satire, så længe det holder sig på den rigtige side af grænsen til injurier.
Alle reagerer ikke lige voldsomt. Men de, der reagerer mest voldsomt, er i alle de tilfælde jeg kender til netop muslimer. Derfor "muslimerne".
Citat:
Dem der bad om at tale med Anders Fogh, var ambassadører, som mente, at han som Pressens minister har et særligt ansvar for at udtale sig om disses forhold. Og selvfølgelig kunne AFR ikke love eller diskutere sanktioner, men han kunne have fortalt, at han fandt tegningerne smagløse, og at det ikke var Danmarks holdning, og så kunne de have talt om alle andre emner, som nu kunne drøftes for at vise, at vi er voksne og modne og klar til at begå os i en globaliseret verden uden at smadre alt på vores vej, og uden at vise taktløshed over for andres kæreste forhold.
Pressefriheden indebærer jo, at AFR ikke kan stå til regnskab for pressens handlinger. Han kan indføre sanktioner, hvis pressen bryder loven - men det er jo ikke sket. Der er alene tale om et ømtåleligt emne - et tabu - og hvordan dette er blevet behandlet.
Hvorfor skulle AFR acceptere et krav om et møde, hvis kravet alene opstod på grund af tegningerne og imamernes kampagne? Som jeg ser det ville det sende et yderst uheldigt signal, nemlig at blot man råber meget højt og er mange om at råbe, får man automatisk sin stemme hørt af højeste instans. Det kan ikke være det, vi vil fortælle den muslimske verden.
På den anden side vil vi heller ikke fortælle dem, at vi er ligeglade med hvad de siger. Men de skal ikke diktere indenrigspolitik i Danmark, så meget synes jeg er åbenlyst rigtigt.
Citat:
Jeg siger ikke, at DF krænker ytringsfriheden. Jeg siger, at ytringsfriheden ikke er absolut. Og at DF og andre politiske partier viser, at det gælder om at have een ytringsfrihed for de rigtige danskere og een for de andre!!!
Det synes jeg faktisk ikke, at DF og andre partier gør. Ytringsfriheden er lige, men der findes i specialtilfældene flagbrænding og trusler om eller opfordringer til vold faktisk en lovgivning, der er blevet brudt. Flagbrændingsloven mener jeg er defekt og bør fjernes, men truslerne om fysisk vold og magt hører absolut ikke under ytringsfriheden - som der kun er én af. Vi skal ikke have nogen dobbelt moral her, ellers tak.
Citat:
Det glæder mig, at vi kan dele synspunkter om vor statsminister, og derfor vil jeg også sige, at jeg finder nogle af imamernes opførsel under al kritik, og at der er en voldsom overreaktion i Mellemøsten, der nu har bredt sig. Men denne reaktion viser, at der er en ubalance, som vi som ansvarlige skal medvirke til at afklare og løse. Men det kræver, at vi kan tale sammen, og det kræver igen, at man ikke tramper rundt som en elefant i en glasbutik.
Det er ganske rigtigt, at der er en ubalance - men mon ikke den består i, at vi som demokratisk land har nogle friheder, muslimsk lovgivning ikke kan acceptere, at vi bruger. Samt at (nogle) muslimer kræver, ganske naturligt ifølge deres tro, at vi bukker under for deres krav om fredning af deres tro. Det er et krav, jeg ikke håber én eneste borger i ét eneste demokratisk samfund synes er rimeligt.
Tegningerne har åbnet for en helt central debat omkring islam. Nemlig hvorvidt religionen overhovedet er i stand til at leve side om side med frie samfund. Jeg hælder til et "nej", især efter at have set fundamentalistiske og i nogle tilfælde statslige udfald mod vores samfund, alene fordi vores samfund er frit til at gøre ting, de finder upassende fordi deres religion byder dem det.
Citat:
Når nu Flemming Rose har haft en dejlig lang ferie, og når nu onkel Sam har haft saudierne og Pakistanerne til kammeratlige samtaler, så skal det nok om et stykke tid (1 år?) kunne lade sig gøre at tale stille og roligt til de ophidsede lande igen.
Det håber jeg da også. Men reaktionen som den har været vidner tydeligt om, at i hvert fald de reaktionære fundamentalister har et verdenssyn, hvor de selv er "numero uno" og dette ikke kan diskutteres, og hvor de ikke kan tolerere vores samfundsform med de friheder, den har - selvom den overhovedet ikke findes, hvor balladen er størst!
Hvis den holdning fortsætter, forudser jeg nøjagtig samme reaktion næste gang de føler sig såret. Og næste gang, og næste gang. Det er kun muligt at løse knuden op ved enten helt at holde op med religiøs satire eller de reaktionære muslimer lærer at tolerere andres frihed, også deres frihed til at have spidse albuer, hvis det er det, de vil.
Det hele kan sammenfattes til, at jeg under ingen omstændigheder vil acceptere udefrakommende krav til, hvordan vores interne opførsel (og lovgivning) skal være. Og da slet ikke på baggrund af et ramaskrig, trusler, brand og vold, som det er set i denne sag.
Hitchens sagde det meget præcist, da han fornylig i The Slate skrev:
Citat:
The babyish rumor-fueled tantrums that erupt all the time, especially in the Islamic world, show yet again that faith belongs to the spoiled and selfish childhood of our species.
Rumor-fueled. Spoiled and selfish. Hamrende præcist, hvis du spørger mig...
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58387 - 10/02/2006 19:20
Re: Stolthed og fejekoste
[Re: asas]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Asbjørn og I andre - ja, det kan undre, hvad der mon er, der af og til kan gøre det at sige undskyld så svært - ligefrem æreskrænkende. Det har jeg også selv spekuleret en del over, for det er vel de færreste af os - i hvert fald i vores kultur - der har noget problem med at sige "ups, det må du undskylde" hvis man uforsætligt har trådt nogen over tæerne, eller har glemt fasters fødselsdag, eller set skævt på klokken og kommet for sent til et møde ... Problemet opstår, når man afkræves en undskyldning i en situation, hvor man ikke mener at have gjort noget forkert. Så er det nærmest at lyve, hvis man beder om undskyldning ... Og endnu mere pinligt, hvis usselt mammon skal være årsag til at man udtaler et ord, som man ikke mener er ord med. Et ord som "undskyld" mener jeg ikke bør devaleres til at være et magisk trylleord, som bare siges for at sikre fred og ro og penge og arbejdspladser? Derfor mener jeg, at omfattende gensidige dialoger er så vigtige - overalt hvor vi kan komme til det, også i det helt nære miljø, tale i fordragelighed med den tyrkiske grønthandler og den pakistanske taxachauffør ... Så må dialogerne, på alle planer, tage den nødvendige tid. Måske kan de i bedste fald skaffe lidt ny erkendelse, så både de, der nu har en masse imod os danskere og vi danskere selv kan få øje på nogle af bjælkerne i egne øjne. Først derefter tror jeg det er rimeligt at sige - og mene: "Undskyld, vi er kede af det, vi har gjort, vi kan bedre forstå jer nu, lad os fortsætte med at lære hinanden bedre at kende ... Ordet "undskyld" fremtvunget ved trusler om vold og boykot og alskens anden ulykke kan jeg godt forstå kan føles æreskrænkende - næsten som at sværge falsk ... Mon ikke det bedste vi kan gøre er at huske, hvad Jesus sagde om fjendekærlighed: at vi skal gøre godt imod dem, der hader os og bede for dem, som forfølger os. Og vi kunne nok også være lidt pragmatiske og huske på følgende gode formaning fra Paulus (1.Kor 10): Alt er tilladt, men ikke alt gavner.
Alt er tilladt, men ikke alt bygger op.
Søg ikke det, som er til bedste for jer selv, men det, som er til bedste for andre. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58388 - 11/02/2006 00:47
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: nifinger]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Hej Nifinger.
Jeg er slet ikke uenig med dig i at imamerne skal bebrejdes deres håndtering af sagen ved at rejse til Mellemøsten (jeg skrev jo også, at jeg mente den aldirg skulle have fundet sted).
Men spørgsmålet er jo, om man kan være så unuanceret at placere al skyld på den ene part.
Det var ikke min hensigt at placere al skyld på danskere og danske medier. Det var derimod min hensigt at sige, at vi har gjort fejl på begge sider af konflikten.
Det passer ikke, at der ikke har været reaktioner tidligere. De har bare været individuelle og meget spredte. Der er ikke skabt denne synergieffekt, som imamernes rundrejse og den enorme mediedækning har skabt.
Jeg kan IKKE stå inde for at fritage imamerne for ansvar.
Men det ændrer ikke ved at fx danske nyhedsmedier har bragt tydelige partsindlæg og unuanceret journalistik, som opildner til vrede og hovedrysten mod de arabiske lande og de danske imamer.
Vi har dermed et ansvar på begge sider af konflikten.
Og til sidst: Hvis Jyllandsposten VIL stå fast på sin ret til at trykke sådanne tegninger, hvorfor trykker de dem så ikke igen?
Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58389 - 11/02/2006 01:47
Misundelsens Brød
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej Claus Due! Citat: " Det hele kan sammenfattes til, at jeg under ingen omstændigheder vil acceptere udefrakommende krav til, hvordan vores interne opførsel (og lovgivning) skal være. Og da slet ikke på baggrund af et ramaskrig, trusler, brand og vold, som det er set i denne sag." Dit indlæg var tilstilet Lars; men andre kan vel blande sig... Konklusionen herover synes jeg ikke rigtig holder stik i disse tider - specielt mht vendingen, "vores interne opførsel" - hvor globaliseringen galloperer deruda'... Og i det hele taget, 'udefra kommende krav'? Sig mig en gang: Er vi helt ude på kulturfascismens overdrev? Det lyder sg' uhyggeligt! Godt nok blev Jesus ikke klynget op for ingenting; men han ejede kun det kluns han gik og stod i. En del er det nok gået op for at religion er et vidt begreb. Hvad mange kristne angår, synes Koranens budskab vel i højere grad problematisk end just den Bibel, som er deres. Men hvad udfaldet af en ganske stereotyp fremstilling angår, har man straks banet vej for noget andet: I dette tilfælde at få smedet muslimerne sammen på kryds og tværs af deres indbyrdes forskelligheder. Således har jeg også konfereret med Poul Friis, der som vel bekendt er studievært i P1Morgen - og som har indladt sig på mangen verbal dyst om verserende sag. Blandt de senere besøgende var Naser Khader, hvis ligesindede jeg nok tilkender en sjælden grad af oplysthed. Men hvor følelserne spiller ind… Ja, hvem er man i grunden til at råde? " Som sagt, følelseshistorien er noget helt andet end den – hvad skal vi sige – objektive ytringsfrihed." Disse ord faldt i en meningsudveksling mellem PF og udenrigspolitisk ordfører Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Poul Friis: " Men vi har jo ikke ytringsfriheden for at genere andre mennesker, vel?" SE: " Det skal du da ikke bestemme! Hvis jeg nu en dag har lyst, rigtig at genere folk"... Ja, såfremt Flemming Rose fra Jyllandsposten vil erklære den islamiske liga krig, alt iberegnet, står det ham vel frit for – det være sig på hele den vestlige verdens vegne. Jeg ville nu anse det for en kanonsalve af et vådeskud, som intet hæderligt diplomati kunne drømme om at forsvare. Men hvis det endelig skal være, har vi så ganske fortjent fået leveret opskriften på civilisationens undergang... Jeg mener, med alle disse forblommede vendinger – svøbt omkring en selvopfyldende profeti, som 'vort' ubændige frisind har åbenbaret os? Citat, CD: Hitchens sagde det meget præcist, da han fornylig i The Slate skrev: The babyish rumor-fueled tantrums that erupt all the time, especially in the Islamic world, show yet again that faith belongs to the spoiled and selfish childhood of our species. Rumor-fueled. Spoiled and selfish. Hamrende præcist, hvis du spørger mig...Jeg forstår, du finder det helt i sin orden at bruge den engelske glose 'faith' i en så fuldstændig unuanceret fremstilling af sagen, som den her med rødt gengivne tekst. Well, then I must say, we stand pretty much apart!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58390 - 11/02/2006 03:02
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: søgende]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Hej søgende Citat:
Jyllandsposten bør ikke give en undskyldning fordi de har gjort noget, de ikke havde ret til. De bør give en undskyldning fordi de har gjort noget, som ikke var respektfuldt og moralsk forsvarligt overfor deres medborgere.
Jeg syntes du - som desværre mange andre - glemmer årsagen til tegningerne. JP bragte jo ikke de tegninger for sjov. De ville jo ikke teste ytringsfriheden. De ville heller ikke bare fremføre en joke.
Kære søgende, der var for noget tid siden en mand der ville lave en bog om islam. Han skulle bruge nogle tegninger af Mohammed og spurgte forskellige tegnere, om de ville levere dem. Det ville de ikke. Fordi det var krænkende? Blasfemisk? sårende? Nej, fordi de ville blive MYRDET hvis de gjorde det. Præsis som så mange er blevet myrdet for det samme. Som museer er blevet truet til at fjerne kunstvlrker fra deres samling. Som undertrykkelse, vold og mord bruges til at retfærdiggøre sindsyges holdninger.
Jeg er enig i at JP faktisk KAN undskylde. Men før de KAN det, skal de regimer og diktaturer i bogstaveligste forstand fjerne de vanvittige mennesker fra denne jord, der MYRDER folk, der ikke retter sig efter deres personlige vrangforestillinger. Disse mennesker er jo desideret syge i hovedet.
Når disse syge mennesker er blevet aldeles uskadeliggjort, kan JP undskylde overfor de resterende muslimer. Men man kan da for alt i verden ikke undskylde, at man ikke vil finde sig i at blive myrdet for at tegne en tegning.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58391 - 11/02/2006 03:13
Re: Stolthed og fejekoste
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Hej Asbjørn Citat:
Det er kun et lille år siden, at samme statsminister gav en offentlig undskyldning for Danmarks udvisning af jøder for 60 års siden! ...
Skal det være anderledes når det er muslimer, der er såret? Jeg spør bare.
Såret? Folk er såret? Undskyld (!) mig, men når man føler sig såret, så render man altså rundt med automatrifler og gennemsøger hoteller efter totalt uskyldige mennesker, man kan plaffe ned og hænge op i lygtepæle? Er det en såret persons reaktion eller er det en vanvittig persons reaktion?
Jeg forstår godt den almene muslim er såret, men for det første har den meget dækning de sidste uger vist, at de vanvittige mennesker åbenbart er ubegribeligt lavintelligente, når de kritiserer Fogh for ikke at have magt over medierne, når alle siger, han ikke har magt over medierne m.m.
Disse forsmåede, sårede muslimer må rydde op i egne rækker. Deres sårede diktatorer, præster, imamer og svært bevæbnede fanatiske militser må undskylde, at de har sådan en temmelig uheldig vane med at myrde alle, der ikke lige syntes det samme som dem selv. Når DET er gjort, og de har fundet en måde at leve deres liv, der ikke lige koster alle omkringværende DERES liv, er JP's grundlag for tegningerne væk, og de kan så undskylde, at der engang var en enormt god grund til at trykke de tegninger.
Det er i bund og grund ikke ordet "undskyld" der er vigtigt i hele denne affære. Det er det, at man udløser en bonus på 5 kilo rent guld, hvis man lader sig myrde, fordi man ikke deler samme holdning som en ravende vanvittig gruppe mennesker. Det er (stadig) absurt at tale om at Fogh skal undskylde det. Så jeg forstår ikke helt meningen med din artikel.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58392 - 11/02/2006 05:59
Misundelsens Broderskab
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Citat, Machine A: "Undskyld ulejligheden."
Ingen årsag! Hvorfor sagde man egentlig sådan i gamle dage... Ja, hvem fattede helt betydningen, skønt alle vidste, hvad man mente med ordene? Vor tid er gennemsyret af en trang til at gøre sig klog. Men ligeså let, som at være klog, er det ikke at blive saa.
Viden er nemlig noget svært uhåndgribeligt - især når man kommer til grænsen for sin erfaring. Da er det i første omgang et spørgsmål om at vide, hvad man skal tro. Måske du kender det udtryk as well... Men hvor skulle man i grunden vide det fra?
At der kan føres bevis for dette & hint, siger jo sig selv. Og taler vi nu om at føre satiriske tegninger frem som argument i en dialog imellem superliberalister og fundamentalistiske bombemænd, for slet ikke at snakke om deres åndsformørkede inspiratoror - hvad kan vi da håbe at få ud af dét?
Spørger man Flemming Rose, ansvarshavende for Jyllands-Postens kulturredaktion, får man garanteret noget af en sandhed leveret. Men skulle vi forlods tage stilling til en plan med så uoverskuelige konsekvenser, gad mange nok vide om en væsentlig del var udeladt. Ja, én ting er hvordan det er ment; en anden hvorledes det opfattes - kanske man er lidt tvivl om, hvad hensigten faktisk var. Og for at det ikke skal være løgn:
Hvad er sandheden vel, i sidste instans?.. Er det eksempelvis at man helt i demokratiets ånd og ædelmod vil hjælpe de rådne slyngelstater af med problemerne? Vi har fundet de vises sten, ved I nok! Så hvad angår den ypperstepræst, Allahs Muhammed - ham kan I godt glemme; det er bombemanden selv. Underforstået: Død over profeten!
Har jeg sagt det før, så kommer det her igen: Sandheden er vort bedre jeg. Den tror ikke på spøgelser; men derfor kan de gerne tro på den. Dog er det næppe dem alle, den vil kendes ved - hvilket forhold beror på dens alvidenhed... For Sandhed er ånd, hvadenten de begriber det eller ej. Ja, faktisk er det også Tiden - den evige, vel at mærke.
Naser Khader taler om satiren, idet han siger: 'Den udgør et sprog, som ganske vist har været flittigt anvendt i Muhammedanien; men som pga snæversynet agitation kun ganske få nu om dage kan døje.'.. Ja, ordret var det jo ikke {derfor uden farve}; men betydningen er intakt. Når man ligeledes betænker hvilken aldersfordeling, der præger kulturen, med en stor overvægt af de 15 til 30-årige, skulle det være muligt at forestille sig hvilken magt, vanvittige demagoger af ældre dato kan tiltvinge sig i en større forsamling...
Citat, MA: "Når disse syge mennesker er blevet aldeles uskadeliggjort, kan JP undskylde overfor de resterende muslimer. Men man kan da for alt i verden ikke undskylde, at man ikke vil finde sig i at blive myrdet for at tegne en tegning."
Et forslag fra vestmagterne i forening om at assistere Irans præstevælde under en gennemgribende udrensning - var dét en ide? Nu kan vi se hvor længe, man bliver på den irakiske side af grænsen. Jeg mener blot: Vil man have storkrig, så er der ingen grund til at lade tegnedrengene bestemme. Derimod skulle de have smæk for skildringen!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58393 - 11/02/2006 09:10
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Anne
At JP sendte tegningerne var jo netop en afprøvelse af ytringsfriheden. Og det er jo rigtigt, det kunne de blot lade være med.
Men hvad med Salman Rushdie, og hvad med Piet Van Teun (håber det er rigtig stavet)? "Jamen, det kommer ikke os ved, det er noget der sker i udlandet"....det gør ikke andet! For det fortæller os, at vi står overfor nogle kræfter, der tilsyneladende ikke helmer førend hele verden er under Islam, og det vel at mærket ved brug af alle metoder. Dette udgør såvel en trussel imod vort demokrati som sekularisering. Det er langt mere omfattende end blot "ytringsfrihed".
De ekstremistiske muslimer (for at adskille dem fra de moderate!) stopper ikke ved at modtage en undskyldning, tværtimod, da er det et knæfald og en bifaldelse af de metoder de har benyttet - og tro mig de vil gøre det igen! næste gang en person stikker næsen frem og kritiserer Islam.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58394 - 11/02/2006 09:44
Re: Ingen undskyldninger
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Claus Due Citat:
Faktisk tages der en lang række specielle hensyn netop til muslimer, blandt andet i institutioner her i landet.
Ja, svømmehal, kost, halal-slagtning...brug af tørklæder...hm, flere af tingene har jeg selv forsvaret, fordi jeg havde ondt af dem..."og det kunne vel ikke skade".
For mig at se nu, så benyttes der altid to teknikker, enten er man lille og "stakkels" som i debatten = "såret" - eller man er stor, magtfuld og truende!. Som almindelig samfundsborger gør det for mig temmelig vanskeligt at relatere til den form for manipulation.
Der sker jo det ved det, at når man påberåber sig "sårethed" i tide og utide og man som Machine A nævner det klynger folk op i lygtepælene i "sårethedens navn", at da vil modparten miste sin følsomhed.
Modparten vil ikke reagere, når der vitterlig er grund til at se sig selv efter i sømmene!
Og det er vist den største skade muslimerne kan gøre på sig selv.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58396 - 11/02/2006 13:18
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Tegninger alene??? Det var altså ikke alene tegningerne, der var sårende, men også den medfølgende kommentar om, at man skal finde sig i "spot, hån og latterliggørelse". M.a.o. var hele sammenhængen et forsøg på at nedgøre muslimer alene på grund af deres tro! Og det kommer oven i hele den forudgående strøm af nedladende, fordømmende og hadefulde kommentarer fra især DF, som regeringen ikke vil tage afstand fra. Men har tværtimod iværksat en af de strammeste udlændignelove i verden. Hele stemningen er altså negativ i forvejen! DERFOR den voldsomme reaktion! Og det er altså ikke rigtigt, hvis man tror, at det alene var de danske imamers propagandatur, der flyttede reaktionerne til udlandet: Al-Jazeera havde den 11.10 et interview om sagen. Den 12.10 sendte 11 muslimske ambassadører deres brev til statsministeren. Generalsekretæren for den islamiske verdensorganisation protesterer den 22.10. Egypten indstiller menneskerettighedssamarbejdet med Danmark den 4.11 og den 27.12 truer generalsekretæren for den muslimske verdensorganisation Danmark med Boykot. Herudvoer reagerede FNs højkommisær i begyndelsen af december. Lad os lige sætte os ind i den muslimske verdens situation: De har oplevet at få en af deres statslederes embedsbolig omringet af tanks og holdt i husarrest til sin død.
Muslimske lande er blevet besat af en række vestlige lande, herunder os.
Israel alene har besat områder i 30 år med vestlig velsignelse.
Muslimske lande er blevet bombet af vesten.
Palæstinensiske områder er omringet og holdt i et jerngreb.
Fattighed og håbløshed hersker mange steder.
De fleste lande er diktatoriske med statsledere, der undertrykker al meningsudfoldelse.
USA har baser i mange lande, hvilket i sig selv virker anstødeligt på mange. HVIS vi vil handle og samarbejde med dem i lyset af denne situation, kan det altså ikke nytte, at vi forsøger at tromle vore værdier ned over dem uden hensyn til deres følelser. SELV om vi mener vi har ååh-så-ret og ophøjer ytringsfriheden til en absolut ubøjelig, størrelse, altså en religion, hos os selv, har det konsekvenser i udlandet! Det reducerer vor handlefrihed i udlandet. Og så kan vi ende med at sidde her med vor ytringsfrihed og fetaost og spotte og latterliggøre hinanden i ophøjet ensomhed! Da jeg ikke er troende, må jeg konkludere: Intet er absolut i denne verden! mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58397 - 11/02/2006 13:39
Re: Ingen undskyldninger
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Claus,
Jeg synes meget af det her drejer sig i højere grad om takt&tone og almindelig anstændighed end om ytringsfrihed.
Jeg giver dig ret i, at ens velvillighed bliver sat på en hård prøve af de rabiate og fundamentalisterne; men skal vi ikke holde fast i, at det ikke kun er fundamentalister, der er blevet såret, men også alle mulige andre?
Kernen i min argumentation er, at vi kristne (jeg betragter mig selv som noget så forunderligt som "kristten ateist": Min kulturbaggrund og opdragelse er kristen) udgør flertallet i Danmark og derfor har vi først og fremmest indrettet samfundet, herunder love og sædvaner efter vore normer. Selvfølgelig!
Når så vi lukker fremmede ind, skal de lige så selvfølgeligt indrette sig efter vort samfund, men vi har også et særligt ansvar over for minoriteter med hensyn til opførsel: Vi skal opføre os hensynsfuldt og imødekommende. Jeg mener ikke, at der skal tages særlige, formelle hensyn til den ene gruppe frem for den anden, men til en start kunne vi jo begynde med at være LIGE hensynsfulde over for alle.
I denne sag har der været en bevidst, pubertær provokation for at bevise, at vi (i.e. JP) godt TØR sige hvad som helst.
Statsministeren kunne sagtens tage afstand fra denne provokation uden at knægte ytringsfriheden. Har statsministeren ikke lov til at kommentere avisers holdninger? Er statsministerens ytringsfrihed begrænset af loven om censur?
Nej, men hans sanktionsmuligheder er det!
Ligeledes indeholdt de 11 ambassadørers henvendelse til ham mange andre emner end et krav om sanktioner mod JP. Hvis AFR havde vidst, hvad han ved i dag, er jeg sikker på, at han havde kunnet finde en formulering, der forklarede dette, og han ville have holdt et orienterende møde med de 11. Hvilket havde været HØFLIGT, ikke en knæbøjning.
Vi må jo nu, set i bakspejlet, erkende, at vi ikke kan ophøje ytringsfriheden til en religion her i landet uden at det får konsekvenser for vore handlemuligheder i udlandet.
Så med ytringsfriheden som en absolutitet kan vi sidde mutters alene og svine hinanden til. Uffe Ellemann sagde i "Mennesker og Medier" i denne uge, at iflg Erling Tiedeman er det kun psykopater, der benytter ubegrænset ytringsfrihed!
Jeg ved ikke med dig, Claus, men det selskab vil jeg helst ikke med i!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58398 - 11/02/2006 15:37
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Malli
Jeg mener, at statsministeren burde have lugtet, at noget var under opsejling, da 11 landes ambassadører i samlet flok bad om et møde med ham. Der er jo heller ingen, der siger, at han skulle gå ind på deres krav, bare fordi han mødtes med dem. Der behøver ikke ligge nogen form for indrømmelse i et simpelt møde. Som Tøger Seidenfaden skrev i Politiken: "hvis regeringschefer kun skulle mødes med ambassadører, som de på forhånd var enige med på alle punkter, ja, så var der slet ikke brug for diplomati i denne verden."
Men i øvrigt synes jeg da, at statsministeren har klaret den seneste tids opblussede konflikt meget flot.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58399 - 11/02/2006 16:09
Salman Rushdie m.fl.
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej Malli! Ja, undskyld - men overskriften var, som den lød, ikke lige min kop the. Du skriver {til Anne}: " Men hvad med Salman Rushdie, og hvad med Piet Van Teun"..? Jeg mener: Hvad enkeltpersoner har af udestående med islamismen og dennes proselytter, vil jeg nok ikke sige rager mig en fjer. Men det er til syvende og sidst deres egen sag. Det, som vi er vidne til her, drejer sig i mine øjne om noget ganske andet... Ikke just en bogudgivelse; men et avisforetagende {tjek evt dagens forside} med faste abonnenter og en daglig omsætning, der på landsplan beløber sig til - hvad véd jeg? Ligger den og flyder i caféen på internationale hoteller over den ganske verden - ja, hvem véd? Fremstiller den troens helt centrale figur i billedform - hvilket skønnes utilladeligt - og på en sådan måde, som trods alt er stærkt subjektiv; men ligeledes kun møntet på de færreste, skønt mange flere føler sig ramt..? Det kan så fremføres at en medfølgende tekst har sin andel i balladen - hvilket jeg personlig skønner mindre vigtigt al den stund, vort almene debatklima desangående jo har vide grænser... Humlen er i denne sag netop at at man fra et dagblad kan få 'helligbrøde' leveret med morgenposten. Altså ikke bare 'lige skrapt nok'; men også 'i dén grad forargeligt!' Dertil kommer at en avis jo ikke de steder, hvor balladen opstår, kan tillade sig noget nær den samme grad af rapkæftethed. Sine steder betragtes det alene som et regeringsorgan... Det højere diplomati må korse sig! Og dét fordi man ikke har gjort sig den ulejlighed at sætte sig behørigt ind i den anden parts vilkår for meningsdannelse mv. 'Må vi det ikke - så må de vel heller ikke!' Dén sang har vi hørt før - men det er faktisk hele pointen i den forjættende bog til Koranen... Vi ved udmærket godt, man ikke kan lovgive om alt og i alle detaljer. Men kan folk holdes indenfor de rammer, som et helligskrift afstikker, vil 'teoristene' gøre hvad står i deres magt: Deri ser de deres pligt! Forskellen er dog bl,a. den at Muhammed forekommer os kristne ret overflødig - ja, næppe til større gavn end papiret, han er trykt på... Det kunne jo være, Gud så anderledes på sagen, ikke sandt?
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58400 - 11/02/2006 20:59
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Malli.
Som sagt, så mener jeg ikke, der er noget overhovedet, der kan forsvare de trusler, den vold, de mord og ambassadeafbrændinger mv., vi ser for tiden. Heller ikke Jyllands-Postens tegninger (de kom i øvrigt ikke resten af verden ved).
Men jeg mener heller ikke, at hån, spot og latterliggørelse kan forsvares - det, som JP udtrykkeligt skrev i forbindelse med tegningerne.
Det var jo heller ikke kun de rabiate, der følte sig stødt, men også de moderate. Flere moderate muslimer, der bor i Danmark, har sagt, at de ikke bare følte sig stødt over tegningerne, men også over de voldsomme demonstrationer med flagbrænding mv. og fandt dem aldeles unødvendige.
Hvad Salman Rushdie og Pim Fortuyn (som han hedder) angår, så går jeg ud fra, at der i deres tilfælde stod noget væsentligt mere på spil end blot hån, spot og latterliggørelse. Truslerne mod førstnævnte og mordet på sidstnævnte kan naturligvis heller ikke forsvares på nogen måde (bare for en god ordens skyld).
Der skal naturligvis til hver en tid være plads til at kritisere islam (og andet), der hvor der er grund til det, og hvor det er nødvendigt - og ikke bare en provokation.
Hvis det er rigtigt, at de rabiate muslimer ikke er tilfredse, før Danmark / Vesten er under sharia, eller hvad ved jeg, ja så må man sige til dem, at det bare er ærgerligt. Det kan de nemlig ikke forlange af ikke-muslimske lande.
Mvh. Anne.
Ændret af AnnePande (11/02/2006 21:12)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58401 - 12/02/2006 22:43
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Machine A
Du skrev:
Jeg syntes du - som desværre mange andre - glemmer årsagen til tegningerne. JP bragte jo ikke de tegninger for sjov. De ville jo ikke teste ytringsfriheden. De ville heller ikke bare fremføre en joke.
svar:
Så kunne du måske fortælle hvorfor de så valgte at bringe bileder på trods af eksperter frarådede JP at gøre det.
Du skrev:
Jeg er enig i at JP faktisk KAN undskylde. Men før de KAN det, skal de regimer og diktaturer i bogstaveligste forstand fjerne de vanvittige mennesker fra denne jord, der MYRDER folk, der ikke retter sig efter deres personlige vrangforestillinger. Disse mennesker er jo desideret syge i hovedet.
svar:
Enig! Hvor vil du starte? Bush og hans 'vrangsforstilling' om masseødelæggelsesvåben i Irak?
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58402 - 12/02/2006 22:49
VAR de blevet skræmt væk?
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Machine A: Citat:
Kære søgende, der var for noget tid siden en mand der ville lave en bog om islam. Han skulle bruge nogle tegninger af Mohammed og spurgte forskellige tegnere, om de ville levere dem. Det ville de ikke. Fordi det var krænkende? Blasfemisk? sårende? Nej, fordi de ville blive MYRDET hvis de gjorde det.
Jeg er blevet i tvivl: Hvad ved vi egtl helt præcist om det her??? Hvem har sagt, at de ikke ville tegne? Kunne den ikke redigeres færdigt?
Nu er den jo udkommet, så var det sandt, eller er det en myte?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58404 - 12/02/2006 23:24
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir Citat:
Machine A:
Jeg er enig i at JP faktisk KAN undskylde. Men før de KAN det, skal de regimer og diktaturer i bogstaveligste forstand fjerne de vanvittige mennesker fra denne jord, der MYRDER folk, der ikke retter sig efter deres personlige vrangforestillinger. Disse mennesker er jo desideret syge i hovedet.
Shakir:
Enig! Hvor vil du starte? Bush og hans 'vrangsforstilling' om masseødelæggelsesvåben i Irak?
Jeg synes det er en dårlig ide at bringe Bush ind i den aktuelle sag - han har så vidt jeg ved ikke tegnet nogen tegninger.
Hvad med om vi alle hver især ransager os selv?
Personlig har jeg gjort en masse forkert, som jeg har brug for Guds og menneskers tilgivelse for, men det kommer den aktuelle sag ved, for jeg har heller ikke tegnet nogen tegninger, jeg har heller ikke generet nogen muslimer, og jeg har hverken afbrændt flag eller ambassader eller truet nogen med død og ulykke.
Vi har i det Gamle Testamente en lov fra Gud, som siger "øje for øje, og tand for tand". Det skal forstås på den måde, at straffen for en forseelse ikke skal være større end forseelsen.
Fair nok, eller .. ?
Er der i Koranen en Surah om, at det er forbudt at udføre billeder af profeten?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58405 - 12/02/2006 23:43
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina
Machine A skrev:
Jeg er enig i at JP faktisk KAN undskylde. Men før de KAN det, skal de regimer og diktaturer i bogstaveligste forstand fjerne de vanvittige mennesker fra denne jord, der MYRDER folk, der ikke retter sig efter deres personlige vrangforestillinger. Disse mennesker er jo desideret syge i hovedet.
Du skrev:
Jeg synes det er en dårlig ide at bringe Bush ind i den aktuelle sag - han har så vidt jeg ved ikke tegnet nogen tegninger.
svar:
Enig. Nu var det jo blot på opfordring af Machine at vi skulle gøre noget ved de regimer deres følger deres egne vrangsforstillinger, og der er USA jo ét af dem.
Du skrev:
Er der i Koranen en Surah om, at det er forbudt at udføre billeder af profeten?
svar:
Og Bibelen selv påpeger det:
”Forbandet være den, som laver et udskåret eller støbt billede, Herren en vederstyggelighed, værk af en håndværkers hænder, og stiller det op i løndom. Og hele folket skal svare: Amen.”
5. Mosebog 27:15
”I må ikke gøre jer afguder, udskårne billeder og stenstøtter må I ikke rejse jer, ej heller må I opstille nogen sten med billedværk i jeres land for at tilbede det, for Jeg er Herren jeres Gud.”
3. Mosebog 26:1
”Du må ikke have andre guder end Mig. Du må ikke gøre dig noget udskåret billede eller noget afbillede af det, som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vandet under jorden.”
5. Mosebog 5:7-8
”Du må ikke plante dig nogen asjerastøtte, noget som helst af træ ved siden af det alter, du rejser for Herren din Gud. Heller ikke må du rejse dig nogen stenstøtte, dem hader Herren din Gud.”
5. Mosebog 16:21-22
I de jødiske synagoger er der heller ingen billeder eller andre udskårne ting, der forestiller noget levende væsen. Men i kirkerne finder man masser af statuer og billeder af disciple, engle og andre personligheder. Man må huske på, at Paulus var med til at bygge de første kirker for hedningene, som var vant til at tilbede guder, de selv havde lavet. Igen kan man se den hedenske indflydelse i kristendommen.
Jehovas Vidner erkender selv, at den romerske og græske filosofi har gennemsyret kristen historie og kalder den for kristenheden. Derfor fejrer de heller ikke jul, da de ser det som en hedensk skik. Selvom romerne senere blev kristne, forblev den romerske kirke i den romerske stats fodspor og kunne derfor beholde sine hedenske ritualer. På den måde er der kommet billeder og statuer af apostlene og disciplene.
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58406 - 13/02/2006 00:06
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir, jeg spurgte: Citat:
Er der i Koranen en Surah om, at det er forbudt at udføre billeder af profeten?
Det svarede du ikke på. De citater fra det gamle testamente, som du henviser til, er ikke er aktuelle for os kristne, men var tidsbestemte og kun gældende for Israel.
Vi kristne lever i den nye pagt, indstiftet af Jesus.
Det er sandt, at vi har masser af billeder og statuer i de fleste af vores kirker, men vi er skam ikke hedninger, vi beder ikke til dem!
Så jeg vil spørge igen, om du véd, om der i Koranen står noget om billedforbud?
For det er vel alene Koranens tekster, som er forpligtende for muslimer?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58407 - 13/02/2006 00:23
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina Du skrev: Det svarede du ikke på. De citater fra det gamle testamente, som du henviser til, er ikke er aktuelle for os kristne, men var tidsbestemte og kun gældende for Israel. svar: Er Guds ord tidsbestemt? Du skrev: Vi kristne lever i den nye pagt, indstiftet af Jesus. svar: Det passer ikke! Jesus har aldrig indstiftet en sådan pagt, og jeg vil æde min gamle hat på, at du ikke kan finde et eneste citat fra Jesus der skulle bekræfte dit synspunkt. Du skrev: Det er sandt, at vi har masser af billeder og statuer i de fleste af vores kirker, men vi er skam ikke hedninger, vi beder ikke til dem! svar: I beder til Gud, Jesus, Helligånden, Maria og har skytshelgender osv. Det er for mig at se afgudsdyrkeri så det basker  Du skrev: Så jeg vil spørge igen, om du véd, om der i Koranen står noget om billedforbud? For det er vel alene Koranens tekster, som er forpligtende for muslimer? svar: I islam er der to kilder. Koranen er den første og Hadith-litteraturen er den anden. Der står i disse at man ikke må afbillede Gud eller profeter (inkl.) Jesus. Her er ét eksempel: "O, I som tror. Vin og lykkespil og gudebilleder, og pile (til lodkastning) er ikke andet end urenhed, et Satans værk. Undgå det da, for at I må blive fuldkomne." Qur'an 5:90 Mvh. Shakir
Ændret af Shakir (13/02/2006 00:45)
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58408 - 13/02/2006 00:51
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir, du spørger om Guds ord er tidsbestemt, og ja, Bibelens gamle testamente indeholder både menneskehedens ældste historiske og Israels historie. De love og regler som gjaldt for Israel gælder ikke for os kristne. Citat:
Du skrev:
Vi kristne lever i den nye pagt, indstiftet af Jesus.
svar:
Det passer ikke! Jesus har aldrig indstiftet en sådan pagt, og jeg vil æde min gamle hat på, at du ikke kan finde et eneste citat fra Jesus der skulle bekræfte dit synspunkt.
Jo, Jesus siger (Luk. 22,20) »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer. Citat:
I beder til Gud, Jesus, Helligånden, Maria og har skytshelgender osv.Det er for mig at se afgudsdyrkeri så det basker
Kristendommen er moniteistisk, dvs. har een Gud med det lange navn: Faderen, Sønnen og Helligånden. Faderen, Sønnen og Helligånden kan ikke adskilles, men må heller ikke sammenblandes - Gud er treenig.
(Kun katolikker beder til Jomfru Maria og har skytshelgener, og de regner dem ikke for guder - i så fald ville det være afgudsdyrkeri.) Citat:
I islam er der to kilder. Koranen er den første og Hadith-litteraturen er den anden. Der står i disse at man ikke må afbillede Gud eller profeter (inkl.) Jesus, men jeg kan ikke lige nu finde dem. Jeg skal jeg gøre imorgen.
Tak! Og jeg vil også gerne spørge dig, om Hadith-litteraturen ens og forpligtende for alle muslimer, eller om der er varierende udgaver?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58410 - 13/02/2006 01:57
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Citat:
Er Guds ord tidsbestemt?
Kun der hvor han selv siger det er.
Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58411 - 13/02/2006 10:04
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir, jeg kommer lige tilbage til dit spørgsmål om Guds Ord da er tidsbestemt?", for det har jeg lidt mere at sige om:
Jeg véd, at for muslimer er Koranen Guds Ord.
For os kristne er Bibelen ikke på samme måde Guds Ord.
Guds Ord er nemlig ikke en bog, men en person!, nemlig den levende Guds søn, menneskesønnen, Jesus Kristus. " I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud står der i Joh. 1.1.
Bibelen læser vi ikke som et diktat fra Gud selv, men som skrevet af syndige, fejlbarlige mennesker, som både kan tage fejl og glemme, og den indeholder formentlig nogle misforståelser, fejl og mangler.
Men vi tror, at Gud ved sin hellige ånd har inspireret (ikke dikteret til!) Bibelens mange forfattere, således at den indeholder alt, hvad Gud vil, at den skal indeholde: alt hvad vi behøver til vor frelse.
Men du kan sagtens finde kristne, som er mere bibel-bogstavtro end jeg - vi kristne er, på helt samme måde som I muslimer! - indbyrdes uenige med hinanden om mangt og meget.
Sådan er det også med jøderne (bare spørg Kefas!) som også er indbyrdes uenige, og også om væsentlige ting. De messianske jøder tror, at Jesus er Messias, andre jøder forventer stadig Messias' komme og andre igen mener, at Messias slet ikke er en person.
Men mht. Bibelen, som altså slet ikke modsvarer Koranen:
Jeg er sikker på, at ingen muslim ville behandle Koranen som f.eks. jeg behandler min Bibel: Jeg streger under i den de steder, som jeg selv har særlig brug for at læse igen, og jeg skriver en hel masse ude i kanten, overalt hvor der er plads.
Alligevel er Bibelen (der er hele 66 forskellige bøger) en helt forunderlig og helt uundværlig bog. Bibelen har alle kristne til fælles, og vi bliver aldrig færdige med at fordybe os i den, læse og lytte til teksterne og drøfte dem med hinanden.
Vi har forskellige udgaver: En bibel på hverdagssprog, flere udgaver for børn osv. Og hvis en af mine bibler skulle blive så slidt, at den er ved at gå i stykker, kan jeg frimodigt putte den i brændeovnen uden derved at begå helligbrøde.
Men grundteksterne, som er skrevet på hebraisk, aramæisk og græsk, er der ingen der piller ved, de ligger til grund for enhver ny oversættelse, som foretages efter behov efterhånden som vores sprog ændrer sig. Det er jo nemlig meningen, at den skal være til at forstå for enhver, som kan læse. Hvis jeg sad med f.eks. Chr. IV's Bibel, ville jeg næppe forstå et ord ...
Og så lige en ting mere om katolikkernes bøn til jomfru Maria:
Når de beder til hende, (hvad jeg i øvrigt selv mener er forkert ..) beder de hende, som jo fødte Jesus i inkarnationen, om at gå i forbøn for dem hos Gud. De tilbeder hende bestemt ikke som om hun var en gud.
Jeg skriver lidt udførligt om disse ting, fordi jeg mener, at det i disse tider mere end nogensinde at vigtigt, at vi, som ikke har samme religion, i det mindste ikke belaster os selv og hinanden med vrangforestillinger og fordomme om hinandens tro.
Derfor går jeg, som ikke er muslim, i øjeblikket til undervisning om Islam, og derfor stiller jeg også dig nogle spørgsmål og tager dine svar til efterretning.
Jeg håber, at du, som ikke er kristen, på samme måde også vil undersøge, hvad evangeliet handler om og tage til efterretning, hvad vi kristne, som tager vores tro alvorligt, skriver om den.
Grundlæggende er, at Gud er kærlighed og elsker alle sine skabninger med ubegrænset kærlighed. Jøder, muslilmer, kristne og alle andre troende og ikke-troende i lige høj grad ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58412 - 13/02/2006 11:08
Re: Ingen undskyldninger
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej LarsBj Du skrev: Citat:
Jeg synes meget af det her drejer sig i højere grad om takt&tone og almindelig anstændighed end om ytringsfrihed.
Ganske kort, ja, sådan startede det.
Men nu handler det om dødstrusler. Takt og tone og den respekt Ahmed Akkari konstant taler om, er meget svær, når modstanderen har en pistol liggende på bordet.
Takt og tone udspringer ikke af frygt for liv og lemmer.
Respekt er noget man gør sig fortjent til, ikke noget man kræver.
Men derudover var JPs tegninger latterlige, provokerende, ondsindede og meget andet skidt.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58413 - 13/02/2006 11:36
Re: Ingen undskyldninger
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphod Citat:
Respekt er noget man gør sig fortjent til, ikke noget man kræver.
Ja, lige præcis, det er vi helt enige om.
På samme måde er undskyldninger heller ikke noget, man kan kræve.
Det giver ingen mening at fremtvinge ordet "undskyld" ved trusler om boycot, vold og mord.
Hvis nogen siger undskyld! bør det betyde, at vedkommende erkender at have gjort noget forkert, fortryder det, og bestræber sig på ikke at gøre det igen.
At tale sandt og hæderligt kan koste dyrt, men så må det være sådan - jeg tror at den pris må betales, og at prisen for at lade sig skræmme til at tale usandt (= at miste sin troværdighed) kan vise sig at være højere.
Vi skal med ordets sværd kæmpe for sandhed og ret, og jeg finder det forkert at knægte sproget og sælge ud af ordene for usselt mammon. Jesus siger at vi står til regnskab for ethvert tomt ord, vi har talt - ".. på dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes". .
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58414 - 13/02/2006 11:45
Re: Ingen undskyldninger
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Zaphod.
Jeg har nok overset, at Ahmed Akkari har fremsat dødstrusler, og det er selvfølgeligt uantageligt; men jeg synes, at hovedproblemet er, at vor internationale position ligger i ruiner. I højeste grad hvad angår størstedelen af den muslimske verden, og lidt mindre alvorlig grad, hvad angår den øvrige verden.
Lige nu er Ahmed Akkari ikke vort største problem. Men begynder vi først at lade stemningen præge af en konfrontation mellem radikale antimuslimske og muslimske kræfter, er resultatet stensikkert givet i form af en total forpestning af forholdet mellem ikke-muslimer og muslimer. Hvis ikke pragmatismen fremmes, vil vi næppe kunne reparere på vore muligheder for fornuftige og tillidsfulde relationer..
Hverken respekt eller tillid er noget, man kan kræve, men noget, man gør sig fortjent til.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58415 - 13/02/2006 15:25
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina Du skrev: De love og regler som gjaldt for Israel gælder ikke for os kristne. svar: Hvorfor ikke? Jesus har da ikke nedbrudt dem. Du skrev: Jo, Jesus siger (Luk. 22,20) »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer. svar: Denne pagt har ikke noget at gøre med de doktriner Paulus indførte. De første kristne som var Jesu sande efterfølgere kendte ikke til at Gud fx skulle være treenigheden eller arvesynden. Jesus efterlod sig kun en lille skare af efterfølgere. Det ændredes dramatisk da Paulus begyndte at missionære for hedningene. Du skrev: Tak! Og jeg vil også gerne spørge dig, om Hadith-litteraturen ens og forpligtende for alle muslimer, eller om der er varierende udgaver? svar: Hadith er beretninger om profetens liv og sædvane (sunna) De er gradueret i svage og stærke hadith alt afhængig af omstændighederne. Du kan læse lidt om det her: http://www.islam.dk/content.asp?art_id=110Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58416 - 13/02/2006 15:40
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina
Du skrev:
Guds Ord er nemlig ikke en bog, men en person!, nemlig den levende Guds søn, menneskesønnen, Jesus Kristus.
svar:
Ingen tvivl om at jesus tale oprigtigt på Guds vegne. Men det som muslimer sætter spørgsmålsten ved er dem der har nedskrevet Jesu ord og gerninger, trods deres gode intention.
Du skrev:
" I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud står der i Joh. 1.1.
svar:
For en kristen betyder det, at Ordet var Jesus og, at Jesus var hos Gud og, at Jesus var Gud.
Som muslim mener man ikke at det passer. Og hvis man læser følgende bibelvers, støtter det da også muslimernes syn på det.
”Så siger Herren, din genløser, som dannede dig fra moders liv: Jeg er Herren, som skabte alt, som ene udspændte himlen, udbredte jorden, hvem hjalp Mig?” Esajas’ bog 44:24
”Så siger Herren, himlens skaber, Han, som er Gud, som dannede jorden, frembragte, grundfæstede den, ej skabte den øde, men dannede den til at bebos: Herren er Jeg, ellers ingen.” Esajas’ bog 45:18
”Så siger Herren, Israels konge, dets genløser, Hærskarers Herre: Jeg er den Første og den Sidste, uden Mig er der ingen Gud.” Esajas’ bog 44:6
”Derfor skal du i dag vide og lægge dig på sinde, at Herren og ingen anden, er Gud oppe i Himmelen og nede på jorden.” 5. Mosebog 4:39
Hvis vi lige vender tilbage til verset i Joh. evang. 1:1-3, så er der en forklaring på denne misforståelse. Gud siger i Koranen:
(Husk), da englene sagde:” O Maria, Allah giver dig visseligt glædeligt budskab ved et ord fra Ham: hans navn skal være Messias, Jesus, Marias søn, æret i denne verden og den kommende, og én af dem, der står Gud nær.” Qur’an 3:42
Her står der, at Gud giver et glædeligt budskab i form af Jesu ord. Jesus talte jo på vegne af Gud. Men Jesus talte ikke græsk, som blev Det Nye Testamentes originalsprog, men derimod aramæisk. Fejlen kan have været opstået i forbindelse med oversættelsen fra aramæisk til græsk, bevidst eller ubevidst. På græsk betyder Theos Gud og Theou betyder Guds.
Derfor er det meget muligt, at verset i Joh. evang. 1:1-3 er blevet udsat for forvanskning bevidst eller ubevidst. Se i øvrigt en græsk Bibel. Derfor kan man nemt tro, at der står: ”Ordet (underforstået Jesus) er Gud”, selvom der i virkeligheden står: ”Ordet er Guds”. For at bekræfte teorien, kan man henvise til følgende vers i samme evangelium:
”Ingen har nogen sinde set Gud, den enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.” Joh. evang. 1:18
Her er det tydeligt, at se hvordan Jesus er blevet til Gud på et enkelt vers. Dette var oversættelsen fra Det Danske Bibelselskab. De har valgt, at kalde Jesus for Gud, frem for andre oversættelser, der kalder ham for Søn. I Daniels Bog 9:25 er "ordet" synonym med Jeremias og ikke Jesus. Det betyder dog ikke, at Jeremias var med til at skabe universet.
Du skrev:
Grundlæggende er, at Gud er kærlighed og elsker alle sine skabninger med ubegrænset kærlighed. Jøder, muslilmer, kristne og alle andre troende og ikke-troende i lige høj grad ...
svar:
Ja Gud er kærlighed, ingen tvivl om det. Men Han er også retfærdighed.
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58417 - 13/02/2006 16:24
Re: Ingen undskyldninger
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Lars
Du skrev:
Jeg har nok overset, at Ahmed Akkari har fremsat dødstrusler
svar:
Ok? Det kommer som en overraskelse for mig. Har du en kilde til den påstand?
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58418 - 13/02/2006 16:42
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir, det bliver næsten for omfattende, hvis jeg skal svare dig på alt dette.
Du citerer Es44,24, og der står ganske rigtigt, at Herren, der løskøber dig, skabte alt.
Og ja, Herren er jo netop tydeligvis Sønnen, skaberordet, helt svarende til Joh 1,1 - da det er Ham, og ingen anden, som ved sin stedfortrædende lidelse og død på Golgata har løskøbt = frelst dig.
Så det støtter for mig at se ikke din, men tværtimod den kristne, tolkning.
Og Jesus bekræfter selv at være Kristus. Se f.eks. hvad han i Joh 4,21-26 siger til den samaritanske kvinde:
Kvinden sagde til ham: »Jeg ved, at Messias skal komme« – det vil sige Kristus; »når han kommer, vil han fortælle os alt.« Jesus sagde til hende: »Det er mig, den der taler til dig.«
Se også Jesu ord i Joh 10,37-38: Gør jeg ikke min faders gerninger, skal I ikke tro mig. Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen.«
Jeg skriver ikke dette fordi jeg forestiller mig, at du kan tro på den treenige Gud, men for at forklare, hvad vi kristne tror, fordi vi i Bibelen finder belæg for at tro det, og fordi vi i vores liv har erfaret, at det er sandt.
Du har ganske ret i, at Gud er både kærlighed og retfærdighed. Uretfærdighed kan aldrig være kærlig!
Kristne tror at Guds retfærdighed er så total, Han ikke ser igennem fingre med nogen synd, og at ingen synd kan være så lille, at den ikke fører til fortabelse, hvis den ikke er sonet og betalt for. Syndens løn er døden.
Men ingen synd er så stor, at den ikke dækkes af blodet, hvis vi kommer til Jesus og følger Ham.
Han, som siger, at den der kommer til Ham, vil Han aldrig vise bort.
I Ham står vi rene for Guds ansigt, selv om vi i vores egne og vores medmenneskers øjne fortsat har vores gamle syndige "Adam" at kæmpe med.
Men hvis vi holder op med at kæmpe imod vores synd, og i stedet forliger os med den, så forlader Helligånden os med sorg, og vi falder vi ud af Guds nåde. (Det kalder vi at synde på nåden, og det er en alvorlig sag, som kræver omvendelse, så vi ikke "dør i synden", dvs. forligt med synden.
Dette er noget andet end i svaghed at falde i synd, og komme til Gud med bøn om tilgivelse. I vores daglige bøn i Fadervor, som Jesus har lært os, beder vi da også: "Forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere .. !
Jesus er vor retfærdighed, Han som af kærlighed har gjort fyldest og betalt for al synd.
Sådan lyder evangeliet.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58419 - 13/02/2006 16:48
Re: Ingen undskyldninger
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Nej, jeg spørger, fordi Zaphod forbandt Akkaris krav om respekt (som jeg ikke kender kilden til) med dødstrusler, og hvis det er Akkari, der har fremsat sådanne trusler, har jeg, som jeg skrev, ikke set det.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58420 - 13/02/2006 18:03
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir Citat:
Du skrev:
Jo, Jesus siger (Luk. 22,20) »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer.
svar:
Denne pagt har ikke noget at gøre med de doktriner Paulus indførte. De første kristne som var Jesu sande efterfølgere kendte ikke til at Gud fx skulle være treenigheden eller arvesynden.
Ordet treenigheden er ikke nævnt i Bibelen, men det fremgår at helheden, den treenige Gud er realitet. Men ikke lige til at forklare kort, og svært for mange at forstå. Jeg vil ikke skrive en hel masse ord om det her, men blot henvise til denne artikel om emner, som jeg synes forklarer begrebet virkelig godt. Jeg håber du vil tage dig tid til at læse den.
Ordet arvesynd står heller ikke i Bibelen, men det fremgår af mosebøgerne, teksterne, at vi på grund af oprøret mod Gud blev forvist fra livsfællesskabet med Gud. Vi kan læse i skabelsesberetningen, hvilke alvorlige konsekvenser dette havde.
Og som David siger i Salme 7: I skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig. Dette betyder, at vi ikke først bliver syndere, når vi har syndet, men, lige omvendt, at vi synder fordi vi er født som syndere.
Jfr. også Jer 13,23: Hvis nubieren kunne skifte sin hud
og panteren sine pletter,
kunne I også handle godt,
I ondskabens lærlinge!
Det er ikke fra vores far og mor, at vi arver vores syndighed, men fordi hele menneskeheden faldt. Lige som en panter føder pantere, vil en synder føde syndere ..
Og de første kristne kendte skrifterne særdeles godt .. se f.eks. dette uddrag af brevet fra Jesu apostel Paulus til galaterne:
Det er som med Abraham: »Han troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.«
Så skal I vide, at det er dem, som har troen, der er Abrahams sønner. Og da Skriften forudså, at det er af tro, Gud erklærer folkeslagene retfærdige, fik Abraham på forhånd det evangelium forkyndt: »I dig skal alle folkeslagene velsignes.« Derfor velsignes de, som har troen, sammen med den troende Abraham. For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse, for der står skrevet: »Forbandet være enhver, som ikke bliver ved alt det, som står skrevet i lovbogen, og følger det.«
Men at ingen bliver retfærdig for Gud ved loven, er klart; for »den retfærdige skal leve af tro«. Loven derimod siger ikke, at det er af tro, men den siger: »Den, der holder budene, skal leve ved dem.« Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« – for at velsignelsen til Abraham kunne nå ud til hedningerne i Kristus Jesus, og vi ved troen kunne få Ånden, der var lovet os.
Vi ser her, at allerede Abraham blev retfærdiggjort ved tro og ikke ved gerninger.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58421 - 13/02/2006 18:46
Ahmed Akkari har IKKE fremsat dødstrusler
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Jeg beklager, hvis mit indlæg kunne tolkes som at Ahmed Akkari skulle have fremsat dødstrusler. Det har han mig bekendt ikke, og det har aldrig været min intention at antyde dette.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58422 - 13/02/2006 18:57
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Shakir Du skrev: Citat:
S: Så kunne du [Machine A, Za] måske fortælle hvorfor de så valgte at bringe bileder på trods af eksperter frarådede JP at gøre det.
Jeg tror der er to årsager
1) JP kan generelt ikke lide muslimer (evt. blot islamister, men jeg tillader mig at tvivle)
2) JP ville gøre oprør mod den selvcensur, de mener findes i Vesten i forhold til islam, og som de mener skyldes frygt for liv og lemmer
Jeg synes 1) er en ekstremt dårlig grund.
Jeg synes 2) er en nogenlunde grund, og må desværre konstatere, at for hver dag der går med ambassadeafbrændinger og døds- og terrortrusler synes jeg den bliver bedre og bedre.
Citat:
MA: Jeg er enig i at JP faktisk KAN undskylde. Men før de KAN det, skal de regimer og diktaturer i bogstaveligste forstand fjerne de vanvittige mennesker fra denne jord, der MYRDER folk, der ikke retter sig efter deres personlige vrangforestillinger. Disse mennesker er jo desideret syge i hovedet.
S: Enig! Hvor vil du starte? Bush og hans 'vrangsforstilling' om masseødelæggelsesvåben i Irak?
USA er en legitim, demokratisk stat, der ind i mellem laver forbrydelser. Disse handlinger kan være forfærdelige og forkastelige, men staten er som udgangspunkt temmelig retfærdig, og forbrydelser retsforfølges.
Saudi-Arabien og Iran er forbryderstater som udgangspunkt. Fx har saudisk religiøst politi forhindret piger i at flygte fra en brand i en idrætssal, fordi de ikke var tækkeligt tilklædt. 15 piger omkom. Andre stater stener rutinemæssigt kvinder der voldtages.
Det er sygt. Det er selve konstruktionen der er fuldstændigt syg og pervers. Det gør en kæmpestor forskel om der er tale om et legitimt og nogenlunde velfungerende stat, der træder over stregen, eller om det er et fra starten og fra bunden illegitimt og forbryderisk regime, hvor forbrydelser så at sige er støbt ind i statens handlemåde; Nordkorea, Nazityskland, Sovjetunionen, Iran og Saudi-Arabien er eksempler herpå.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58423 - 13/02/2006 19:15
Re: Ingen undskyldninger
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej LarsBj Du skrev: Citat:
LB: Jeg har nok overset, at Ahmed Akkari har fremsat dødstrusler,...
Det er som nævnt en fejl, som jeg beklager er opstået. Det har jeg ikke ment (og sådan set heller ikke skrevet).
Citat:
LB: ...men jeg synes, at hovedproblemet er, at vor internationale position ligger i ruiner. I højeste grad hvad angår størstedelen af den muslimske verden, og lidt mindre alvorlig grad, hvad angår den øvrige verden.
Joo-ooh. Lad os nu se. Men selv hvis det skulle være tilfældet, overlever vi nok. Jeg tror det var Groucho Marx, der sagde, at han ikke ville være medlem af en klub, der ville lade ham komme ind. Jeg vil ikke være venner med folk, der truer mig fordi jeg siger min mening. Eksporten til de lande udgør ca. 1% af den samlede eksport. Vi er selvforsynende med olie. Mon ikke vi overlever?
Selvfølgelig er det surt mht. turismen, men dels tror jeg ikke det er så slemt om fx et år, dels gælder ovenstående regel også dér.
Citat:
LB: Lige nu er Ahmed Akkari ikke vort største problem. Men begynder vi først at lade stemningen præge af en konfrontation mellem radikale antimuslimske og muslimske kræfter, er resultatet stensikkert givet i form af en total forpestning af forholdet mellem ikke-muslimer og muslimer. Hvis ikke pragmatismen fremmes, vil vi næppe kunne reparere på vore muligheder for fornuftige og tillidsfulde relationer..
Så sandt, så sandt. Men der er ikke noget anti-muslimsk i dette her. Desværre lader en del muslimer verden over til at synes, at en kritik af deres idéer samtidig er en hån af deres personer. Det er en stor misforståelse, og i bund og grund temmelig umodent.
Citat:
LB: Hverken respekt eller tillid er noget, man kan kræve, men noget, man gør sig fortjent til.
Enig. Jeg mener, at respekt for menneskers rettigheder og fysiske integritet er ufravigelig. Respekten for folks person (dvs. menneskelighed) bør være til stede med mindre personen selv gør det umuligt (som Hitler). Andres følelser kan det være fornuftigt at respektere, men ingen har krav på en sådan respekt. Og andres idéer har intet krav på respekt blot i kraft af at være idéer.
Generelt kan man sige at ting har krav på respekt i denne rækkefølge
Rettigheder > menneskelighed > følelser > idéer
Et højere niveau kan retfærdiggøre handlinger på et lavere niveau. Grunden til at vi ikke respekterer Hitler som menneske er hans manglende respekt for andres rettigheder (dvs. et højere niveau). Men hans manglende respekt for andres rettigheder retfærdiggør ikke vores krænkelse af hans.
Muhammed-sagen omhandler nogles rettigheder (ytringsfrihed) versus andres idéer og følelser.
Islam må siges at være et idé-kompleks på linie med alle andre religioner og filosofier. Disse må kunne diskuteres og kritiseres uden at nogle (få) muslimer truer med at krænke andres menneskerettigheder, herunder ytringsfrihed og fysisk integritet (dvs. liv og lemmer). Reaktionen står simpelt hen ikke mål med den påståede krænkelse jvf. ovenstående rækkefølge.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58424 - 13/02/2006 19:23
Re: UNDSKYLD !!!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
To ting.
Det var ifølge min ringe overbevisning JPs helt bevidste intention at såre muslimerne så dybt som muligt, og samtidig fremstille dem som barbarer* pga. deres af JP forventede reaktioner. Derfor giver det ingen mening for JP at undskylde, da de ikke har gjort noget, de ikke mente.
Man siger ikke undskyld til folk, man er kommet til at såre ved en fejl, når de truer én på livet, hvis ikke man gør det. Man siger slet ikke undskyld til folk, der udsteder mordtrusler for noget andre (JP) har gjort. Eneste fællesnævner mellem JP og mig er vores nationalitet. Tal om racistisk snæversynethed!
Mvh
Zaphod
*) De danske muslimer med få undtagelser (herunder Islamisk Trossamfund) opførte sig heldigvis ekstremt eksemplarisk, og benyttede sig af demokratiets midler til at få oprejsning: demoer, læserbreve og politianmeldelse. Herved demonterede de fuldstændigt JPs hensigt om at fremstille dem som barbarer. Desværre kunne de geskæftige imamer i IT ikke lade det blive ved det, og besluttede sig for at hjælpe JP med at få alverdens muslimer til at se ud som barbarer. Tilsyneladende ønskede JP og IT konflikten lige meget. Det har jeg tidligere sagt om Osama bin Laden og Pia Kjærsgaard, men nogle gange er det ikke sjovt at have ret.
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58425 - 13/02/2006 19:37
Re: Stolthed og fejekoste
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Netmissionær Du skrev: Citat:
NM: Det virker som om, at nogle føler det lige så ære-krænkende at sige undskyld, som nogle muslimer føler at Muhammed-tegningerne er det.
Jeg tror der er mange årsager.
- Sagen havde en betragtelig koldstart (3 mdr). Det nærer mistanke om, at 'man' måske ikke var helt så såret fra start af
- Talrige forbryderstater bruger sagen til at fremme deres eget diktatoriske greb om deres befolkninger
- Man siger ikke undskyld for noget man ikke har gjort under dødstrusler
- Undskyldninger fra en stat er noget andet en undskyldninger fra en enkeltperson
Citat:
NM: Det er kun et lille år siden, at samme statsminister gav en offentlig undskyldning for Danmarks udvisning af jøder for 60 års siden! Det må da siges at være en undskyldning på andres vegne. Og det havde han ingen juridisk forpligtelse til eller noget ansvar for.
Det er upræcist. Den danske stat er ansvarlig for, hvad den tidligere har gjort. Statsministeren repræsenterer den danske stat, og da det under 2. verdenskrig var den danske stat, der lavede forbrydelser, er det passende, at det er den danske stat, der undskylder. Herudover var disse forbrydelser nogle, der kostede folk livet, og som vi i dag (måske) ikke ville gentage -- dvs. vi fortryder.
Omvendt er det ikke den danske stat, der har bragt disse tegninger. AFR har tilmed sagt, at han ikke billiger den slags. AFR fortryder ikke, at vi har ytringsfrihed, og derfor kan det sagtens ske igen. AFR har det formentlig ikke personligt skidt med, at en ytringsfrihed eksisterer, der kan bruges til dette formål. Derfor ville det være hyklerisk at undskylde.
Endelig er der et element af afpresning i det. Jøder har ikke afbrændt vore ambassader, boykottet handel og udstedt døds- og terrortrusler, selvom den forbrydelse, staten Danmark udsatte dem for objektivt set var langt mere grel end disse tegninger -- som staten Danmark intet har med at gøre, andet end at tillade dem.
Citat:
NM: Skal det være anderledes når det er muslimer, der er såret? Jeg spør bare.
Nej. AFR burde da fx også undskylde til de muslimske asylansøgere, der er blevet torteret og myrdet efter de har fået afslag på asyl her i landet.
Men forskellene mellem jøde-afvisningerne og JP-sagen er for store til, at de direkte kan sammenlignes.
Citat:
NM: Jeg er da meget enig i, at der også er mange, der disse dage skylder Danmark en undskyldning. Jeg har intet til overs for tvetungede imamer og fanatiske islamister, men det er en anden snak. Men lad os begynde med at feje for egen dør. Det synes jeg personligt er mest kristeligt.
Hvem er "os" i denne sammenhæng? Jeg har intet, intet, INTET gjort. Andet end at være dansker. Jeg har lige så megen lod i denne misère som Shakir. Skal han også undskylde? Du kan undskylde, hvis du vil.
Citat:
NM: Jeg tror mere på tilgivelse og respektfuld dialog end på stolte og stejle principper om ytringsfrihed.
Det gør jeg ikke ubetinget.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58426 - 13/02/2006 19:44
Re: UNDSKYLD !!!
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphod Jeg er meget ked af det du skriver her. Især fordi jeg er tilbøjelig til at tro, at du har ret ... JP har bestemt også - for ikke så forfærdelig længe siden - krænket og såret mine følelser ved at forvrænge og misrepræsentere og latterligøre noget, som er mig dyrebart og helligt. Det er der også mange andre der på forskellig vis har gjort. Både blandt mine egne trosfæller og andre. Også i så høj grad, at det har gjort rigtig ondt. Og hvad har jeg så gjort ved det? Ingen verdens ting faktisk. Egentlig er dette vist første gang, jeg overhovedet har nævnt det for nogen. Og hvorfor skulle jeg også det?  kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58427 - 13/02/2006 20:03
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina Du skrev: Og Jesus bekræfter selv at være Kristus. Se f.eks. hvad han i Joh 4,21-26 siger til den samaritanske kvinde: Kvinden sagde til ham: »Jeg ved, at Messias skal komme« – det vil sige Kristus; »når han kommer, vil han fortælle os alt.« Jesus sagde til hende: »Det er mig, den der taler til dig.« svar: Jeg tror vi misforstår hinanden. Muslimer benægter ikke at Jesus er kristus/messias. ” (Husk) , da englene sagde: O Maria, Allah giver dig visselig glædeligt budskab ved et ord fra Ham: hans navn skal være Jesus Messias, Marias søn, æret i denne verden og den kommende, og én af dem der står Gud nær” Qur’an 3:45 Men at Jesus skulle være Gud selv er spørgsmålet. Du skrev: Se også Jesu ord i Joh 10,37-38: Gør jeg ikke min faders gerninger, skal I ikke tro mig. Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen.« Jeg skriver ikke dette fordi jeg forestiller mig, at du kan tro på den treenige Gud, men for at forklare, hvad vi kristne tror, fordi vi i Bibelen finder belæg for at tro det, og fordi vi i vores liv har erfaret, at det er sandt. svar: Fair nok Men det er hvordan man tolker Jesu ord set i lyset af hans mission som var at retlede jøderne? Der er også dette vers: ”Jeg og Faderen, vi er ét.” Joh. evang. 10:30 Dette betyder blot, at Jesus taler i Guds navn, ikke at han er Gud. Et andet vers kristne ofte citerer fra, er Joh. evang. 14:9, her siger Jesus ” Den der har set mig, har set Faderen.” Dette er ifølge de kristne en bekræftelse af, at Gud er en treenig gud. Man glemmer dog bare det faktum, at der også er vers der bekræfter det modsatte. ”Ja, Faderen, som sendte mig, Han har selv vidnet om mig. Hans røst har I aldrig hørt, ej heller har I set Hans skikkelse.” Joh. evang. 5:37 Andre vers lyder således: ” …du får ikke lov at se Mit ansigt, for intet menneske skal se Mig, og beholde livet ” 2. Mosebog 33:20 ”Herren er Jeg, ellers ingen, uden Mig er der ingen Gud, Jeg omgjorde dig, endskønt du ej kender Mig.” Esajas’ bog 45:5 De tidlige kristne var ikke bekendt med, at Jesus og Gud var ét væsen sammen med Helligånden, det kan man læse i Paulus’ breve. Da Paulus missionerede var treenighedsdoktrinen endnu ikke formuleret, se 1. Timoteusbrev 2:5 ”For der er kun én Gud, og kun én mellemmand imellem Gud og mennesker: mennesket Jesus Kristus.” Selv om Paulus har bidraget meget til kristendommens tilblivelse, kendte han intet til at Gud skulle være en treenig gud. Derfor var det på det tidspunkt heller ikke Jesus, men Gud der var frelser, se 1. Timoteusbrev 2:3 ”Dette er godt og velbehageligt for Gud vor frelser.” Her bliver det forklaret meget grundigt, at sætningen: "Jeg og Faderen, vi er ét", ikke skal forstås bogstaveligt, men i betydningen, at de har samme mål. ”Eller ved I ikke, at den, der holder sig til skøgen, er ét med hende? For de to, hedder det, skal være ét kød. Men den, der holder sig til Herren er én ånd med Ham.” 1. Korinterbrev 6:16-17 Mvh. Shakir
Ændret af Shakir (13/02/2006 20:04)
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58428 - 13/02/2006 20:33
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir - kun dette ene vil jeg kommentere: Citat:
.. det er hvordan man tolker Jesu ord set i lyset af hans mission som var at retlede jøderne?
Vi kristne tror ikke, at Jesu mission var at retlede jøderne. Vi tror at
således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. (Joh 3,16-17)
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58429 - 13/02/2006 21:25
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Shakir, jeg kom lige til at se på dette en gang til: Citat:
svar:
I islam er der to kilder. Koranen er den første og Hadith-litteraturen er den anden. Der står i disse at man ikke må afbillede Gud eller profeter (inkl.) Jesus. Her er ét eksempel:
"O, I som tror. Vin og lykkespil og gudebilleder, og pile (til lodkastning) er ikke andet end urenhed, et Satans værk. Undgå det da, for at I må blive fuldkomne." Qur'an 5:90
Er det det tydeligste eksempel du kan finde til påvisning af, at illustrationer af Muhammed og Jesus ikke er tilladt muslimer? Der står jo kun, at gudebilleder skal undgås!
Og Muhammed er vel ikke Gud, så mener du, at en tegning af ham kan ikke kaldes et gudebillede? I regner heller ikke Jesus for Gud, ved jeg.
Står der ingen steder i Hadith-litteraturen eller Koranen, at man ikke må afbillede profeter?
Nu er jeg ikke selv muslim, så jeg regner ikke med, at det er forbudt for mig at tegne de tegninger, jeg har lyst til? Men jeg vil naturligvis ikke tegne billeder af Muhammed og offentliggøre dem, nu hvor jeg så utvetydigt har fået at vide, at der er mange, der vil blive krænkede og vrede, hvis jeg gør det.
Og det gælder vist også, selv om tegningerne er smukke og ikke spor satiriske?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58430 - 13/02/2006 21:35
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina
Du skrev:
Vi kristne tror ikke, at Jesu mission var at retlede jøderne.
svar:
Hvorfor ikke? Det siger han jo selv tydeligt. Han valgte endvidere tolv disciple til hver af de tolv jødiske stammer og sagde til dem:
”Gå ikke ud på hedningenes veje og ikke ind i samaritanernes byer! Gå hellere til de fortabte får af Israels hus! ” Matt.evang. 10:5-6
”Han (Jesus) svarede og sagde: Jeg er ikke sendt til andre end de fortabte får af Israels hus. ” Matt. evang. 15:24
”For Menneskesønnen (Jesus) er kommet for at opsøge og frelse det fortabte.” Lukas evang. 19:10
Hvorfor skulle Jesus lyve?
Du skrev:
således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
svar:
Der er ikke noget i dette vers muslimer ikke tror på. Sagen er nærmere hvad der bliver lagt af fortolkning i verset. At Gud sendte sin tjener for at retlede, og for at dem der troede på ham skulle have evigt liv, er der ikke noget forkert i.
Men her står jo intet om, at Gud skulle lade Sin tjener dø på et kors, og dem der troede på det, skulle have evigt liv. Det blev jo først en doktrin mange hundrede år senere.
Som tidligere nævnt tror muslimer på Jesus og sætter ikke spørgsmålstegn ved hans mission.
Du skrev:
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. (Joh 3,16-17)
svar:
Ja frelses ved at tro på ham og rette sig efter hans lære. Når Jesus i Bibelen siger, at han er vejen, sandheden og livet, er det ikke forkert. For på den tid Jesus levede var han vejen, sandheden og livet. Alle Guds profeter var på deres egen tid vejen, sandheden og livet idet, de var sendt for at retlede.
Og dem som ville retledes fulgte deres profet som selvfølgelig var vejen, sandheden og livet. Abraham, Moses, Jakob, Josef og mange andre af Guds profeter var vejen, sandheden og livet på den tid de hver især levede. Og Jesus var skam ingen undtagelse. Men eftersom vi mener, at profeten Muhammed er den sidste profet, må han jo være vejen, sandheden og livet til dommedag, da der ikke kommer flere profeter.
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58431 - 13/02/2006 21:56
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir Citat:
”Han (Jesus) svarede og sagde: Jeg er ikke sendt til andre end de fortabte får af Israels hus. ” Matt. evang. 15:24 [.........] Hvorfor skulle Jesus lyve?
Jesus løj ikke. Det var i Israels hus, det begyndte. Frelsen udgik netop fra jøderne, og Jesus var jo selv jøde.
Jeg kan her henvise til den meget gode og oplysende bog "Kristendommens jødiske rødder" bd. 1 og 2 af prof. Oskar Skarsaune. (Credo)
Først efter sin opstandelse gav Jesus sin missionsbefaling:
(Matt 28,17-20):
"Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende."
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58432 - 13/02/2006 22:20
Gudebilleder
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Shakir
S: islam er der to kilder. Koranen er den første og Hadith-litteraturen er den anden. Der står i disse at man ikke må afbillede Gud eller profeter (inkl.) Jesus. Her er ét eksempel:
Qur'an 5:90; "O, I som tror. Vin og lykkespil og gudebilleder, og pile (til lodkastning) er ikke andet end urenhed, et Satans værk. Undgå det da, for at I må blive fuldkomne."
Jeg går ud fra, at gudebillederne i denne sammenhæng, kommer fra afgudsdyrkerne, som nævnes Qur'an 5:83;... afgudsdyrkerne af alle mennesker er voldsomt i had til de troende. Det er vel deres gudebilleder den troende skal undgå, ikke tegninger i al almindelighed.
Er der nogle Qur'an ord, som kan gøre det tydeligere...
Kan du fortælle mig, hvordan nogle musimer, kan få ordene til også at omhandle tegninger, som i almindelighed ikke regnes for gudebilleder.
Jeg kan i øvrigt slet ikke se at ordene skulle omhandle profteter...
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58433 - 13/02/2006 22:33
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina
Du skrev:
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
svar:
Præcist! Og det var refererende til de 12 jødiske folkeslag, og det er det Jesus mener når han siger 'alle' folkeslag.
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58434 - 13/02/2006 22:35
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir - lige en ting mere. Du skriver nemlig: Citat:
At Gud sendte sin tjener for at retlede, og for at dem der troede på ham skulle have evigt liv, er der ikke noget forkert i.
Der står ikke, at Gud sendte sin tjener, der står at Gud gav sin søn.
Se også Filipperbrevet: I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus,
v6 han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
v7 men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
v8 ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
v9 Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
v10 for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
v11 og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58435 - 13/02/2006 23:08
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir Citat:
Kristina:
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Shakir:
Præcist! Og det var refererende til de 12 jødiske folkeslag, og det er det Jesus mener når han siger 'alle' folkeslag.
Nej, Shakir, sådan er det ikke. I kristen terminologi betyder alle folkeslag: alle folkeslag på hele jorden.
Se Galaterbrevet 3,26-29:
For I er alle Guds børn ved troen, i Kristus Jesus. Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus. Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, og hører I Kristus til, er I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte.
Du må meget gerne belære mig om Islam, som du tror på, og som du véd mere om end jeg, og forsøge at svare på de spørgsmål jeg stiller dig, og som jeg er interesseret i at få svar på.
Men jeg vil så foreslå, at du til gengæld tager til efterretning, hvad jeg fortæller dig om kristendommen, som jeg som kristen véd mere om end du. Hvis du ikke er interesseret, må du gerne sige til, for så har det ikke rigtig noget formål, at jeg forsøger at forklare ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58436 - 13/02/2006 23:43
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina
Du skrev:
Der står ikke, at Gud sendte sin tjener, der står at Gud gav sin søn.
svar:
Gav eller sendte? Om jeg giver dig et brev eller sender det, er vel underordnet.
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58437 - 13/02/2006 23:49
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina Du skrev: Men jeg vil så foreslå, at du til gengæld tager til efterretning, hvad jeg fortæller dig om kristendommen, som jeg som kristen véd mere om end du. Hvis du ikke er interesseret, må du gerne sige til, for så har det ikke rigtig noget formål, at jeg forsøger at forklare ... svar: Sådan skal du ikke se på det Jeg modtager da tit kritik fra islamkritikkere der hævder dit og dat. Det gør kun at jeg bliver min tro mere bekendt. Hvis dit formål er, at vi skal blive enige, har du nok misfårstået idéen med debat. Sådan er debat nødvendigvis ikke. At du refererer til Paulus om hvem Jesus er, istedet for Jesus selv, er dog et dilemma. Mvh. Shakir
Ændret af Shakir (13/02/2006 23:50)
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58438 - 14/02/2006 08:44
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir - nej, mit formål med denne debat er ikke, at vi skal blive enige, man at vi kan være uenige på et mere korrekt grundlag. Vi har jo har jo hver sin religion, og mit ærinde er at blive bedre informeret om Islam, end jeg er. Og så har jeg modsvarende et håb om, at du er interesseret i at lære mere om kristendommen end hvad du allerede ved. Jo mere jeg hører om andre religioner, jo mere sikker bliver jeg i min egen tro, og hvis det går dig på samme måde, ja så må det være sådan. Så er det bedste vi kan opnå en enighed om, hvad det egentlig er vi er uenige om! - og derved forhåbentlig fjerne fordomme og misforståelser. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58439 - 14/02/2006 10:54
Barn & Tjener?
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Shakir - du skrev...
Ref. Kristina: "Der står ikke, at Gud sendte sin tjener, der står at Gud gav sin søn."
Svar, Shakir: "Gav eller sendte? Om jeg giver dig et brev eller sender det, er vel underordnet."
Jeg vil næppe tro, Kristiana finder det ligegyldigt om der står søn eller tjener! Så meget skulle man derimod tro, du havde på det rene... Ja - se godt efter om der ikke var andet, du måtte have glemt.
Ps - hvis Vandrer læser med: Jeg er har en del på bedding...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58440 - 14/02/2006 13:54
Re: UNDSKYLD !!!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Kristina Du skrev: Citat:
kr: JP har bestemt også - for ikke så forfærdelig længe siden - krænket og såret mine følelser ved at forvrænge og misrepræsentere og latterligøre noget, som er mig dyrebart og helligt.
Det er der også mange andre der på forskellig vis har gjort.
Både blandt mine egne trosfæller og andre.
Også i så høj grad, at det har gjort rigtig ondt.
Måske ville man spare sig selv for en del sorger, hvis man undlod at hænge sit følelsesliv op på diverse idéer og andres udtalelser om dem. Hvorfor ikke bare ignorere hvad andre siger?
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58441 - 14/02/2006 17:32
Undskyld mig, men...
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kristina...
Det løser jo intet verdens problem at lade stå til - som den stakkels moder i Krøniken - hvor man bare sejler videre med lig i lasten. Jeg mener: Det gælder hverken om at forskanse sig bag såret stolthed, eller fyre vildt op i kedlerne. At forholde sig nøgternt til sagen, hvor galt det end ser ud, er dog en måde at bringe den ud af verden på.
Du skriver bl.a: "Og hvad har jeg så gjort ved det? Ingen verdens ting faktisk. Egentlig er dette vist første gang, jeg overhovedet har nævnt det for nogen... Og hvorfor skulle jeg også det?"..
Derved kan det ske, man man pluselig har sat evnen til at bære over med folk helt overstyr: For hvad var egentlig den dybere årsag, når det kommer til stykket? Nu kan alle, der har sagt noget 'forkert' vel gå hjem og skamme sig!..
Sjælen er et er et ganske sart lille livstykke - ja, som i sin frie udfoldelse kan springe op og falde ned på hvadsomhelst; men plageånder har vi alle kendt - om de findes eller ej er kun et spørgsmål om, hvad vi ønsker at vide. Dog er det ikke altid, ens forfængelighed tillader det.
Enhver kan sige, man er såret over noget. Men kommer det ikke direkte frem i lyset, har man alligevel ondt af det. Får man således ikke vendt selve problemet grundigt i én eller anden forbindelse, vil det gøre mere skade end gavn... Samme sag hvad angår de skriftloges anklager mod Jesus, der helbredte folk på Sabbaten:
Hvad var det, der gjorde ondt? Ja, bare man vidste det... Men Jesus var nu af dén overbevisning at Helligdagen skulle være til menneskets bedste - ikke til fortsat lidelse! Og når jeg 'uafladelig' er ude efter dig, så hænger det sammen med at du ikke aner hvem du sårer med irrelevante sidebemærkninger til dem, du mener kan undværes.
Sådan skryden er ikke ligesom at sige: Af dén og dén grund er vi uenige. Thi derved holder man døren åbnen for en dialog - hvis ellers der skulle være nogen med ben i næsen...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58442 - 14/02/2006 17:39
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Hej Shakir Citat:
Så kunne du måske fortælle hvorfor de så valgte at bringe bileder på trods af eksperter frarådede JP at gøre det.
Øh, det har jeg da svaret på. De gjorde det fordi det var nødvendigt for at demonstrere, at trusler om mord ikke skal bestemme over ytringsfriheden.
Citat:
Hvor vil du starte? Bush og hans 'vrangsforstilling' om masseødelæggelsesvåben i Irak?
Det er vel begrænset hvor meget Bush har med Muhammed-tegningerne at gøre. Vi erklærer jo heller ikke krig mod Norge, fordi Sverige har banket os i fodbold.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58443 - 14/02/2006 21:14
Re: UNDSKYLD !!!
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphod, ja, netop, det var lige præcis det, jeg prøvede at udtrykke i mit indlæg, og som jeg håbede fremgik af den sidste linje (som du ikke citerede):
Jeg er enig: Hvorfor i alverden reagere på andres eventuelle negative, krænkende, sårende udtalelser og vurderinger?
Sjælen gror af det den bider i sig, og, som der står i Bibelen (Prædikeren): Der en tid til at tale og en tid til at tie.
Og hvis man aldrig møder modstand, skyldes det nok, at man hverken har fået sagt eller gjort noget som helst af betydning ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58444 - 14/02/2006 23:58
Hvad folk dog siger
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej Kristina, du skrev {til Zaphod}: " Jeg er enig: Hvorfor i alverden reagere på andres eventuelle negative, krænkende, sårende udtalelser og vurderinger?" Ref, Zaphod: " Måske ville man spare sig selv for en del sorger, hvis man undlod at hænge sit følelsesliv op på diverse idéer og andres udtalelser om dem. Hvorfor ikke bare ignorere hvad andre siger?" Hvad jeg tidligere skrev om halve sandheder, kunne måske trænge til en smule uddybning:.. Mangen skabning må døje trældom for sit instiktive og vaneprægede tankesæt. På den anden side kan man vel kalde det glade vanvid for en frydefuld tilstand. Men 'både godt og ondt' kan ikke gøre det ud for ét sandt ord! Ovenfor citerede ordveksling er set i lyset heraf under al kritik... Ja, hvad netop denne glose angår, fastslås det som før angivet af ordbogen: " Kritik af krinein {gr.}: Skelnen. \Af krisis {gr.}: Afgørelse. \Krêi {ind/eur, sanskrit}: Sigte. \Hreinn {oldnord}: Ren, ublandet, klar, strålende. \Hreinsa [vb]: Rense." Vi skal med andre ord have malmen over igennem essen for at udlede noget af behørig karat. Zaphod igen: " Hvorfor ikke bare ignorere hvad andre siger?" Kristina: " Jeg er enig... {<>} Og hvis man aldrig møder modstand, skyldes det nok, at man hverken har fået sagt eller gjort noget som helst af betydning.".. Hvilken edderspændt, forkvaklet følgeslutning - og for at det ikke skal være løgn, garneres den med et bibelcitat: ..." og, som der står i Bibelen (Prædikeren): » Der en tid til at tale og en tid til at tie.«" Ja, hvilket lærestykke udi 'visdommens' forjættende kunstart... Så hvad nytter al kritik, når man alligevel må sande: De lærde hænger i med sproget, så man kan se, de laver noget. Der er er ingen så døv på sit øre,som hunden, der ikke vil høre. Det fejlfrie sind er upartisk; den halve sandhed er dæmonisk. Og hvem skriver dén slags ordsprog, hvis længe beløber sig til 30 enheder pr linie? Det afgjort mest interessante må dog være, hvad sådant kommer af...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58445 - 15/02/2006 02:30
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Machine A
Du skrev:
Jeg er enig i at JP faktisk KAN undskylde. Men før de KAN det, skal de regimer og diktaturer i bogstaveligste forstand fjerne de vanvittige mennesker fra denne jord, der MYRDER folk, der ikke retter sig efter deres personlige vrangforestillinger. Disse mennesker er jo desideret syge i hovedet.
Jeg spurgte:
Enig! Hvor vil du starte? Bush og hans 'vrangsforstilling' om masseødelæggelsesvåben i Irak?
Du svarede:
Det er vel begrænset hvor meget Bush har med Muhammed-tegningerne at gøre. Vi erklærer jo heller ikke krig mod Norge, fordi Sverige har banket os i fodbold.
Mit svar:
Hvad har det med sagen at gøre? At Bush 'myrder andre' fordi hans vrangsforestillinger om masseødelæggelsesvåben spillede ham et puds, er da det samme princip som det du, lidt kikset, forsøger at gøre rede for.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58446 - 15/02/2006 07:08
Elendig Overskrift
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej Shakir - du skriver {til MA}:
"At Bush 'myrder andre' fordi hans vrangsforestillinger om masseødelæggelsesvåben spillede ham et puds, er da det samme princip som det du, lidt kikset, forsøger at gøre rede for."
Jeg var til din oplysning blandt dem, der fra første færd tog afstand fra den vestlige verdens besættelse af Irak. Såmænd ikke fordi, man savnede anledning dertil; men hovedsagelig på grund af løgnekampagnen - hvor det så langt fra kunne foregå med gyldigt mandat. Sikkerhedsrådet er nu engang denne verdens bedste 'garanti' for at noget skummelt ikke trækker i trådene.
Skønt Gud i vor tid henvender sig til os på en måde, som den ganske verden finder usandsynlig, kan svaret på det spørgsmål - hvad Han mener om invasionen - næppe lyde anderledes end:
"Jeg lyver ikke!" Hvilket netop var hvad Maria havde at sige til det barn, der fremlagde sagen for hende... Lige ud ad landevejen.
Vi kan dog slå os i tøjret så meget, vi har lyst: Denne tid er en særdeles kritisk epoke i verdenshistorien. Min barndoms Bibel mener jeg indeholdt en strofe, der lød: "Forargelsen må komme!" Stedet kan jeg nu ikke finde – men at Gud fører sag imod Jakobs hus er jeg ingenlunde i tvivl om. Det kan jo lede tanken hen på jødernes aflyste konference i det gamle World Trade Center...
Til gengæld fandt jeg dette ret sigende: »Og er det ved nåde, er det ikke længere ved gerninger – ellers ville nåden jo ikke være tilbudt. \Hvad kan vi deraf slutte? At det, som Israel stræber efter, har det ikke opnået – de udvalgte vel nok; men resten blev forhærdet. \Og, som der står skrevet: »Gud har givet dem en søvnens ånd – øjne, som ikke ser, og ører, som ikke hører – indtil denne dag.« \Og David siger: "Lad deres bord blive en fælde og en snare, så de snubler og må undgælde."« Rom. 11,6-9.
Man skulle dog vogte sig for at kalde Gud ved navn... Jesus undlod netop dette med velberådet hu. Endvidere anses Herrens dom af mange kristne for at skulle fældes i det hinsides og ikke just af nogen verdslig magt eller noget herboende præstekab - ligesom vi henholder os til følgende:
»Det skal I vide, mine kære brødre: Enhver skal være snar til at høre, men sen til at tale, sen til vrede, /for et menneskes vrede udretter intet, der er retfærdigt for Gud. /Aflæg derfor al urenhed og al den megen ondskab, og tag med sagtmodighed imod det ord, som er indplantet i jer, og som kan frelse jeres sjæle« Jakob 1, 19-21.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58447 - 15/02/2006 23:27
Re: Gudebilleder
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Kære Vandrer Tak for din mail. Jeg ved en smule om dette emne, men vil hellere henvise dig til et link der måske forklarer det tydeligere: http://www.islamstudie.dk/aa_billedforbud.htmSå må du gerne vende tilbage hvis du mener at svaret var mangelfuldt. Mvh. og Guds fred Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58448 - 16/02/2006 01:00
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Hej Shakir Citat:
Hvad har det med sagen at gøre? At Bush 'myrder andre' fordi hans vrangsforestillinger om masseødelæggelsesvåben spillede ham et puds, er da det samme princip som det du, lidt kikset, forsøger at gøre rede for.
Vi kan blive enige om, at Bush brugte en løgn for at angribe Irak.
Men vi kan ikke blive enige om, om det var rigtigt eller forkert. I sin tid støttede USA jo Saddam da han forsøgte et statskup, hvilket mislykkedes i første omgang. Men siden 1990, hvor Saddam erobrede det forsvarsløse Kuwait og tog nogle hundrede europæiske gidsler (herunder 36 danskere) som han truede med at slå ihjel hvir vesten forsøgte at befri Kuwait, har USA og Irak været fjender.
Hvis jeg skulle leve under et "regime" styret af enten Bush eller Saddam, ville jeg uden tøven til enhver tid vælge Bush. Så at han rasler med sablen i Irak er fint for mig. I det mindste smadrer amerikanerne ikke hele bydele og brænder flag og ambassader af eller dræber udlændinge, fordi en lokal avis flere tusinde kilometer væk i et andet land på et andet sprog har vist en tegning, man finder stødende. Det er dér de civiliserede kulturer bliver skilt fra de primitive.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58449 - 16/02/2006 03:33
Gudebilleder i Qur'an
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Shakir Tak for det fine link angående billedforbud, som tager udgangspunkt i følgende vers fra Koranen. Qur'an 16:75; Frembring da ingen billeder eller lignelser af Allah, thi Allah ved, men I ved intet. På siden indleder man med følgende sætning: Nogle opfatter dette koranvers som anledning til et generelt billedforbud - andre henviser udelukkende til traditionen. For sammenhængens skyld, skal vi også have det vers du har nævnt... Qur'an 5:90; O, I som tror. Vin og lykkespil og gudebilleder, og pile (til lodkastning) er ikke andet end urenhed, et Satans værk. Undgå det da, for at I må blive fuldkomne. De to koranvers, som muligvis kan lede tanken hen på et billedforbud, skal selvfølgelig ses i en ganske særlig kontekst. Ordene er henvendt til den troende(hengivne), med særlig indskærpende tone overfor de ledende i familien, eller trossamfundet. Følgende fremgår af de citerede vers: - Tag ikke gudebilleder
- Frembring ikke et billede af Gud
Man finder næppe noget generelt billedforbud, ud fra foreliggende koranvers. Et billedforbud, baseret på de foreliggende koranvers, må begrænse sig til gudebilleder, altså billeder der er genstand for tilbedelse. Forbudet kan ene rettes mod den troende, som ikke skal tage fremmede gudebilleder til sig og ikke selv fremstille et billede af Allah. Det generelle billedforbud, der omfatter dyr og profeter, er i hvert fald ikke Qur'an, ud over at den troende ikke må tilbede dem ved siden af Allah. Det forekommer mig, at tolkningen og udmøntningen af det generelle billedforbud udelukkende skal findes i Traditionen, hvor nogle har fundet anledning dertil. Hvad siger Hadith-litteraturen om dette problem? Hvordan er de forskellige tolkninger, som du kender til; fra den strengeste til den mest frie. Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58450 - 16/02/2006 15:11
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Vel har statsministeren ingen magt over JP, men hvis han gjorde hvad du bad ham om ville det stadig være at bøje knæ for kræfter jeg ikke så gerne ser finde indpas i DK. Det ville vise at man ved at brænde ambassader af, udsætte danskere for trusler, brænde vort elskede Dannebrog af, og hvad man ellers har fundet på, kan opnå hvad man vil - OG DET MÅ VI IKKE LADE SKE...
Hvad angår "Han kunne godt have mødtes med dem alligevel":
Når selve ambassadørernes GRUNDLAG for at komme til mødet ikke er acceptabelt, hvad skal man så mødes for? Man inviterer heller ikke nogen til forhandlinger der har et fuldstændigt uacceptabelt udgangspunkt, vel? Ytringsfriheden er IKKE til forhandling, og at mødes på noget som helst andet grundlag kan ikke forsvares.
"Skik følge eller land fly" lyder et godt gammelt ordsprog! Det er af visse politiske fraktioner blevet misbrugt på det groveste, og det jeg siger er IKKE at man for at kunne bo i Danmark skal konvertere, skifte navn, begynde at myrde sine ufødte børn, drikke hjernen ud hver weekend (og om torsdagen). Det jeg siger er at man er nødt til at acceptere de mest basale af vores værdier - af hvilke retten til at ytre sig offentligt er EN.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58451 - 16/02/2006 15:23
Re: Elendig Overskrift
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
"Skønt Gud i vor tid henvender sig til os på en måde, som den ganske verden finder usandsynlig, kan svaret på det spørgsmål - hvad Han mener om invasionen - næppe lyde anderledes end:
"Jeg lyver ikke!" Hvilket netop var hvad Maria havde at sige til det barn, der fremlagde sagen for hende... Lige ud ad landevejen."
1: Guds svar kunne også meget vel være:
"Tror I, det er den faste, jeg ønsker,
at mennesket spæger sit legeme,
hænger med hovedet som et siv
og ligger i sæk og aske?
Er det det, I kalder faste,
en dag til Herrens behag?
Nej, den faste, jeg ønsker,
er at løse ondskabens lænker
og sprænge ågets bånd,
at sætte de undertrykte i frihed,
og bryde hvert åg;"
-Es, 58:6
Jeg sætter nu Guds ord over "Mariaåbenbaringer"...En vis herre med horn i panden skriger af grin over den måde massevis af mennesker fokuserer på en der trods alle hendes kvaliteter kun var et menneske, i stedet for på Gud..
Maria kan ingenting sige til noget som helst, for hun er død som sten, og vedbliver at være dette indtil den yderste dag.
2: FN er fuldstændig til grin! Det står uden nogen som helst form for reel magt - udover den som stormagterne tillader den at have. Man har et råd hvor 5 nationer som alle har modstridende interesser allesammen har vetoret, og som derfor meget, meget, meget sjældent kan blive enige om at gøre noget som helst. Kort sagt: I FN kan man end ikke blive enige med sig selv om at klø sig i røven, hvem der skal gøre det, hvor længe, og om man skal bruge hænder eller kløpind, for nu at sige det på en lidt kringlet måde.
På trods af dette kan man godt tolke et mandat udaf Sikkerhedsrådets resolution 1441 (mener jeg det var), som talte om "alvorlige konsekvenser" hvis Irak ikke på alle måder samarbejde fuldt ud med våbeninspektørerne, noget som selv Hans Blix indrømmede ikke skete.
I øvrigt er samme betingelse (ubetinget samarbejde på alle områder med våbeninspektørerne) så vidt jeg ved indskrevet i våbenhvileaftalen fra 1991, og hvad sker der når den ene part bryder en våbenhvile? Hvad sker der?
Jeg hører til dem der fra første færd støttede befrielsen af Irak, og stadig støtter vores indsats dernede.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58452 - 16/02/2006 15:30
Re: Gudebilleder i Qur'an
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Kære Vandrer
Som udgangspunkt kan man sige at islam for muslimer startede med Adam og derfor er budskabet som fx Moses og Jesus kom med også islam.
Jøderne har heller ingen billeder i deres synagoger af Moses, engle, Gud eller noget andet levende. De benytter vers fra GT til at underbygge deres holdninger til det.
Jødedom og islam er meget ens hvad angår rituelle ceremonier samt forbud og påbud.
Så islam har nogenlunde de samme foreskrifter for billedforbud.
Mvh.
Shakkr
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58453 - 16/02/2006 16:43
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hvad mener du med, at statsministeren har magt over JP? Mener du, at statsministeren kan påvirke den redaktionelle frihed på JP? Eller indføre sanktioner, hvis de skriver noget, han ikke kan lide?
Hvad angår ambassadørernes brev er det nu kommet frem, at de IKKE forlangte sanktioner i brevet, og at de tværtom anførte en række emner, der kunne diskuteres.
Statsministeren kunn SAGTENS have begrundet et møde uden at det ville se ud som om, han forsøgte at påvirke JPs ytringsfrihed.
I øvrigt har du vist overset, at der var mange tiltag fra udlandets side, herunder ambassadørernes henvendelse, længe FØR ambassade- og flagafbrændingerne.
Ytringsfriheden i Danmark er IKKE absolut. Den er konstant til forhandling forstået på den måde, at vi hver dag afstår fra ytringer, vi ikke finder passende. Det her drejede sig ikke om ytringsfriheden. Det drejede sig om et indenrigspolitisk tema omkring tryning af en minoritetsgruppe, der desværre havde en vekvoksen storebror i udlandet, som nu har lært alle, selv Anders Fogh, jvf TV-avisen i går, at vi ikke sidder i en afsondret landsby omkring gadekæret, men at der for nyheder er lige så langt fra Viby til Djarkarta som fra Husum til Rødovre.
Man kunne udvide ordsproget til: Skik følge eller Verden fly!!!!!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58454 - 16/02/2006 17:22
Jo, ytringsfriheden er absolut!
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
LarsBj: Ytringsfriheden i Danmark er IKKE absolut.
Jo, ytringsfriheden i Danmark er netop absolut. Af samme grund forbyder Grundloven censur og endda på den måde, at censur ingensinde kan genindføres.
Til gengæld kan man efterfølgende straffes for ytringer, som er strafbare. F.eks. opfordringer til drab på anderledes tænkende.
Citat:
LarsBj: Den er konstant til forhandling forstået på den måde, at vi hver dag afstår fra ytringer, vi ikke finder passende.
Ja, din personlige ytringsfrihed er konstant til forhandling med dig selv. Men ikke til forhandling med Anders Fogh-Rasmussen, imamer eller andre.
Og det samme gælder enhver borger i Danmark.
Citat:
LarsBj: Det her drejede sig ikke om ytringsfriheden. Det drejede sig om et indenrigspolitisk tema omkring tryning af en minoritetsgruppe, der desværre havde en vekvoksen storebror i udlandet, . . .
Jo, Jyllands-Postens tegninger drejede sig lige præcis om din og min og vore kunstneres frihed til at ytre os. Uden trusler på livet fra "den velvoksne storebror i udlandet"!
Salman Rushdies forlægger blev dræbt og en anden livsfarligt såret, en hollandsk filminstruktør myrdet, danske tegnere turde kun anonymt illustrere en bog om Muhammed, et kunstværk med jødernes tora, de kristnes bibel og muslimernes koran indstøbt i klar plast blev fjernet fra en kunstudstilling for ikke at støde muslimerne . . . . etc., etc. . . .
Altsammen på grund af "den velvoksne storebror i udlandet"!
Lykkeligvis har vi en principfast statsminister på rette tid i dette historiske øjeblik - og ikke en Nyrup, en Ellemann eller en Lykketoft, som åbenbart synes vi skal give den muslimske tro særrettigheder på grund af "den velvoksne storebror i udlandets" bøllemanerer og terroriseren af anderledes tænkende.
Ændret af Evolutionisten (16/02/2006 17:28)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58455 - 16/02/2006 23:12
Re: Jo, ytringsfriheden er absolut!
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Evolutionist
Du skrev:
Jo, ytringsfriheden i Danmark er netop absolut.
svar:
Nej, og den har aldrig været det. I Danmark er majestætsfornærmelse strafbart i henhold til Grundlovens kap. 3 § 13 og straffelovens §112. Det kan give op til 16 års fængsel at gøre håneligt grin og udstille dronningen.
En anden ting der beviser at ytringsfriheden, som ikke skal forveksles med 'tilsviningsfrihed', ikke er absolut, er sagen med den engelske prins Harry som var iklædt Nazi tøj til en fest.
[billede]http://web02.imagos.com/~admin12/images/upload/harry.jpg[/billede]
Han måtte efterfølgende beklage sin respektløse optræden overfor verden og ike mindst jøderne. Hvorfor havde han ikke 'ytringsfrihed'?
Ikke at jeg synes at han har ret til at iklæde sig sådan, men hvordan kan det være at jøderne har det krav på respekt når muslimerne åbanbart ikke har det krav på respekt?
Mvh.
Shakir
ps. hvorfor kommer der ikke noget billede frem?
Ændret af Shakir (16/02/2006 23:16)
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58456 - 17/02/2006 00:30
Re: Jo, ytringsfriheden er absolut!
[Re: Shakir]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: Jo, ytringsfriheden i Danmark er netop absolut.
Shakir: Nej, og den har aldrig været det. I Danmark er majestætsfornærmelse strafbart i henhold til Grundlovens kap. 3 § 13 og straffelovens §112. Det kan give op til 16 års fængsel at gøre håneligt grin og udstille dronningen.
Du har ret i, at man kan straffes for visse ytringer. Hvis nogen f.eks. kalder dig en svindler og en bedrager og ikke kan bevise, at du er det - så kan du få vedkommende dømt ved retten.
Med hensyn til Dronningen - med den ofte respektløse behandling, som dele af den danske presse udsætter kongehuset for, ligger det nok lidt tungt med at få nogen sigtet for majestætsfornærmelse.
Dronningen har i øvrigt sikkert smilet over, at en mellemøstlig avis forsøgte at udstille hende som mavedanserinde på sin forside som modstykke til Muhammedtegningerne.
I øvrigt undrer det mig, at nogle muslimer påtager sig at forsvare og beskytte deres almægtige Gud, Allah, og profeten Muhammed og straffe forhånelser mod dem!
Tror muslimer ikke, at Allah selv kan finde ud af at sætte sætte forhånerne på plads?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58457 - 17/02/2006 01:06
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Muhammed-tegningerne havde intet med "tryning" af muslimer at gøre - men bl.a. med at man ville vise at trusler ikke opnår noget. En af grundene til at de blev trykt var jo at tegnerne, som havde tegnet tegningerne til en bog, var blevet udsat for trusler på livet. Men det er måske også "noget vi bare skal acceptere, fordi det er så synd for muslimerne"?
Jeg er ikke islamofob, og jeg mener at alle skal have lov til at praktisere deres religion. "Lad den der er tilsølet stadig søle sig til".... Men jeg mener OGSÅ at man må indrette sig efter det stad man befinder sig. Hvis vi skal tale om forhånelse af andre, så tag til Tempelpladsen i Jerusalem, og læs inskriptionerne på Klippemoskeen hvis du kan......
Hvis jeg har skrevet at statsministeren har nogen som helst magt over JP så var det et slip-up (mildt sagt)..Det mindes jeg bare ikke at have gjort!
Det jeg mener at huske jeg skrev var at havde statsministeren taget det møde havde det lignet, og VÆRET, et knæfald. Og indirekte en undskyldning for at vi har valgt at indrette os som et, nogenlunde, frit samfund, hvor vi har frihed til at tale, trykke og tænke hvad vi vil. Det skal statsministeren ikke undskylde for; ja det skal INGEN undskylde for.
Vel er ytringsfriheden ikke absolut. Den er under ansvar for lovene - og mener man der er sket noget der er strafbart ifølge dansk lov, så bør man gå til domstolene. Det gjorde katolikkerne da Kvickly tilbød sandaler hvor man kunne træde på Jesus..
Endelig: At forsøge at gøre dette her til et indenrigspolitisk spørgsmål om at "tryne mindretal" er mildest talt svært. Det har intet med tryning at gøre..
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58458 - 17/02/2006 03:21
Billedforbud
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Shakir
Tak for dit svar.
Jeg sad i går med oplevelsen af; hvad der er i Qur'an om billedforbud, er meget lig hvad der givet i Torah.
2 mos 20,4-6: Du må ikke lave dig nogen form eller noget billede af, hvad der er i himlen foroven, og hvad det er i jorden forneden, og hvad der er i vandet under jorden. Du må ikke kaste dig ned for dem og ikke tjene dem, for jeg, Herren, din Gud, er en nøjeregnende Gud, der erindrer fædrens synd af hensyn til børnene til tredie og fjerde led, dersom de hader mig, men som viser kærlighed over for tusinde led, dersom de elsker mig og holder mine bud.
Qur'an 5:90; Undgå det(gudebilleder) da, for at I må blive fuldkomne.
Qur'an 16:75; Frembring da ingen billeder eller lignelser af Allah.
Skrifterne lader os vide, at vi ikke skal tilbede gudebilleder, for ikke at sætte noget ved siden af Gud.
Men koranversene skal måske ses i deres sammenhæng, for vi kan finde ud af, hvordan nogle traditioner inden for Islam, er nået frem til det strenge generelt billedforbud, medens andre har et mere nuanceret forhold til billeder.
For den troende er det indlysende, at vi ikke kan lave et billede af Gud, der bare tilnærmelsesvis ligner. Den troende skal ikke henvende sig til Gud, gennem en figur eller et billede, der jo ikke kan høre.
Undgå afgudsdyrkernes gudebilleder
Qur'an 5:90 rummer advarsel mod tilbedelse af afgudsdyrkernes gudebilleder.
Teksten handler om, at den troende ikke skal tage afgudsdyrkernes gudebilleder. Læser man sammenhængen, kan man få en fornemmelse af, at der med afgudsdyrkerne menes de kristne. Eftersom den kristne kunst var blomstrende, på den tid da Koranen bliver modtaget, er det måske særligt de kristnes billeder, der må hentydes til.
De tidlige kristne så ikke billederne som en måde at udtrykke skønhed, men som en måde at kanalisere troen, så vel som at undervise. Et billede blev brugt til at visualisere det Kristne budskab.
Men folketroen, som ikke mindst Muhammed måtte kæmpe med, var i midlertid åben for gamle skikke med frembringelse af gudebilleder og tilbedelse af ting. Folketroen er stærk, blandt dem der skal vindes for en ny tro, og det er mit indtryk, at den kristne kunst, kunne anses som en trussel. Hvis den kom i hænderne på overtroen, kunne det forlede besideren til at tilbede det, eller behandle det som et magisk objekt.
På grund af den mulige sammenkædning fra afgudsdyrkeren, tilbage til de kristne, er det nok også fra den kant, nogle muslimer er ekstra agtpågivne og følsomme i dag, når det gælder gudebilleder.
Nogle muslimer vil mene, at de kristne tilbeder deres billeder.
Ingen billeder eller lignelser af Allah
Qur'an 16:75 rummer forbud mod at den troende selv laver gudebilleder for tilbedelse.
Teksten handler om orden inden for egen familie og hvordan den troende, ikke skal falde tilbage til den gamle overtro med billeddyrkelse, eller dyrkelse af ting, ved siden af Allah.
Hvis byrderne lettes for tjenestefolk, børn og børnebørn i en stor familie, kan de falde tilbage på gamle skikke. Det er i en sådan situation; hvor der dukker gudebilleder op rundt omkring; at den troende ikke skal føle sig fristet til, at lave et billede af Herren. Det kunne være i forsøg på at overtrumfe de mange afgudsbilleder.
Men ingen kan lave et billede af Gud...
Dette bud og sammenhængen det optræder i, kommer tættest på det bud vi finder i Torah 2 mos 20,4-6. Det er ene henvendt til den troende, som inden for sin familie, vedblivende skal foregå med et godt eksempel og ikke sætte noget ved siden af Allah.
Fra troen til forordningen
Eftersom en familie i denne sammenhæng kan være et helt lille samfund, kan vi forstå, at der ikke er langt fra, at budet har styrket den troende, til budet gøres til en gældende regl inden for samfundet.
Den troende giver afkald på, at kunne tilbede Allah gennem gudebillede, men forordner samtidig et forbud mod andre gudebilleder, for at komme overtroen til livs.
Det ville være spændende at se, hvordan denne forandring finder sted, måske kan Hadith-litteraturen fortælle os mere om det...?
Ser man skrifternes billedforbud i forhold til konflikten om profettegninger, kan det være svært at finde en sammenhæng. Alligevel blev det i debatten sat i forbindelse med koranen og brud på et helligt bud. Nogle kunne komme til at tro, at det handlede om at en avis, havde forbrudt sig mod et af de aller helligeste bud. Men sådan forholder det sig formentlig ikke.
Det generelle billedforbud kan hverken baseres på Koranen eller på Torah, dets domæne er Traditionen.
Kan det være rigtigt opfattet Shakir...?
Jeg har prøvet at skille tingene ud fra hinanden og er ikke her, kommet ind på det følelsesmæssige, fordi jeg mener det er væsentligt at forstå, hvad det er JP er i konflikt med. For mig at se, er det ikke en konflikt med Koranens billedforbud, men med religiøse følelser, som vi f.eks. kan finde dem i yderliggående kristne missionsforeninger herhjemme.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58459 - 17/02/2006 09:49
Re: Jo, ytringsfriheden er absolut!
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Citat:
Sh: Nej, og den har aldrig været det. I Danmark er majestætsfornærmelse strafbart i henhold til Grundlovens kap. 3 § 13 og straffelovens §112. Det kan give op til 16 års fængsel at gøre håneligt grin og udstille dronningen.
Det, du her omtaler er ytringsfrihed i forhold til loven. Den har de fleste vestlige lande styr på, og Muhammed-tegningerne er så vidt jeg kan se ikke i nærheden af, at overtræde loven.
Det, som JP, Bluitgen, Hirsi Ali, Rushdie og van Gogh har erfaret er, at der i forhold til visse ekstreme, muslimske kredse er tale om ytringsfrihed ikke i forhold til loven, men i forhold til selvtægt, trusler om vold, trusler om terror og evt. drab.
Det er det, der er humlen i denne sag. Ingen af de eksempler, der hidtil er blevet nævnt i denne debat handler om, at man af berettiget frygt for sit liv har været nødsaget til at tie stille.
Citat:
Sh: En anden ting der beviser at ytringsfriheden, som ikke skal forveksles med 'tilsviningsfrihed', ikke er absolut, er sagen med den engelske prins Harry som var iklædt Nazi tøj til en fest.
Han måtte efterfølgende beklage sin respektløse optræden overfor verden og ike mindst jøderne. Hvorfor havde han ikke 'ytringsfrihed'?
Han har ytringsfrihed. Han er ikke blevet dømt af staten for noget. Som bror til det kommende statsoverhoved er det dog klart, at der fokuseres på hans tilkendegivelser, også af denne useriøse art. Hans families rige indeholder dog også jøder. Så han har et ansvar som leder.
Det, han har oplevet er omverdenens, civilsamfundets moralske pres.
Det har JP også oplevet. Det er fair, det er demokratisk og det er civiliseret.
Men dødstrusler, ambassadeafbrændinger og trusler om Europas 9/11 er intet af ovenstående.
Og det er det, der er essensen i denne debat. Jøderne truede fx ikke prins Harry med halshugninger eller med at flyve fly ind i Tower of London, vel?
Citat:
Sh: Ikke at jeg synes at han har ret til at iklæde sig sådan, men hvordan kan det være at jøderne har det krav på respekt når muslimerne åbanbart ikke har det krav på respekt?
Ingen har krav på respekt for deres idéer eller deres følelser. Respekt er noget man gør sig fortjent til. Men holocaust er da også noget andet end en idé, det er en forbrydelse af historisk omfang, menneskehedens hidtige lavpunkt. At sammenligne det med 12 infantile tegninger af Muhammed er da vist mangel på proportionssans...
Muslimer har som alle andre mennesker krav på respekt for deres menneskerettigheder (hvilket er ufravigeligt), og for deres menneskelighed (med mindre de giver afkald på den, som fx Hitler gjorde).
Men islam er et kompleks af idéer, og det kan du/I pinedød ikke kræve, at jeg skal respektere. Jeg synes det er nogle komplet forkerte idéer, som der kommer meget godt ud af, men også meget skidt (som jeg synes om alle religioner). Jeg vil, må og skal have lov at kritisere dine idéer, nøjagtigt som du må kritisere mine.
Du kan simpelthen ikke kræve, at dine idéer skal fredes.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58460 - 17/02/2006 09:50
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
JFDK,
Den angivelige anledning til at bringe tegningerne var forlydenderne om, at Kåre Bluitgen ikke kunne få illustreret sin bog om Muhammed, eller hvad den handler om. For at svare på denne "selvcensur" bringer JP så de her tegninger med følgeteksten om, at alle skal kunne tåle "hån, spot og latterliggørelse". Udtrykket stammer vist fra Hørup, der skrev det for at pointere, at man skal kunne bringe satire over religionen. Religionen var den gang ensbetydende med kristendommen. Kristendomen havde og har stor magt over vor samfunds regler og forordninger: butikstider, biograftider, regler for TV og Radio, undervisningen i skolen for at tage nogle fra hukommelsen. Kristendommen var, og er, en del af samfundets magtstruktur. Satire er et velanbragt og godt redskab ftil at gøre oprør mod magten.
Muslimer er et mindretal i Danmark, der må se regeringspartier og regeringsstøttende partier udtrykke grove generelliserende og nedværdigende meninger mod sig, udsat for en af verdens hårdeste indvandrings- og integrationsregler, og udsat for modvillighed mod at få moskeer og gravpladser. De er altså ikke magtbærende. De er de svage!
At anvende "hån, spot og latterliggørelse" for at tvinge de svage til at indordne sig de stærke er altså mobning!
Selv MEGET LIDT praktiserende muslimer som komikeren Omar og politkeren Naser Khader finder tegningen med bombeturbanen stødende. Den er desuden forkert: Muhammed var ikke terrrorist og tegningen er derfor ikke en gang satire.
SELV om tegnere var blevet truet af nogle rabiate, SELV om turbantegningen er satire er det direkte dumt at ville såre så mange mennesker for at opnå sit mål: at vise at en bog kan illustreres. Målet kunne lige så godt være opnået ved f.eks. at lade bogen illustrere og stå for udgivelsen!
Nu ER bogen så udkommet, så det hele var altså et stunt!
HVIS der er fremsat trusler mod tegnere af Kaare Bluitgens bog, hvad jeg ikke kan huske at have set dokumenteret, har vi i vort demokratiske samfund et middel mod det. Det er ikke infantile provokationer, men noget så kedeligt som vort politi. De skal tage sig af lovovertrædelser, som vi jo ganske rigtigt IKKE skal finde sig i. "Den Bager græd Guds jammerlig, da man ham førte væk"!
Fogh kunne uden at få skidt på knæene have holdt møde: Det har nu vist sig, at ambassadørerne IKKE krævede sanktioner mod JP. Denne udlægning af mødets formål var den værst mulige tolkning af ET af elemenerne i deres brev. Andre elementer de ville have drøftet, var spørgsmål om integration og "tonen" i øvrigt. HVIS statsministeren havde valgt at citere bredere fra brevet, havde det være åbenlyst at han kunne have taget mødet som et led i den almindelige udveksling af synspunkter. Nu vil han selvfølgelig ALDRIG indrømme, at det var en fejl, fordi han har to regler: 1) Her begås ikke fejl. 2) I alle andre tilfælde træder 1) i kraft!
Vi er enige om, at ytringsfriheden ikke er absolut. Men ud over at være reguleret af straffe- og andre love er den reguleret af almindelig anstændighed, god tone og sund fornuft. Det er IKKE sund fornuft at gå hen til den flok rekrutter på orlov og sige de er en flok morderiske blodtørstige barnemordere, fordi man har læst, at danske soldater er involveret i s.k. "colateral damage" (Eksemplet er tænkt)!!! Det kan være, man har ret, men det er ikke en klog udnyttelse af ytringsfriheden.
Det samme med det her: Det er ikke klogt at ville håne nogen til integration. Man får den modsatte effekt.
Og god tone og almen dannelse siger, at man ikke kommer med spasservittigheder i samvær med en spastisk lammet. Disse kan udmærket selv have vittigheder om deres handikap; men det er kun for dem selv at udtrykke dem.
Heldigvis har det vist sig, at krisen blev så stor, at vi også har fået en modsat effekt, nemlig at der er dannet alternative fora blandt muslimer. Men det var næppe noget, nogen kunne forudse eller håbe på.
JPs provokation og Anders Fogh stejle holdning kan kun tilskrives et indenrigspolitisk formål: at vise muslimerne, hvem der bestemmer.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58461 - 17/02/2006 11:14
Muslimerne har forsømt at holde orden i eget hus
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
LarsBj: Muslimer er et mindretal i Danmark, der må se regeringspartier og regeringsstøttende partier udtrykke grove generelliserende og nedværdigende meninger mod sig, udsat for en af verdens hårdeste indvandrings- og integrationsregler, og udsat for modvillighed mod at få moskeer og gravpladser. De er altså ikke magtbærende. De er de svage!
At anvende "hån, spot og latterliggørelse" for at tvinge de svage til at indordne sig de stærke er altså mobning!
Det muslimske mindretal i Danmark bærer selv hovedansvaret, i det omfang de måtte være blevet mobbet med "hån, spot og latterliggørelse". Det ses også af, at vi kun er utrygge ved muslimerne, mens andre indvandrere med andre religioner - f.eks. asiater! - langt mere uproblematisk integrerer sig i det danske samfund.
Muslimerne har forsømt at holde orden i eget hus ved stort set stiltiende at ladet visse imamer hævde, at de repræsenterer alverdens muslimer og udlægger deres religion for os. Imamer, som nægter at tage afstand fra grusom stening af mennesker til døde for utroskab m.v., fordi de mener, at deres religion påbyder dette! Og en muslimsk organisation har som mål at afskaffe demokratiet og indføre sådanne love.
Det har gjort danskerne utrygge og skeptiske overfor muslimer og islam.
Det er bl.a. dette element i den muslimske religion, som gør den til et fantastisk angrebsmål for fremmedfjendske kræfter i vores civilisation - foruden at en herboende imam med det meget passende navn Laban har udtalt, at han ikke havde tårer til overs for ofrene for de terrorister, som i Allahs navn fløj deres kaprede fly ind i de to tårne 11. september. Mens han græd over Jyllands-Postens tegninger.
De samme tegninger har nu bevirket, at det totalitære uhyre, som har taget bolig i Islam, nu er blevet drevet ud på åben mark - hvor moderate muslimer med stort personligt mod nu endelig er gået i gang med at bekæmpe det halshuggende, ildsprudende, ambassade- og flagafbrændende uhyre.
Det er i øvrigt ikke kun Islam, der udruger sådanne totalitære uhyrer. Det risikerer enhver religion eller politisk isme at gøre, som hævder at besidde den fulde og hele sandhed. Hvilket historien er fuld af eksempler på.
Citat:
LarsBj: Selv MEGET LIDT praktiserende muslimer som komikeren Omar og politkeren Naser Khader finder tegningen med bombeturbanen stødende. Den er desuden forkert: Muhammed var ikke terrrorist og tegningen er derfor ikke en gang satire.
Så længe selvmordsbombere sprænger sig selv og uskyldige i luften til ære for Allah og hans profet, Muhammed, så er netop bombeturbanen en velanbragt satire. De imamer, som hævder at sådanne selvmord er ønsket af Allah og Muhammed, har sandelig taget Allah og profeten som gidsler.
Citat:
LarsBj: HVIS der er fremsat trusler mod tegnere af Kaare Bluitgens bog, hvad jeg ikke kan huske at have set dokumenteret, . . .
Illustrationerne er udført af en anonym tegner, som ikke tør lægge navn til - på grund af de mange eksempler på islamiske dødsdomme og drab på kunstnere og deres forlæggere. Tegneren føler sig truet at islamisterne - og med rette!
Citat:
LarsBj: Og god tone og almen dannelse siger, at man ikke kommer med spasservittigheder i samvær med en spastisk lammet. Disse kan udmærket selv have vittigheder om deres handikap; men det er kun for dem selv at udtrykke dem.
Hvis jeg var muslim, ville jeg blive fornærmet over denne sammenligning, hvor du jo uforvarende siger, at deres religion handicapper dem i forhold til vi mere normale!
I øvrigt oplever de fleste handicappede det befriende, at folk kan gøre grin med deres handicap. Med rette - for først da viser vi jo, at vi behandler dem ligeværdigt og ikke blot som nogle sølle stakler.
For nogle år siden optrådte en spastiker i fjernsynet med støvsuger - netop for at understrege dette. Det var meget, meget morsomt at se, skal jeg hilse og sige!
Citat:
LarsBj: JPs provokation og Anders Fogh stejle holdning kan kun tilskrives et indenrigspolitisk formål: at vise muslimerne, hvem der bestemmer.
Jeg er uenig - hverken JP eller statsministeren ville betale så høj en udenrigspolitisk pris blot for at vise herboende muslimer, "hvem der bestemmer"!
Det kan kun begrundes tilfredsstillende med, at noget langt vigtigere - ytringsfriheden! - er på spil.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58462 - 17/02/2006 11:54
Re: Jo, ytringsfriheden er absolut!
|
Bruger
Reg.: 14/02/2006
Indlæg: 82
Sted: København
|
Her må jeg så til gengæld erklære mig bragende enig med dig!
Split a piece of wood, and I am there.
Lift up the stone and there you will find me.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58463 - 17/02/2006 12:24
Re: Jo, ytringsfriheden er absolut!
[Re: jfonss]
|
Anonym
Anonym
|
Man behøver jo heldigvis ikke at være uenig om alt! 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58464 - 17/02/2006 12:34
Bedre end 'Loven' tillader
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til Zaphod, som postede flg:
Citat, Sh: "Det kan give op til 16 års fængsel at gøre håneligt grin og udstille dronningen."..
Z: "Det, du her omtaler er ytringsfrihed i forhold til loven. Den har de fleste vestlige lande styr på, og Muhammed-tegningerne er så vidt jeg kan se ikke i nærheden af, at overtræde loven."..
Personlig fandt jeg de satiriske tegniger ganske udmærkede. Problemet er for mig at skønne det forhold at man ikke har taget højde for konsekvenserne: Man burde kunne sige sig selv at faren for sagesløse menneskers ulykke ville være overhængende.
Derfor holder jeg nu på, der måtte anmodes om en undskyldning for således at have bragt sindene i kog: Det er ikke just hvad vi har brug for!.. Altså ét er hvad grundlag man har for et retsligt efterspil. Et andet er den hjernevælling, islamisterne serverer i messen.
Her til lands aktiveres injurielovgivningen relativt sjældent; æreskrænkelse, blasfemi og racistiske udsagn iberegnet. Ja, tænk på, da Trads overfusede Thorsen udenfor domhuset: Haglbygen prellede fuldstændeig af på bygherren. Og mht hvad prominente personer i vort land har måttet døje - det vidner blot om et storsind, som er en mangelvare i før omtalte slæng.
De fleste véd at religionsvanvid ikke lader nogen ekstrem ideoligi en disse tilbage at ønske. Menneskerettighederne danner skole for en almen etik - så langt fra det argeste paragrafrytteri. Men skulle det være nok for de grandiøse komplekser hos et præstevælde af den anden verden? Hvad menneskelighed angår, må det være noget overdrevet!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58465 - 17/02/2006 15:28
Re: Bedre end 'Loven' tillader
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Siger du hermed, at nu skal der undskyldes, fordi visse, få muslimer er meget sure, og truer med bål og brand?
Det mener jeg er den forkerte lektie af denne historie.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58466 - 17/02/2006 15:45
Re: Jo, ytringsfriheden er absolut!
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Citat:
Za: Men islam er et kompleks af idéer, og det kan du/I [Shakir, Za] pinedød ikke kræve, at jeg skal respektere. Jeg synes det er nogle komplet forkerte idéer, som der kommer meget godt ud af, men også meget skidt (som jeg synes om alle religioner). Jeg vil, må og skal have lov at kritisere dine idéer, nøjagtigt som du må kritisere mine.
Du kan simpelthen ikke kræve, at dine idéer skal fredes.
Og én af grundene til, at visse idéer omkring islam frit skal kunne kritiseres er, at nogle af dem er fuldstændigt sindssyge! 
Hvordan kan man kræve respekt for den slags? Ligesom vi ikke-muslimer kan skelne mellem de muslimer, der går ind for en straf som beskrevet i linket oven for, og de der ikke gør, må I muslimer også lære at høre efter, når denne skelnen laves...
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58467 - 17/02/2006 16:23
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
LarsBj skre: Citat:
JPs provokation og Anders Fogh stejle holdning kan kun tilskrives et indenrigspolitisk formål: at vise muslimerne, hvem der bestemmer.
Vrøvl.
JP's provokation var at vise det ikke kan passe man skal dø for at tegne en tegning.
Foghs var at vise man ikke bare kan jamre og kræve regeringsindgreb i tide og utide over hversom helst.
Sålænge der findes disse vanvids-mennesker er man NØD til at vise sådanne tegninger. Prøv at spørge folk som Rusdie og Van Gogh (hvis han da ikke lige allerede var blevet myrdet) HVEM der faktisk bestemmer overalt i verden. Det gør muslimerne selvsagt, og i højeste grad hvis Danmark giver efter for deres sindsyge vrangforestillinger om verdens indretning.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58468 - 17/02/2006 16:35
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Machine A, Jeg lader dit svar stå. Det kræver vist ikke gensvar!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58469 - 17/02/2006 16:37
Re: Muslimerne har forsømt at holde orden i eget h
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Evo,
Jeg havde skrevet et langt og velformuleret svar, men forummet åd det. Jeg havde vist været for længe om det. Nu orker jeg ikke at genskabe det. Så jeg vil lade dine bemærkninger stå uantastet.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58470 - 17/02/2006 16:50
Re: Muslimer har forsømt at holde orden i eget hus
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Hej Evo,
Jeg havde skrevet et langt og velformuleret svar, men forummet åd det. Jeg havde vist været for længe om det. Nu orker jeg ikke at genskabe det. Så jeg vil lade dine bemærkninger stå uantastet.
mvh
LarsBj
Det er jeg ked af, for jeg læser altid dine velformulerede indlæg med stor fornøjelse - uanset om vi er enige eller uenige.
Jeg har i øvrigt selv flere gange oplevet, at forumet har ædt et langt indlæg. Formentlig er teknikken indstillet, så vi kun har et bestemt tidsrum til at skrive indlægget i, hvilket især rammer - ødelægger! - netop de indlæg, som man gør sig særlig stor umage med.
Derfor har jeg nu gjort det til en vane at kopiere teksten ved tidkrævende indlæg, før jeg trykker "fortsæt"!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58471 - 17/02/2006 17:43
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Citat:
LB: JPs provokation og Anders Fogh stejle holdning kan kun tilskrives et indenrigspolitisk formål: at vise muslimerne, hvem der bestemmer.
MA: Vrøvl.
JP's provokation var at vise det ikke kan passe man skal dø for at tegne en tegning.
Foghs var at vise man ikke bare kan jamre og kræve regeringsindgreb i tide og utide over hversom helst.
Begge dele kan sagtens være sandt på én gang, folkens. Det tror jeg de er.
Citat:
MA: Sålænge der findes disse vanvids-mennesker er man NØD til at vise sådanne tegninger.
Enig.
Citat:
MA: Prøv at spørge folk som Rusdie og Van Gogh (hvis han da ikke lige allerede var blevet myrdet) HVEM der faktisk bestemmer overalt i verden. Det gør muslimerne selvsagt, og i højeste grad hvis Danmark giver efter for deres sindsyge vrangforestillinger om verdens indretning.
Men HER kammer kæden over og hopper helt af. Muslimerne bestemmer ikke overalt i verden. Jeg tror faktisk, det er én af de ting, mange muslimer i mange muslimske lande er utilfredse med: at de ikke engang bestemmer i deres eget land.
Muslimer bestemmer over sig selv her i landet, og det er ca. det. Og i øvrigt: at skære alle muslimer over én kam -- og hvor denne kam tilmed er mordet på Theo van Gogh -- dét er simpelthen for lavt, og ikke en seriøs debat værdig.
Ja, der er store problemer med ekstreme muslimer, i mange dele af verden, tilmed.
Nej, langt størstedelen af verdens muslimer er ikke ekstreme, de bifalder ikke mord på samfundsrevsere og de bifalder ikke 9/11.
Jo mere fornuftige folk som dig, Machine_A, falder for den med, at alle muslimer er ens og at de i virkeligheden bestemmer, desto mere spiller du bolden over på bin Ladens og Le Pens banehalvdel: dem, der vil splittelsen og ikke dem, der vil den fredelige sameksistens.
Det synes jeg du skulle tage til dig, for du har (synes jeg) som oftest nogle fornuftige synspunkter, men lige her går du galt i byen.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58472 - 17/02/2006 22:44
Reply to: Bedre end 'Loven'
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Zaphod...
Citat: "Siger du hermed, at nu skal der undskyldes, fordi visse, få muslimer er meget sure, og truer med bål og brand? Det mener jeg er den forkerte lektie af denne historie."
Ja, hvorfor har man faktisk, d.30jan06 fra JP-hold, udsendt en undskyldende erklæring via et jordansk nyhedsbureau? Hvilket også dæmpede gemytterne noget rundt omkring... Jeg har ikke læst artiklen; men den er såvidt jeg véd taget til efterretning på regeringsplan og har i vide kredse vakt nogen sympati.
Min anke har intet med kvaliteten af det budskab, tegningerne afspejlede, at skaffe. Heller ikke med en accept af den lavpandede reaktion fra forføriske imamer og på gadeplan. Hvad jeg blot vil mene: Havde man været snild og sat materien i omløb via en dertil egnet ørkenavis, eller med flyveblade for den sags skyld, var chancen for en sådan krisesituation jo gevaldig minimeret.
Men som før nævnt, kunne Flemming Rose fra JP egenhændigt gå hen og erklære hele den islamiske verden krig uden gran af et ansvarsbetonet mandat. Jeg er stødt på folk andetsteds i debatsammenhæng, der - ligesom det var tilfældet ved USA's Irak-invasion - knapt kender begrebet 'frihed under ansvar' - ja, hvad har så dét med sagen at gøre?
Kunne man hver for sig og til enhver tid kaste sig ud i projekter, som det kræver den halve verdens møje og påpasselighed at råde bod på, hvor skulle det føre hen?.. Princippet er med andre ord ikke til for at genere den enkelte borger i samfundet; men tjener simpelthen til værn for civilisationen som helhed.
Endvidere kan der som hist anført ikke lovgives for alt og i alle detaljer - det mener velsagtens Koranens folk: hvorfor disse 'overmennesker' svælger i sindrige kommentarer af tvivlsom lødighed... Jeg tør næppe tænke på hvor langt frem danskerne rykker på den sindsforvirrede hobs liste over ´taknemmelige' ofre for blind og skandaløs ugerning. Hvad man iøvrigt kan lære deraf, savner jeg fantasi til at fattte.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58473 - 18/02/2006 02:01
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Jeg går ud fra at hvis man VIL se konspirationsteorier overalt så KAN man det også - men i virkelighedens verden har denne sag absolut ingenting med integrationspolitikken at gøre.
Og igen vil jeg sige at din "hvis der bliver satireret over nogle er det ok, men hvis andre skal stå model til det samme er det mobning" er grotesk, og dybt, dybt latterlig. Hvis kristendommen skal kunne stå for skud skal islam også kunne det. Vi befinder os trods alt i et samfund hvor SAND kristendom og islam er i samme båd, set udfra et bredere synspunkt. Sand kristendom bliver der set næsten lige så skævt til som til islam...
Du mener altså at man KUN må reagere på een måde, nemlig ved politianmeldelse, mens jeg mener det også bør tillades at sende visse signaler...Du mener ikke at det gør noget vi bliver ved at slikke muslimerne bagi, mens jeg mener at hvis man bor i Danmark skal man kunne tåle lidt af hvert - det har jeg lært af egen erfaring...Kan man ikke lide lugten i bageriet må man finde et andet sted at være. Det er rent faktisk SÅ simpelt!
Du lader til at være slave af den værste afart af den politiske korrekthed, som vil tillade islam og muslimer alting overfor "os andre" (uh, hvor jeg ikke bryder mig om "os og dem"-modsætningen, men lige her lader den til at være relevant), som ikke må noget som helst. Det er latterligt, inkonsekvent, og dybest set komplet amoralsk....
Og din påstand om at satire SKAL afbilde noget der er rigtigt er ligeså langt ude. Satire handler LIGE NETOP om at fordreje sandheden - om at overdrive og forfalske...altsammen i humorens navn..Jeg er ikke selv så glad ved genren i det hele taget, men den er, like it or not, en del af dansk humor, og hvis man skal bo i Danmark er man nødt til at lære at leve med dette. Vi er som kristne i Danmark tvunget til at lade os latterliggøre og forhåne. Og endnu værre: Vi er tvunget til at se på mens man gør det samme ved vores Herre. Vi hader det, men lever med det, for det er vi nødt til hvis vi skal bo her i landet - og muslimerne må lære at på visse områder FUNGERER Danmark bare ikke som eks. "Palæstina" (bemærk situationstegn...), Iran, Irak, Syrien, og hvor de muslimske nydanskere ellers kommer fra.
Med en lettere omskrivning: "Skik tolerere, eller land fly!"
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58474 - 18/02/2006 02:05
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Nu vil jeg ikke sige at "muslimerne bestemmer" i verden. Den retorik minder mig i øvrigt skræmmende meget om 30'ernes omtale af det jødiske folk (NEJ, jeg kalder dig IKKE nazist!)...
Muslimske ekstremister har begået terrorhandlinger i islams navn, inkluderet mordet på Theo van Gogh, fatwah'en over Rushdie, osv, men ikke alle muslimer har lod og del i disse ugerninger, ligesom ikke alle tyskere er ansvarlige for Holocaust...
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58475 - 18/02/2006 11:50
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
JFDK,
Dine personlige angreb på mig er kontraproduktive og ødelæggende for enhver saglig debat. Kan du ikke dæmpe dig lidt og holde dig til argumenterne?
Jeg synes, at det er slående i denne sag, at vi i Danmark har det med at rykke sammen og forsvare os, når vi bliver angrebet. Vi optræder med en tidligere ambassadørs (en vestlig) ord som en stamme, snarere end en nation i sådanne sammenhænge.
Også i denne sag: Der er en fantastisk ulyst til at se indad og undersøge, hvad VI som land kan gøre anderledes. Årsagen til krisen ses i stedet i udlandet: fanatikere, ambassadører eller diktatorstater. Eller vi ser efter syndebukke: Abu Laban, Akkari og andre af "imamerne".
Men er det ikke usandsynligt at en sådan krise kan nedkaldes over vore hoveder uden at vi på en eller anden måde skal se efter noget, vi skal gøre bedre????
Selvfølgelig skal vi kunne anvende satire her i landet og vi skal også kunne sige vor mening til muslimer. Men mener du ikke, at man skal tage hensyn til andres religiøse følelser? Og mener du, at man skal anvende en hvilken som helst form for ytring, hvis man ved, at modparten bliver voldsomt krænket? Det mener jeg ikke.
Jeg mener, man skal tage hensyn til, hvor folks grænser ligger.
Mener du ikke, at man skal tage hensyn til mindretal? Det mener jeg, fordi mindretallene ikke sætter reglerne. Det gør flertallet.
Der er 19 (NITTEN) muslimske anerkendte trossamfund i Danmark. Man kan ikke skære dem over en kam. Vi skal tage hensyn til deres forskelligheder og selvfølgelig overveje vor tilgang til dem alt efter om de er fanatikere, eller de er moderate.
Mange muslimer er danske statsborgere. De kan ikke smides ud. Og tankegangen om skik følge osv er i det hele taget noget altmodisch og forældet, når vi taler om internationalisering, globalisering og alt det der. Vi lever i en verden, hvor vi (også vi stammefolk) skal lære at omgås andre grupper. Det er noget, franskmænd, englændere og amerikanere har lært gennem århundreder. Det kan vi nok også!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58476 - 18/02/2006 17:43
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
1: Det var íkke min mening at angribe DIG personligt, men din holdning. Distinguendum est..
2: Jeg taler IKKE om at udvise muslimer! Jeg undrer mig over hvorfor man ikke forlader bageriet hvis man ikke bryder sig om lugten.
3: Vel skal man tage hensyn I ET VIST OMFANG til mindretal, men det betyder ikke at man skal lade dem fastsætte reglerne, ejheller at man skal stå på tæerne for dem. De må indrette sig i det samfund de er en del af, færdig arbejde.
4: Dette her handler nu ikke længere KUN om en bog om Muhammed. Det handler i langt højere grad om dette: Skal vi tillade mørkemænd at knægte en rettighed vi har tilkæmpet os?
Hvad dine betragtninger omkring os danskere angår kan jeg TIL EN VIS GRAD være enig. Nu har jeg i et halvt års tid haft mulighed for at se på den danske kultur udefra (et halvt år i Israel) og elementer af det der genkender jeg da, men du kan da ikke mene at vi ligger med HELE skylden selv? I så fald er du nødt til at fraskrive den egyptiske regering (som det nu har vist sig var mere end medvirkende til sagens eskalering), de danske imamers smædekampagne mod DK, og andre fjendtlige tiltag al betydning, og det tror jeg dog ikke du er villig til..
I øvrigt er det interessant at sagen stort set var et overstået kapitel indtil engang i januar....dvs. "sagen havde ikke eskaleret sådan her hvis Fogh havde kysset røv på araberne endnu engang (eller "mødtes med ambassadørerne")"-argumentet er nul og niks værd...
Vel er det rigtigt at vi bliver mere internationale, men du kan ikke sige at det at man skal indrette sig efter det samfund man er en del af er en forældet tankegang. Dette gælder OGSÅ i USA, Storbritannien, Frankrig og Canada - der er en række grundlæggende regler og værdisæt som man forventer ALLE borgere, uanset trosretning, respekterer. Sådan er det også i Danmark, og retten til frit at ytre sig er een af disse.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58477 - 18/02/2006 17:48
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Jesusfreak
Du skrev:
Det handler i langt højere grad om dette: Skal vi tillade mørkemænd at knægte en rettighed vi har tilkæmpet os?
svar:
Mørkemænd? Hvad mener du? Lugter jeg en smule racisme eller hvad? I såfald var Jesus lige så 'mørk'
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58478 - 18/02/2006 17:58
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Shakir Jeg tror ikke, mørkemænd er specielt mørke i huden. "Mørkemand" er til gengæld en almindelig (nedsættende) betegnelse for en person, der er livsfjendsk, pessimistisk, streng, bornert, reaktionær og/eller dømmesyg (ifølge Ordbog over det Danske Sprog). mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58479 - 18/02/2006 18:35
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Nikolaj
Du skrev:
"Mørkemand" er til gengæld en almindelig (nedsættende) betegnelse for en person, der er livsfjendsk, pessimistisk, streng, bornert, reaktionær og/eller dømmesyg
svar:
Tak for det. Så glæder jeg mig til at høre Jesusfreaks svar på hvorfor muslimer skulle være 'livsfjendske'
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58480 - 18/02/2006 22:49
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Hvis man VIL se racisme alle vegne kan man sagtens det. Det var der bare ikke her. Det ville i øvrigt slet ikke give mening...
"Mørkemænd" er et udtryk, lidt nedsættende - indrømmet, der i denne situation bruges om de folk som forsøger at knægte en hårdt tilkæmpet rettighed: Retten til at ytre sig frit i offentligheden, dog uinder ansvar for domstolene, som defineret i Danmarks Riges Grundlov
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58481 - 18/02/2006 22:50
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Kan bedre lide din definition, Nikolaj - så Shakir: Den henviser jeg til - som supplement til min egen...
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58482 - 18/02/2006 22:54
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Ordet dækker over alle disse betydninger - men ikke sådan forstået at man skal opfylde alle for at falde ind under kategorien.
Jeg mener i øvrigt heller ikke at jeg har kaldt ALLE muslimer for mørkemænd? Man kan sagtens synes at tegningerne er latterlige, infantile af natur, og tage personligt afstand til dem uden at forfægte, eller ville fratage, Jyllands Postens ret til at bringe dem.
Voltaire sagde engang noget klogt, som, med et par tilpasninger, sagtens kan bruges i denne sag:
(der tages forbehold for den PRÆCISE ordlyd - men nedenstående er citatets pointe)
"Min herre! Jeg finder Deres mening vedersrtyggelig, men jeg er villig til at dø for Deres ret til at fremføre den"
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58484 - 18/02/2006 23:43
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Shakir]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Shakir: Så glæder jeg mig til at høre Jesusfreaks svar på hvorfor muslimer skulle være 'livsfjendske'
Nogle muslimer spænder bombebælter om maven og sprænger sig selv og uskyldige ofre, heriblandt kvinder og børn, i luften.
Nogle muslimske imamer udlover kæmpedusører til folk, der vil dræbe tegnerne, der tegnede Muhammed-tegningerne i Jyllands-Posten.
Disse muslimer er livsfjendske.
Du har i øvrigt ikke svaret mig på, hvorfor visse muslimer ikke overlader til Allah selv at straffe menneskene, men absolut selv vil spille herre over andres liv og død?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58485 - 19/02/2006 08:30
Danskerne tolerante, ikke fremmedfjendske
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
LarsBj: Jeg synes, at det er slående i denne sag, at vi i Danmark har det med at rykke sammen og forsvare os, når vi bliver angrebet. Vi optræder med en tidligere ambassadørs (en vestlig) ord som en stamme, snarere end en nation i sådanne sammenhænge.
Også i denne sag: Der er en fantastisk ulyst til at se indad og undersøge, hvad VI som land kan gøre anderledes. Årsagen til krisen ses i stedet i udlandet: fanatikere, ambassadører eller diktatorstater. Eller vi ser efter syndebukke: Abu Laban, Akkari og andre af "imamerne".
Men er det ikke usandsynligt at en sådan krise kan nedkaldes over vore hoveder uden at vi på en eller anden måde skal se efter noget, vi skal gøre bedre????
Selvfølgelig rykker vi sammen, når vi bliver angrebet - og selvfølgelig kunne vi godt tænke os et Danmark uden typer som Abu Laban og Akkari, som kraftigt har bidraget til at nedkalde de nuværende ulykker over Danmark og danskerne ved at rejse rundt i Mellemøsten og fremvise både ægte og forfalskede tegninger - f.eks. Muhammed med grisetrynen.
Men selv i denne situation hører jeg ikke mine venner og bekendte - af mange forskellige politiske observanser! - kræve muslimerne som sådan ud af Danmark. Mine personlige erfaringer er helt i tråd med denne leder af buddhisten Erik Meier Carlsen i BT, hvor han refererer en stor undersøgelse fra Rockwool-Fonden.
Citat:
Erik Meier Carlsen: Undersøgelser fra Rockwool-fonden, fra professor Lise Togeby på Aarhus Universitet, fra analyseinstituttet Catinet og fra EUs store opinionsanalyseinstitut Eurobarometer har tydeligt vist, at danskerne over for indvandrere - herunder et par hundred tusinde muslimer - er mere tolerante end de fleste europæere, og at denne tolerance er vokset klart i årene siden regeringsskiftet. I samme periode har udlændinge her i landet oplevet et klart fald i diskrimination.
Jeg håber, du vil lade din tiltro til videnskabelige undersøgelser sejre over din tilsyneladende ubegrundede "religiøse" tro på, at danskerne skulle være specielt fremmedfjendske og derfor i særlig grad have tilgivelse herfor behov.
Ydermere skriver Erik Meyer Carlsen i denne leder:
Citat:
Erik Meyer Carlsen: Det radikale folketingsmedlem Naser Khader blev af danskerne kåret som krisens store helt, hele 85 pct. af vælgerne mente, at han havde håndteret krisen godt.
Erik Meyer Carlsen: Khaders succes og modsætningen til Jelved har fået flere betydningsfulde radikale politikere til at reagere. Mest markant har en af partiets få borgmestre peget på Khader som ny partileder:
Borgmester Jørn Sørensen fra Holbæk formulerede sin begrundelse sådan:»Jeg vil sige, at Naser Khaders gennemslagskraft er større end Margrethe Vestagers.«
Læs disse efter min opfattelse meget retvisende lederartikler - og lad mig så vide, om du stadig anser danskerne for et i særlig grad fremmedfjendsk folk, som i kraft af dette egentlig selv har fortjent den behandling, som vi udsættes for i øjeblikket?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58486 - 19/02/2006 09:06
Re: Danskerne tolerante, ikke fremmedfjendske
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Jeg er ked af at sige det, men du har totalt misforstået mig. Jeg mener ikke, alle danskere er fremmedfjendske. Jeg er det for eksempel ikke!
Jeg mener, at det dominerende flertal ikke har set efter fejl hos os selv, når vi har håndteret denne sag.
Jeg ved ikke, hvor du har fra, at jeg er "religiøs" på dette punkt. Hvorfor skal der hæftes sådanne etiketter på??
Hvis jeg skal kunne anvende nogle af mine videnskabelige sider på Erik Meyer Carlsens leder, skal jeg nok have et lidt mere udførligt referat af de 4 nævnte undersøgelser, der her bliver opsummeret i 1 sætning uden mulighed for at se, hvilke dele, der stammer hvorfra!!! Som det står, ligner det betænkeligt det referatfusk, mange kreationister er så ferme til. Men jeg kan ikke vide, OM det er på det foreliggende grundlag.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58487 - 19/02/2006 09:10
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Evo,
Du har ret i, at "disse muslimer" er livsfjendske. Jeg mener, det er vigtigt at pointere, at det samme kan siges om de fleste EKSTREMISTER. Det afgørende er altså ekstremismen, ikke den konkrete tro/poltiske overbevisning.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58488 - 19/02/2006 09:20
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej JFDK,
Jeg kan se, vi nærmer os lidt på en række punkter, derfor alene disse kommentarer:
Sagen var aldrig død. Heller ikke i januar. Egypterne var rasende over AFRs afvisning af henvendelsen fra de 11 ambassadører, som vi NU VED ikke indeholdt krav om sanktioner over for JP, at de havde en større mobilisering i gang. Jeg siger dermed ikke, at de rejsende imamer ikke har bidraget, men det viser sig nu, at det var Egypten, der var de aktive hele vejen igennem.
Og KAN du ikke lade være med at bruge sådanne nedladende udtryk? Det virker altså ikke fremmende!
Jeg siger ikke, at man ikke skal indrette sig på det samfund, man flytter til, Det er man nødt til. Jeg siger, at en forsimplet tankegang, som kan udtrykkes i mundheldet "Skik følge ......" er utidssvarende i den moderne verden. Nu skal vi alle indrette os efter hinanden.
Mørkemænd NÆGTER os ikke en rettighed ved at JP havde afstået fra sin provokation. Det er et spørgsmål om takt og tone.
Regeringen har villet se denne sag som ytringsfrihedsspørgsmål, hvad er tåbeligt, for den står i lovene, og der har ikke været på tale at ændre dem, hvorimod de protesterende muslimer, herunder Egypten, har betragtet den som et moralsk/opførselsmæssigt spørgsmål.
Heraf opstod konflikten.
Det er såre simpelt: Man talte forbi hinanden!!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58489 - 19/02/2006 10:00
Re: Danskerne tolerante, ikke fremmedfjendske
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
LarsBj: Hvis jeg skal kunne anvende nogle af mine videnskabelige sider på Erik Meyer Carlsens leder, skal jeg nok have et lidt mere udførligt referat af de 4 nævnte undersøgelser, der her bliver opsummeret i 1 sætning uden mulighed for at se, hvilke dele, der stammer hvorfra!!! Som det står, ligner det betænkeligt det referatfusk, mange kreationister er så ferme til. Men jeg kan ikke vide, OM det er på det foreliggende grundlag.
Hvis ikke du kan vide dette, så forstår jeg ikke, hvorfor du antyder referatfusk.
Mon i øvrigt ikke Rockwoolfonden og professor Lise Togeby vil protestere, hvis Erik Meier Carlsen har udsat deres arbejde for referatfusk?
Citat:
Erik Meier Carlsen: Undersøgelser fra Rockwool-fonden, fra professor Lise Togeby på Aarhus Universitet, fra analyseinstituttet Catinet og fra EUs store opinionsanalyseinstitut Eurobarometer har tydeligt vist, at danskerne over for indvandrere - herunder et par hundred tusinde muslimer - er mere tolerante end de fleste europæere, og at denne tolerance er vokset klart i årene siden regeringsskiftet. I samme periode har udlændinge her i landet oplevet et klart fald i diskrimination.
Bemærk, at de pågældende undersøgelser ikke afviser, at der sker diskrimination mod udlændinge i Danmark. Blot at den er klart faldende.
Der er intet "halleluja hvor er vi gode" over beskrivelsen.
I øvrigt anser jeg chefredaktør Erik Meier Carlsen for at være én af landets mest seriøse og vidende journalister - og jeg har aldrig observeret, at han skulle have hang til citatfusk!
Citat:
LarsBj: Jeg ved ikke, hvor du har fra, at jeg er "religiøs" på dette punkt. Hvorfor skal der hæftes sådanne etiketter på??
Det var tænkt som en provokerende, men venligt og velment opfordring til revurdering af dit standpunkt!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58490 - 19/02/2006 10:56
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Efter at have overvejet om jeg skulle blande mig i debatten omkring dette emne, har jeg fundet frem til, at du faktisk dækker min holdning ret godt, så jeg tror jeg lader dig være min talsmand i dette emne .. Så slipper folk også for at læse enslydende indlæg i flere omgange.. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58491 - 19/02/2006 12:57
Re: Danskerne tolerante, ikke fremmedfjendske
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
En sammenstillen af 4 undersøgelser i 1 enkelt sætning er umulig at vurdere, så hvis jeg skal kunne tage stilling, skal jeg have flere detaljer at se på.
EMCs kvaliteter ufortalt er han en meningsdanner, ikke en videnskabelig referent. Som meningsdanner har han en dagsorden. Om han fusker er umulig at vurdere, men en så kort sammenstimlen af udsagn kan dække over ALT.
Derfor: Har du flere detaljer, eller skal vi bare lade den ligge? Jeg diskuterer som sagt ikke den totale grad af fremmedfjendskhed eller -venlighed i Danmark. Så spørgsmålet er, om sagen er værd at forfølge.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58493 - 19/02/2006 13:10
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Hmm, Jeg føler mig ellers ret alene!
Jeg forstår dig... Jeg har det på samme måde...
Det er som om, at hele debatten skal handle om vesten kontra Islam, istedet for at kigge på det, der vel egentlig er problemet: ekstremisme og mangelen på ønsket om forståelse, på begge sider..
Samtidigt kan man åbenbart ikke tillade sig at anskue tingene fra "modpartens" side, uden at blive beskyldt for at være på deres "side" eller få kommentarer som "hyle blandt de ulve man er iblandt", "racist", "Konvertér til Islam/rejs ned til muhammedanerne som du jo elsker" og hvad man nu ellers får smidt i hovedet.. Meget frustrerende i længden..
Og så folks trang til at overdrive deres reaktioner og ikke forholde sig til havd modparten rent faktisk siger og mener..
Jeg er efterhånden nok blevet for frustreret til at forholde mig til det...
Citat:
Men tak for tilliden og opbakningen, alligevel!
På det punkt, kan du regne med mig.. Bare sig til
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58494 - 19/02/2006 13:27
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
LarsBj: Hmm, Jeg føler mig ellers ret alene!
Kefas Ben-Adam: Jeg forstår dig... Jeg har det på samme måde...
Det er som om, at hele debatten skal handle om vesten kontra Islam, istedet for at kigge på det, der vel egentlig er problemet: ekstremisme og mangelen på ønsket om forståelse, på begge sider..
Samtidigt kan man åbenbart ikke tillade sig at anskue tingene fra "modpartens" side, uden at blive beskyldt for at være på deres "side" eller få kommentarer som "hyle blandt de ulve man er iblandt", "racist", "Konvertér til Islam/rejs ned til muhammedanerne som du jo elsker" og hvad man nu ellers får smidt i hovedet.. Meget frustrerende i længden..
Og så folks trang til at overdrive deres reaktioner og ikke forholde sig til havd modparten rent faktisk siger og mener..
Jeg er efterhånden nok blevet for frustreret til at forholde mig til det...
Også Jyllands-Postens chefredaktør følte/føler sig ret alene i forsvaret af ytringsfriheden. Og udsat for beskyldninger for at have til hensigt at trampe på muslimerne.
Så hvis det kan være en trøst, så er du og LarsBj bestemt ikke ene om at få skudt andre motiver i skoene, end dem I selv mener at have.
Min afvisning af, at danskerne skulle være mere fremmedfjendske - muslimfjendske! - end befolkningerne i andre europæiske lande skal i øvrigt ses i relation til dette.
Lad være med at skyde danskerne som helhed forkerte motiver i skoene!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58495 - 19/02/2006 13:40
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
"Også Jyllands-Postens chefredaktør følte/føler sig ret alene i forsvaret af ytringsfriheden. Og udsat for beskyldninger for at have til hensigt at trampe på muslimerne. "
Et af de afgørende spørgsmål er jo netop, om JPs mission var at forsvare ytringsfriheden.
I øjeblikket overvejer Rigsadvokaten, om JP skal anklages for blasfemi. Eva Smith siger, at hvis deres formål ALENE var "hån, spot og latterliggørelse" er det efter hendes mening blasfemisk.
Det ville være interessant at få oplyst i en retssag!
Jeg mener, at var det et spørgsmål om en illustration af en bog, kunne man have anvendt kræfterne bedre ved at støtte den udgivelse, der jo nu er sket.
Desuden mener jeg, at bombeturbanen ikke er en satirisk tegning, men rammer helt ved siden af. Problemet er forbindelsen til terroristerne, der er MEGET svær at se af tegningen; men har man det GENERELLE billede, at ALLE muslimer er terrorister, står det nok helt klart!!!!!!!! Så derfor plejer bombeturbanbilledet en fordom.
Tegningerne er generelt så dårlige, at flere aviser har brugt den begrundelse for ikke at bringe dem. Herunder franske satiriske "Le Canard Enchainé", der ellers ikke lider af berøringsangst.
Så alene mangelen på omhu i redaktionen stiller spørgsmålstegn ved formålet med tegningerne!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58496 - 19/02/2006 13:43
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Også Jyllands-Postens chefredaktør følte/føler sig ret alene i forsvaret af ytringsfriheden. Og udsat for beskyldninger for at have til hensigt at trampe på muslimerne.
Jeg skal ikke gøre mig til dommer over hvad han tænkte på dengang.. Men en smule omtanke og hensyn havde måske været et foretrække.. Ikke at jeg synes billederne er slemme (taget i betragtning af, hvad jøder må finde sig i rundt om i verden), men den ledsagende tekst, at muslimer måtte finde sig i at blive nedgjort og forhånet, var måske ikke videre smart at sætte sammen med...
Jeg er åben for hans trang til at teste ytringsfriheden på det punkt (at tegne Muhammad), men kunne han ikke have brugt billeder lavet af muslimer?? Eller ihvertfald billeder, der ikke ligefrem var nedsættende..
Jeg er personligt ikke særlig positiv overfor folk, der afbilleder Moshe i en negativ retning.. Men vil dog frastå at slå dem ihjel (jeg vil nok stoppe langt før det punkt)..
Citat:
Så hvis det kan være en trøst, så er du og LarsBj bestemt ikke ene om at få skudt andre motiver i skoene, end dem I selv mener at have.
Ikke synderligt.. Tingene stopper jo ikke af den grund.. Jeg vil hellere se folk fjerne fingrene og lytte til hinanden..
Citat:
Min afvisning af, at danskerne skulle være mere fremmedfjendske - muslimfjendske! - end befolkningerne i andre europæiske lande skal i øvrigt ses i relation til dette.
På det punkt er jeg enig med dig.. Jeg opfatter mere os danskere som lidt naive og bange for forandringer.. Ihvertfald for store forandringer.. Og så har vi en rigtig dårlig tendens til at sluge ting ukritisk.. Her tænker jeg på rygter og historier..
Citat:
Lad være med at skyde danskerne som helhed forkerte motiver i skoene!
Jeg skal gøre mit bedste men kan du ikke sige hvor jeg har gjort det??
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58497 - 19/02/2006 13:43
Had & Tolerance
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til Evo, der skrev...
Ref. Erik Meier Carlsen: ..."at danskerne over for indvandrere - herunder et par hundred tusinde muslimer - er mere tolerante end de fleste europæere, og at denne tolerance er vokset klart i årene siden regeringsskiftet. I samme periode har udlændinge her i landet oplevet et klart fald i diskrimination."... {<>}
"Der er intet "halleluja hvor er vi gode" over beskrivelsen."
Jeg tror i grunden heller ikke, debatklimaet her i landet er så værst som det ofte fremstilles. En klar fordel ved at der kan tales rent ud fra hver en kant er netop at problemerne ikke går i hårdknude, skønt folk af og til må kaldes til orden. Det er også i mindretallets interesse at enhver kan få luft for sine frustrationer.
Når den satiriske tegning med bomben i turbanen fik en så relativt kraftig effekt, var det ikke ligesom den berygtede jesusfilm, der floppede på grund af sin perversitet. Denne gang var der tale om et hit! Men stadigvæk... Intet hæderligt diplomati vil forsvare dens generaliserende fremtoning i en sag, hvor nuancerne rettelig burde tilgodeses.
Vi kan tage satiren med et gran salt - men gælder det samme dem, som den subjektivt set er møntet på? Der kræves en vis træning i at abstrahere fra det stereotype indtryk; og hvad skulle være mere fremmed for den såkaldte fundamentalisme, som netop udmærker sig ved reverse tendenser... Hvad fundamentet i den muslimske tro så end er; for dét kan der åbenbart være delte meninger om!
Jeg omtaler Jens Jørgen Thorsens jesusfilm af hensyn til en skelnen mellem to kategorier af kunstneriske udtryk: Det ene, som vel dybest set har oplysning til formål; det andet, som overhovedet ikke har sandhedens interesse - men blot ophøjer fantasi til virkelighed. Så kunne man sige, jeg som kristen er forudindtaget. Hvilket jo nok skal passe.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58498 - 19/02/2006 13:52
Re: Danskerne tolerante, ikke fremmedfjendske
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
LarsBj: EMCs kvaliteter ufortalt er han en meningsdanner, ikke en videnskabelig referent. Som meningsdanner har han en dagsorden. Om han fusker er umulig at vurdere, men en så kort sammenstimlen af udsagn kan dække over ALT.
Derfor: Har du flere detaljer, eller skal vi bare lade den ligge? Jeg diskuterer som sagt ikke den totale grad af fremmedfjendskhed eller -venlighed i Danmark. Så spørgsmålet er, om sagen er værd at forfølge.
Jeg har søgt lidt på Lise Togeby og fundet følgende Ritzau-telegram, hvor der bl.a. står:
Det fremgår også af bogens analyser, at de etniske minoriteter deltager mere i lokaldemokratiet i Danmark end i andre lande.
Det mener jeg er vigtigt, for netop deltagelsen i det danske demokrati må vel siges at være et væsentligt led i integrationen.
Ved at søge på Rockwool-Fonden fandt jeg et andet Ritzau-telgram med følgende konklusion:
- En undersøgelse fra EUs Observations-center (EUMC), viser, at 20 procent af danskerne er intolerante over for udlændinge, hvilket er markant højere end EU-gennemsnittet. Men samtidig har Danmark også rekord i at være mest tolerant. Sandheden er vel, at vi har den mest polariserede debat, siger Hans Jørgen Nielsen til Kristeligt Dagblad i dag.
Valgforsker Hans Jørgen Nielsen er lektor ved statskundskab på Københavns Universitet.
Personligt mener jeg, at danskernes tolerance netop i Muhammed-debatten kommer til udtryk og står sin prøve. Vort flag bliver brændt af og muslimer hærger vore ambassader - alt sammen på grund af nogle tegninger.
Men jeg hører ingen skælde ud på muslimerne generelt i Danmark. Tværtimod er muslimen Naser Khadar blevet populær som aldrig før - og endda foreslået som ny formand for Det radikale Venstre.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58499 - 20/02/2006 11:03
Re: Reply to: Bedre end 'Loven'
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Darwinist Du skrev: Citat:
Za: Siger du hermed, at nu skal der undskyldes, fordi visse, få muslimer er meget sure, og truer med bål og brand? Det mener jeg er den forkerte lektie af denne historie.
Da: Ja, hvorfor har man faktisk, d.30jan06 fra JP-hold, udsendt en undskyldende erklæring via et jordansk nyhedsbureau? Hvilket også dæmpede gemytterne noget rundt omkring... Jeg har ikke læst artiklen; men den er såvidt jeg véd taget til efterretning på regeringsplan og har i vide kredse vakt nogen sympati.
JP kan som de eneste i denne sammenhæng afkræves en undskyldning. Men jeg mener, at det er dårlig stil at true JP på livet for at få den undskyldning. Jeg mener i særdeleshed det er uacceptabelt at true hele Danmark og Europa som sådan med terror og halshugninger. Regeringscheferne i Danmark og Europa har intet med offentliggørelsen at gøre og kan således ikke undskylde den. Det eneste de kan undskylde er pressefriheden. Det er uacceptabelt for mig. Og tilsyneladende også for Fogh.
Citat:
Da: Kunne man hver for sig og til enhver tid kaste sig ud i projekter, som det kræver den halve verdens møje og påpasselighed at råde bod på, hvor skulle det føre hen?.. Princippet er med andre ord ikke til for at genere den enkelte borger i samfundet; men tjener simpelthen til værn for civilisationen som helhed.
Det lyder lidt på dig som om, at vi skal have et princip om ikke at behandle de mest voldsdisponerede befolkningsgrupper på Jorden som vi behandler alle andre? Det kan jeg ikke leve med. Jeg mener, at de danske muslimer har al mulig grund til at være utilfredse med det klima, de mødes med i Danmark. De har også al mulig grund til at være stolte af deres egen reaktion på tegningerne.
Men muslimerne i resten af verden, i særdeleshed i Mellemøsten, må slappe af. Det kan ikke passe, at vi skal gå på listetæer i Danmark, fordi nogle voldspsykopater i et andet land får ondt i bagdelen af, at blive behandlet som alle andre behandles i Danmark. De kan ikke kræve deres idéer friholdt for kritik; ikke engang for respektløs kritik. Og det er en position, jeg hellere vil tage en krig end at vige fra, hvis vi endelig skal blive i din tankesfære (i det mindste som jeg læser dit indlæg).
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58500 - 20/02/2006 11:22
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
LarsBj: Et af de afgørende spørgsmål er jo netop, om JPs mission var at forsvare ytringsfriheden.
I øjeblikket overvejer Rigsadvokaten, om JP skal anklages for blasfemi. Eva Smith siger, at hvis deres formål ALENE var "hån, spot og latterliggørelse" er det efter hendes mening blasfemisk.
Det var JP's kulturedaktør Flemming Rose, som satte projektet med tegningerne i værk. I DR-programmet Profilen begrundede han hvorfor.
Med en baggrund som mangeårig korrespondent i det nu hedengangne Sovjetunionen havde Flemming Rose bemærket en række eksempler på, at danske og europæiske kunstnere enten ikke kan få deres værker udstillet eller ikke selv tør udtrykke sig frit under indtryk af mord og dødstrusler fra islamister.
En undertrykkelse af kunsten, som han genkendte fra sin tid i Sovjetunionen, hvor den totalitære statsmagt på lignende måde undertrykte ytringsfriheden.
Jeg synes i øvrigt, at det er betænkeligt, at Flemming Rose ubegrundet bliver skudt andre motiver i skoene, end dem han meget konsekvent fremfører og fastholder. Hvis der var grund til at tro, at han siger ét og mener noget andet, så var det rimeligt at betvivle mandens ærlighed. Men det er der mig bekendt ikke - tværtimod!
I øvrigt indebærer ytringsfriheden netop retten til at håne, spotte og latterliggøre anderledes tænkende, herunder deres religion. Fjernes denne ret, lemlæstes kunsten - f.eks. ville filminstruktøren Michael Moore i USA ikke kunne håne, spotte og latterliggøre præsident Bush. Hvilket jeg i øvrigt tror, at du og jeg er enige om er på sin plads.
Derimod indebærer ytringsfriheden ikke retten til at true folk på livet ved at udsætte dusører, således som islamistiske imamer gør i øjeblikket.
I øvrigt - hvorfor skal religion og religiøse ledere fredes for barsk kritik af hensyn til deres "religiøse følelser"?
Ingen bør være i tvivl om, at religion og religiøse ledere kraftigt påvirker politiske beslutninger. Så længe de gør dette, må de kunne angribes på linie med partier og politiske beslutningstagere.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58501 - 20/02/2006 11:37
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kefas Ben-Adam: Jeg er åben for hans trang til at teste ytringsfriheden på det punkt (at tegne Muhammad), men kunne han ikke have brugt billeder lavet af muslimer??
Når "vantro" kan udsættes for et sådant had, forde de har tegnet profeten, tør man ikke tænke på det had, der ville have ramt muslimer, som overtrådte islams billedforbud!
I øvrigt var der tale om en test, som skulle vise, om der fandtes danske satiriske tegnere, som turde bruge deres ytringsfrihed.
Det turde nogle altså - mens andre ikke turde! Bl.a. tegneren, der har illustreret Kåre Bluitkens bog om Muhammed med tegninger af Muhammed.
Denne tegner har valgt at være anonym.
Alene derfor mener jeg, at det var velbegrundet at trykke tegningerne - og raseriet i muslimske lande har vist os, hvad vi er oppe mod.
Det er også nyttigt - omend meget, meget ubehageligt! Og sørgeligt, fordi det koster menneskeliv!
Men det er hverken JP's eller tegnernes skyld. Eller den danske regerings.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58502 - 20/02/2006 12:06
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Når "vantro" kan udsættes for et sådant had, forde de har tegnet profeten, tør man ikke tænke på det had, der ville have ramt muslimer, som overtrådte islams billedforbud!
Jeg tror ikke de kunstnere havde så meget af frygte, da de er døde..
Citat:
I øvrigt var der tale om en test, som skulle vise, om der fandtes danske satiriske tegnere, som turde bruge deres ytringsfrihed.
Og det skulle gøres ved at vise tegninger?? Istedet for at nøjes med, at sende en rundspørge ud??
Citat:
Det turde nogle altså - mens andre ikke turde! Bl.a. tegneren, der har illustreret Kåre Bluitkens bog om Muhammed med tegninger af Muhammed.
Denne tegner har valgt at være anonym.
Hvad ved vi om denne "tegner"?? At Bluitgen påstår at der er en tegner, der ikke tør lægge tegninger ved, beviser ingenting.. Det kan alle jo påstå...
Udover det, så var der ingen af de adspurgte tegnere der var opfordret til at lave en tegning til JP, der begrundede med, at de ikke ville tegne af frygt for hvad der kunne ske.. Det er sikkert, desværre, anderledes i dag..
Citat:
Alene derfor mener jeg, at det var velbegrundet at trykke tegningerne - og raseriet i muslimske lande har vist os, hvad vi er oppe mod.
Jeg mener stadig, at det var forkert.. Men jeg mener ikke det var ulovligt eller bør styres ved samme..
Raseriet i de muslimske lande, har intet med tegningerne at gøre.. Det er noget helt andet vi taler om her..
Men lad os nu holde os til muslimer i Danmark.. De er rent faktisk dem, der har vist sig mest fornuftige og rolige i denne sag.. Hvorfor skal de rammes, for hvad der sker ude i verden??
Citat:
Men det er hverken JP's eller tegnernes skyld. Eller den danske regerings.
Eller herboende muslimers skyld...
Hele idéen var jo ude af proportioner fra starten.. Hvor mange trusler har vi overhovedet haft mod tegnere her i Dk før alt det her?? Og hvordan kan vi vide med sikkerhed, at det hele ikke bare er en idé i Bluitgens hoved??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58503 - 20/02/2006 12:38
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kefas Ben-Adam: Men lad os nu holde os til muslimer i Danmark.. De er rent faktisk dem, der har vist sig mest fornuftige og rolige i denne sag.. Hvorfor skal de rammes, for hvad der sker ude i verden??
Ud over de imamer, som har rejst rundt Mellemøsten og præsenteret ægte og forfalskede tegninger, mener jeg ikke, at muslimer i Danmark er ramt eller tillagt ansvar for, hvad der sker rundt ude i verden.
Men jeg kan have overset noget - så derfor vil jeg bede dig om konkrete eksempler på, at danske muslimer er blevet ramt?
Jeg er opmærksom på, at der efter de første flagafbrændinger og boykotter af danske varer i Mellemøsten blev rundsendt opfordringer til boykot af muslimske butikker i Danmark - men også at mange danskere vendte sig mod denne "hævn", som jeg heller ikke har hørt om er blevet praktiseret i særligt omfang!
Citat:
Kefas Ben-Adam: Hvad ved vi om denne "tegner"?? At Bluitgen påstår at der er en tegner, der ikke tør lægge tegninger ved, beviser ingenting.. Det kan alle jo påstå...
Alt hvad vi ved om denne tegner, er at hun/han faktisk har illustreret Bluitgens bog om Muhammed. At han/hun har gjort det anonymt.
Beviset, bogen, kan du købe i en boghandel.
Citat:
Kefas Ben-Adam: Raseriet i de muslimske lande, har intet med tegningerne at gøre.. Det er noget helt andet vi taler om her..
Kan du så forklare mig, hvorfor imamer i Pakistan udlover dusører til dem, der dræber de danske tegnere?
Kan du så forklare mig, hvad sagen så handler om - hvis den handler om noget helt andet end tegningerne?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58505 - 20/02/2006 12:53
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Ud over de imamer, som har rejst rundt Mellemøsten og præsenteret ægte og forfalskede tegninger, mener jeg ikke, at muslimer i Danmark er ramt eller tillagt ansvar for, hvad der sker rundt ude i verden.
Men jeg kan have overset noget - så derfor vil jeg bede dig om konkrete eksempler på, at danske muslimer er blevet ramt?
Jeg er opmærksom på, at der efter de første flagafbrændinger og boykotter af danske varer i Mellemøsten blev rundsendt opfordringer til boykot af muslimske butikker i Danmark - men også at mange danskere vendte sig mod denne "hævn", som jeg heller ikke har hørt om er blevet praktiseret i særligt omfang!
Hele debatten om muslimer i Dk, er jo ved at køre ud på et sidespor.. Lad os vente et halvt års tid og så se, hvordan hele denne sag kommer til at pårøre muslimer her i Dk.. Jeg vil bare hellere mane til besindighed inden en eventuel katastrofe, end at være rystet bagefter..
Udover det, så mindes jeg ikke at have sagt, at danskere er hadske, islamofobiske, fremmedfjendske eller noget i den stil, hvis det var det du hentydede til i den sidste bemærkning?? Ret mig hvis jeg tager fejl..
Citat:
Alt hvad vi ved om denne tegner, er at hun/han faktisk har illustreret Bluitgens bog om Muhammed. At han/hun har gjort det anonymt.
Beviset, bogen, kan du købe i en boghandel.
Og vi ved, at det er den selvsamme person som Bluitgen i starten fik afslag fra?? Eller er det stadig kun en udtalelse fra Bluitgen..
Men jeg kan da så erfare, at personen alligevel turde tegne Muhammad..
Citat:
Kan du så forklare mig, hvorfor imamer i Pakistan udlover dusører til dem, der dræber de danske tegnere?
Fordi de er idioter.. Længere er den vel ikke??
Citat:
Kan du så forklare mig, hvad sagen så handler om - hvis den handler om noget helt andet end tegningerne?
Tegningerne var udløseren.. Hele "oprøret" (er vel ikke et forkert ord at bruge?) går jo mere på den konstante modpolariseringen imod vesten og vores værdier, samt en lang magtkamp om hvilke grupper der skal have magten i de muslimske lande..
Hvis det virkelig var et spørgsmål om reel fornærmelse, hvorfor så man så ikke de samme reaktioner da der var historier om at amerikanerne skyllede koranen ud i toilettet??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58506 - 20/02/2006 12:55
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Watson Jeg har aldrig tænkt over det før, men jeg kan selvfølgelig godt se det .. Jeg skal prøve at tænke over det fremover.. I dette tilfælde er "han" Juste fra JP.. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58507 - 20/02/2006 13:48
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kefas Ben-Adam: Raseriet i de muslimske lande, har intet med tegningerne at gøre.. Det er noget helt andet vi taler om her..
Evolutionisten: Kan du så forklare mig, hvorfor imamer i Pakistan udlover dusører til dem, der dræber de danske tegnere?
Kefas Ben-Adam: Fordi de er idioter.. Længere er den vel ikke??
Uanset om de er idioter - eller hvad du ellers kan finde på at kalde de pågældende imamer! - så vil de altså have de pågældende tegnere dræbt.
Hvilke andre motiver mener du, at de kan have end at de danske tegnere har tegnet Muhammed-tegningerne, som blev bragt i Jyllands-Posten?
Dét var og er mit spørgsmål til dig!
Citat:
Evolutionisten: Alt hvad vi ved om denne tegner, er at hun/han faktisk har illustreret Bluitgens bog om Muhammed. At han/hun har gjort det anonymt.
Beviset, bogen, kan du købe i en boghandel.
Kefas Ben-Adam: Og vi ved, at det er den selvsamme person som Bluitgen i starten fik afslag fra?? Eller er det stadig kun en udtalelse fra Bluitgen..
Men jeg kan da så erfare, at personen alligevel turde tegne Muhammad..
Det er ganske uinteressant, at Bluitgen har fundet en tegner, som anonymt turde tegne Muhammed.
Det væsentlige og uacceptable er, at tegneren betingede sig, at han/hun ville være anonym - og at Bluitgen mig bekendt angiver at have spurgt flere tegnere, som kun ville illustrere bogen anonymt. Ellers turde de ikke!
Mener du, at det er uproblematisk, at ikke-muslimske tegnere er bange for at tegne Muhammed af frygt for at blive dræbt af islamister - og dermed i praksis føler sig tvunget til at overholde et billedforbud i en religion, de ikke selv har?
Citat:
Evolutionisten: Kan du så forklare mig, hvad sagen så handler om - hvis den handler om noget helt andet end tegningerne?
Kefas Ben-AdamTegningerne var udløseren.. Hele "oprøret" (er vel ikke et forkert ord at bruge?) går jo mere på den konstante modpolariseringen imod vesten og vores værdier, samt en lang magtkamp om hvilke grupper der skal have magten i de muslimske lande..
Hvis det virkelig var et spørgsmål om reel fornærmelse, hvorfor så man så ikke de samme reaktioner da der var historier om at amerikanerne skyllede koranen ud i toilettet??
Det religiøse raseris anstiftere troede formentlig, at det var forholdsvis ufarligt at angribe et lille fredeligt land, som tilmed fortvivlende længe stod ene i forsvaret af ytringsfriheden.
Derimod besidder USA kløer, som er stærke og lange nok til at nå de ekstremistiske imamer, såfremt det var amerikanske tegnere, der blev truet på livet med dusører.
Om amerikanerne så tørrede sig bagi med en tegning af profeten, ville de ekstremistiske imamerne derfor betænke sig to gange på at sende masserne på gaden i et sådant omfang!
Imamerne optræder jo heller ikke selv som selvmordsbombere!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58508 - 20/02/2006 13:59
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Uanset om de er idioter - eller hvad du ellers kan finde på at kalde de pågældende imamer! - så vil de altså have de pågældende tegnere dræbt.
Hvilke andre motiver mener du, at de kan have end at de danske tegnere har tegnet Muhammed-tegningerne, som blev bragt i Jyllands-Posten?
Dét var og er mit spørgsmål til dig!
Ønsket om at ensrette og undertrykke folk til at underlægge sig deres tolkning af ret og forkert.. Og score anseelse..
Min idé, men jeg er ikke tankelæser..
Hvad tror du er årsagen??
Citat:
Det er ganske uinteressant, at Bluitgen har fundet en tegner, som anonymt turde tegne Muhammed.
Det væsentlige og uacceptable er, at tegneren betingede sig, at han/hun ville være anonym - og at Bluitgen mig bekendt angiver at have spurgt flere tegnere, som kun ville illustrere bogen anonymt. Ellers turde de ikke!
Mener du, at det er uproblematisk, at ikke-muslimske tegnere er bange for at tegne Muhammed af frygt for at blive dræbt af islamister - og dermed i praksis føler sig tvunget til at overholde et billedforbud i en religion, de ikke selv har?
Nej, jeg mener at det er problematisk, at hele denne debat er opstået på baggrund af en forfatter, der ville skrive en stærkt kritisk bog om Muhammad, der kommer med en påstand om, at han ikke kunne finde nogen tegnere til bogen fordi de han havde spurgt, ikke turde tegne Muhammad, uden at han (KB) har givet udtryk for at han vil underbygge sin påstand..
Vi taler altså ikke om en konkret sag, men påstande.. Det ser jeg som særdeles kritisabelt..
At de lader sig undertrykke en religion de ikke er tilhængere af, er vel i bund og grund deres problem??
Citat:
Det religiøse raseris anstiftere troede formentlig, at det var forholdsvis ufarligt at angribe et lille fredeligt land, som tilmed fortvivlende længe stod ene i forsvaret af ytringsfriheden.
Derimod besidder USA kløer, som er stærke og lange nok til at nå de ekstremistiske imamer, såfremt det var amerikanske tegnere, der blev truet på livet med dusører.
Om amerikanerne så tørrede sig bagi med en tegning af profeten, ville de ekstremistiske imamerne derfor betænke sig to gange på at sende masserne på gaden i et sådant omfang!
Imamerne optræder jo heller ikke selv som selvmordsbombere!
Mazel tov Evo.. Du kan jo alligevel godt se hele problemstillingen..
Her i Dk, kan vi tale om en debat om hvad der er tilladeligt at sige og om muslimers forhold i Dk.. I mellemøsten er diskutionen en helt anden.. Der er vi inde på en diskution om sammenstød mellem vesten og Islam..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58509 - 20/02/2006 14:03
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kefas Ben-Adam: Men lad os nu holde os til muslimer i Danmark.. De er rent faktisk dem, der har vist sig mest fornuftige og rolige i denne sag.. Hvorfor skal de rammes, for hvad der sker ude i verden??
Evolutionisten: Ud over de imamer, som har rejst rundt Mellemøsten og præsenteret ægte og forfalskede tegninger, mener jeg ikke, at muslimer i Danmark er ramt eller tillagt ansvar for, hvad der sker rundt ude i verden.
Men jeg kan have overset noget - så derfor vil jeg bede dig om konkrete eksempler på, at danske muslimer er blevet ramt?
Jeg er opmærksom på, at der efter de første flagafbrændinger og boykotter af danske varer i Mellemøsten blev rundsendt opfordringer til boykot af muslimske butikker i Danmark - men også at mange danskere vendte sig mod denne "hævn", som jeg heller ikke har hørt om er blevet praktiseret i særligt omfang!
Kefas Ben-Adam: Hele debatten om muslimer i Dk, er jo ved at køre ud på et sidespor.. Lad os vente et halvt års tid og så se, hvordan hele denne sag kommer til at pårøre muslimer her i Dk.. Jeg vil bare hellere mane til besindighed inden en eventuel katastrofe, end at være rystet bagefter..
Udover det, så mindes jeg ikke at have sagt, at danskere er hadske, islamofobiske, fremmedfjendske eller noget i den stil, hvis det var det du hentydede til i den sidste bemærkning?? Ret mig hvis jeg tager fejl..
Det var dig, der med dit spørgsmål antydede, at danske muslimer skal "rammes, for hvad der sker ude i verden". Derfor spurgte jeg.
Kan jeg tage dit svar som udtryk for, at du frygter, at sagen om Muhammed-tegningerne kommer til at gå ud over danske muslimer, men at de indtil videre ikke er blevet "ramt" af nogen på grund af det, der sker rundt i verden?
Da du ikke mindes "at have sagt, at danskere er hadske, islamofobiske, fremmedfjendske", vil jeg desuden gerne vide, hvem du så mener, at muslimerne i Danmark kunne tænkes at blive ramt af?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58510 - 20/02/2006 14:28
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: Det er ganske uinteressant, at Bluitgen har fundet en tegner, som anonymt turde tegne Muhammed.
Det væsentlige og uacceptable er, at tegneren betingede sig, at han/hun ville være anonym - og at Bluitgen mig bekendt angiver at have spurgt flere tegnere, som kun ville illustrere bogen anonymt. Ellers turde de ikke!
Mener du, at det er uproblematisk, at ikke-muslimske tegnere er bange for at tegne Muhammed af frygt for at blive dræbt af islamister - og dermed i praksis føler sig tvunget til at overholde et billedforbud i en religion, de ikke selv har?
Kefas Ben-Adam: Nej, jeg mener at det er problematisk, at hele denne debat er opstået på baggrund af en forfatter, der ville skrive en stærkt kritisk bog om Muhammad, der kommer med en påstand om, at han ikke kunne finde nogen tegnere til bogen fordi de han havde spurgt, ikke turde tegne Muhammad, uden at han (KB) har givet udtryk for at han vil underbygge sin påstand..
Bluitgen har ikke skrevet en stærkt kritisk bog om Muhammed - og det er faktisk stærkt kritisabelt, at du kommer med denne påstand uden åbenbart at have undersøgt, hvad Bluitgen har skrevet om Muhammed!
Vil du også have udsat en dusør på hans hoved med din faktuelt forkerte oplysning - i lighed med forfalskningen af billedet af en fransk borger til en fransk grisefest, som blev præsenteret som en karikatur af Muhammed med grisetryne og griseører af de danske imamer på deres rundrejse i Mellemøsten?
Bluitgen har skrevet en skolebog, hvor han loyalt har oversat de ældste af muslimernes egne skrifter om Muhammed - uden at lægge noget til eller trække noget fra.
"Når Muhammed med sin stok slår vand af en klippe, så skriver jeg, at Muhammed slår vand af en klippe - uden at stille spørgsmålstegn ved om det kan lade sig gøre", har Bluitgen flere gange udtalt til pressen.
Formålet med bogen er, såvidt jeg har forstået, at præsentere islams profet for danske skolebørn på islams egne præmisser. Hensigten har altså ikke været at kritisere Muhammed eller Islam - og skønt bogen er blevet en salgssucces, har mig bekendt kun du kaldt den "en stærkt kritisk bog om Muhammad".
Ingen muslimer har kritiseret den.
Men trods bogens tilstræbt loyale gengivelse af Muhammeds liv og levned, turde flere danske tegnere ikke illustrere den med billeder af Muhammed og lægge navn til tegningerne i den - af frygt for deres liv.
Til trods for, at man i store dele af den muslimske verden faktisk tegner og fortæller om Muhammed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58511 - 20/02/2006 14:37
Re:Bedre end 'Loven'
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
-Hej Zaphod! -" Hej Darwinist"...  Adressaten er desværre ikke tilstede. Men bortset fra dét kan jeg vel godt besvare din kommentar til mit indlæg - citat, Z: " JP kan som de eneste i denne sammenhæng afkræves en undskyldning." Okay? -" Men jeg mener, at det er dårlig stil at true JP på livet for at få den undskyldning. Jeg mener i særdeleshed det er uacceptabelt at true hele Danmark og Europa som sådan med terror og halshugninger." True! Hvormed jeg mener sandt, of course - now don't get me wrong: Jeg tager skam sagen alvorligt. Men hvem pusler også med tanken om at få verden til at ramle sammen, 'dårlig stil' eller ej? Sand erkendelse stiller kanske vanetænkning mat... -" Regeringscheferne i Danmark og Europa har intet med offentliggørelsen at gøre og kan således ikke undskylde den." Statsministeren gjorde vel egentlig sit bedste ved at henvise til vore frihedstraditioner. -" Det eneste de kan undskylde er pressefriheden. Det er uacceptabelt for mig. Og tilsyneladende også for Fogh." Pressefrihed kan måske tjene som undskyldning for, at nogen hælder gasoline direkte i flammehavet? -" Det lyder lidt på dig som om, at vi skal have et princip om ikke at behandle de mest voldsdisponerede befolkningsgrupper på Jorden som vi behandler alle andre?." Man sender sjældent sine legebørn i marken med råd om at behandle hvert kryb som deres egne krammedyr. -" Det kan jeg ikke leve med." Time to say good-bye?.. -" Jeg mener, at de danske muslimer har al mulig grund til at være utilfredse med det klima, de mødes med i Danmark." Jamen dog! -" De har også al mulig grund til at være stolte af deres egen reaktion på tegningerne." Jaså... -" Men muslimerne i resten af verden) {>...<} kan ikke kræve deres idéer friholdt for kritik; ikke engang for respektløs kritik. Og det er en position, jeg hellere vil tage en krig end at vige fra, hvis vi endelig skal blive i din tankesfære (i det mindste som jeg læser dit indlæg)." Alting med måde, sagdes det engang. And I deeply regret, we can't make both ends meet in this matter.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58512 - 20/02/2006 15:10
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo Citat:
I øvrigt - hvorfor skal religion og religiøse ledere fredes for barsk kritik af hensyn til deres "religiøse følelser"?
Nej hvorfor? Jeg er enig med dig her. Det hænger formentlig sammen med, at jeg som kristen har en anderledes holdning til ikke-troende og anderledes-troende. Bibelens tekster forbereder os jo på, at vi vil komme ud for hån og spot og forfølgelser, som også vor Herre Jesus Kristus selv måtte tåle for at sone vores synder.
Jesu ord om gengældelse og fjendekærlighed har nok sat sine spor i vores kristne tro - måske er de så integreret i de fleste af os, at vi ikke tænker så meget over det - ikke før vi kommer ud for begivenheder som dem, vi har oplevet den sidste måneds tid ...
Lukas 9:
Om gengældelse
v38 I har hørt, at der er sagt: ›Øje for øje og tand for tand.‹ v39 Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig.
Om fjendekærlighed
v43 I har hørt, at der er sagt: ›Du skal elske din næste og hade din fjende.‹ v44 Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, v45 for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. v46 Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. v47 Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. v48
Jeg ved ikke om der findes tekster i Koranen eller Hadith som giver vejledning til, hvordan de troende muslimer skal forholde sig, når de kommer ud for udsagn - skrift og tale og billeder - fra anderledes troende eller ikke-troende, som de ikke mener viser viser respekt for deres religion. Enten fordi de ikke kender nok til den (der er jo mange slags Islam, kan jeg forstå) eller fordi ønsker at udfordre til debat. Eller for at vække opmærksomhed og få solgt nogle flere aviser - hvad ved jeg.
Vi pæredanskere ser det næppe heller som særligt æreskrænkende at blive drillet - mon ikke de fleste allerede i børnehaveklassen lærte, at når nogen driller, skal man bare grine med - så går det over ...
Men vi må nok vænne os til at mennesker fra andre kulturer har helt anderledes opfattelser af æresbegreber, og at de kan være livsfarlige ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58513 - 20/02/2006 16:07
Æresbegreber og selvmord.
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina for lige at give et eksempel på æresbegreber der kan være livsfarlige, så fortæller jeg lige om et japansk computerspil, jeg engang havde i AMIGAens dage... Man spillede en samurai (i form af en kanin..!), som gik rundt og sloges med ninjaer..men hvis man kom til blot at trække sværdet overfor en munk, ja, ikke engang kom til at slå ud efter og ramme ham, så begik man selvmord med det samme. (kaninen blev overtaget af spillet, som lavede det sådan, at figuren satte sig i skrædderstilling, hvorpå han jog sværdet i maven på sig selv og faldt sammen, død.) Sådan en skam, at trække sværd mod en munk, kunne man ikke leve videre med. Munkene var højt respekterede, og dem måtte man end ikke trække våben overfor. Ja, så forskelligt kan vi se på æresbegrebet. Godtnok var det et computerspil, men lur mig om ikke det i det mindste har været sådan engang visse steder i Asien. Eller noget der ligner, i hvert fald. (Jeg er jo ikke ekspert udi den asiatiske kultur og historie..)  Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58515 - 20/02/2006 16:22
Re:Bedre end 'Loven'
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Watson! Beklager forbyttelsen Du skrev: Citat:
Za: Men jeg mener, at det er dårlig stil at true JP på livet for at få den undskyldning. Jeg mener i særdeleshed det er uacceptabelt at true hele Danmark og Europa som sådan med terror og halshugninger.
Wa: True! Hvormed jeg mener sandt, of course - now don't get me wrong: Jeg tager skam sagen alvorligt. Men hvem pusler også med tanken om at få verden til at ramle sammen, 'dårlig stil' eller ej? Sand erkendelse stiller kanske vanetænkning mat...
Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvad du mener?
Citat:
Za: Det eneste de kan undskylde er pressefriheden. Det er uacceptabelt for mig. Og tilsyneladende også for Fogh.
Wa: Pressefrihed kan måske tjene som undskyldning for, at nogen hælder gasoline direkte i flammehavet?
Vores samfund bygger på, at vi ikke med loven i hånden kan forhindre andre i at udtale sig, så længe de holder sig indenfor grænserne udstukket af samme lov. Og JP har ikke brudt nogensom helst lov.
Og ja, jeg mener kort fortalt, at vores love er fornuftige, rimelige og lige for alle. Hvis visse ekstremistiske muslimer i mere letantændelige egne af verden får hjerteproblemer og kløe i aftrækkerfingeren af at deres yndlingsidé bliver kritiseret også selvom det er respektløst, kan og skal vi som frit samfund ikke bøje os for det.
Så jeg mener dit spørgsmål er formuleret forkert, i og med du tilsyneladende spørger, om pressefriheden tjener samfundets bedste. Det er en forkert præmis, idet den ikke nødvendigvis er tænkt sådan. En sådan tænkning indebærer jo også, at nogen definerer ’samfundets bedste’ -- en tankegang, vi har dårlige erfaringer med.
Men det korte svar er ’ja.’
Citat:
Za: Det lyder lidt på dig som om, at vi skal have et princip om ikke at behandle de mest voldsdisponerede befolkningsgrupper på Jorden som vi behandler alle andre?.
Wa: Man sender sjældent sine legebørn i marken med råd om at behandle hvert kryb som deres egne krammedyr.
Foruden den (utilsigtede, håber jeg?) grimme association ved det at sammenligne muslimer med kryb, synes jeg analogien er dårlig og udtryk for et uønskeligt menneskesyn, fordi den fratager muslimerne ratio og forhandlingsevne. Du lægger op til at behandle den ’verdensmuslimske opinion’ som en art naturkraft, og ikke som mennesker, man kan tale fornuft med. Og jeg mener, at de demonstrerende, men i særdeleshed truende, muslimer er galt på den. Ganske enkelt. I modsætning til ”kryb” kan vi forhåbentlig tale os frem til en løsning, alle kan leve med. At give dem særbehandling som en art ’uhelbredeligt tilfælde’ er at dehumanisere dem.
Et andet aspekt er, at det ikke giver mening at være vred på dyr, herunder ”kryb.” Men jeg er vred på de truende muslimer på gaderne rundt omkring, fordi jeg mener, at de opfører sig helt og aldeles urimeligt. Det samme kan man ikke fornuftigvis sige om dyr.
Citat:
Za: Det kan jeg ikke leve med.
Wa: Time to say good-bye?..
Hæ-hæ. Det håber jeg da ikke.
Citat:
Za: Jeg mener, at de danske muslimer har al mulig grund til at være utilfredse med det klima, de mødes med i Danmark.
Wa: Jamen dog!
Du synes måske det er i orden at kalde hele befolkningsgrupper (ja, i virkeligheden 1,8 mia. mennesker) for kræftbylder, middelalderligt indstillede, terrorister, revolutionære ideologer som formerer sig som rotter, som ikke ”naturligt” hører hjemme i Danmark, og som smiler til os, mens de venter på at blive nok til at overtage vort samfund? Alle disse ting har medlemmer af Dansk Folkeparti sagt. Jeg synes det er skandaløst!
Ikke at jeg vil benægte, at der er problemer i Danmark og i resten af verden, og at muslimer spiller en rolle i disse problemer, men det er simpelthen under al kritik at skære så mange mennesker -- de mest udstødte i Danmark -- over én kam på denne måde!
Citat:
Za: De har også al mulig grund til at være stolte af deres egen reaktion på tegningerne.
Wa: Jaså...
Langt de fleste muslimer i Danmark har da opført sig aldeles eksemplarisk og demokratisk. Der var en sindsforvirret 17-årig, der ringede en trussel ind mod JP. Han blev angivet til politiet af sin egen mor... Og så var der nogle knægte, der brændte en børnehave af en aften. That’s it. Ud af 200.000, hvor vi godt ved, at nogle af dem er stærkt marginaliserede og kriminaliserede.
Derudover forsøgte man med de demokratiske midler: demonstrationer, politianmeldelse, læserbreve, kontakt til ministre. Lige meget hjalp det...
Citat:
Za: Men muslimerne i resten af verden {>...<} kan ikke kræve deres idéer friholdt for kritik; ikke engang for respektløs kritik. Og det er en position, jeg hellere vil tage en krig end at vige fra, hvis vi endelig skal blive i din tankesfære (i det mindste som jeg læser dit indlæg).
Wa: Alting med måde, sagdes det engang. And I deeply regret, we can't make both ends meet in this matter.
Igen forstår jeg ikke, hvad du mener. Jeg taler ikke for en krig, og tror heller ikke det fjerneste på, at det bliver nødvendigt, men jeg syntes din sprogbrug antydede at det var de baner, du tænkte i (hvilket jeg da også gav udtryk for). Jeg mener bare ikke, vi skal bøje os, og lande som Egypten, Iran og Pakistan har ingen midler, der kan tvinge os. Undtagen krig. En krig, jeg så hellere vil tage end bøje mig for diktaturer, der forsøger at lade deres intolerante, totalitære idéer begrænse os i vores fri meningsudveksling.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58516 - 20/02/2006 17:16
Re: Muslimer har forsømt at holde orden i eget hus
[Re: Nardus]
|
Anonym
Anonym
|
Vistnok kun at "skemaet" - husker ikke det præcise udtryk! - ikke længere er tilgængeligt!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58517 - 20/02/2006 17:40
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: I øvrigt - hvorfor skal religion og religiøse ledere fredes for barsk kritik af hensyn til deres "religiøse følelser"?
Kristina: Nej hvorfor? Jeg er enig med dig her. Det hænger formentlig sammen med, at jeg som kristen har en anderledes holdning til ikke-troende og anderledes-troende. Bibelens tekster forbereder os jo på, at vi vil komme ud for hån og spot og forfølgelser, som også vor Herre Jesus Kristus selv måtte tåle for at sone vores synder.
Jesu ord om gengældelse og fjendekærlighed har nok sat sine spor i vores kristne tro - måske er de så integreret i de fleste af os, at vi ikke tænker så meget over det - ikke før vi kommer ud for begivenheder som dem, vi har oplevet den sidste måneds tid ...
Tak for din tilkendegivelse, at du er enig.
Til gengæld er jeg ikke enig i din rosenrøde beskrivelse af effekten af Jesu ord om gengældelse og fjendekærlighed.
Historisk set har kristne med udgangspunkt i deres religion begået mindst lige så store og voldsomme ugerninger mod både trosfæller og ikke-trosfæller.
Det er min opfattelse, at netop sekulariseringen af samfundene og fordrivelsen af religionerne fra det offentlige rum fremmer humanismen.
Kristendommen og jødedommen er så "heldige", at de er blevet mere modereret af sekulariseringen end det er tilfældet med islam, hvor mellemøstlige herskere på grund af store olieindtægter har kunnet modstå sekulariseringen og kunnet opretholde islam som en forældet lovreligion.
Det er i den forbindelse interessant, at muslimerne i de sekulære samfund reagerer fredeligt - og nogle synes endda, at det var i orden og endda berettiget at bringe tegningerne.
Helt på linie med tilgivende kristne i de sekulære samfund!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58518 - 20/02/2006 17:49
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Hej Zaphoed Citat:
Ja, der er store problemer med ekstreme muslimer, i mange dele af verden, tilmed.
Nej, langt størstedelen af verdens muslimer er ikke ekstreme, de bifalder ikke mord på samfundsrevsere og de bifalder ikke 9/11.
Jeg må give dig ret i at en generalisering ikke er retfærdig. Desværre har jeg svært ved ikke at generalisere, sålænge det ikke fremgår tydligere, at muslimerne (her forstås (også) de muslimske regeringer) prøver at rydde op i egne rækker. Som jeg ser det har Egypten, Palæstina og Pakistan vist sig at være en stor trussel for hele verdensfreden, med deres nuværende indsats i at prøve at forhindre, at man starter en mindre borgerkrig på grund af en tegning.
Det kan alle muslimer naturligvis ikke tage ansvaret for, ligesom kristne heller ikke kan tage ansvaret for mord på abortlæger i USA.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58519 - 20/02/2006 17:54
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Jeg gentager:
At bruge humor i form af hån spot og latterlggørelse over fro magten og dens symboler er satire, at stå på flertallets side og håne, spotte og latterliggøre et mindretal er mobninb.
Jeg mener, at JPs forsøg på satire er forfejlet, fordi det ikke er ordentlig satire, for det første. Bombeturbanen er stødende og forfejler sit mål og er aldeles samgløs og uacceptabel. HVIS JP var en muslimsk avis og sigtede KLART efter en muslimsk terrororganisation, ville en tegning der havde dette tema (at gøre grin med misbrug af religionen i terrorisme) være morsom. HVIS JP så bare havde ramt sit mål, ville JEG måske synes, det var i orden. Som det er, så sårer det en masse mennesker uden at ramme sit mål. Og beviset er, at diskussionen ALDRIG har gået på emnet for tegningen (misbrug af religionen) men den NYE religion: tilbedelsen af den ubegrænsede ytringsfrihed, som med Erling Tiedemanns ord alene er en sag for psykopater!!!
Selvfølgelig skal man kunne gøre grin med religion. Det er bare et spørgsmål om at afveje mål og midler. Og når det lykkes at skabe den største internationale krise for Danmark i 60 år på noget så latterligt som at pukke på en ret, ingen beklikker, så må det siges, at man har forfejlet sit mål.
Selvcensur i passende doser er livets salt for et demokratisk humanitært samfund!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58520 - 20/02/2006 17:55
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Hej JFDK Citat:
Nu vil jeg ikke sige at "muslimerne bestemmer" i verden.
Nej egentlig ikke. Men i hvert fald ekstreme muslimer prøver ihærdigt på det. Hvad i alverden skulle det bekymre muslimer generelt, at en dansk avis på dansk for folk i danmark viser nogle tegninger? De kan da blande sig udenom - vi går heller ikke op i deres jøde-fjendtlige tegninger.
Citat:
Muslimske ekstremister har begået terrorhandlinger i islams navn, inkluderet mordet på Theo van Gogh, fatwah'en over Rushdie, osv, men ikke alle muslimer har lod og del i disse ugerninger, ligesom ikke alle tyskere er ansvarlige for Holocaust...
Også rigtigt. Men tyskerne måtte alle som en tage ansvaret for deres lands gerninger, eftersom det var dem der havde valgt regeringen. De muslimske lande bør i verdensfredens navn anholde de ekstreme muslimer og forbyde deres ytringer, der i ethvert demokratisk land er forbudte. Selvfølgelig må de være ekstreme i demokratiske lande, men man må jo ikke opfordre til mord og da slet ikke udlove store dusører.
Derfor er de enkelte lande, hvorfra ekstremisterne virker, konsekvent ansvarlige. Det er deres opgave at uskadeliggøre deres vanvittige indbyggere.
Det KAN da ikke passe vi skal til at rasle med sablerne i stort set alle muslimske lande, fordi de ikke selv kan finde ud af det?
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58521 - 20/02/2006 18:01
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Citat:
Alene derfor mener jeg, at det var velbegrundet at trykke tegningerne - og raseriet i muslimske lande har vist os, hvad vi er oppe mod.
Det er også nyttigt - omend meget, meget ubehageligt! Og sørgeligt, fordi det koster menneskeliv!
Men det er hverken JP's eller tegnernes skyld. Eller den danske regerings
Dit argument holder ikke. Så vidt jeg ved, er der ingen der truer Kåre Bluitgen, der færdes frit rundt på Nørrebro, selv om hans bog er udkommet. Så hvis JP havde begrænset sit stunt til at illustrere denne bog, og evt offentliggøre tegninger fra den, havde vi med ret stor sandsynlighed ikke have haft denne krise.
Regeringens ansvar består i at have tacklet krisen som et rent indenrigspolitisk anliggende i 3 måneder uden at tage protesterne fra de ll ambassadører eller Egypten alvorligt. Det var et alvorligt svigt!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58522 - 20/02/2006 18:03
Re: Muslimer har forsømt at holde orden i eget hus
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Nej,
Der kommer en notits om, at indlægget ikke bliver indsendt, fordi tiden er overskredet. Jeg kan ikke huske den nøjagtige formulering; men den står i det felt, hvor der normalt står "Dit indlæg er nu gemt, du bliver om lidt stillet tilbage ........"
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58523 - 20/02/2006 21:17
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
LarsBj: Jeg gentager:
At bruge humor i form af hån spot og latterlggørelse over fro magten og dens symboler er satire, at stå på flertallets side og håne, spotte og latterliggøre et mindretal er mobninb.
Konsekvensen af dit synspunkt er, at vi ikke kan bruge satire overfor mindretal som nynazister, kommunister, holocaust-benægtere, halshuggende islamister og andre - ligesom vi for tiden også må frede socialdemokraterne, de radikale, SF, Enhedslisten, Kristendemokraterne og CD fra at blive "mobbet" med satire.
I øvrigt - religionen islam hævdes at have 1,2 mia. tilhængere. Et mindretal på verdensplan, men et ganske stort mindretal.
Dit synspunkt ført helt ud i sin yderste konsekvens, så kan vi vel kun tillade os at udsætte Kristendommen for satire, da den er den for tiden største religion i verden med de fleste tilhængere.
Citat:
LarsBj: Bombeturbanen er stødende og forfejler sit mål og er aldeles samgløs og uacceptabel.
Satire skal være stødende. Ellers er det ikke satire!
Og bombeturbanen sidder lige i øjet, idet selvmordsterroristerne sprænger sig selv og uskyldige mænd, kvinder og børn i luften i islams og Muhammeds navn.
Citat:
LarsBj: Og når det lykkes at skabe den største internationale krise for Danmark i 60 år på noget så latterligt som at pukke på en ret, ingen beklikker, så må det siges, at man har forfejlet sit mål.
Alle siger, at de ikke havde forestillet sig, at disse tegninger kunne få denne mega-effekt.
Men nu har vi effekten og debatten - og vi kan forholde os til, hvad vi kan forvente af islamister og islamiske lande.
Man forsøger at true os til tavshed ved at afbrænde vort flag, vore ambassader og ved at udsætte store dusører til folk, der vil dræbe tegnerne, der leverede Muhammed-tegningerne til Jyllands-Posten.
Det er så op til enhver, om vi vil forsøge at tilpasse vore ytringer til hvad religiøse hysterikere vil true os til - eller om vi vil sætte islamisterne stolen for døren og trække en streg i sandet.
Det er, hvad dette handler om.
Jeg foretrækker det sidste - du foretrækker tilsyneladende det første.
Citat:
LarsBj: Selvcensur i passende doser er livets salt for et demokratisk humanitært samfund!
Sund selvcensur kan kun udøves af den enkelte i frihed - og dér har du ret.
Men hvis den enkelte skal påtrykkes selvcensur af islamister, rockere og andre ved trusler om død og ødelæggelse, så er det gift for et demokratisk, humanitært samfund.
Uanset om truslerne kommer fra Mellemøsten.
Disse mennesker skal vi ikke forsøge at behage. Dem skal vi sætte stolen for døren, indtil de ophører med at true os, vore medier og vore kunstnere til ufrivillig tavshed!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58524 - 20/02/2006 21:48
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Evo,
Det ser ud som om, du bevidst søger at misforstå mig, i stedet for at forstå mig. Men da jeg ikke kan udelukke, at det ser ud som om, jeg mener det, du siger, må jeg vel hellere klargøre:
Jeg mener ikke, vi kan lade hysterikere bestemme over vore debatter og humor. Dem jeg taler for at tage hensyn til er for det første mindretallet i Danmark som sådan. Det er selvfølgelig en svær størrelse at definere, men men har altså kun sine fornemmelser i sådanne sager. Og i langt de fleste tilfælde vil man vide, hvor grænsen går. Der er for eksempel hverken mange spasservittigheder eller jødevittigheder i dagspressen. Jeg synes dog godt, man kan gøre grin med dem, hvis sagens natur påkalder det! At tegne Muhammed med den erklærede hensigt at s.h.&l. er groft stødende for den almindelige muslim. Selv komikeren Omar Marzouk fortæller, at det støder ham. Ham vil jeg ikke betegne som hysteriker. Så JPs provokation er alvorligt, alment stødende hos muslimerne.
Rammer bombetegningen så?
Ja, den rammer alle muslimer, fordi den ikke pointerer sit egtl satiremål: Den ekstreme hysteriske terrorist. Man skal vende tegningen et par gange i hovedet, og som du ved, reagerer følelser noget hurtigere end det! Den almindelige muslim forbinder jo IKKE Muhammed med terror.
Hvis vi vil have integration, skal vi ikke overskride grænserne, hvor humor bliver til mobning. Man kan ikke tale fornuft med nogen, man fornærmer.
For det andet vil jeg fremover anbefale stærkt at tage hensyn til udlandet. Har sagen lært os noget, er det, at alt kan blive spredt og blive til en international sag. Så Udlandets reaktion er en realpolitisk kendsgerning, man må forholde sig til. Dilemmaet er: Vil vi frit og uhæmmet trampe rundt på andres følelser, eller vil vi have ambassader, holde ferier og handle med dem?
I denne sag er vort ry i forvejen blakket efter vedholdende løftede pegefingre fra EUs menneskerettighedskommisær, FNs flygtningekommisær, Europarådet samt udenlandske aviser med mere over vor stadigt strammere udlændingepolitik. Regeringen har konsekvent afvist disse i forskellige grader af arrogance. Vi har med andre ord placeret os i skudlinien.
I samme linie har regeringen nægtet at tage advarslerne fra udlandet (de muslimske) alvorligt. De har gjort det til et ytringsfrihedsspørgsmål og ikke et spørgsmå om takt&tone og almindelig dannelse. Derfor har de afvist henvendelserne, hvilket fik Egypten til at reagere. I 3-4 måneder har de arbejdet på at skabe en alliance mod Danmark og tegningerne, uden at regeringen tilsyneladende har taget det alvorligt. Så imamernes henvendelse fik højeste prioritet og fik egypterne til at hjælpe dem. Eller de brugte imamerne i den sag de kørte.
Hvis vi skal vise islamisterne hvor skabet skal stå, sætte dem stolen for døren, lade piben få en anden lyd og trække stregen i sandet præcis, hvor vi vil have dem, skal vi ikke samtidigt støde de almindelige fornuftige fra os, eller provokere udenlandske regeringer, vi forsøger at handle med, unødigt, men skabe alliancer! Vi kan ikke bekæmpe hysterikerne, når vore ambassadører må rejes hjem, vore virksomheder boykottes, og regionens regeringer afbryder samarbejdet på en række punkter.
Trumann sagde, man skal tale sagte og bruge en stor kæp. det kan amerikanerne, men vi må altså fare med lempe, hvis vi vil noget.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58525 - 20/02/2006 23:34
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
LarsBj: Det ser ud som om, du bevidst søger at misforstå mig, i stedet for at forstå mig. Men da jeg ikke kan udelukke, at det ser ud som om, jeg mener det, du siger, må jeg vel hellere klargøre . . .
Tak for din afbalancerede klargøring. Jeg kan godt se og forstå dine pointer, og jeg håber, at du også kan se mine - selv om vi ikke er enige.
For mig er det afgørende, at Jyllands-Postens Flemming Rose bragte tegningerne ud fra et ærligt motiv - som ikke var at trampe på nogen, men for at gøre opmærksom på, at danske og europæiske kunstneres ytringsfrihed stækkes af islamister, der truer dem på livet.
At Jyllands-Postens tegninger har ramt almindelige, fredelige muslimers følelser er ikke så skidt, at det ikke også er godt for noget - for ekstremisternes fremfærd har fået muslimer til at vågne op og gå aktivt ind i debatten og vise, at alle muslimer ikke er udemokratiske ekstremister.
På samme måde som socialdemokraterne ville tage klart afstand fra og bekæmpe ekstremister, som i Socialdemokratiets navn udsendte dødstrusler mod kunstnere, der forhånede partiets grundlæggende politik.
At islamisterne reagerer så voldsomt er overraskende for de fleste - men reaktionen ville måske være kommet alligevel. Måske overfor et andet land end Danmark.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58526 - 20/02/2006 23:50
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Evolutionist Citat:
Satire skal være stødende. Ellers er det ikke satire!
Det er altså efter min bedste overbevisning noget værre vrøvl. Satire skal være latterliggørende og vittigt, og gerne tankevækkende eller provokerende, men det behøver da ikke nødvendigvis være direkte stødende for nogen som helst.
En bombe i Muhammeds turban er efter min mening hverken vittigt eller på anden måde morsomt. Det er ikke satire; ja, det er ikke engang sarkasme. Det er bare rendyrket hån og spot – og stødende for en milliard mennesker. At bringe netop sådan en tegning er efter min mening fuldstændig tåbeligt, nytteløst og barnligt.
En appelsin i Kåre Bluitgens turban er til gengæld vittigt.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58527 - 21/02/2006 00:13
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: Satire skal være stødende. Ellers er det ikke satire!
Nikolaj: Det er altså efter min bedste overbevisning noget værre vrøvl. Satire skal være latterliggørende og vittigt, . . .
Latterliggørelse af profeten Muhammed vil nu nok virke stødende på mange muslimer - tror du ikke?
Bomben i turbanen er i øvrigt ikke latterliggørende, men derimod en besk og bidende kommentar til ekstremisters misbrug af Muhammed.
Mulslimerne burde blive vrede på dem, der forhåner Muhammed ved at dræbe uskyldige mænd, kvinder og børn i hans navn - fremfor at blive vrede på tegneren, der bringer dem budskabet i satirisk form.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58528 - 21/02/2006 01:01
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Bluitgen har ikke skrevet en stærkt kritisk bog om Muhammed - og det er faktisk stærkt kritisabelt, at du kommer med denne påstand uden åbenbart at have undersøgt, hvad Bluitgen har skrevet om Muhammed!
Jeg kan kun give dig ret.. Meget dumt af mig.. Jeg blandede det sammen med hans anden bog "Til gavn for de sorte" som er stærkt kritisk, ikke overfor Muhammad, men muslimer her i Dk..
Citat:
Vil du også have udsat en dusør på hans hoved med din faktuelt forkerte oplysning - i lighed med forfalskningen af billedet af en fransk borger til en fransk grisefest, som blev præsenteret som en karikatur af Muhammed med grisetryne og griseører af de danske imamer på deres rundrejse i Mellemøsten?
Her må du tilgengæld gerne forklare dig??
Citat:
Bluitgen har skrevet en skolebog, hvor han loyalt har oversat de ældste af muslimernes egne skrifter om Muhammed - uden at lægge noget til eller trække noget fra.
"Når Muhammed med sin stok slår vand af en klippe, så skriver jeg, at Muhammed slår vand af en klippe - uden at stille spørgsmålstegn ved om det kan lade sig gøre", har Bluitgen flere gange udtalt til pressen.
Formålet med bogen er, såvidt jeg har forstået, at præsentere islams profet for danske skolebørn på islams egne præmisser. Hensigten har altså ikke været at kritisere Muhammed eller Islam - og skønt bogen er blevet en salgssucces, har mig bekendt kun du kaldt den "en stærkt kritisk bog om Muhammad".
Jeg vil stadig mene, at det er kritisabelt, at Bluitgen ikke har villet understøtte sin påstand om, at der er tegnere der har meldt fra med bagrund i eventuelle trusler..
Nu gik debatten vist også mere på motiverne for at bringe billeder af Muhammad i JP?? Men vi kan selvfølgelig godt starte en ny tråd om Bluitgens motiv for at skrive hans bog.. Udover det, så morer jeg mig da lidt over, at der er delte meninger om man bør kalde det en bog for børn: » Ikke for børn
Kåre Bluitgens bog om Muhammed er et opdragelses- eller dannelsesprojekt. Og en nødvendig bog. Debatten om ’tonen’ og misforstået forsigtighed omkring religion, især hvis den religion er islam, kan nemt få os til at glemme at ytringsfrihed ikke er et teselskab, og at religionskritiske bøger indimellem føles som en mangelvare
Af Jakob Feldt, 26. januar 2006 [Boganmeldelse]
Forfatter: Kåre Bluitgen Titel: Koranen og profeten Muhammeds liv Fra dette link
Citat:
Men trods bogens tilstræbt loyale gengivelse af Muhammeds liv og levned, turde flere danske tegnere ikke illustrere den med billeder af Muhammed og lægge navn til tegningerne i den - af frygt for deres liv.
Det er ihvertfald Bluitgens påstand.. Som vi stadig mangler at få underbygget...
Jeg bliver jo stadig nødt til at spørge:
Har der været eksempler på danske tegnere, der er blevet truet af muslimer, før denne sag??
Afslutningsvis kan jeg da tilføje, at det ikke er nødvendigt at vi bliver enige om denne sag.. Jeg tager afstand til de reaktioner man ser ude i verden.. Det er jo grotesk, at man i den grad kan lade sig køre op til et niveau, hvor forstand og fornuft synes totalt ikke-eksisterende..
Jeg er bare bekymret for, om det kan rammer danske muslimer, som i sidste ende bare vil leve et roligt liv her i Dk..
Hvis du tager et kig ind på religion.dk, vil du måske kunne forstå hvorfor jeg bliver lettere bekymret.. Jeg forstår fuldt ud folks frustration, men jeg mener ikke at det rigtige er at give efter for had (nej, jeg siger ikke at det er sket)..
Noget af grunden til at jeg frygter det, kan muligvis findes i, at jeg - ikke på egen krop - har kendskab til forfølgelser tæt på (jeg er jøde).. Så jeg skal ikke afvise, at jeg er en smule mere følsom på det punkt, end så mange andre..
En ting jeg bed mærke i, at du skrev til Lars:
Mvh Citat:
At islamisterne reagerer så voldsomt er overraskende for de fleste - men reaktionen ville måske være kommet alligevel. Måske overfor et andet land end Danmark.
Der er jeg fuldt ud enig.. Og det er min baggrund for at mene, at det vi ser i den muslimske verden ikke kommer på bekostning af tegningerne.. De er bare en dårlig undskyldning..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58529 - 21/02/2006 10:23
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Nikolaj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Nikolaj bare lige dette lille pip fra mig...du skriver: Citat:
En bombe i Muhammeds turban er efter min mening hverken vittigt eller på anden måde morsomt. Det er ikke satire; ja, det er ikke engang sarkasme. Det er bare rendyrket hån og spot – og stødende for en milliard mennesker. At bringe netop sådan en tegning er efter min mening fuldstændig tåbeligt, nytteløst og barnligt.
Helt enig. Det var totalt unødvendigt, fjollet og ubetænksomt af JP af bringe det billede. Og jeg har læst, at de endda af flere eksperter var blevet rådet til ikke at bringe tegningen, tegningerne. Der var dog retfærdigvis også eksperter, som havde sagt til dem på JP, at de godt kunne bringe tegningerne.. Men når man hører begge dele, havde det nok været klogt at lytte til de advarende røster. Bare for en sikkerheds skyld. Og derudover så bare af almindelig anstændig opførsel.!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58530 - 21/02/2006 10:38
ADMIN: Emnet lukkes
[Re: Machine_A]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Så er det vist på høje tid, at denne emnetråd bliver lukket. Hvis I vil fortsætte debatten, så kan I oprette nye emner. Husk at notere et emne, som svarer til indholdet af de enkelte indlæg. På den måde er det lettere at skabe sig overblik over en debat.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58531 - 21/02/2006 10:40
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: Vil du også have udsat en dusør på hans hoved med din faktuelt forkerte oplysning - i lighed med forfalskningen af billedet af en fransk borger til en fransk grisefest, som blev præsenteret som en karikatur af Muhammed med grisetryne og griseører af de danske imamer på deres rundrejse i Mellemøsten?
Kefas Ben-Adam: Her må du tilgengæld gerne forklare dig??
Når folk i Mellemøsten kan blive så ophidsede, at de brænder vort flag og vore ambassader på grund af tegninger, de ikke har set (fordi deres medier ikke kan/tør vise dem) og udsætter dusør på tegnernes hoveder - så kan de vel også sætte en dusør på forfatteren til en bog, de ikke har læst, såfremt nogen begynder at kalde den "en stærkt kritisk bog" om Muhammed.
Er det forklaring nok?
Citat:
Kefas Ben-Adam: Jeg vil stadig mene, at det er kritisabelt, at Bluitgen ikke har villet understøtte sin påstand om, at der er tegnere der har meldt fra med bagrund i eventuelle trusler..
Det faktum, at tegneren af bogens illustrationer er anonym, er dokumentation nok.
Og Bluitgen kan jo ikke oplyse tegnerens navn uden at anonymiteten går fløjten, så der er ikke tale om, at han ikke vil understøtte sin påstand.
Og hvis tegneren ikke ønskede at være anonym, havde vi nok hørt fra ham eller hende i medierne!
I øvrigt forstår jeg ikke, hvorfor du tvivler på, at kunstnere efter islamisters mord på kunstnere og dødstrusler af hensyn til sig selv og deres familie ikke har lyst til at udfordre dette helt uberegnelige religiøse hysteri, som eksisterede før Muhammed-tegningerne - men som nu er blevet tydeligt for enhver.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58532 - 21/02/2006 12:58
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Citat:
Evolutionisten: Vil du også have udsat en dusør på hans hoved med din faktuelt forkerte oplysning - i lighed med forfalskningen af billedet af en fransk borger til en fransk grisefest, som blev præsenteret som en karikatur af Muhammed med grisetryne og griseører af de danske imamer på deres rundrejse i Mellemøsten?
Kefas Ben-Adam: Her må du tilgengæld gerne forklare dig??
Når folk i Mellemøsten kan blive så ophidsede, at de brænder vort flag og vore ambassader på grund af tegninger, de ikke har set (fordi deres medier ikke kan/tør vise dem) og udsætter dusør på tegnernes hoveder - så kan de vel også sætte en dusør på forfatteren til en bog, de ikke har læst, såfremt nogen begynder at kalde den "en stærkt kritisk bog" om Muhammed.
Er det forklaring nok?
Nej, det er ikke forklaring nok.. Du tillægger mig et motiv og ønske om at jeg ser en pris på Bluitgens hoved, på baggrund af noget som ikke var reelt.. Du tager ikke højde for, at der kan ske misforståelser, men vælger istedet at tage udgangspunkt i, at jeg sikkert er et type menneske, der gerne ser andre slået ihjel..
Det synes jeg er frastødende..
Citat:
Det faktum, at tegneren af bogens illustrationer er anonym, er dokumentation nok.
Og Bluitgen kan jo ikke oplyse tegnerens navn uden at anonymiteten går fløjten, så der er ikke tale om, at han ikke vil understøtte sin påstand.
Og hvis tegneren ikke ønskede at være anonym, havde vi nok hørt fra ham eller hende i medierne!
Nej, det er ikke dokumentation nok.. Vi ved ikke hvem tegneren er, eller hvad motiverne er.. At begynde at skabe en idé om, at man kan risikere at blive slået ihjel for at tegne Muhammad på bagrund af en påstand om at der er nogen der er bange for at tegne ham, er ikke godt nok..
Citat:
I øvrigt forstår jeg ikke, hvorfor du tvivler på, at kunstnere efter islamisters mord på kunstnere og dødstrusler af hensyn til sig selv og deres familie ikke har lyst til at udfordre dette helt uberegnelige religiøse hysteri, som eksisterede før Muhammed-tegningerne - men som nu er blevet tydeligt for enhver.
Jeg tvivler af den eneste årsag, at man tillægger frygten en masse subjektive betragtninger og holdninger, istedet for at forholde sig bare en smule objektivt..
Nu har jeg familie i Jylland, men bor selv i kbh.. Når jeg kommer til Jylland, får jeg konstant at vide, at jeg - som jøde - bør være bange for at blive overfaldet i kbh, for jøder bliver jo konstant forfulgt.. Det samme gør sig gældene i Israel..
Det bygger på subjektive holdninger til omverden og misinformering om de omtalte steder..
Udover det, så ville det klæde dig, hvis du prøvede at forholde dig til hele indlæg.. Det indtryk jeg har lige nu er, at du mere ønsker at være uenig for at være uenig og tager ting ud af sammenhæng for at kunne modargumentere..
Lad os bare stoppe vores sam"tale" (kan man vel ikke kalde det i et skrevent medie) her og gå hvert til sit..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58533 - 21/02/2006 13:24
Så er vi enige
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Machine_A Det glæder mig, vi kan blive enige om det Jeg tænkte nok at det var temperamentet, der havde fået bugt med dit normalt kølige overblik. Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58534 - 21/02/2006 16:15
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Kefas Ben-Adam: Nej, det er ikke forklaring nok.. Du tillægger mig et motiv og ønske om at jeg ser en pris på Bluitgens hoved, på baggrund af noget som ikke var reelt.. Du tager ikke højde for, at der kan ske misforståelser, men vælger istedet at tage udgangspunkt i, at jeg sikkert er et type menneske, der gerne ser andre slået ihjel..
Det synes jeg er frastødende..
Jeg tillægger dig ikke de skumle motiver, som du tror. Jeg påpeger blot, at hvis du og andre kalder Bluitgens bog for stærkt kritisk mod Muhammed - så er der en risiko for, at nogen tror på det og vender deres raseri mod Bluitgen.
Det kan godt være, at du ikke kan forestille dig det. Men det kunne Jyllands-Posten altså heller ikke, da de trykte de famøse tegninger, som nu har kostet ganske mange mennesker livet.
I øvrigt nu vi er ved det at blive tillagt frastødende motiver - hvad gør du selv overfor Bluitgens motiver? Ham tillægger du da ganske ubegrundet, at han lyver om at tegneren betingede sig anonymitet.
Men som vores debat har udviklet sig, så synes jeg også, at vi skal stoppe.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58535 - 21/02/2006 19:03
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Jeg tillægger dig ikke de skumle motiver, som du tror.
Citat:
Citat:
Evolutionisten: Vil du også have udsat en dusør på hans hoved med din faktuelt forkerte oplysning - i lighed med forfalskningen af billedet af en fransk borger til en fransk grisefest, som blev præsenteret som en karikatur af Muhammed med grisetryne og griseører af de danske imamer på deres rundrejse i Mellemøsten?
Hvad udleder du mon, af sådan et spørgsmål??
Citat:
Jeg påpeger blot, at hvis du og andre kalder Bluitgens bog for stærkt kritisk mod Muhammed - så er der en risiko for, at nogen tror på det og vender deres raseri mod Bluitgen.
Mig bekendt rettede jeg min fejl?? Så skal vi ikke lade det motiv ligge??
At Bluitgen jo har skrevet en kritisk bog mod muslimer, er vel ikke forkert??
Citat:
I øvrigt nu vi er ved det at blive tillagt frastødende motiver - hvad gør du selv overfor Bluitgens motiver? Ham tillægger du da ganske ubegrundet, at han lyver om at tegneren betingede sig anonymitet.
Det er da underligt at opleve, at en person som dig, der gerne vil have sikre beviser, ikke kan følge min tanke omkring den manglende underbyggelse af Bluitgens påstande, men istedet vender det og udleder nogen ting hos mig, som du ikke har grundlag for??
Når man kommer med alvorlige påstande som at folk er bange for at gøre noget på baggrund af frygt for deres liv, så - tilgiv mig - forventer jeg at man gør mere end at lade sig spille med på frygten..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58536 - 21/02/2006 19:45
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Evolutionisten: Vil du også have udsat en dusør på hans hoved med din faktuelt forkerte oplysning - i lighed med forfalskningen af billedet af en fransk borger til en fransk grisefest, som blev præsenteret som en karikatur af Muhammed med grisetryne og griseører af de danske imamer på deres rundrejse i Mellemøsten?
Kefas Ben-Adam: Hvad udleder du mon, af sådan et spørgsmål??
Jeg kan godt se, at mit spørgsmål er forkert og krænkende formuleret og at det utilsigtet kunne opfattes som om, at du ønsker en dusør på Bluitgens hovede.
Det beklager jeg.
Jeg burde have skrevet, at jeg mener, at din faktuelt forkerte karakterisering af Bluitgens bog som værende stærkt kritisk mod Muhammed utilsigtet kunne medføre represalier mod ham.
Citat:
Kefas Ben-Adam: Det er da underligt at opleve, at en person som dig, der gerne vil have sikre beviser, ikke kan følge min tanke omkring den manglende underbyggelse af Bluitgens påstande, men istedet vender det og udleder nogen ting hos mig, som du ikke har grundlag for??
Når man kommer med alvorlige påstande som at folk er bange for at gøre noget på baggrund af frygt for deres liv, så - tilgiv mig - forventer jeg at man gør mere end at lade sig spille med på frygten..
Jeg forstår stadig ikke din helt ubegrundede mistro til Bluitgen - og at tegneren har valgt at være anonym, ja det kan du såmænd forvisse dig om ved ganske enkelt at købe bogen eller låne den på biblioteket.
Men måske kan du bibringe mig forståelsen af din kritik af Bluitgen ved at fortælle, hvad forfatteren helt konkret skal gøre for at dokumentere overfor dig, at tegneren virkelig ønsker at være anonym?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58537 - 22/02/2006 00:24
Re: Hold MIG uden for undskyldninger...
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Machine A skrev om muslimerne:
De kan da blande sig udenom - vi går heller ikke op i deres jøde-fjendtlige tegninger.
svar:
Hvad det for jødefjendtlige tegninger?
Du skrev:
Selvfølgelig må de være ekstreme i demokratiske lande, men man må jo ikke opfordre til mord og da slet ikke udlove store dusører.
svar:
Det gjorde USA jo iforbindelse med jagten på Saddam, men det er måske noget andet?
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.