0 registrerede () og
9
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#58251 - 07/02/2006 20:20
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Tau - ja det er stærke og uhyggelige kræfter, der er sluppet løs ...
Men om den dræbte præst er martyr - - det kan vi nok ikke vide. Som jeg opfatter ordet martyr betyder det en person, som på grund af sin tro bliver forfulgt, fængslet, mishandlet og eller dræbt for sin tros skyld ...
Du spørger om det kun kræves, at man dør for sin tro eller sin Gud, for at blive martyr.
Mener du, at det er noget en kristen kan/bør stræbe efter?
Sådan tænker jeg faktisk ikke om det.
Jeg mener, at nogle muslimer kan ønske at blive martyrer og med vilje stræbe efter det og finder det ærefuldt.
Men er det ikke en tanke, der er fremmed for kristendommen? Det tror jeg.
Noget andet er, at en kristen kan komme i en situation, hvor han stilles over for valget at afsværge sin tro eller blive fængslet eller dræbt, og i en sådan situation er han vel en martyr, hvis han får styrke til at sige nej til at lyve, og fastholder sin kristne tro.
Mange bliver derved stort vidnesbyrd for andre, som med undren oplever deres mod og kærlighed til Kristus, og måske deres bøn til Gud om at tilgive deres bødler. Det har ført til at andre - medfanger - og i nogle tilfælde også fangevogtere - omvendes til kristen tro.
Steningen af Stefanus, den første kristne martyr, havde også en anden konsekvens, nemlig at mange af de troende flygtede, så evangeliet blev udbredt over et større område. Igen et eksempel på, at Gud kan bruge det onde, og vende det til velsignelse ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58252 - 07/02/2006 20:47
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Tau. Jeg mener ikke, man kan sige, at han blev martyr, kun fordi han døde i bøn, det kan man jo også, hvis man dør på helt fredelig vis. Men hvis han blev dræbt, af den grund, at han var kristen, så blev han martyr. På den anden side skete det vel, fordi nogle helt andre havde gjort noget bestemt (tegnet karikaturer af Muhammed), som han ikke havde noget med at gøre, og ikke specielt pga. hans egen bekendelse som sådan. Hvis kristne generelt lægges for had pga. noget, nogle andre har gjort, som ikke har noget med de kristne generelt at gøre - er det så kristenforfølgelse / martyrium? Det er ikke helt nemt at svare på, for der kunne jo lige så godt være ateister og andet iblandt folk, som evt. måtte blive dræbt af samme grund (Muhammedtegningerne.) Nå, det var bare en masse forvirrede strøtanker.  Jeg kom foresten forbi en kirke i dag, hvor flaget var hejst (dog kun på halv). Det slog mig, hvor rart det egentlig var for en gangs skyld at se et Dannebrogsflag uden ild i...   selv om jeg kun havde set de brændende flag på billeder (men flere dage i træk). Får lyst til at "male" (eller "korsstingsbrodere"?  ) et Dannebrogsflag - helt uden ild og beskidte fodspor. xxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxx Mvh. Anne.
Ændret af AnnePande (07/02/2006 20:49)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58253 - 07/02/2006 20:53
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina om vi skal stræbe efter at blive martyrer? Både ja og nej. Ja, fordi det altid er rigtigt at bekende sin tro på Gud, selvom man straffes for det med døden. Nej, fordi vi ikke skal søge døden, den kan tids nok komme. Livet er en gave med muligheder og glæder (ja og meget andet også, det er jeg klar over!), som vi skal værne om, også når det gælder vort eget liv. Ja, skt. Stefanus var den første kristne martyr. Ham fejrer vi også 2. juledag i vores kirker. mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58254 - 07/02/2006 20:56
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: AnnePande]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Anne
du har vist ret.
Men man kan så sige, at det var noget godt midt i alt det onde, at præsten blev set i bøn, for det sagde de faktisk ordret i Nyhederne på TV2. "Mens han bad", sagde de. Det er jo et godt vidnesbyrd. Men stadig..tænk at han skulle dø, fordi nogen fjollede bananer (JP) har lavet karrikatur-tegninger af Profeten Muhammed. Det er jo ude af proportioner...!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58255 - 07/02/2006 21:33
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Tau. Ja, man må sige, at hele sagen er blevet blæst fuldstændig vildt op. Jeg synes ikke, det var rigtigt af Jyllands-Posten at bringe tegningerne (heller ikke selv om det ikke havde fået så voldsomme konsekvenser). Selv om vi har ytringsfrihed, er der ingen grund til at træde folk over tæerne. Louise Frevert fik jo heller ikke lov til at have hvad som helst stående på sin hjemmeside. En kunstner ved navn Søren Mosegaard fik heller ikke lov til at vise sin udstilling "The Wonderful Wide World of Antichrist" i 1997. Den inkluderede bl.a. sætninger som "Dræb Jesus igen", samt afbrænding af bibler. JP ville heller ikke have vist en hvilken som helst karikaturtegning af Muhammed. Skulle man så også i alle disse tilfælde sige, at ytringsfriheden var blevet krænket? Det har folk jo mig bekendt ikke gjort i særlig stort tal, men hvorfor mon man så råber så højt nu om, at det handler om ytringsfrihed? Det var jo ikke strengt nødvendigt at trykke de tegninger. Der er jo også noget, der hedder selvcensur, uden at det betyder, at ytringsfriheden knægtes. Det er interessant, at JP for år tilbage undlod at bringe nogle humoristiske / karikatur- (eller hvad man vil kalde dem) tegninger af Jesu opstandelse ("opstandelse med skrue" mv.) - fordi man skønnede, det kunne såre nogen. Så kunne de vel også have undladt at bringe Muhammedtegningerne. Begge tilfælde må vel handle lige meget, eller lidt, om ytringsfrihed? Når det er sagt, er det selvfølgelig også dybt forkasteligt, det der er sket med spredning af falske rygter / tegninger i Mellemøsten, flagafbrænding, ambassadeafbrænding mv. - og nu også mord. Det er simpelthen for meget.  Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58256 - 08/02/2006 01:28
Atter en Sorgens Dag
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Tau, du skriver: Citat:
"så faldt den første kristne i sagen om JPs tegninger af Profeten Muhammed."
Måtte vi kondolere med tabet af en trosfælle.
Hvad vi har at gøre med er en ondskab, der ikke kender grænser. Og jeg kan dårligt afvise tanken om at noget grufuldt er under optræk, desværre...
Vi kan ikke med fordel gå hen og lukke øjnene for opstand og selvtægt i gaderne, skønt aldrig så langt herfra. Derfor lægger jeg vægt på efter bedste evne at deltage i den verserende sags overvejelser her og hisset.
Hvem véd, når det kommer til stykket, hvad lå bag fremstillingen af de satiriske billeder? Det kan selvfølgelig udlægges efter forgodtbefindende. Men faren er nær ved, at udgivelsen deraf har brudt helvede løs.
Mange vil spørges til råds i disse dage af én og samme grund. For mig er dér absolut ingen tvivl om at en undskyldning havde været på sin plads - og stadig inderligt savnes. Ja, hvad er der ved et samfunds 'hellige' principper, når frihed kan udarte sig til sådan dårskab?...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58257 - 08/02/2006 02:26
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Anne Citat:
Det er interessant, at JP for år tilbage undlod at bringe nogle humoristiske / karikatur- (eller hvad man vil kalde dem) tegninger af Jesu opstandelse ("opstandelse med skrue" mv.) - fordi man skønnede, det kunne såre nogen.
Så kunne de vel også have undladt at bringe Muhammedtegningerne. Begge tilfælde må vel handle lige meget, eller lidt, om ytringsfrihed?
Det kan du muligvis have ret i, men efter at have set DR2 for et par dage siden er jeg kommet på andre tanker. I de områder, hvor der har været mest opstandelse er det fuldt legalt, og det er sket, at der fuldt lovligt har været tegninger af jøder, der på bloddryppende vis har slået Jesus-barnet ihjel, og Sharon, der har spist spædbørn! Så det er en værre gang dobbeltmoral, når man i de nævnte områder påberåber sig "sårethed" når Profeten krænkes.
Man kan så sige, at JP ikke burde have offentligtgjort de billeder, at de burde have haft lidt mere situationsfornemmelse, og det kunne de bestemt.
Men det kan ikke passe, at JP eller andre skal trues til ikke at gøre det! For så er vi jo der, hvor Islam forfordeles
- nemlig at man gerne må bringe karrikaturbilleder af Jesus, her fx http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=431752 (sød, ikk?), apostlene osv...eller, noget der kunne krænke den jødiske tro (Moses fx), Buddisterne eller asa-troende....hvorimod noget der kan krænke Islam tør man ikke længere vise af frygt for repressalier eller det der er værre!
"Katolikken" på Giraffen citerede en katolsk filosof:
"Jeg er totalt uenig i det du siger (tegner/skriver) men jeg vil kæmpe til døden for din ret til at sige (tegne/skrive) det."
Gud velsigne dig
Mkh Malli
Ændret af malli (08/02/2006 02:27)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58258 - 08/02/2006 10:04
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: AnnePande]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Annepande
jeg synes heller ikke, at tegningerne skulle have været bragt. Absolut ikke. Og inden JP bragte dem, havde de spurgt nogle eksperter til råds. Nogle af dem gav grønt lys, andre frarådede dem at bringe tegningerne...men de valgte som bekendt at bringe dem alligevel...!
Jeg er enig i, at ytringsfrihed må ske under ansvar og i respekt for andre mennesker og deres værdier og evt. religion. Derfor skulle JP ikke have bragt tegningerne, selvom de gerne måtte ifølge loven..
Men.........hvad er det lige, der får muslimer i verden til at blive ved med at være vrede og blive ved med at ville dræbe og ødelægge? Er der ingen tilgivelse i Islam? Eller er det en dødssynd at fornærme Profeten? Der står også i Koranan, at den der fornærmer/spotter Profeten, skal dø..! Så det er måske den sætning, de henholder sig til....
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58259 - 08/02/2006 15:24
Sandhed : Etik : Moral
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej Tau - du skriver {til Anne}:
"Men.........hvad er det lige, der får muslimer i verden til at blive ved med at være vrede og blive ved med at ville dræbe og ødelægge?"
Det er nu et spørgsmål af ganske stor vigtighed. For nok er det af største betydning at kende sandheden i dens positive aspekt. Desto mere tydeligt kommer dens lede vrangbillede dog til at fremstå - som et udtryk for noget, der kan ligne sandheden, vel nok; men...
Jesus døde jo på korset i vort sted, for ikke blot ved sit liv og sin færden at fri os fra den onde. Ingen profet har - hverken før eller siden - skænket os nær så stor en gave... Kunne Paulus have skrevet sådan, den tidligere farisæer? Ja, det mener jeg; men han var vel at mærke også blevet omvendt.
Selv i dette forum bliver man hængt ud for at have misforstået budskabet hvert andet øjeblik, hvilket jeg kun kan beklage: Netmissionæren lader til at nære tilfredshed med sine disciple. Men jeg vil blot, man skal vide at der bliver holdt øje med hver en manøvre - og selvom der ikke falder en påtale, vil det garanteret blive registreret.
Overskriften på dette indlæg angiver det forhold at sandhed omfatter både hvad vi kalder etik og moral... Hvad er egentlig forskellen? Ja, det rette svar kræver at man betjener sig af klart definerede begreber. Slår man op i en ordbog, kan enhver forvisse sig om at etik {morale} betyder morallære. Men hvad er moral?
Definitionen er efter mit skøn aldrig forbedret siden Juan Matus i bogen "Ilden Indefra" dels anslog livets mening til at være 'berigelse af årvågenheden' - dels fastslog han at moralsk uangribelighed identificerer 'den rette brug af energien. Dét er med andre ord LIVETS ESSENS - ikke at forveksle med karikatur-versionen, som rettelig betegnes moralisme.
Og hvad kan vi så lære af dét? Medmindre, naturligvis, at vi har proppet ørerne til med farisæisk påholdenhed... Såfremt jeg stadig er velkommen til at ytre mig på skrift i denne forsamling, vil jeg - når også tiden tillader det - med glæde behandle spørgsmålene her, som du tilmed rejser:
"Er der ingen tilgivelse i Islam? Eller er det en dødssynd at fornærme Profeten? Der står også i Koranen, at den der fornærmer/spotter Profeten, skal dø..! Så det er måske den sætning, de henholder sig til...."
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58260 - 08/02/2006 17:20
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Citat:
Og inden JP bragte dem, havde de spurgt nogle eksperter til råds. Nogle af dem gav grønt lys, andre frarådede dem at bringe tegningerne...men de valgte som bekendt at bringe dem alligevel...!
Jeg er enig i, at ytringsfrihed må ske under ansvar og i respekt for andre mennesker og deres værdier og evt. religion. Derfor skulle JP ikke have bragt tegningerne, selvom de gerne måtte ifølge loven...
Det var jo et eller andet sted en vigtighed for JP - og hele den frie verden - at bringe tegningerne. Tegningerne bryder kun én eneste lov, som oven i købet er uskrevet, og lovbruddet er tilsyneladende døden. Men kan diskutere hvor stødende de er, men hvis man ladrig må støde nogen, kan man ikke eksistere i denne verden.
Kristne støder jo også andre grupper, som f.eks. homoseksuelle og lignende - selv folk der går til sexmesser. Når man går over stregen, får man det at vide - men alt sker indenfor lovens rammer.
Når de sindsyge demonstranter kræver død over danskere, viser de blot, hvor vigtigt det er at vise de tegninger. Vi burde alle rende rundt med t-shirts med tegningerne, for kræver man dødsdom over en tegning, er man i sandhed rablende vanvittig og aldeles uegnet til at eksistere i dette samfund.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58261 - 08/02/2006 18:21
Re: Sandhed : Etik : Moral
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson Citat:
Netmissionæren lader til at nære tilfredshed med sine disciple. Men jeg vil blot, man skal vide at der bliver holdt øje med hver en manøvre - og selvom der ikke falder en påtale, vil det garanteret blive registreret.
Hvordan mener du? Netmissionæren har vist ingen disciple, men er, som vi andre medarbejdere her på JesusNet, discipel (jeg tror godt jeg tør kan bruge det ord!) af Jesus Kristus, vor Herre og vor Frelser.
Og om der bliver holdt øje med hver en manøvre? Vi når ikke alle at læse alle indlæg, men jeg går da ud fra, at vi, der skriver, har et ønske om, at flest mulige andre skal læse hvad vi har på hjerte og tage stilling til det ..
Og modsigelse er ikke det samme som påtale!
Påtale forekommer kun, når Netiketten overtrædes, eller debatvejledningen ikke følges. Du skriver også: Citat:
Definitionen er efter mit skøn aldrig forbedret siden Juan Matus i bogen "Ilden Indefra" dels anslog livets mening til at være 'berigelse af årvågenheden' - dels fastslog han at moralsk uangribelighed identificerer 'den rette brug af energien. Dét er med andre ord LIVETS ESSENS - ikke at forveksle med karikatur-versionen, som rettelig betegnes moralisme.
Nu er moral jo ikke kristendommens kerne, men selvfølgelig findes kristen moral: Jesu vejledende ord til os.
For dem, der ikke kender "Ilden Indefra":
Det er en af den peruvianske antropolog Carlos Castanedas (død 1998) bøger om sit møde med den indisk-mexicanske troldmand Juan Matus. Castaneda lod sig oplære af troldmanden og blev selv indviet som shaman bla. ved hjælp af hallucinerende stoffer (svampe, så vidt jeg husker).
http://www.psychedelia.dk/phpBB2/viewtopic.php?p=127650&
http://www.arwen.no/index.php?categoryID=4080
Jeg har ikke selv læst "Livets essens", men læste i sin tid "Don Juans lære" - meget spændende bog ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58262 - 08/02/2006 20:51
Re: Sandhed : Etik : Moral
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kristina...
Citat 1: "Hvordan mener du? Netmissionæren har vist ingen disciple, men er, som vi andre medarbejdere her på JesusNet, discipel (jeg tror godt jeg tør kan bruge det ord!) af Jesus Kristus, vor Herre og vor Frelser." Hvad jeg mener, tror jeg efterhånden ikke, du bryder dig om et vide - hvilket fremgår af så godt som hvert eneste svar, du kommer med.
Citat 2: "Og om der bliver holdt øje med hver en manøvre? Vi når ikke alle at læse alle indlæg, men jeg går da ud fra, at vi, der skriver, har et ønske om, at flest mulige andre skal læse hvad vi har på hjerte og tage stilling til det...." Jeg finder det urimelig indviklet at kommunikere med nogen, der konsekvent opfatter ordene som udtryk for noget andet end man rent faktisk mener.
Citat 3: "Og modsigelse er ikke det samme som påtale!" Hvilket jeg nok er klar over.
Citat 4: "Nu er moral jo ikke kristendommens kerne, men selvfølgelig findes kristen moral: Jesu vejledende ord til os." En fuldstændig selvmodsigende gang surdej af værste skuffe...
Citat 5: "For dem, der ikke kender "Ilden Indefra": Det er en af den peruvianske antropolog Carlos Castanedas (død 1998) bøger om sit møde med den indisk-mexicanske troldmand Juan Matus." Troldmand er ikke ordet!
Indianeren gjorde nøje rede for den afgørende forskel på troldmandskunst og vismands gerning. Var han halvt inder - tænk, det anede mig næppe. Skulle man gøre sig den ulejlighed at forstå det på en anden måde, nemlig at der mangler et par bogstaver..?
Citat 6: "Castaneda lod sig oplære af troldmanden og blev selv indviet som shaman bla. ved hjælp af hallucinerende stoffer (svampe, så vidt jeg husker)." Lige nam-nam for et dydsmönster, ikke sandt?
Citat 7: "Jeg har ikke selv læst "Livets essens", men læste i sin tid "Don Juans lære" - meget spændende bog .. " Ikke fordi jeg tror, det gør dig nogen større forskel. Men i mit indlæg betegnes moral som livets essens. Ikke som henvisning til noget digert værk eller et bestemt bibelstårn, for den sags skyld.
Som gamle Marius Whatson kunne have sagt: "Fanden stå i Eders bogstavtro." {Jesus ville have nikket genkendende dertil.}.. Det første ud af otte bind i serien af Castanedas optegnelser hed ganske rigtigt Don Juans Lære. Med ægte indianerhumor beskrev Juan Matus en vismands bedste middel imod selvhøjtidelighedens højest energikrævende lidelse: Den kontrollerede tåbelighed.
Men de 5 første bind var efter min mening langt mere fornuftstridige end blot "interssante." Derimod kan et afsnit kaldet Smålige Tyranner i bind 7 betitlet Ilden Indefra med rimeligt udbytte studeres den dag idag.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58263 - 08/02/2006 21:18
Re: Sandhed : Etik : Moral
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson Citat:
Citat 5: kristina: "For dem, der ikke kender "Ilden Indefra": Det er en af den peruvianske antropolog Carlos Castanedas (død 1998) bøger om sit møde med den indisk-mexicanske troldmand Juan Matus."
Watson: Troldmand er ikke ordet!
Indianeren gjorde nøje rede for den afgørende forskel på troldmandskunst og vismands gerning. Var han halvt inder - tænk, det anede mig næppe. Skulle man gøre sig den ulejlighed at forstå det på en anden måde, nemlig at der mangler et par bogstaver..?
Tak for rettelsen: der manglede ganske rigtigt to bogstaver, der skulle have stået indiansk, (ikke indisk) troldmand .. Citat:
Som gamle Marius Whatson kunne have sagt: "Fanden stå i Eders bogstavtro." {Jesus ville have nikket genkendende dertil.}
Bogstavtro er jeg nu ikke, det er Jesus , jeg tror på, Han som sagde (Matt. 5,17-20)
Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget.
Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
Og derfor har Jesus skænket os sin stedfortrædende retfærdighed, ved til fulde at opfylde loven for os syndere.
Ellers havde det været ude med os alle, for med vor egen retfærdighed står det som bekendt, trods alle anstrengelser, slet ikke godt til!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58264 - 08/02/2006 21:41
Re: Sandhed : Etik : Moral
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej, Kristina!  Nu overgår du dig selv... Et indlæg har du frembragt uden skyggen af grund til modsigelse, beklagelse & påtale af nogen moraliserende karakter - fra min side.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58267 - 09/02/2006 08:43
Ondt Blod?
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Tau - du skrev bl.a:
”Er der ingen tilgivelse i Islam? Eller er det en dødssynd at fornærme Profeten? Der står også i Koranen, at den der fornærmer/spotter Profeten, skal dø..! Så det er måske den sætning, de henholder sig til...”
Det skal siges, mit kendskab til Koranen er ikke stort bedre end som dialog med et par fremtrædende muslimer på nettet og adskillige citater kan beløbe sig til. På baggrund af hvad Jesus tilsiger os, fremstår dens budskab efter mit skøn ret problematisk. Er man flasket op med kristentro, synes det ingen sag at fornemme, når materialet har en besynderlig slagside & fattes en vis klarhed:
»Kæmp imod dem, indtil ingen mere forfølges (qua sin tro), og alene Gud tilbedes. Hvis de nedlægger våbnene, må ingen fortsætte kampen - undtagen imod de uretfærdige (zâlimûn), der (fremdeles) undertrykker andre.« (Koranen 2:190-193)
Jeg antager at du kan se, hvor det glipper. Og sådan er hele bogen skruet sammen - med salvelsesfulde strofer iblandet en masse, som det krævet et notorisk sandhedsvidne at få hold på. Bedst som det lyder helt rigtigt, kommer der en skandaløs passage! Det egner sig faktisk især som en gejstlig drejebog til holocaust - eller med andre ord: Mein Kampf i lammeskind…
Hvad ofte har undret mig er, at muslimer kan tale så frejdigt om både Jesus og Abraham indtil et vist punkt: Går man dem nærmere på klingen, slutter festen lige med ét... Hvad gik der af ham? Jeg sagde jo hverken at Jesus var jøde eller at Jakobsønner var søde! Hvad Abrahams kone måske heller ikke var - hvem véd?
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58268 - 09/02/2006 09:00
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Tau Guds fred. "Men.........hvad er det lige, der får muslimer i verden til at blive ved med at være vrede og blive ved med at ville dræbe og ødelægge?" Den korte udgave er vist, at de der gør det kan og vil. Tror at mennesket har nogle iboende kræfter, der kan blæses op til at man gør både det ene og andet, tænk på Tyskland i sin tid, eller de engelske hooligans. Og så en anden ting, der er vigtig at pointere, nemlig at der ikke er tale om "muslimer" (selvom jeg selv har benyttet termen i flere indlæg) under en hat. Der er tale om promiller af den muslimske befolkning, der opfører sig uregerligt. Tror også at du ville blive ked af at der blev skrevet "katolikkerne" hver gang IRA har lavet ballade i Irland Ihvertfald har det forbavsende lidt at gøre med Koranen (der mig bekendt ikke har et sådant billedforbud), og temmelig meget at gøre med mennesker. Gud velsigne dig Mkh Malli
Ændret af malli (09/02/2006 09:02)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58269 - 09/02/2006 16:26
Billedforbudet
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Malli - du skriver {til Tau} bl.a: " Ihvertfald har det forbavsende lidt at gøre med Koranen (der mig bekendt ikke har et sådant billedforbud), og temmelig meget at gøre med mennesker." Det første hit, jeg fik ved søgning på nettet under billedforbud gav dette resultat. Jeg citerer: " I Koranen og andre hellige skrifter er billedforbudet dog altid blevet håndhævet til punkt og prikke. De første sider i Koranen samt det første kapitel, sura al-fatiha, der blot er på syv vers, er som regel rigt udsmykket med kalligrafi og blomstermotiver." Billedforbudet, som det rent faktisk lyder, retter sig nok specielt imod figurativ gengivelse af Gud - i enhver form. Dog er det i den islamiske tradition, såvel som den jødiske iøvrigt, skik og brug at inkludere de lovkyndiges kommentarer {Sura, Tora} til Skriften i forkyndelsen & sagsbehandlingen. " Endimensionale afbildninger på lærred, tapeter, vægge, papir, stof o. lign. er tilladt, for så vidt som de ikke er fremstillet med det ene formål at være genstand for tilbedelse, og at de ikke er alt for iøjnefaldende. Man må naturligvis ikke afbilde hverken Gud, engle eller profeter, og ej heller nøgne personer eller intime og obskøne scener." Det vil sige, at vi nu har grundlag skabt for at dæmonisere hvert eneste pennestrøg i dén stil... Endvidere oplyses det her: " Fotografier som identifikation og til at fastholde familiære begivenheder er blevet en del af dagligdagen; men man kan stadig møde ældre mennesker, der kategorisk nægter at lade sig fotografere." Således går det snart op for én at vi er henne, hvor kragerne vende! Men dét er altså realiteten og tilmed idealet for somme - muligvis flere end vi aner, idet "de gamle" har stort mere at skulle sige i bemeldte kultursammenhæng, set i forhold til den "fagre" nye verden... I mit svar til Tau har jeg redegjort for plausible grunde til at reaktionsmønsteret i dén grad er os andre fremmed. Hvilket man efter mit skøn ikke som såkaldt "oplyst" person kan tillade sig at se bort fra - kristen eller ej.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58270 - 09/02/2006 18:39
Re: Billedforbudet
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Citat:
Billedforbudet, som det rent faktisk lyder, retter sig nok specielt imod figurativ gengivelse af Gud - i enhver form. Dog er det i den islamiske tradition, såvel som den jødiske iøvrigt, skik og brug at inkludere de lovkyndiges kommentarer {Sura, Tora} til Skriften i forkyndelsen & sagsbehandlingen.
For lige at rette et par misforståelser:
Torah er hebraisk for "lære/vejledning" og møntes sædvanligvis på de fem Mosebøger (også kaldet Chumash) og er sådan set Skriften for jøderne.. Der kan man så tillægge Profeterne og Skrifterne, som så udgør TaNaCh...
Kommentarerne tilknyttes sædvanligvis i Talmud, til den mundtlige overlevering Mishnah (hebraisk for "gentagelse"), som sædvanligvis opfattes som lige så hellig som Chumash og egentlig udgør en del af Torah (Læren)...
Sura er arabisk for "vers".. Al-Qurân er opdelt i kapitler og vers (sura).. Jeg tror du tænker på Hadiths, som er fortællinger og beretninger om Muhammads "sunna" (sædvane), der hjælper til at forstå hvordan al-Qurân skal fortolkes..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58271 - 09/02/2006 19:13
Fejlretning
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kefas - du skrev:
"For lige at rette et par misforståelser:"..
Tak for det! Jeg skal indrømme, der indsneg sig et usømmeligt hastværk i min researh på netop det sted, hvor ordene i parantes blev placeret...
Jeg slog først op under Tora - og fandt det 'nogenlunde' godgjort at min hukommelse fungerede tilfredsstillende. Derpå lod jeg Sura stå - tilsyneladende som bevis for min uvidenhed om sligt... Nu har jeg 'klipset' resten af din grundige udredning væk; men du kan være forvisset om at den ikke var forgæves! Hovedpunkterne gengives her:
# Torah er hebraisk for "lære/vejledning"...
# Kommentarerne tilknyttes sædvanligvis i Talmud,...
# Sura er arabisk for "vers".. Al-Qurân er opdelt i...
# Jeg tror du tænker på Hadiths, som er...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58272 - 09/02/2006 19:34
Re: Billedforbudet
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Watson.. Glad for at være til hjælp .. Har selv haft rigtig dårlige erfaringer, med at tale for hurtigt.. Noget der til tider kan være et kendetegn ved mig .. Men læser interesseret videre i dine indlæg Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58273 - 09/02/2006 22:36
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: kongstad]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Søren
tak for dit indlæg.
Ja, jeg har hørt om, at demonstranter er blevet trampet ned eller på anden måde slået ihjel i optøjerne.
Det er altid forfærdeligt, når et menneske dør.
Det er også forfærdeligt (eller hvad man skal sige), at tegninger af Muhammed har affødt så stor vrede og had. Det var jo ikke meningen. Men man har trådt i spinaten big time, og det her skal nok have sin tid. Jeg håber bare ikke, at der kommer flere dødsofre. Jeg kan godt frygte terror i København fx., og da jeg har en storebror, som bor der, kan jeg godt blive rigtig, rigtig bange....
Nu må det her bare ikke føre til fremmedhad, overfor de muslimer som bor her i Danmark. Det er en anden ting, jeg nemlig godt kan frygte, vil ske. Og så ender det galt..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58274 - 09/02/2006 22:41
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Malli det er rigtigt, det er ikke alle muslimer, der går rundt og brænder Dannebrog af. Det var jeg klar over, men fint at du lige pointerer det. Jeg mener dog faktisk, at man skriver "katolikkerne", når nogen i Irland laver ballade...? Gør man ikke? I hvert fald får jeg som katolik ofte skyld for noget, som andre katolikker har sagt eller gjort eller skrevet, som andre kristne ikke er enige i.. Se det kan være træls, så jeg forstår udmærket, at du understreger, at ikke alle muslimer er så vrede, at de vil brænde Dannebrog af. Jeg ved ikke ,om Koranen har et billedforbud, men jeg ved, at der står, at den der spotter Profeten, skal dø.  mvh Tau. Guds velsignelse ++
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58275 - 11/02/2006 14:49
Re: Billedforbudet
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Kefas
Nu vi er i gang med fejlrettelserne, så er det da vist kapitlerne i Koranen, der hedder "sura", og ikke versene.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58276 - 11/02/2006 14:58
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Tau, du skrev: Citat:
Jeg mener dog faktisk, at man skriver "katolikkerne", når nogen i Irland laver ballade...? Gør man ikke?
Massemedierne gør det i hvert fald, og de har jo temmelig meget magt, især over sproget, så det gør man nok også. Det er et tydeligt eksempel på, hvordan sproget skaber forestillinger, i dette tilfælde en forestilling om, at konflikten i Nordirland er en religiøst betinget konflikt mellem katolikker og protestanter. I virkeligheden er det jo en historisk betinget etnisk konflikt mellem irere og briter (også kaldet hhv. republikanere og unionister).
Et øjeblik kan man få den tanke, at medierne bevidst vælger at skabe forestillingen om en religionskonflikt ved at kalde parterne for katolikker og protestanter.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58277 - 11/02/2006 15:12
Re: Billedforbudet
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Skrev jeg vers?? Så jo, så skal jeg også rettes .. Kapitler er sura og vers er aya (hvis jeg ikke også tager fejl i det ).. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58278 - 11/02/2006 15:46
Re: Billedforbudet
[Re: Nikolaj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
... og hvis nogen har lyst til at høre hvad der står i Koranen i Sura 1, så læs her:
I Guds, Forbarmerens, den barmhjertiges navn!
Lovprisning tilkommer Gud, verdenernes Herre.
Forbarmeren, den barmhjertige.
Dommedagens Hersker!
Dig tjener vi og dig anråber vi om hjælp!
Led os ad den rette vej,
deres vej, hvem du er nådig,
over hvem der ej er brede
og som ikke farer vild!
En meget stor del af Koranen er lovprisninger af Gud, lidt som Salmernes bog i Bibelen.
Men der er, naturligvis, mange sura'er, som er meget langt fra at være forligelige med kristendommen.
F.eks. Sura 56 lyder nok lidt fremmedartet for os:
.. Det er dem, som er bragt til salighedens have .. lænende sig på vævede hynder overfor hinanden mens evige ynglinge går omkring dem med pokaler og krukker og et bæger fra et kildespring, uden at de får hovedpine af det eller udmattes, og med frugt, efter hvad de vælger sig, og med fuglekød, efter hvad de vil have, og sortøjede "hurier" (jomfruer) som en indfattet perle, til belønning for, hvad de plejede at gøre ...
Trosbekendelsen (den ene af Islams fem søjler) lyder:
"Jeg bevidner, at der ingen anden gud er end Gud, og at Muhammed er Guds profet." (Inden Muhammed var Allah (måneguden) blot én af 365 guder ..)
Her er lidt flere facts:
År 571: Muhammed fødes i Mekka.
År 577: Hans mor dør, og han vokser op hos sin onkel.
År 602: Han bliver gift med en rig købmandsenke.
År 611: Han får sine første åbenbaringer og dermed kaldet til at være profet.
År 611-623: Han forsøger at reformere troen og den religiøse praksis blandt sine landsmænd.
År 623: Han flygter til Medina med sine tilhængere.
År 632: Muhammed dør, ca. 63 år gammel.
Koranen regnes for en højhellig bog på en helt anden måde end vi kristne opfatter Bibelen.
Muslimernes tro på Koranen kan siges at svare til vores tro på Jesus Kristus ..
Koranen anses for at være dikteret direkte af Allah til Muhammed, og derfor kan ikke et komma være forkert. De fleste rettroende muslimer finder det derfor også stærkt kritisabelt, at den overhovedet er blevet oversat ..
Koranen må ikke ligge på gulvet, der må ikke ligge noget oven på den, og inden man berører den, skal man vaske sine hænder omhyggeligt. At skrive eller understrege i den er helt utænkeligt.
Så det er klart, at for en muslim er Koranen ikke bare en bog, og bare tanken om Koranafbrænding vil bringe sindene i vildt oprør.
Så den slags demonstrationer, er nok ikke lige vejen til fred - ej heller vejen til noget muslimsk hjerte ...
Jesus siger: Salige er de, som stifter fred ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58279 - 12/02/2006 01:17
Surt Show
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kefas: Jeg ser, det også ligger dig en smule fjernt... Citat: " Skrev jeg vers?? Så jo, så skal jeg også rettes... Kapitler er sura og vers er aya (hvis jeg ikke også tager fejl i det... Men vi må jo prioritere. Man støder heller ikke på mange muslimer heromkring. Har du særlig indsigt i den jødiske tradition & føler du dig ret godt hjemme blandt kristne? Ikke fordi jeg lægger nogen modstrid i dét! Måske du nærmere kunne spore mig ind på, hvad apostlen Paulus mener med sin omtale af 'jødiske myter'..? For ét er hvad jeg kan gisne om - et andet jo hvad man har af baggrund... Længe har jeg vel grublet over mytologiens forunderlige sprog. Vi har den oldnordiske version af skabelsen og hele forløbet frem til Ragnarok, hvor 'Muspelsønnerne' trænger sig på i selskab med Loke - den frække djævel - hans uregerlige afkom, Fenrisulven, og ildjætten Surt, sågar...  Ja, rimelig pænt begynder vel også den græske sagnverden, med sådanne tre urkræfter som Kaos, Logos og Kronos. Det går jo siden sin skæve gang med en vis hr. Zeus i hovedrollen. Kronos (tidsånden} er ham ikke mere venlig stemt end at Gaia {Jordens gudinde} i sidste øjeblik må redde Zeus, deres kærligheds ædle frugt, fra sin altfortærende ægtemand ved at servere for ham en sten i en sæk... Iøvrigt fandt jeg - as concerns previous discussion - denne smøre på nettet: Citat:
"The Qur'an is composed of 114 chapters, each of which is called a Surah. The plural of Surah is called Suwar, which means chapters....
Unlike the Sunnah, the Qur'an is quite literally the Word of Allah, whereas the Sunnah was inspired by Allah but the wording and actions are the Prophet's. The Qur'an has not been expressed using any human's words. Its wording is letter for letter fixed by no one but Allah...
Prophet Muhammad (saas) was the final Messenger of Allah to humanity, and therefore the Qur'an is the last Message which Allah has sent to us. Its predecessors such as the Torah, Psalms, and Gospels have all been superceded."
.. Hvad synes du om det?
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58280 - 12/02/2006 12:25
Re: Surt Show
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
HejWatson Jeg er ikke ekspert, hverken i jødisk tro eller Islam (endnu ), men da jeg er jøde, har jeg vel en hvis indsigt i jødedommen.. Hvad angår Islam, så har jeg en nogenlunde viden om det.. Alt afhængigt af hvem du sætter mig "op" imod.. Jeg kan ikke sige præcis hvor, de forskellige ting står, men jeg har da en fornemmelse af hvad, Islam er og indeholder.. Min baggrund for at være herinde, har skiftet lidt med tiden .. Det er jo flinke mennesker og gode at debattere med, da man sjældent, som det desværre gør sig gældende mange andre steder, debatterer for at "vinde", men primært for at få indsigt.. *) Og så må jeg tilstå, at manglen på viden om jødisk tro og praksis, er foruroligende ringe, taget i betragtning af, hvor meget mange kristne udtaler sig om samme, så jeg er her nok også for at "rette" på folk Citat:
"The Qur'an is composed of 114 chapters, each of which is called a Surah. The plural of Surah is called Suwar, which means chapters....
Unlike the Sunnah, the Qur'an is quite literally the Word of Allah, whereas the Sunnah was inspired by Allah but the wording and actions are the Prophet's. The Qur'an has not been expressed using any human's words. Its wording is letter for letter fixed by no one but Allah...
Prophet Muhammad (saas) was the final Messenger of Allah to humanity, and therefore the Qur'an is the last Message which Allah has sent to us. Its predecessors such as the Torah, Psalms, and Gospels have all been superceded."
Jeg synes det er noget vrøvl .. Men jeg er jo heller ikke muslim..
Det lyder rigtigt nok, set fra et muslimsk synspunkt..
Mvh
*) Afsnittets formulering rettet efter aftale med Kefas.
Ændret af kristina (12/02/2006 22:03)
|
|
Til toppen
|
|
|
#58281 - 12/02/2006 13:44
Re: Surt Show
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Ben Kefas-Adam! Kan du henvise til en dansk oversættelse af dette citat,som du bragte her på Debatforummet? Citat:
"The Qur'an is composed of 114 chapters, each of which is called a Surah. The plural of Surah is called Suwar, which means chapters....
Unlike the Sunnah, the Qur'an is quite literally the Word of Allah, whereas the Sunnah was inspired by Allah but the wording and actions are the Prophet's. The Qur'an has not been expressed using any human's words. Its wording is letter for letter fixed by no one but Allah...
Prophet Muhammad (saas) was the final Messenger of Allah to humanity, and therefore the Qur'an is the last Message which Allah has sent to us. Its predecessors such as the Torah, Psalms, and Gospels have all been superceded."
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58282 - 12/02/2006 17:02
Oversættelse
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Jonathan: -Bedre sent end aldrig!.. Nu var det ganske vist mig, der smækkede citatet ind i første omgang, med tilhørende link {hvor der slås op under 'Qur'an' i menuen}. Omend jeg næppe kan tro, en sådan oversættelse findes, vil jeg dog anse det for min opgave at gøre teksten lettere tilgængelig - hvorfor denne version:.. " Koranen består af 114 kapitler, som hver kaldes en Surah - i flertal, Suwar.
/Til forskel fra Sunnaen er Koranen i bogstavelig forstand Allahs ord - medens handlingen i og ordvalget for Sunnaens vedkommende kan tilskrives Profeten, skønt inspireret af Allah. Koranen er ikke formuleret i noget 'menneskeligt' sprog. Dens udsagn er bogstav for bogstav fastslået af ingen andre end Allah.
/Profeten Muhammed var Allahs endelige budbringer til menneskeheden - hvorfor Koranen er det sidste budskab, vi har fra samme. Dens forløbere, som til eksempel Torah'en {jødisk 'læsevejledning til Mosebøgerne'}, Salmerne {Davids, formodentlig} og Evangelierne {i NT} alle må skønnes øverflødige." Ja, dér kan man bare se! 'Mennesket lever ikke af brød alene* - det overlever kun i bedste Darwin-stil. Men hvad var egentlig den rette fortsættelse* - sandheden er ilde hørt? Næh, 'men af hvert ord, som udgik af Guds mund!.. En indianerhøvding, kaldet Chief Seattle, skrev i et længere brev til den amerikanske præsident om stridighederne i sin tid: "Enden på livet og begyndelsen til overlevelse." Ps: Det engelske sprog har flere gange så mange ord som det danske; valget af et udtryk for den enkelte gloses betydning vil derfor kunne 'skubbe' meningen lidt; men jeg håber, det går an... Iøvrigt: Når man hænger for længe over skrivepulten her, kan det ske at hele molevitten viskes ud ved tryk på den forkerte tast. Mit forslag vil være at man ofte gemmer sin tekt i fx Word på sin pc, hvor også formateringen bevares.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58283 - 12/02/2006 22:09
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Tau Du skrev: Men.........hvad er det lige, der får muslimer i verden til at blive ved med at være vrede og blive ved med at ville dræbe og ødelægge? Er der ingen tilgivelse i Islam? svar: Selvfølgelig. Det indebærer blot at man beder om den. Vi er ikke frelst på forhånd som I er Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58284 - 12/02/2006 22:50
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir, du skriver: Citat:
Vi er ikke frelst på forhånd som I er ...
Det er en misforståelse! Vi er ikke frelst på forhånd, tværtimod!
Vi er nemlig i udgangspunktet fortabte syndere. Syndefaldet fandt sted ved de første mennesker, Adam og Eva, som gjorde oprør mod Guds vilje, og derfor blev forvist fra Edens have. Og vi er alle af Adams slægt.
Kun hvis vi tror på, at vi helt ufortjent retfærdiggøres af Jesus, som i kærlighed til verden - til sine fjender - døde for os på korset, frelses vi. Helt ufortjent.
Lovgerninger frelser os ikke, kun Guds nåde og barmhjertighed!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58285 - 12/02/2006 23:01
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina Du skrev: Det er en misforståelse! Vi er ikke frelst på forhånd, tværtimod! Kun hvis vi tror på, at vi helt ufortjent retfærdiggøres af Jesus, som i kærlighed til verden - til sine fjender - døde for os på korset, frelses vi. Helt ufortjent. svar: Jamen hvori ligger forskellen? Så bliver I jo frelst da I jo blot tror på det. Enhver der blot tror på at Jesus døde for vore synder, er i jeres teologi, frelst. Man er ikke nødsaget til at løfte en finger hvad det angår. Du skrev: Lovgerninger frelser os ikke, kun Guds nåde og barmhjertighed! svar: Ikke ifølge Bibelen: ”Hvad nytter det, mine brødre! om én siger, han har tro, når han ikke har gerninger? Kan troen måske frelse ham? ” Jakobs brev 2:14 Selv Jesus siger: ”Tro ikke jeg er kommet for at nedbryde loven (moseloven) eller profeterne, jeg er ikke kommet for at nedbryde men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: før himlen og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav eller en tøddel af loven forgå – før det er sket alt sammen. ” Matt. evang. 5:17-18 Jesus gør her opmærksom på, at han ikke vil forandre jødernes lov, moseloven. Det gør han fordi jøderne var bange for, at han ville fordreje og forvanske deres lære. ”På Moses’ stol har de skriftkloge taget sæde. Alt, hvad de siger, skal I derfor overholde, men deres gerninger skal I ikke rette jer efter, for de siger det nok, men gør det ikke.” Matt. evang. 23:2-3. Her er det tydeligt, at Jesus forklarer, at der ikke i sig selv er noget galt med loven, men at man ikke skal følge jødernes egne gerninger. Jesus havde som sagt ingen intentioner om at starte en ny religion. Han blev sendt af Gud for at retlede jøderne, som på det tidspunkt gik så meget op i at overholde loven, at de havde glemt troen og kærligheden til Gud. Talmuds bøger, som er kommentarer til jødisk lov, er beviser på dette. Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58287 - 12/02/2006 23:17
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Shalom alechem akhi
I følge NT fratog Jesus jødernes velsignelse fra Gud pga. deres gentagne overtrædelser og vanære.
”Derfor siger jeg jer, at Guds rige skal tages fra jer (jøder) og gives til et folk der bærer dets frugter.” Matt. 21:43.
Du skrev:
Hvordan beviser?? Var det dem, Jesus tog afstand til??
svar:
Ikke bøgerne som sådan da de muligvis ikke var nedskrevet, men de jødiske kommentarer bl.a. om Jesu moder, samt hvad jøder må overfor ikke-jøder osv. Det var bl.a. disse selvophøjede udtalelser Jesus ville irettesætte dem med.
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58289 - 12/02/2006 23:45
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir, du spørger: Citat:
Jamen hvori ligger forskellen? Så bliver I jo frelst da I jo blot tror på det. Enhver der blot tror på at Jesus døde for vore synder, er i jeres teologi, frelst. Man er ikke nødsaget til at løfte en finger hvad det angår.
Den kristne lære er, at de gode gerninger er en konsekvens af troen på at Jesus har frelst os!
Du har ret i, at vi ikke skal løfte en finger for at blive frelst fra fortabelsen, vi skal kun modtage i tro hvad Jesus har gjort for os. Vi skal ikke handle godt for at blive frelst, men fordi vi er blevet det, ved troen!
Og når vi har Jesus som vores Herre og Frelser, vil vi naturligvis, uundgåeligt! - bestræbe os på at leve efter hans bud, som handler om kærlighed til Gud, og kærlighed til næsten. Hvis vi ikke gør det, har vi ikke en levende tro!
Du får lige et bibelcitat om dette:
Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58290 - 12/02/2006 23:50
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina
Du skrev:
Den kristne lære er, at de gode gerninger er en konsekvens af troen på at Jesus har frelst os!
svar:
Hvor er kilden til den doktrin? Jeg har lige givet dig et bibelskrift der entydigt konkluderer at tro ikke kan frelse.
”Hvad nytter det, mine brødre! om én siger, han har tro, når han ikke har gerninger? Kan troen måske frelse ham? ” Jakobs brev 2:14
Har ord efterhånden nogen mening længere?
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58291 - 13/02/2006 00:08
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Shalom akhi
Du skrev:
Jeg er ikke helt med på, hvilke kommentarer om Maria, du tænker på.. Heller ikke omkring hvad jøder må overfor ikke-jøder??
Mig bekendt, så skal vi behandle den fremmede som vores egne, for også vi har jo været fremmede engang..
svar:
Helt enig kære bror. Men det er nogle af datidens jødiske fortolkninger af rabbinere som gjorde jøderne forvirrede, hvorfor Jesus blev sendt for at give dem åndelige værdier samt retlede dem.
Fx fremgår det her at en jøde gerne må tage noget der ikke er hans hvis det er fra en ikke-jøde:
Baba Mezia 24a . If a Jew finds an object lost by a Gentile ("heathen") it does not have to be returned. (Affirmed also in Baba Kamma 113b).
Og fx denne her:
"It is the law to kill anyone who denies the Torah. The Christians belong to the denying ones of the Torah."
Coschen hamischpat 425 Hagah 425. 5
Disse vers mener jeg ikke har noget med jødisk lære at gøre, men fortolkninger af folk/rabinere der følte sig som overmennesker i kraft af, at de var Guds folk.
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58292 - 13/02/2006 00:18
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir Citat:
”Hvad nytter det, mine brødre! om én siger, han har tro, når han ikke har gerninger? Kan troen måske frelse ham? ” Jakobs brev 2:14
Har ord efterhånden nogen mening længere?
Javist har ordene mening, men et løsrevet citat er ikke tilstrækkeligt.
Som jeg forsøgte at forklare: Hvis én siger, at han har tro, når han ikke har gerninger, så er hans tro aldeles tom og kan ikke frelse ham. Så er troen død!
Det skulle da være helt klart og tydeligt, at det er umuligt muligt at tro på Jesus og have ham som sin Herre, hvis man ikke har tænkt sig at gøre som han siger!
Og Jesus siger:
›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.«
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58293 - 13/02/2006 00:28
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Kristina
Jeg synes du modsiger dig selv rimelig meget.
Jeg skrev:
”Hvad nytter det, mine brødre! om én siger, han har tro, når han ikke har gerninger? Kan troen måske frelse ham? ” Jakobs brev 2:14
Har ord efterhånden nogen mening længere?
Du svarede:
Det skulle da være helt klart og tydeligt, at det er umuligt muligt at tro på Jesus og have ham som sin Herre, hvis man ikke har tænkt sig at gøre som han siger!
svar:
Jamen igen! Hvorfor skulle man det hvis det blot var mere end nok at 'tro' på at han døde for mig?
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58294 - 13/02/2006 00:47
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Salaam achi:) Citat:
Han blev sendt af Gud for at retlede jøderne, som på det tidspunkt gik så meget op i at overholde loven, at de havde glemt troen og kærligheden til Gud. Talmuds bøger, som er kommentarer til jødisk lov, er beviser på dette.
og
Citat:
Helt enig kære bror. Men det er nogle af datidens jødiske fortolkninger af rabbinere som gjorde jøderne forvirrede, hvorfor Jesus blev sendt for at give dem åndelige værdier samt retlede dem.
Jamen, taler vi om hele det jødiske folk, eller kun nogle af dem??
Og når du siger, at Talmud er et bevis på manglen på troen og kærligheden til Herren (bH), er det så på baggrund af de mange bud omkring kærlighed til Herren (bH)?? Læs eventuelt pirkey avos..
Jeg vil nu mene, at du rammer forkert, når du prøver at pege på Talmud, der ikke engang var skrevet på den tid.. Og hvilken Talmud, Yerushalmi eller Bavla??
Hvilke rabbinere vil du tage til indtægt for din holdning og hvorfor??
Har du lagt vægt på Hillels kommentarer om Mishnah??
Du skal jo huske at: There are 70 valid explanations to every part of the Torah (Bamidbar Rabbah 13:15).
Citat:
Disse vers mener jeg ikke har noget med jødisk lære at gøre, men fortolkninger af folk/rabinere der følte sig som overmennesker i kraft af, at de var Guds folk.
Men hvorfor så bringe det på bane??
Mah salaam
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58295 - 13/02/2006 02:09
Hvem Herren være lovet
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Sahkir: Velkommen til!
Det foresvæver mig at du har hilst på Kefas tidligere – det har jeg selv; men kun her for et par dage siden. Sjældent er det hændt mig samtidig at ’være i stue med’ to så rimelig alsidige debattører på troens veje. Jeg håber meget at I hænger ved en god stund endnu – for mon ikke, det snart er på tide, vi finder ud af noget? Skønt jeg har dannet mig indtryk af mangen sag, lader mit kendskab til jert ærinde nok en del tilbage at ønske...
Du skriver fx under på dit indlæg med følgende salut: »De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv.« Qur’an 59:19... Hvorledes man skal forstå det, er mig dog en kende uklart. For det første: Hvem tales der om? Og siden: At glemme Gud er næppe sundt; men at glemme sig selv - kan det være så galt?..
Nu med hensyn til troen og alt dens væsen – ja, pænt lyder det såvist ikke; men talen om tro har vel sine dunkle sider også. Du hævder, om forlov i en ret fri gengivelse: I mener jer frelst ved troen alene. {Citat: ”Så bliver I jo frelst da I jo blot tror på det.”} -Og citerer den meget rammende sekvens fra Jakobs brev, 2.14: »Hvad nytter det, mine brødre! om én siger, han har tro, når han ikke har gerninger? Kan troen måske frelse ham?«
Hvis ikke, man som kristen aner en faldgrube her, så går det vel galt før eller siden. Forskellen ligger just deri at være tro & at have tro: Det er ledemotivet i hele religionshistorien – tages troen i brug eller blot i besiddelse?..
Måtte man og udbede sig et eksempel på Bibelens omtale af profeten Muhammed, om ikke Jesus længere skulle kaldes Messias? Dette spørgsmål har nemlig at gøre med troen på det navn, der blev sønnen tilkendt - hvilket omfatter hans opfyldelse af Skriftens hovedbudskab.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58296 - 13/02/2006 10:29
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Shakir Citat:
Tau skrev:
Men.........hvad er det lige, der får muslimer i verden til at blive ved med at være vrede og blive ved med at ville dræbe og ødelægge? Er der ingen tilgivelse i Islam?
Du skrev
Selvfølgelig. Det indebærer blot at man beder om den. Vi er ikke frelst på forhånd som I er
Du lyder nærmest, som om du forsvarer, hvad der er sket. Mener du, at den tyrkiske præst, som blev brutalt myrdet af en muslimsk teenager, selv var uden om sin skæbne, fordi han ikke havde bedt om undskyldning for Muhammed-tegningerne. Og er vi almindelige danskere, som ikke har bestemt at Muhammed-tegningerne skulle bringes, også selv uden om, at man brænder vores flag og vore ambassader mm.?
Hvad er din holdning til Jyllands-Postens beklagelse. Hvorfor bliver vi ikke tilgivet, når der er tilgivelse i islam?
Med venlig hilsen
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58297 - 13/02/2006 10:45
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Shakir.
Guds fred.
Fik lige en ide, nemlig at citere fra den Augsburgske bekendelse. Her fremgår den lutherske skelnen mellem tro og gerninger - en opdeling, nemlig i "retfærdiggørelse" og "den nye lydighed".
Du kan læse det her:
Art. 4 - Retfærdiggørelsen
Fremdeles lærer de, at menneskene ikke kan retfærdiggøres over for Gud ved egne kræfter, fortjenester eller gerninger, men retfærdiggøres uforskyldt for Kristi skyld ved troen, når de tror, at de bliver taget nåde, og at synderne forlades for Kristi skyld, for hans skyld, som ved sin død gjorde fyldest for vore synder. Denne tro tilregner Gud som retfærdighed for sig. Rom. 3 og 4.
Art. 6 - Den nye lydighed
Ligeledes lærer de, at denne tro skal frembringe gode frugter, og at vi bør gøre de gode gerninger, Gud har forordnet, af hensyn til Guds vilje, ikke for at stole på ved disse gerninger at kunne fortjene retfærdiggørelse for Gud. For syndernes forladelse og retfærdiggørelsen gribes af troen, således som Kristi ord også vidner: "Når I har gjort alt dette, skal I sige: vi er unyttige tjenere." Det samme lærer også de gamle kirkelige forfattere. Ambrosius siger nemlig: "Dette er besluttet af Gud, at enhver, som tror på Kristus, er frelst, uden gerning, ved tro alene, idet han uforskyldt modtager syndernes forladelse".
De gode gerninger gør vi ikke for at blive frelst - vi gør det fordi vi er frelst af nåde ved tro.
Gud velsigne dig.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58298 - 13/02/2006 15:44
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Malli
Og Guds fred
Tak for dit citat af den Augburgske bekendelse, den vil jeg kigge på.
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58299 - 13/02/2006 15:56
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Henoch Du skrev: Du lyder nærmest, som om du forsvarer, hvad der er sket. Mener du, at den tyrkiske præst, som blev brutalt myrdet af en muslimsk teenager, selv var uden om sin skæbne, fordi han ikke havde bedt om undskyldning for Muhammed-tegningerne. svar: Hvordan i alverden kan du udlede det? Islam er én ting, muslimer er en anden ting. Ligeså vel som kristendommen er en ting, og dem der kalder sig kristne er en anden ting. Du skrev: Og er vi almindelige danskere, som ikke har bestemt at Muhammed-tegningerne skulle bringes, også selv uden om, at man brænder vores flag og vore ambassader mm.? svar: Enig, men så mener du vel også at det var forkert at danskerne i sin tid, at straffe de uskyldige franske vinbønder ved at boykotte fransk vin fordi at Frankrig afprøvede en atombombe? Ellers har jeg lidt svært ved at se logikken. Du skrev: Hvad er din holdning til Jyllands-Postens beklagelse. Hvorfor bliver vi ikke tilgivet, når der er tilgivelse i islam? svar: Jeg er da glad for at JP har givet en undskyldniong selv om den var lidt forkølet De sagde (undskyld) hvis det sårede muslimerne men ville ikke undskylde at de havde bragt tegningerne til at starte med. Det svarer til, at en mand slår en anden mand og undskylder hvis det gjorde ondt, men ikke at han slog ham. Det tror jeg ikke du vil godtage som en undskyldning hvis det var dig der blev slået. Men jeg er da helt enig i, at det ar gået forvidt med disse groteske ting fra muslimernes side som ikke har rod i islam men i folks følelser. Det er tid til fred nu Mvh. Shakir
Ændret af Shakir (13/02/2006 15:58)
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58300 - 13/02/2006 16:42
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Shakir.
Angående tro og gerninger, så spørger du, om hvorfor man skulle gøre, hvad Jesus siger, hvis det er nok at tro, at han døde for en, og hvis man så allerede er frelst, når man tror det?
Ja, det kan godt være, jeg nu stiller dig et dumt spørgsmål eller misforstår dig. Men kunne man slet ikke forestille sig at gøre en god gerning, afstå fra en synd mv, uden at den betød noget for, om man blev frelst eller ej?
For mig at se synes din tankegang at være noget lignende: Hvorfor skal vi holde Guds bud, hvis vi ikke kan blive frelst ved det alligevel? Eller, med andre ord: Jeg gider kun, hvis jeg ved, jeg får noget for det! Så gør man det jo ud af ren kræmmer-mentalitet, hvis det er sådan!
Men ret mig, hvis jeg misforstår dig.
Nu er lovens største bud jo budet om at elske Gud af hele sit hjerte og sin næste som sig selv. Og derfra udspringer så alle de andre bud.
Motivet for at holde Guds bud er derfor kærlighed. Den man elsker, vil man gerne glæde og tjene, uden tanke for, hvad man får for det. Det er noget ganske andet end den kræmmermentalitet, der siger: hvis jeg ikke kan fortjene frelsen ved det, hvorfor skulle jeg så holde Guds bud?
Det ville svare til en kone, der kun ville vise sin mand kærlighed med kys og kærtegn, gaver, samtale, madlavning, vask af sure sokker mv., fordi hun var bange for, at han ville forlade hende, slå hende eller lignende. Det ville være trældom!
Eller en, der var forvisset om sin mands ubetingede kærlighed og hengivenhed, og derfor sagde: han elsker mig jo alligevel, så vi stryger lige fødselsdagsgaven / livretterne / samtalerne / det ægteskabelige samvær osv... Det ville være uforskammet utaknemlighed!
Sæt sådan en kone op overfor en, der gør alle de nævnte ting for sin mand - bare fordi hun elsker ham - fordi han elsker hende - og så er den egentlig ikke længere!
Kan du se forskellen på det og den førnævnte kræmmermentalitet? Enhver ville jo kunne se, at der ville være noget helt galt med ægteskabet og / eller konens indstilling i førstnævnte tilfælde.
Jeg synes nu,det giver meget god mening at sige, at det er absurd at bekende både en tro på Jesus og en ligegyldighed overfor, hvad han har sagt. Tro er jo ikke bare en tankemæssig holden-for-sandt, men tillid til en person.
Tror man på, at Jesus døde og opstod for en, må man også tro på, hvem han er: Frelser og Herre - og at det, han har sagt, er rigtigt. Også når han byder os at elske mv.
Så søger vi at gøre det, han har sagt, ikke fordi vi er bange for hans dom, eller for at fortjene frelsen, men fordi vi er overbevist om, at han har ret - og af taknemlig kærlighed til ham, som har taget vores synder på sig på korset, så vi kunne få tilgivelse, og som opstod igen for os. Omend dennne kærlighed er skrøbelig, og der stadig er meget i os, som ikke er kærlighed.
I øvrigt er de gerninger, Jakob taler om, ikke det samme som det, Paulus kalder lovgerninger. Det er gerninger, som kommer af troen på det, Jesus har gjort for at frelse os.
Jakob taler ikke til den anfægtede, der spørger: Hvad skal jeg gøre for at blive frelst? Hvordan finder jeg en nådig Gud?, men til kræmmer-folket, der siger: hvorfor skulle vi gøre noget, når vi er frelst? Den tanke er nemlig ikke udtryk for den sande tro, men for den paradoksale tanke, at man tror på Jesus, men er ligeglad med, hvad han siger.
Håber det gav nogenlunde mening.
Mvh. Anne.
Ændret af AnnePande (13/02/2006 16:45)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58301 - 13/02/2006 17:29
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Shakir Citat:
De sagde (undskyld) hvis det sårede muslimerne men ville ikke undskylde at de havde bragt tegningerne til at starte med.
Det svarer til, at en mand slår en anden mand og undskylder hvis det gjorde ondt, men ikke at han slog ham.
Det tror jeg ikke du vil godtage som en undskyldning hvis det var dig der blev slået.
Det er ganske vist Henoch du skriver til, men jeg vil lille tillade mig en lille kommentar til dit udsagn, for det er noget, jeg har tænkt meget over.
Jeg synes principielt det er i orden at beklage, bede om undskyldning, for at have gjort noget, der har såret en anden.
Men hvis man ikke havde til hensigt at skade nogen, så mener jeg ikke man skal bede om undskyldning for at have foretaget en fuldt lovlig handling.
Hvis jeg kommer til at køre dig ned, så ville jeg da beklage det meget, hvis jeg senere hørte, at du var kommet alvorligt til skade, men hvis jeg ikke havde handlet uforsvarligt, men det var dig, der gik over for rødt uden at se dig for, ville jeg bestemt ikke bryde mig om at blive truet til at sige undskyld for at have kørt dig ned.
De pågældende tegninger (jeg synes ikke om dem, det er ikke det, det handler om) blev dog ikke tilsendt muslimer, eller klistret op på en moske, men blot trykt i en dansk avis.
Da jeg var i Istanbul, fandt jeg det helt rimeligt at tage mine sko af, da jeg besøgte den store, smukke moske - - men Danmark er et land med en anden kultur, og her vil jeg tillade mig at opføre mig, som det nu er skik og brug her ..
Jeg har i denne forbindelse tænkt meget over, at hvis herboende muslimer bliver krænkede og sårede og vrede, når de finder det Hadith-billedforbud, som du nævner, overtrådt, så sidder vi med et alvorligt problem, som slet ikke kan løses ved at vi bare allesammen husker at lade være med at tegne Muhammed -
- for hvad skal vi så stille op med alle vores billeder og statuer af Jesus (som jeg véd muslimer også ærer som en stor profet) og de mange film og malerier der befinder i det offentlige rum, i museer og i kirker, og som bestemt heller ikke alle er flatterende ..
Hvad skal det ende med?
Kan du se problemet?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58302 - 13/02/2006 20:24
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Anne
Du skrev:
Ja, det kan godt være, jeg nu stiller dig et dumt spørgsmål eller misforstår dig. Men kunne man slet ikke forestille sig at gøre en god gerning, afstå fra en synd mv, uden at den betød noget for, om man blev frelst eller ej?
svar:
Nej, Gud vli aldrig lade en god handlig være spildt. Det at fx hjælpe en gammel dame over vejen, er i islam en god handling som man vil blive belønnet for.
”Og deres Herre svarede dem: Jeg lader ikke en virkendes værk gå til spilde, det være sig mands eller kvindes, for de er af samme æt.(slægt)” Qur’an 3:195
I islam bliver oven i købet belønnet for sin hensigt. Dvs. hvis min hensigt er at tage til fredagsbøn men at jeg bliver forhindret, ville jeg alligevel få beløning for at tage til fredagsbøn, fordi det var min hensigt. Gud ved alt og derved også vore hensigter.
Det er mig en gåde hvorfor Gud skulle være så uretfærdig at to vidt forskellige kommer i paradiset på lige vilkår.
En rettroende præst der har knoklet hele sit liv for at andre skal høre om evangeliet.
Og en person der egentlig er ligeglad med Gud og kirke og har ikke særlig meget til overs for religion som vedkommende ser som en klods om benet.
Hvorfor skulle de får den samme beløning af Gud? Det er i islam stor uretfærdighed.
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58303 - 18/02/2006 10:24
Re: Oversættelse
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Watson
Jeg har lige en kommentar til din oversættelse. Du anfører i tuborgklammer (warum eigentlich?), at Torah er en "jødisk 'læsevejledning til Mosebøgerne'". Jeg skulle da mene, at Torah faktisk blot er en anden betegnelse for det, vi kalder for Mosebøgerne. Ellers har jeg da i hvert fald misforstået noget på det groveste.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58305 - 18/02/2006 11:47
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Salam aleika, Shakir Man begynder at tænke, at det måske ikke er tilfældigt, at islam blev grundlagt af en købmand. Er det virkelig en helt fremmed tanke for islam, at en gerning kan være noget godt i sig selv, ikke bare fordi Gud har lovet belønning for den? Vil det sige, at hvis der stod i Koranen, at du ikke ville blive belønnet for at afstå fra f.eks. tyveri eller løgn, så ville du bare gøre det? Er det da sådan, at Guds bud bare er til for at plage mennesket? I kristendommen (og jødedommen) er Guds bud en kærlig vejledning, der viser os, hvordan vi lever et godt liv. Overholdelse af buddene sker ikke af frygt eller for at opnå frelse, men af kærlighed. Det grundliggende bud er det såkaldte dobbelte kærlighedsbud: "Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv." ( Luk. 10,27, 5. Mos. 6,5, 3. Mos. 19,18 et al.). Der er ganske vist også steder i Bibelen, der kunne tyde på, at man i det hinsidige får løn efter fortjeneste: "Den, der tager imod en profet, fordi det er en profet, skal få løn som en profet, og den, der tager imod en retfærdig, fordi det er en retfærdig, skal få løn som en retfærdig. Og den, der giver en af disse små blot et bæger koldt vand at drikke, fordi det er en discipel, sandelig siger jeg jer: Han skal ikke gå glip af sin løn." ( Matt. 10,41-42). "Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde." ( Luk. 7,35). "Den, der planter, og den, der vander, er ét, og enhver skal få løn efter sit arbejde." ( 1. Kor. 3,8). Men Jesus siger også noget om, hvordan lønnen skal uddeles. Kender du lignelsen om arbejderne i vingården? Den kan læses i Matt. 20,1-16. I denne lignelse for arbejderne i vingården lige meget i løn, uanset, om de har arbejdet lige fra morgenstunden, eller først er blevet sat i arbejde en time før fyraften. Sådan er lønnen hos Gud. Du skriver: "Det er mig en gåde hvorfor Gud skulle være så uretfærdig at to vidt forskellige kommer i paradiset på lige vilkår.
En rettroende præst der har knoklet hele sit liv for at andre skal høre om evangeliet.
Og en person der egentlig er ligeglad med Gud og kirke og har ikke særlig meget til overs for religion som vedkommende ser som en klods om benet.
Hvorfor skulle de får den samme beløning af Gud? Det er i islam stor uretfærdighed."Så jeg kan forstå, at denne tankegang er ganske fremmed for islam. Men sådan mener kristne altså. Paulus skriver også: "Den, der arbejder, får ikke løn som en nådesbevisning, men efter fortjeneste. Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den ugudelige retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed." ( Rom. 4,4-5). Altså: hos Gud får vi ikke løn på samme måde som en arbejder får løn efter fortjeneste, men derimod får vi alle den samme løn, ikke for vores egen fortjeneste, men fordi vi har troet på og sat vores lid til Kristus, ham, som gør den ugudelige retfærdig. Paulus siger også, at vi slet ikke kan fortjene noget som helst hos Gud: "Dog, hvad jeg havde af fortjeneste, det regner jeg nu på grund af Kristus for tab." ( Fil. 3,7). Vi får altså ikke løn efter vores egen fortjeneste, men efter Kristi. Derfor beder mange præster også hver søndag: "Giv os ikke løn som forskyldt." Vi gør ikke gode gerninger for at blive frelste, men fordi vi er frelste af tro. En tro uden gerninger er ikke nok, som Jakob skriver, for de gode gerninger er en uadskillelig del af en sand, levende tro. mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58306 - 18/02/2006 18:26
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Wa aleyka selam Nikolaj
Du skrev:
Er det virkelig en helt fremmed tanke for islam, at en gerning kan være noget godt i sig selv, ikke bare fordi Gud har lovet belønning for den?
svar:
Nej men man ved at ens gerninger bliver belønnet og ikke er noget Gud ikke ser.
Du skrev:
I kristendommen (og jødedommen) er Guds bud en kærlig vejledning, der viser os, hvordan vi lever et godt liv. Overholdelse af buddene sker ikke af frygt eller for at opnå frelse, men af kærlighed.
svar:
Sådes hænger det skam også sammen i islam.
” Sandelig, Allah påbyder jer retfærdighed, godhed og kærlighed til slægtninge og artsfæller; og Han forbyder jer skændige tanker og synd og overtrædelse. Han formaner jer, for at I må tænke jer om ” Qur’an 16:90
Nu siger du 'også' jødedommen. Det er rigtigt nok at Gud gennem tiderne har givet vejledning til mennesket, men det er jo ikke 'kun' en vejledning. Gud har jo også foreskrevet regler for konsekvensen af 'ikke' at overholde nogle af disse love.
Du skrev:
"Den, der arbejder, får ikke løn som en nådesbevisning, men efter fortjeneste. Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den ugudelige retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed." (Rom. 4,4-5).
svar:
Men dette er jo ikke noget argument for at gode gerninger er nytteløse. En ting er hvad romeren Paulus skriver til hedningene for at vinde konvertitter, en anden er hvad Jesus selv siger om at opretholde moseloven.
Paulus skriver også dette til romerne:
”Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger.” Romerbrevet 3:28
Med løfte om paradis for blot at tro, er det klart at hedningene står i kø for at blive 'frelst', især når de kan få lov at holde deres tradition med gudebilleder og andre helgener i kirkerne som Paulus var med til at bygge.
Men vil du ikke give mig ret i, at en person der er kristen og KUN tror på, at Jesus døde for ham. Sådan en person som voldtager, lyver, snyder, stjæler, myrder osv. Sådan en person vil ifølge kristen teologi blive frelst af Gud og komme i paradiset uden regning kun ikraft af hans tro. Er det ikke sandt?
Mvh.
Shakir
Ændret af Shakir (18/02/2006 18:28)
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58307 - 18/02/2006 23:24
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Pax tecum, Shakir
Lad mig bare begynde med at påpege, at Romerbrevet ikke blev skrevet til potentielle konvertitter. Det var derimod til de romere, der allerede var kristne. Det har sikkert været en blandet flok af jøder og hedninge. Bare for lige at sætte det på plads. Og så synes jeg reverenter talt, du snakker noget så voldsomt udenom, når du begynder at snakke om gudebilleder og helgener. Jeg kan forstå på det hele, at du mener, Paulus tilpasser budskabet til romerne, så det bliver nemmere for dem at sluge, men at det så til gengæld bliver et andet budskab end Jesu. Kan du ikke forklare, hvori du mener, forskellen består?
Til sidst i dit indlæg spørger du: "vil du ikke give mig ret i, at en person der er kristen og KUN tror på, at Jesus døde for ham. Sådan en person som voldtager, lyver, snyder, stjæler, myrder osv. Sådan en person vil ifølge kristen teologi blive frelst af Gud og komme i paradiset uden regning kun ikraft af hans tro. Er det ikke sandt?"
Vi plejer jo at sige, at kun Gud kender hjerterne. Jeg har umiddelbart svært ved at forestille mig, hvordan en person, som notorisk voldtager, lyver, snyder, stjæler og myrder kan have en levende kristen tro. Men heldigvis kan jeg trygt overlade dommen til Gud.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58308 - 20/02/2006 01:15
Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Guds fred Nikolaj Du skrev: Jeg kan forstå på det hele, at du mener, Paulus tilpasser budskabet til romerne, så det bliver nemmere for dem at sluge, men at det så til gengæld bliver et andet budskab end Jesu. Kan du ikke forklare, hvori du mener, forskellen består? svar: Ja det er korrekt. Vi muslimer tror på Jesus og sætter ikke spørgsmålstegn ved hans mission som vi mener er, at retlede jøderne. Der er fire punkter, hvor muslimer og kristne er enige. 1- Muslimer tror på, at Jesus var Messias og, at han en dag skal genkomme. 2- Muslimer tror på Jesu mirakuløse fødsel af Jomfru Maria, hvilket de fleste kristne grupper også tror på. 3- Muslimer tror på, at Jesus helbredte syge, oprejste døde med Guds tilladelse og udførte andre mirakler, som fx at kunne tale, da han lå i vuggen. Alt sammen med Guds tilladelse. 4- Og sidst men ikke mindst, tror muslimer på, at han er Guds profet og sendebud. Faktisk er Jesus omtalt 33 gange i Koranen, og desuden er der et helt kapitel, der er til ære for hans moder Jomfru Maria. Omvendt er der også områder, hvor muslimer og kristne ikke er enige. Det drejer sig om: 1- Arvesynden. 2- Gudesønneforholdet. 3- Jesu død på korset. 4- Jesu opstandelse. 5- Treenigheden. Det er interessant at notere sig, at disse doktriner, som først opstod op til fire hundrede år efter Jesu påståede død på korset, er dem muslimerne mener stammer fra hedensk indflydelse og derfor med god grund, ikke tror på. Der er iøvrigt en meget informativ bog jeg varmt vil anbefale dig at læse. Den hedder: "Follow Jesus or Paul?". Den kan bl.a. bestilles her: http://onlineislamicstore.com/b2198.htmlDen går mere i dybden end jeg formår her. Men jeg vil dog alligevel påpege nogle ting som jeg mener beviser, at Pauli lære afviger fra Jesu lære. Først skal man gøre sig opmærksom på at Paulus aldrig har set Jesus i levende live og havde heller ikke rigtig kontakt til Jesu disciple som kunne have rettet ham i han syn på Jesus, som for os muslimer ligner en omskrivning af Jesu livshistorie. Paulus vidste med sin missionering godt at jøderne havde forkastet Jesus, så derfor ville han hellere missionere for datidens hedninge. Forfatteren Paul Maier skriver i sin bog: " De første kristne" at der gik ca. 13 år fra den tid Paulus modtog, hvad han mente var et kald fra Jesus, til han begyndte at prædike. Paulus brugte den tid til at tænke dybt over, hvordan han kunne give hedningene en gud, som samtidig stemte overens med det han opfattede som Jesu lære. Ifølge Jesus selv kom han kun for at retlede jøderne. ”Tro ikke jeg er kommet for at nedbryde loven (moseloven) eller profeterne, jeg er ikke kommet for at nedbryde men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: før himlen og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav eller en tøddel af loven forgå – før det er sket alt sammen. ” Matt. evang. 5:17-18 Jesus gør her opmærksom på, at han ikke vil forandre jødernes lov, moseloven. Det gør han fordi jøderne var bange for, at han ville fordreje og forvanske deres lære. ”På Moses’ stol har de skriftkloge taget sæde. Alt, hvad de siger, skal I derfor overholde, men deres gerninger skal I ikke rette jer efter, for de siger det nok, men gør det ikke.” Matt. evang. 23:2-3. Her er det tydeligt, at Jesus forklarer, at der ikke i sig selv er noget galt med loven, men at man ikke skal følge jødernes egne gerninger. Jesus havde som sagt ingen intentioner om at starte en ny religion. Han blev sendt af Gud for at retlede jøderne, som på det tidspunkt gik så meget op i at overholde loven, at de havde glemt troen og kærligheden til Gud. De var simpelthen faret vild i deres lovbøger. Jesus siger selv som bevis for at hans budskab kun er åndeligt: ”Det er Ånden, som gør levende, kødet gavner intet; de ord, som jeg har talt til jer, er ånd og er liv.” Joh. evang. 6:63 Alligevel fejer Paulus det hele af bordet ved at sige følgende i sit brev til romerne: ”Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger.” Romerbrevet 3:28 Derfor er det ikke et historisk billede vi har af Jesus, men et teologisk billede da evangelierne blev skrevet af kristne for kristne. Evangelierne blev redigeret så de stemte overens med de paulinske breve. Jesu budskab var ikke universelt. Han var ifølge ham selv kun sendt for at retlede jøderne. Han valgte endvidere tolv disciple til hver af de tolv jødiske stammer og sagde til dem: ”Gå ikke ud på hedningenes veje og ikke ind i samaritanernes byer! Gå hellere til de fortabte får af Israels hus! ” Matt.evang. 10:5-6 ”Han (Jesus) svarede og sagde: Jeg er ikke sendt til andre end de fortabte får af Israels hus. ” Matt. evang. 15:24 ”For Menneskesønnen (Jesus) er kommet for at opsøge og frelse det fortabte.” Lukas evang. 19:10 I Matt. evang. 15:22-26 afviser Jesus, at hjælpe en kvinde og hendes datter fordi de ikke er jøder. At Jesus alligevel senere frelser dem grunder i, at kvinden vitterlig tror på Jesus som Guds budbringer. Til trods for det prædiker Paulus for hedningene. Jehovas Vidner erkender selv, at den romerske og græske filosofi har gennemsyret kristen historie og kalder den for kristenheden. Selvom romerne senere blev kristne, forblev den romerske kirke i den romerske stats fodspor og kunne derfor beholde sine hedenske ritualer. På den måde er der kommet billeder og statuer af apostlene og disciplene. Vi må ikke glemme, at Paulus også var romersk statsborger, selvom han var jøde, se Apost. ger. 22:27-28. Både Paulus og hans forældre var romerske statsborgere, og det har unægtelig påvirket Paulus’ udbredelse af kristendommen. Fakta er jo, at de paulinske breve er det ældste vidnesbyrd vi har fra kristen teologi, da de blev skrevet 'før' evangelierne. Desuden er evangelierne heller ikke skrevet af de fire evangelister. Læs evt. min egen bog: "Åbn Bøgerne!" som udkom sidste år. Kan bl.a. bestilles her: http://www.islamguide.dk/lux/product_inf...35f7e66f97628a0Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58309 - 20/02/2006 17:42
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Guds fred, Shakir Citat:
1- Arvesynden.
2- Gudesønneforholdet.
3- Jesu død på korset.
4- Jesu opstandelse.
5- Treenigheden.
Det er interessant at notere sig, at disse doktriner, som først opstod op til fire hundrede år efter Jesu påståede død på korset, er dem muslimerne mener stammer fra hedensk indflydelse og derfor med god grund, ikke tror på.
Du får det næsten til at lyde, som om alle disse doktriner opstod flere hundrede år efter Jesu død, men det helt afgørende og skelsættende i kristendommen, korsdøden og opstandelsen, forkyndte man jo lige fra begyndelsen. Hvis Jesus ikke var opstået (eller hvis apostlene ikke havde været overbeviste om, at han var), så var de næppe fortsat med at forkynde, at Jesus var og er Messias, og de Jesus-troende ("nazaræerne") var blot blevet endnu én i rækken af mislykkede messias-bevægelser.
Det er mig en gåde, hvordan du kan mene, at f.eks. kødets opstandelse skulle stamme fra hedensk indflydelse. Så vidt, jeg har forstået, ligger det temmelig langt fra græsk tankegang. Kan du ikke forklare lidt mere i detaljer, hvad der får dig til at mene, at de fem nævnte doktriner skyldes hedensk indflydelse.
Citat:
Først skal man gøre sig opmærksom på at Paulus aldrig har set Jesus i levende live og havde heller ikke rigtig kontakt til Jesu disciple som kunne have rettet ham i han syn på Jesus, som for os muslimer ligner en omskrivning af Jesu livshistorie. ...
Evangelierne blev redigeret så de stemte overens med de paulinske breve.
Du mener vel, at den sande historie om Jesus er Koranens version, ikke sandt? Det bliver du vist nødt til at underbygge lidt mere.
Citat:
... der gik ca. 13 år fra den tid Paulus modtog, hvad han mente var et kald fra Jesus, til han begyndte at prædike.
Paulus brugte den tid til at tænke dybt over, hvordan han kunne give hedningene en gud, som samtidig stemte overens med det han opfattede som Jesu lære.
Postulat?
Citat:
Ifølge Jesus selv kom han kun for at retlede jøderne.
”Tro ikke jeg er kommet for at nedbryde loven (moseloven) eller profeterne, jeg er ikke kommet for at nedbryde men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: før himlen og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav eller en tøddel af loven forgå – før det er sket alt sammen. ” Matt. evang. 5:17-18
Jesus gør her opmærksom på, at han ikke vil forandre jødernes lov, moseloven. Det gør han fordi jøderne var bange for, at han ville fordreje og forvanske deres lære.
”På Moses’ stol har de skriftkloge taget sæde. Alt, hvad de siger, skal I derfor overholde, men deres gerninger skal I ikke rette jer efter, for de siger det nok, men gør det ikke.”
Matt. evang. 23:2-3.
Her er det tydeligt, at Jesus forklarer, at der ikke i sig selv er noget galt med loven, men at man ikke skal følge jødernes egne gerninger. Jesus havde som sagt ingen intentioner om at starte en ny religion. Han blev sendt af Gud for at retlede jøderne, som på det tidspunkt gik så meget op i at overholde loven, at de havde glemt troen og kærligheden til Gud. De var simpelthen faret vild i deres lovbøger. ...
Jesu budskab var ikke universelt. Han var ifølge ham selv kun sendt for at retlede jøderne.
Han valgte endvidere tolv disciple til hver af de tolv jødiske stammer og sagde til dem:
”Gå ikke ud på hedningenes veje og ikke ind i samaritanernes byer! Gå hellere til de fortabte får af Israels hus! ” Matt.evang. 10:5-6
”Han (Jesus) svarede og sagde: Jeg er ikke sendt til andre end de fortabte får af Israels hus. ” Matt. evang. 15:24
”For Menneskesønnen (Jesus) er kommet for at opsøge og frelse det fortabte.” Lukas evang. 19:10
I Matt. evang. 15:22-26 afviser Jesus, at hjælpe en kvinde og hendes datter fordi de ikke er jøder. At Jesus alligevel senere frelser dem grunder i, at kvinden vitterlig tror på Jesus som Guds budbringer.
Hvis Jesu budskab kun var for jøderne, hvordan kan han så være en af islams profeter?
I øvrigt bliver dette emne diskuteret andetsteds her på debatten.
Citat:
Jesus siger selv som bevis for at hans budskab kun er åndeligt:
”Det er Ånden, som gør levende, kødet gavner intet; de ord, som jeg har talt til jer, er ånd og er liv.” Joh. evang. 6:63
Alligevel fejer Paulus det hele af bordet ved at sige følgende i sit brev til romerne:
”Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger.” Romerbrevet 3:28
Jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen med det. Kan du ikke forklare det lidt mere?
Citat:
Til trods for det prædiker Paulus for hedningene. Jehovas Vidner erkender selv, at den romerske og græske filosofi har gennemsyret kristen historie og kalder den for kristenheden.
Øh... og?
Hvad Jehovas Vidner måtte mene om dette og hint betyder ikke det store (på østdansk: intet) for mig.
Citat:
Vi må ikke glemme, at Paulus også var romersk statsborger, selvom han var jøde, se Apost. ger. 22:27-28. Både Paulus og hans forældre var romerske statsborgere, og det har unægtelig påvirket Paulus’ udbredelse af kristendommen.
Unægtelig. Hans romerske statsborgerskab hjalp ham da i hvert fald med at holde sig i live. Men jeg gætter på, at du også mener, at Paulus har ladet sig inspirere af romersk religion og filosofi. Kan du ikke redegøre lidt mere for det?
Citat:
Desuden er evangelierne heller ikke skrevet af de fire evangelister.
Postulat?
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58310 - 20/02/2006 20:11
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Nikolaj til Shakir: Det er mig en gåde, hvordan du kan mene, at f.eks. kødets opstandelse skulle stamme fra hedensk indflydelse.
Årsagen til, at de gamle ægyptere balsamerede deres døde, var faktisk, at sjælen skulle forenes med kroppen igen.
Af samme grund skar ægypterne kønsdelene af faldne fjender, fordi man ville forhindre dem i at formere sig i kommende liv, så man ikke skulle kæmpe med deres efterkommere.
Så kødets opstandelse er bestemt ikke nogen kristen "opfindelse", men de kristne har efter alt at dømme ladet sig inspirere af ældre religioner, herunder den ægyptiske.
I øvrigt var der kristne sekter, som ikke troede, at Jesus var Guds søn mere end alle andre mænd - og at alle mennesker genfødes/genopstår til nye liv i gentagne reinkarnationer som led i en modningsproces.
Disse sekter blev imidlertid forfulgt og holdt nede af kristne, som troede, at Jesus var både Gud og menneske.
Katharerne var sådanne kristne. De blev brutalt nedslagtet af en katolsk pave. Jeg husker ikke hvilken.
Profeten Mani (216-277) opnåede stor tilslutning, og var faktisk en alvorlig trussel mod den sidenhen sejrende kristne opfattelse af Jesus som en del af guddommen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58311 - 20/02/2006 21:14
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Evolutionist
Jeg vil vove at påstå, at der alligevel er temmelig stor forskel på ægyptisk og jødisk-kristen forståelse af kødets opstandelse. F.eks. skriver du jo: "Af samme grund skar ægypterne kønsdelene af faldne fjender, fordi man ville forhindre dem i at formere sig i kommende liv, så man ikke skulle kæmpe med deres efterkommere." Den måde at tænke på giver jo ingen mening i en jødisk-kristen sammenhæng.
Det, Shakir påstod, var vist også, at Paulus havde tilpasset evangeliet til græsk-romersk tankegang, og ikke til ægyptisk.
I øvrigt mener jeg heller ikke, at kødets opstandelse er en kristen opfindelse, men derimod, hvad der er ganske oplagt, et "lån" fra jødedommen.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58312 - 20/02/2006 21:26
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Nikolaj til Shakir: Det er mig en gåde, hvordan du kan mene, at f.eks. kødets opstandelse skulle stamme fra hedensk indflydelse.
Evolutionisten: Årsagen til, at de gamle ægyptere balsamerede deres døde, var faktisk, at sjælen skulle forenes med kroppen igen.
Nikolaj: Jeg vil vove at påstå, at der alligevel er temmelig stor forskel på ægyptisk og jødisk-kristen forståelse af kødets opstandelse.
Nikolaj: I øvrigt mener jeg heller ikke, at kødets opstandelse er en kristen opfindelse, men derimod, hvad der er ganske oplagt, et "lån" fra jødedommen.
Hvis forestillingen om kødets opstandelse også findes i jødedommen, er det formentlig et lån fra ægypternes religion med flere guder.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58313 - 20/02/2006 23:33
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Som nævnt mener jeg ikke, at den ægyptiske forestilling om opstandelse har meget at gøre med den jødiske/kristne. Mit anliggende var sådan set bare at påpege, at kødets opstandelse ikke er noget, Paulus fandt på.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58314 - 22/02/2006 01:19
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Guds fred, Nikolaj Du skrev: Det er mig en gåde, hvordan du kan mene, at f.eks. kødets opstandelse skulle stamme fra hedensk indflydelse. Så vidt, jeg har forstået, ligger det temmelig langt fra græsk tankegang. Kan du ikke forklare lidt mere i detaljer, hvad der får dig til at mene, at de fem nævnte doktriner skyldes hedensk indflydelse. svar: Hedningene var vant til at tilbede guder som havde smukke legender og myter. Flere af de hedenske guddomme på det tidspunkt. Mitras, Adonis, Attis, og Osiris for bare at nævne et par af dem- var alle efterkommere af en overordnet gud. Og de havde alle lidt en voldsom død i en ung alder og var derefter genopstået for at redde deres folk. Jeg skrev: ... der gik ca. 13 år fra den tid Paulus modtog, hvad han mente var et kald fra Jesus, til han begyndte at prædike. Paulus brugte den tid til at tænke dybt over, hvordan han kunne give hedningene en gud, som samtidig stemte overens med det han opfattede som Jesu lære. Du svarede: Postulat? Mit svar: Nej det er ikke et postulat. Jeg henviste jo til en kilde som du undlod at medtage. Den kristne forfatter Paul Maier i sin bog "De første kristne" Du skrev: Hvis Jesu budskab kun var for jøderne, hvordan kan han så være en af islams profeter? svar: Alle Guds profeter som er i GT og NT er de samme som i Koranen. For muslimer startede islam ikke med Muhammed men med Adam og blev fuldendt med Muhammed. Budskabet islam har altid været der. ” Han (Gud) har forordnet for jer den religion, som Han (også) pålagde Noah, og som Vi nu har (nu) har åbenbaret dig, og som Vi også pålagde Abraham og Moses og Jesus. Opret denne religion og bliv ikke adsplittet i det. Dette er tungt for afgudsdyrkerne. Allah udvælger for Sig Selv hvem Han vil og leder til Sig dem der vender sig til (Ham)” Qur’an 42:13 Jeg skrev: Jesus siger selv som bevis for at hans budskab kun er åndeligt: ”Det er Ånden, som gør levende, kødet gavner intet; de ord, som jeg har talt til jer, er ånd og er liv.” Joh. evang. 6:63 Alligevel fejer Paulus det hele af bordet ved at sige følgende i sit brev til romerne: ”Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger.” Romerbrevet 3:28 Du svarede: Jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen med det. Kan du ikke forklare det lidt mere? mit svar: Du skal jo nok også læse dem som de stod i deres kontekst Jesus kom for at give jøderne åndelige værdier fordi jøderne var faret vil i deres lovbøger. Jesus gav loven den åndelighed så det ikke bare blev tomme ritualer. Du skrev: Men jeg gætter på, at du også mener, at Paulus har ladet sig inspirere af romersk religion og filosofi. Kan du ikke redegøre lidt mere for det? svar: Jada! Og det har jeg jo også allerede gjort i mit sidste indlæg til dig. På den tid hvor Jesus levede, bestod næsten alle hedningene af romere og grækere. De troede på gudesønner eller på triader af guddomme. I hellenismens periode, da den kirkelige kristendom tog form, var det meget normalt at tro på sådanne ting. De var vant til, at lave deres egne guder, derfor kunne de ikke acceptere idéen om en gud, de ikke kunne se. Jeg skrev: Desuden er evangelierne heller ikke skrevet af de fire evangelister. Du svarede: Postulat? mit svar: Nej det er en kendsgerning. Bibelen selv erkender det. Lukas var ikke engang øjenvidne til Jesu sigen og gøren. Læs her: ”Eftersom mange andre har taget sig for at affatte en beretning om de begivenheder, som er fuldbyrdet iblandt os, sådan som de, der fra begyndelsen var øjenvidner og ordets tjenere, har overleveret os, så har også jeg besluttet nøje at gennemgå det alt sammen forfra og derefter nedskrive det for dig i rækkefølge, højædle Teofilus.” Lukas evang. 1:1-3 Men hvad med de andre, lad os se om Mattæus har skrevet det evangelium, der bærer hans navn. ”Da Jesus gik videre, så han en mand ved navn Mattæus sidde ved toldboden, og han siger til ham: Følg efter mig. Og han stod op og fulgte efter ham.” Matt. evang. 9:9 Hvordan er det muligt for Mattæus at være vidnesbyrd til Jesu sigen og gøren, når han først selv kommer ind i historien senere? Han kan jo ikke være to steder samtidig. Og hvem har skrevet om Jesus i versene før Matt. evang. 9:9? Det er umuligt at Mattæus kunne have skrevet dette evangelium. Desuden må man formode, at forfatteren endvidere har digtet selv. Hvad med Johannes? ”Og den, der har set det, har vidnet om det – og hans vidnesbyrd er sandt, og han ved, at han taler sandt – for at også I skal tro.” Joh. evang. 19:35. se også Joh. evang. 21:24 Hvem er den og han? Hvis det er Johannes selv, der har skrevet det, henviser han til en anden som vidnesbyrd. Og hvis det er en anden, der har skrevet det, hvilket er meget sandsynligt, henviser han til Johannes som vidnesbyrd. ” Den discipel, Jesus elskede, siger så til Peter…….” Joh. evang. 20:7 ”Der var iblandt hans disciple én, som sad til bords ved Jesu side, ham som Jesus elskede.” Joh. evang. 13:23 ”Da Jesus nu så sin moder og den discipel, han elskede…..” Joh. evang. 19:26 ”Så løber hun af sted og kommer til Simon Peter og den anden discipel, ham Jesus elskede.” Joh. evang. 20:2 Ville Johannes skrive sådan om sig selv? ”Der er også meget andet, som Jesus har gjort, og hvis det skulle nedskrives i enkeltheder, mener jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives.” Joh. evang. 21:25 Hvad er det for en underlig discipel? Han skulle jo være guddommeligt inspireret. Det er meget usandsynligt, at det er Johannes selv, der har skrevet Joh. evang. Det forklarer også, hvorfor ham der har skrevet det ned, ikke helt har forstået budskabet om Sandhedens Ånd/Talsmanden som var synonym for profeten Muhammed, og derfor har troet, at det måtte være Helligånden. Det er meget vigtigt at forstå, at man på Jesu tid ikke følte behov for at nedskrive Jesu sigen og gøren. Man tænkte ikke på fremtiden. Folk dengang levede i forventning om, at de sidste tider var nær og at det gjaldt om at bringe budskabet til så mange så som muligt inden Jesu genkomst. Altså, mange skrifter bærer tydeligt præg af, at forfatterne tror, at de er den sidste generation på jorden. Det var først meget senere at behovet for en samling af Jesu gerninger og skæbne blev aktuelt. Det hænger øjensynligt sammen med, at Jesu genkomst så småt begyndte at trække i langdrag. At Matthæus, Markus, Lukas og Johannes ikke var forfattere til de fire evangelier kan du får bekræftet ved at læse: "Politikens bog om Bibelen" som er skrevet af teologerne:Lisbet Kjær og Mogens Müller, udgivet af Politikens Forlag 2004 Læs iøvrigt: Det ny testamentes teksthistorie, af Søren Giversen. Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58315 - 22/02/2006 05:43
Koransk Bibelsyn?
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Shakir - du skrev {til Nikolaj}:
"Jesus siger selv som bevis for at hans budskab kun er åndeligt: ”Det er Ånden, som gør levende, kødet gavner intet; de ord, som jeg har talt til jer, er ånd og er liv.” JohsEv.6,63. "Alligevel fejer Paulus det hele af bordet ved at sige følgende i sit brev til romerne: ”Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger.” Rom.3,28. Og skriver endvidere: "Jesus gav loven den åndelighed så det ikke bare blev tomme ritualer."
Der kan være gode grunde til ikke at kreditere folk for såkaldte lovgerninger, hvoriblandt en del 'mærkevarer' på forfængelighedens marked som juristeri, skinhellig spekulation og ritualiseret ondskab netop er tomhed i Guds øjne... Den slags tendenser skar Jesus brat af med et budskab så klart som den lyse dag.
Hængene på korset magter han at byde sin sidemand indenfor i Himlen, skønt der næppe var tale om en specielt lovlydig person - hvilket må antages alene at bero på den dømtes bodfærdighed. Og med udgangspunkt i et for ham ganske fremmed tankesæt, skulle deres død nu fejres til stor jubel for den agiterede menneskehob. Hvad ligner dét?..
Ligeledes fremgår det med al ønskelig tydelighed at nogen vil så splid mellem Jesus og den mand, som han satte stævne på vejen til Damaskus - ja, rigtigt gættet: Paulus var det navn, han fik ved samme lejlighed. Iøvrigt ses der ofte bort fra dén tids tradition for mundtlig overlevering. Blandt seriøse historikere måtte det anses for livsnerven i samfundet - og deres kilder skulle holdes rene.
At nogen episoder kan være oplevet forskelligt, borger dog ikke for en generel benægtelse af vidnesbyrdets ægthed... Jeg håber ikke, man er helt med på hvad bagtanken egentlig er. For i saa tilfælde ser det unægtelig sort ud: Flytter man blot et komma det mest uheldige sted, ender Bibelen i brændekurven og må skrives helt om før man aner det!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58316 - 22/02/2006 09:51
Re: Koransk Bibelsyn?
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Kære Watson Du skrev: Hængene på korset magter han at byde sin sidemand indenfor i Himlen, skønt der næppe var tale om en specielt lovlydig person - hvilket må antages alene at bero på den dømtes bodfærdighed. Og med udgangspunkt i et for ham ganske fremmed tankesæt, skulle deres død nu fejres til stor jubel for den agiterede menneskehob. Hvad ligner dét?.. svar: Vi kan ikke vide om Jesus døde på korset i henhold til evangelierne. For at gøre en lang historie kort vil jeg henvise til et tidligere indlæg jeg har skrevet hvori jeg redegører for hvorfor Jesus aldrig blev korsfæstet, her: http://debat.religion.dk/showthreaded.ph...&sb=&o=Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58317 - 22/02/2006 12:45
Re: Koransk Bibelsyn?
[Re: Shakir]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Shakir: Vi kan ikke vide om Jesus døde på korset i henhold til evangelierne. For at gøre en lang historie kort vil jeg henvise til et tidligere indlæg jeg har skrevet hvori jeg redegører for hvorfor Jesus aldrig blev korsfæstet, her:
http://debat.religion.dk/showthreaded.ph...&sb=&o=
Fra Shakirs indlæg på debat.religion.dk: Muslimer mener ikke, at Gud ville lade sin elskede profet dø på den måde eller ’forbande ham’. Vi får fortalt i koranen, at det forekom dem, at han døde, men at han i virkeligheden blev taget op af Gud ved et mirakel. En anden mand fik Jesu udseende. Den (anden) som fik Jesu udseende, var en person der sammen med mange andre, prøvede at fange Jesus og som råbte: der er han! Og i det han råbte det, fik han Jesu udseende.
Set udefra er det forbløffende, hvad kristne og muslimer kan berette af vidt forskellige utroværdige ting om Jesus - som man reelt ingen historisk faktuel viden har om, således som det fremgår af tidligere debatter om Jesu historicitet.
Det illustrerer for mig at se tydeligt, at når man tillader sig at forudsætte eksistensen af ikke-faktuelle personer og begivenheder og tror på, at at det er ubetvivleligt sandt - så får fantasien frit løb i blandt os.
Og man er villig til at tro på de mest utrolige utroværdigheder. F.eks. at en mand skifter udseende på et øjeblik!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58318 - 22/02/2006 12:56
Re: Koransk Bibelsyn?
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Shakir - Tak for svaret! Du skriver... Citat, 'Kan Gud dø?' - religion.dk, 28feb05: " At Jesus skulle dø på korset for vore synder, er verdenshistoriens største løgn, netop fordi folk stadig tror på det." Konklusionen er sindsoprivende! Desuden, hentet fra indlæget her: " Det er meget usandsynligt, at det er Johannes selv, der har skrevet Joh. evang. Det forklarer også, hvorfor ham der har skrevet det ned, ikke helt har forstået budskabet om Sandhedens Ånd/Talsmanden som var synonym for profeten Muhammed, og derfor har troet, at det måtte være Helligånden.".. Og så fik man endelig opklaret dén gåde... Men vil du samtidig hævde at have nævneværdig tillid til Guds ord, kan jeg med skam at melde ikke tro, du taler sandt.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58319 - 22/02/2006 14:05
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Shakir Citat:
Hedningene var vant til at tilbede guder som havde smukke legender og myter. Flere af de hedenske guddomme på det tidspunkt. Mitras, Adonis, Attis, og Osiris for bare at nævne et par af dem- var alle efterkommere af en overordnet gud. Og de havde alle lidt en voldsom død i en ung alder og var derefter genopstået for at redde deres folk.
Og hvad så? Du overser jo fuldstændig, at uden troen på opstandelsen var kristendommen slet ikke blevet udbredt uden for det jødiske folk, og følgelig er det meningsløst at påstå, at denne tro først kom ind senere, da man var begyndt at udbrede troen.
I 1. Kor. 15,20 står der: "Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen." Troen på Jesu opstandelse hænger altså uløseligt sammen med troen på alle dødes opstandelse på den yderste dag. Og hvis du mener, at denne tro er kommet ind fra hedensk indflydelse, så må det samme jo gælde for jødedommen og for islam, som har den samme tro desangående.
Citat:
... der gik ca. 13 år fra den tid Paulus modtog, hvad han mente var et kald fra Jesus, til han begyndte at prædike.
Paulus brugte den tid til at tænke dybt over, hvordan han kunne give hedningene en gud, som samtidig stemte overens med det han opfattede som Jesu lære.
Citat:
Postulat?
Nej det er ikke et postulat. Jeg henviste jo til en kilde som du undlod at medtage. Den kristne forfatter Paul Maier i sin bog "De første kristne"
Okay, men jeg har altså ikke lige Paul Maiers bog ved hånden, så kan du ikke lige gøre rede for, om det er noget, han postulerer, eller om han har noget belæg for sin påstand.
Citat:
Alle Guds profeter som er i GT og NT er de samme som i Koranen. For muslimer startede islam ikke med Muhammed men med Adam og blev fuldendt med Muhammed. Budskabet islam har altid været der.
” Han (Gud) har forordnet for jer den religion, som Han (også) pålagde Noah, og som Vi nu har (nu) har åbenbaret dig, og som Vi også pålagde Abraham og Moses og Jesus. Opret denne religion og bliv ikke adsplittet i det. Dette er tungt for afgudsdyrkerne. Allah udvælger for Sig Selv hvem Han vil og leder til Sig dem der vender sig til (Ham)” Qur’an 42:13
Det ændrer jo ikke på, at hvis Jesu budskab, som du påstår, kun var for jøder, så var det ikke for arabere og muslimer, ligesom det ikke var for hedninge.
Citat:
Jesus kom for at give jøderne åndelige værdier fordi jøderne var faret vil i deres lovbøger. Jesus gav loven den åndelighed så det ikke bare blev tomme ritualer.
Det er jeg da ganske enig i, men jeg kan bare ikke se, hvordan det står i modsætning til Rom. 3,28: "For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger." Det var dét, jeg gerne ville have dig til at forklare.
Citat:
På den tid hvor Jesus levede, bestod næsten alle hedningene af romere og grækere. De troede på gudesønner eller på triader af guddomme.
Og du vil vel med det antyde, at Jesus er en slags Herakles eller Kastor, halvt gud og halvt menneske, og at Treenigheden er en slags triade? Jeg kan ikke se andet end en overfladisk lighed, beklager. Vi lærer jo, at Jesus er sand Gud og sandt menneske, altså at han har en dobbelt natur, ikke to halve naturer. Og hvad angår Treenigheden kan jeg anbefale dig at læse den den Athanasianske Trosbekendelse, hvor der bl.a. står: "På samme måde er Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud."
Citat:
I hellenismens periode, da den kirkelige kristendom tog form, var det meget normalt at tro på sådanne ting. De var vant til, at lave deres egne guder, derfor kunne de ikke acceptere idéen om en gud, de ikke kunne se.
Kunne de se Jesus?
I Areopagos-talen (Ap.G. 17,22-34) gør Paulus også athenerne opmærksomme på, at Gud ikke er som deres guder: "Gud, som har skabt verden med alt, hvad den rummer, og som er Herre over himmel og jord, bor ikke i templer bygget af hænder." (v. 24) og "de [alle folk] skulle søge Gud, om de kunne famle sig frem og finde ham, som dog ikke er langt borte fra en eneste af os." (v. 27).
I øvrigt er det da, jf. en anden del af diskussionen, interessant at bemærke athenernes reaktion på Paulus' talen om dødes opstandelse: "Da de hørte om dødes opstandelse, spottede nogle, men andre sagde: »Det vil vi høre dig tale om en anden gang.«" (v. 32).
Citat:
Desuden er evangelierne heller ikke skrevet af de fire evangelister.
... det er en kendsgerning. Bibelen selv erkender det. Lukas var ikke engang øjenvidne til Jesu sigen og gøren. Læs her:
”Eftersom mange andre har taget sig for at affatte en beretning om de begivenheder, som er fuldbyrdet iblandt os, sådan som de, der fra begyndelsen var øjenvidner og ordets tjenere, har overleveret os, så har også jeg besluttet nøje at gennemgå det alt sammen forfra og derefter nedskrive det for dig i rækkefølge, højædle Teofilus.” Lukas evang. 1:1-3
Så derfor kan han ikke have heddet Lukas? Jeg forstår ikke din logik. Det er rigtigt, at Lukas ikke var øjenvidne til Jesu liv, død og opstandelse, men derfor kan han vel godt være forfatter til et evangelium.
Citat:
Men hvad med de andre, lad os se om Mattæus har skrevet det evangelium, der bærer hans navn.
”Da Jesus gik videre, så han en mand ved navn Mattæus sidde ved toldboden, og han siger til ham: Følg efter mig. Og han stod op og fulgte efter ham.” Matt. evang. 9:9
Hvordan er det muligt for Mattæus at være vidnesbyrd til Jesu sigen og gøren, når han først selv kommer ind i historien senere? Han kan jo ikke være to steder samtidig. Og hvem har skrevet om Jesus i versene før Matt. evang. 9:9? Det er umuligt at Mattæus kunne have skrevet dette evangelium. Desuden må man formode, at forfatteren endvidere har digtet selv.
Nu må du bestemme dig: Er Matthæusevangeliets forfatter den Matthæus, der nævnes i Matt. 9,9, som så bare har opdigtet de første otte kapitler, eller er han en anden, nemlig et øjenvidne til hele Jesu liv, lige fra Mariæ bebudelse, som dit kriterium tilsyneladende er?
Det kommer mig for, at du overhovedet ikke overvejer, at evangelierne for store deles vedkommende kan være andenhåndsberetninger.
Citat:
Hvad med Johannes?
”Og den, der har set det, har vidnet om det – og hans vidnesbyrd er sandt, og han ved, at han taler sandt – for at også I skal tro.” Joh. evang. 19:35. se også Joh. evang. 21:24
Hvem er den og han? Hvis det er Johannes selv, der har skrevet det, henviser han til en anden som vidnesbyrd. Og hvis det er en anden, der har skrevet det, hvilket er meget sandsynligt, henviser han til Johannes som vidnesbyrd.
Eller også omtaler han sig selv i tredje person, ligesom når han kalder sig selv for "den discipel, Jesus elskede" – og dermed er vi videre:
Citat:
” Den discipel, Jesus elskede, siger så til Peter…….” Joh. evang. 20:7
”Der var iblandt hans disciple én, som sad til bords ved Jesu side, ham som Jesus elskede.”
Joh. evang. 13:23
”Da Jesus nu så sin moder og den discipel, han elskede…..” Joh. evang. 19:26
”Så løber hun af sted og kommer til Simon Peter og den anden discipel, ham Jesus elskede.”
Joh. evang. 20:2
Ville Johannes skrive sådan om sig selv?
Ja, hvorfor ikke? Tror du ikke, Johannes glædede sig over, at Jesus elskede ham?
Citat:
”Der er også meget andet, som Jesus har gjort, og hvis det skulle nedskrives i enkeltheder, mener jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives.” Joh. evang. 21:25
Hvad er det for en underlig discipel? Han skulle jo være guddommeligt inspireret. Det er meget usandsynligt, at det er Johannes selv, der har skrevet Joh. evang.
Jeg forstår ikke helt dit ræsonnement. Hvorfor er det citerede vers udtryk for, at Johannesevangeliets forfatter var 1) underlig, 2) ikke guddommeligt inspireret, og 3) en anden end apostlen Johannes?
Citat:
Det forklarer også, hvorfor ham der har skrevet det ned, ikke helt har forstået budskabet om Sandhedens Ånd/Talsmanden som var synonym for profeten Muhammed, og derfor har troet, at det måtte være Helligånden.
Jeg er bange for, at den må du lidt længere ud på landet med (hvilket egentlig er vanskeligt). Der er i øvrigt lige kommet et nyt svar i svararkivet om netop dette: Omtales Muhammed i Bibelen?
Citat:
Det er meget vigtigt at forstå, at man på Jesu tid ikke følte behov for at nedskrive Jesu sigen og gøren. Man tænkte ikke på fremtiden. Folk dengang levede i forventning om, at de sidste tider var nær og at det gjaldt om at bringe budskabet til så mange så som muligt inden Jesu genkomst.
Altså, mange skrifter bærer tydeligt præg af, at forfatterne tror, at de er den sidste generation på jorden. Det var først meget senere at behovet for en samling af Jesu gerninger og skæbne blev aktuelt. Det hænger øjensynligt sammen med, at Jesu genkomst så småt begyndte at trække i langdrag.
Og med det vil du sige hvad?
Guds fred
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58320 - 22/02/2006 17:41
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Nikolaj Du skrev: Og hvad så? Du overser jo fuldstændig, at uden troen på opstandelsen var kristendommen slet ikke blevet udbredt uden for det jødiske folk, og følgelig er det meningsløst at påstå, at denne tro først kom ind senere, da man var begyndt at udbrede troen. svar: Der tager du fejl. Det har aldrig været Jesu hensigt at prædike for andre end Guds daværende folk jøderne. Og da doktrinerne fra de paulinske breve allerede kom før evangelierne blev nedskrevet, siger det sig selv at det det ikke var Jesu mission hverken at dø på et kors eller prædike for andre end jøderne. Du skrev: Okay, men jeg har altså ikke lige Paul Maiers bog ved hånden, så kan du ikke lige gøre rede for, om det er noget, han postulerer, eller om han har noget belæg for sin påstand. svar: Her er lidt om manden: About Author: Dr. Paul Maier is professor of Ancient History and former Lutheran campus pastor at Western Michigan University. He is a graduate of Harvard University, and Concordia Seminary, St. Louis; plus a Fullbright Scholar at Universities of Heidelberg, Germany, and Basel, Switzerland. Dr. Maier is the author of 15 books. -Så når han siger, at der gik 13 år fra Paulus modtog hvad han mente var et budskab fra Jesus, til at han begyndte at prædike, ja så er der nok noget om det Du skrev: Det ændrer jo ikke på, at hvis Jesu budskab, som du påstår, kun var for jøder, så var det ikke for arabere og muslimer, ligesom det ikke var for hedninge. svar: Korrekt! Det var først ved Muhammed at budskabet blev universelt. Profeten Muhammed er fra profeten Ismaels slægt og er ifølge islam profeternes segl. Dvsdem der holder det hele sammen. Du skrev: Det er jeg da ganske enig i, men jeg kan bare ikke se, hvordan det står i modsætning til Rom. 3,28: "For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger." Det var dét, jeg gerne ville have dig til at forklare. svar: Ok, jeg troede bare, at det var indlysende for dig at se modsætningen i, at Jesus ikke vil nedbryde moseloven men derimod give den åndeligheden tilbage, modsat Paulus som totalt ophævede loven og gjorde troen alene til genstand for frelse. Du skrev: Vi lærer jo, at Jesus er sand Gud og sandt menneske, altså at han har en dobbelt natur, ikke to halve naturer. svar: Ok? Hvorhenne kan man finde belæg for det i Bibelen fra Jesu udsagn? Jeg skrev: I hellenismens periode, da den kirkelige kristendom tog form, var det meget normalt at tro på sådanne ting. De var vant til, at lave deres egne guder, derfor kunne de ikke acceptere idéen om en gud, de ikke kunne se. Du svarede: Kunne de se Jesus? svar: Nej men Jesus var ifølge dem der troede på ham en levende gud på linje med de andre, hvilket gjorde det nemt for dem at 'sluge' denne form for kristendom. Du skrev: Så derfor kan han ikke have heddet Lukas? Jeg forstår ikke din logik. Det er rigtigt, at Lukas ikke var øjenvidne til Jesu liv, død og opstandelse, men derfor kan han vel godt være forfatter til et evangelium. svar: Den tror jeg ikke på set i lyset at andre væsentlige ting. Men han kan som discipel umuligt have været øjenvidne til Jesu gerninger, hvilket sætter troværdigheden i et andet perspektiv. Du skrev: Er Matthæusevangeliets forfatter den Matthæus, der nævnes i Matt. 9,9, som så bare har opdigtet de første otte kapitler, eller er han en anden, nemlig et øjenvidne til hele Jesu liv, lige fra Mariæ bebudelse, som dit kriterium tilsyneladende er? Det kommer mig for, at du overhovedet ikke overvejer, at evangelierne for store deles vedkommende kan være andenhåndsberetninger. svar: Andenhåndsberetninger? Dvs. at disse disciple jo ikke var øjenvidner, men snarere øren-vidner, hvilket igen sætter troværdigheden i et andet perspektiv. Det er klart at de fire evangelister har hver deres modsigende forklaring. Jeg skrev: Ville Johannes skrive sådan om sig selv? Du svarede: Ja, hvorfor ikke? Tror du ikke, Johannes glædede sig over, at Jesus elskede ham? svar: Nej det tror jeg ærlig talt ikke Det ville nok være lidt for overdrevet. Ville du skrive sådan om dig selv? Desuden har du slet ikke kommenteret det faktum, at højtudannede kristne teologer støtter argumentet om, at de fire evangelister ikke kan have skrevet evangelierne. Det er trods alt "Politikens Bog om Bibelen" Jeg skrev: Det er meget vigtigt at forstå, at man på Jesu tid ikke følte behov for at nedskrive Jesu sigen og gøren. Man tænkte ikke på fremtiden. Folk dengang levede i forventning om, at de sidste tider var nær og at det gjaldt om at bringe budskabet til så mange så som muligt inden Jesu genkomst. Altså, mange skrifter bærer tydeligt præg af, at forfatterne tror, at de er den sidste generation på jorden. Det var først meget senere at behovet for en samling af Jesu gerninger og skæbne blev aktuelt. Det hænger øjensynligt sammen med, at Jesu genkomst så småt begyndte at trække i langdrag. Du svarede: Og med det vil du sige hvad? svar: Ok, jeg troede at det på den måde var åbenlyst for dig, at manuskripter/evangelier først langt senere blev nedskrevet fordi Jesu genkomst trak ud. Det beviser at evanglierne ikke blev nedskrevet under Jesu profetskab. Jesus har jo ikke bedt nogle om at nedskrive noget som helst. Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58321 - 22/02/2006 18:11
Re: Koransk Bibelsyn?
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Kære Watson Du skrev: Og så fik man endelig opklaret dén gåde... Men vil du samtidig hævde at have nævneværdig tillid til Guds ord, kan jeg med skam at melde ikke tro, du taler sandt. svar: Sådan er det jo med religiøse anliggender. Jeg tror Koranen er Guds ord, og du tror at Bibelen er Guds ord. Og sådan er vi så forskellige Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58322 - 22/02/2006 18:13
Re: Koransk Bibelsyn?
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Evo.
Du skrev:
Og man er villig til at tro på de mest utrolige utroværdigheder.
svar:
Det er jo dit bud. Hvorfor skulle det være mere troværdig end mit eller kristnes?
Mvh.
Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58323 - 22/02/2006 19:34
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Shakir Citat:
Det har aldrig været Jesu hensigt at prædike for andre end Guds daværende folk jøderne. Og da doktrinerne fra de paulinske breve allerede kom før evangelierne blev nedskrevet, siger det sig selv at det det ikke var Jesu mission hverken at dø på et kors eller prædike for andre end jøderne.
Jeg er for så vidt ganske enig i, at det ikke var Jesu hensigt at prædike for andre end jøderne. Til gengæld tror jeg også, at han ønskede, at hans disciple skulle gå ud og prædike for alle folkeslagene, som han siger i missionsbefalingen (Matt. 28,18-20).
Jeg tror måske, du misforstår, hvad jeg egentlig mente. Det, jeg ville gøre opmærksom på, var, at disciplene slet ikke ville være begyndt at forkynde evangeliet, og da slet ikke uden for jødelandets grænser, hvis ikke de var overbeviste om opstandelsen. Og dermed ville de ikke have brug for at tilpasse evangeliet til hedningene.
Du glemte forresten at svare på den vigtigste del af min argumentation vedr. dette, nemlig at hvis opstandelsen i kristendommen er hentet fra hedenskaben (hvad jeg jo ikke mener), så gør det samme sig gældende for islam.
Citat:
Dr. Paul Maier is professor of Ancient History and former Lutheran campus pastor at Western Michigan University. He is a graduate of Harvard University, and Concordia Seminary, St. Louis; plus a Fullbright Scholar at Universities of Heidelberg, Germany, and Basel, Switzerland. Dr. Maier is the author of 15 books.
-Så når han siger, at der gik 13 år fra Paulus modtog hvad han mente var et budskab fra Jesus, til at han begyndte at prædike, ja så er der nok noget om det
Det er der da nok, men jeg går ud fra, at han ikke bare baserer sine udsagn på sine egne personlige fornemmelser, så kunne du ikke lige redegøre for, hvad det er han bygger sit udsagn på? Så kunne jeg jo også lære noget ...
Citat:
Det var først ved Muhammed at budskabet blev universelt. Profeten Muhammed er fra profeten Ismaels slægt og er ifølge islam profeternes segl. Dvsdem der holder det hele sammen.
Fint nok, men på samme måde kan jeg jo sige, at det var først ved Jesu soningsdød og opstandelse, at hans budskab blev universelt.
Citat:
Ok, jeg troede bare, at det var indlysende for dig at se modsætningen i, at Jesus ikke vil nedbryde moseloven men derimod give den åndeligheden tilbage, modsat Paulus som totalt ophævede loven og gjorde troen alene til genstand for frelse.
Nåhh! Okay, men jeg tror altså heller ikke, at Jesus (eller Moses, for den sags skyld) mente, at jøderne kunne retfærdiggøres ved loven. Den legalistiske frelsesforstående er, så vidt jeg har forstået, noget specielt for islam.
Citat:
Ok? Hvorhenne kan man finde belæg for det [Jesu dobbelte natur] i Bibelen fra Jesu udsagn?
Et udpluk: I Joh. 8 siger Jesus jo "jeg er den, jeg er" (v. 28) og "jeg er, før Abraham blev født" (v. 58), og som du sikkert ved, er Jeg Er et navn for Gud den Almægtige. I Joh. 19 kalder Jesus sig selv for Guds søn (v. 36), og jøderne anfører deres anklage mod ham: "du, der er et menneske, gør dig selv til Gud." (v. 33). Noget lignende står der i Joh. 5,18: "han kaldte også Gud sin fader og gjorde sig selv Gud lig", og andre steder. I Matt. 26,63-64 og Mark. 14,61-62 bekræfter Jesus ypperstepræstens spørgsmål: "Sig os, er du Kristus, Guds søn?"
Og kan vi mon blive enige om, at man ikke kan være halvt Gud den Almægtige?
Citat:
Nej men Jesus var ifølge dem der troede på ham en levende gud på linje med de andre, hvilket gjorde det nemt for dem at 'sluge' denne form for kristendom.
Jeg skal lige have tjek på, hvad det er, du mener. Grækerne og romerne havde lettere ved at tro på, at Jesus var en Gud, end at han bare var et menneske?
Du har i øvrigt undladt at kommentere på min henvisning til Areopagos-talen, hvor Paulus tydeligt gør opmærksom på Guds transcendens (og på de dødes opstandelse, som lader til at være noget fremmed for athenerne).
Citat:
Ni: Så derfor kan han ikke have heddet Lukas? Jeg forstår ikke din logik. Det er rigtigt, at Lukas ikke var øjenvidne til Jesu liv, død og opstandelse, men derfor kan han vel godt være forfatter til et evangelium.
Sh: Den tror jeg ikke på set i lyset at andre væsentlige ting.
Lad mig høre!
Citat:
Men han kan som discipel umuligt have været øjenvidne til Jesu gerninger, hvilket sætter troværdigheden i et andet perspektiv.
... Dvs. at disse disciple jo ikke var øjenvidner, men snarere øren-vidner, hvilket igen sætter troværdigheden i et andet perspektiv. Det er klart at de fire evangelister har hver deres modsigende forklaring.
Jeg synes nu, at de fire evangelier passer ganske godt overens set i forhold til, at de er skrevet en del år efter Jesu død og at to eller tre af evangelisterne ikke engang var øjenvidner. De fire evangelier er med til at give et mere helt billede end hvis vi kun havde ét.
Citat:
Ni: Tror du ikke, Johannes glædede sig over, at Jesus elskede ham?
Sh: Nej det tror jeg ærlig talt ikke
Nå, okay øhh... hvorfor ikke?
Citat:
Ville du skrive sådan om dig selv?
Ja da! Jeg er den discipel, Jesus elsker. Det er alle hans disciple (dvs. alle kristne). Men det ville selvfølgelig være lidt besværligt, hvis vi skulle gå rundt og kalde alle for "den discipel, Jesus elsker". Det kunne nok skabe en vis forvirring, så derfor plejer vi at bruge vores navne i stedet for. Men derfor kan Johannes jo godt bruge udtrykket som et litterært virkemiddel i Johannesevangeliet.
Citat:
Desuden har du slet ikke kommenteret det faktum, at højtudannede kristne teologer støtter argumentet om, at de fire evangelister ikke kan have skrevet evangelierne. Det er trods alt "Politikens Bog om Bibelen"
Det er såmænd ingen tilfældighed, at jeg har undladt at kommentere det. Jeg anerkender nemlig ikke argumenter baseret alene på menneskelig autoritet (jf. ovenstående om Paul Maier), og heller ikke argumenter af typen "det står jo i ..." (med mindre det står i Bibelen ... eller Gyldendals Fremmedordbog ). Du må smide nogle rigtige argumenter på bordet.
Citat:
Ok, jeg troede at det på den måde var åbenlyst for dig, at manuskripter/evangelier først langt senere blev nedskrevet fordi Jesu genkomst trak ud. Det beviser at evanglierne ikke blev nedskrevet under Jesu profetskab. Jesus har jo ikke bedt nogle om at nedskrive noget som helst.
Nu ved vi jo ikke så meget om, hvad Jesus ikke har gjort eller sagt, men det er da rigtigt, at vi ikke ved noget om, at Jesus har bedt nogen om at skrive noget som helst. Men i hvert fald blev evangelierne jo skrevet ned mens der stadig levede øjenvidner til Jesus, og så har vi jo hele fire af slagsen + brevene, så vores tro ikke blot er baseret på én mands version af Jesu historie.
Guds fred
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58324 - 22/02/2006 22:35
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Hej Nikolaj Du skrev: Jeg er for så vidt ganske enig i, at det ikke var Jesu hensigt at prædike for andre end jøderne. Til gengæld tror jeg også, at han ønskede, at hans disciple skulle gå ud og prædike for alle folkeslagene, som han siger i missionsbefalingen. svar: Det man skal gøre sig opærksom på var, at når der refereres til 'alle folkeslag' menes der de 12 jødiske folkeslag. Du skrev: Det er der da nok, men jeg går ud fra, at han ikke bare baserer sine udsagn på sine egne personlige fornemmelser, så kunne du ikke lige redegøre for, hvad det er han bygger sit udsagn på? Så kunne jeg jo også lære noget ... svar: Her er lidt kildemateriale på engelsk: "The anchor for a chronology of St. Paul's life is his appearance before Gallio, the Roman governor of Greece (Achaia), according to Acts 18. Fragments of a letter that the emperor Claudius wrote to Gallio were discovered at Delphi, making the absolute date A.D. 51/52. You reckon years backward and forward from that date. In Galatians 1:18, Paul says that he went to Jerusalem 3 years after his conversion. Then in 2:1, he says he went again 14 years later. What was he doing in the meantime? He had a long period internship or "vicarage" we say in English, a time of study in both Arabia and Cilicia, shaping up his abilities as a missionary and theologian. Finally came his call to Antioch and the First Mission Journey with Barnabas. Right after that, was his second visit to Jerusalem." citat slut Så Jerusalem var ikke et sted han prædikede så snart han modtog hvad han mente var en åbenbaring fra Jesus. Du skrev: Nåhh! Okay, men jeg tror altså heller ikke, at Jesus (eller Moses, for den sags skyld) mente, at jøderne kunne retfærdiggøres ved loven. svar: Frelse for en jøde og en muslim går gennem overholdelse af loven samt kærlighed til Gud og medmennesker. Du skrev: Fint nok, men på samme måde kan jeg jo sige, at det var først ved Jesu soningsdød og opstandelse, at hans budskab blev universelt. svar: Ja ifølge de paulinske breve, men dem ser jeg jo ikke som en egentlig kilde til Jesu liv. Jeg skrev: Ok? Hvorhenne kan man finde belæg for det [Jesu dobbelte natur] i Bibelen fra Jesu udsagn? Du svarede: Et udpluk: I Joh. 8 siger Jesus jo "jeg er den, jeg er" (v. 28) og "jeg er, før Abraham blev født" (v. 58), og som du sikkert ved, er Jeg Er et navn for Gud den Almægtige. I Joh. 19 kalder Jesus sig selv for Guds søn (v. 36), og jøderne anfører deres anklage mod ham: "du, der er et menneske, gør dig selv til Gud." (v. 33). Noget lignende står der i Joh. 5,18: "han kaldte også Gud sin fader og gjorde sig selv Gud lig", og andre steder. I Matt. 26,63-64 og Mark. 14,61-62 bekræfter Jesus ypperstepræstens spørgsmål: "Sig os, er du Kristus, Guds søn?" Og kan vi mon blive enige om, at man ikke kan være halvt Gud den Almægtige? svar: Nej slet ikke. Lad os sammen eksaminere disse vers. Du skrev: I Joh. 8 siger Jesus jo "jeg er den, jeg er" (v. 28). svar: Du glemmer at se på hele verset som forstætter med:"og at jeg intet gør af mig selv, men som Faderen har lært mig, således taler jeg. Jesus siger at han er den han er. Og? Det er du og jeg for såvidt også. Du skrev: "jeg er, før Abraham blev født" svar: her menes der at Jesus levede i Himlen før Abraham prædikede på jorden. Abraham prædikede iøvrigt om Én Gud som Jesus, modsat kristne idag som tror på treenigheden. Du skrev: "I Joh. 19 kalder Jesus sig selv for Guds søn (v. 36)"- svar: Ikke ifølge min bibel. Er du sikker på at du citerer korrekt? Desuden ignorerer du det faktum at Jesus sig menneskesønnen utallige gange. Titlen Guds søn beviser ikke, at Jesus er Gud. Søn er en titel ligesom kristus er det. David og mange andre af Guds sendebudde fik titlen Guds søn. Du skrev: og jøderne anfører deres anklage mod ham: "du, der er et menneske, gør dig selv til Gud." (v. 33) svar: At jøderne anklager Jesus for at være Gud eller rettere have patent på sandheden, hvilket Jesus jo rigtigt nok havde, gør ham jo ikke til Gud. Se, en profet er et talerør fra Gud da vi jo ikke kan se Gud. Dvs. profeten optræder på Guds vegne på jorden, ikke at profeten skulle være Gud. Der findes INGEN forunderlige ting du kan tillægge Jesus, som du ikke også kan tillægge andre af Guds profeter. Du skrev: Jeg skal lige have tjek på, hvad det er, du mener. Grækerne og romerne havde lettere ved at tro på, at Jesus var en Gud, end at han bare var et menneske? svar: Ja, hedningene troede jo på guder i menneskeform som havde smukke legender og myter. Og Paulus som fuldstændig omskrev Jesu livshistore skrev til hedningene om denne gudesøn. Paulus har iøvrigt skrevet mange andre ting som er i modstrid med bibelen. Du skrev: Du har i øvrigt undladt at kommentere på min henvisning til Areopagos-talen, hvor Paulus tydeligt gør opmærksom på Guds transcendens (og på de dødes opstandelse, som lader til at være noget fremmed for athenerne). svar: Adonis var en græsk gud der genopstod hvert forår. Meget apropos mht. påsken. I Athen i det 5. århundrede begyndte en kult at tilbede Adonis. Kilde: http://www005.thinkquest.dk/andet/andre_guder001.htmDu skrev: Så derfor kan han ikke have heddet Lukas? Jeg forstår ikke din logik. Det er rigtigt, at Lukas ikke var øjenvidne til Jesu liv, død og opstandelse, men derfor kan han vel godt være forfatter til et evangelium. Jeg svarede: Den tror jeg ikke på set i lyset at andre væsentlige ting. Du spørger nu: Lad mig høre! mit svar nu: Set i lyset af, at evangelisterne ikke skrev for eftertiden men for nutiden i det, som det også blev bekræftet af teologerne, at man ikke følte behov for at nedskrive Jesu sigen og gøren i starten af hans levetid. Først da hans genkomst trak ud, begyndte folk, for ikke at glemme, at nedskrive det vi idag kalder "Det Nye Testamente" Du skrev: Det er såmænd ingen tilfældighed, at jeg har undladt at kommentere det. Jeg anerkender nemlig ikke argumenter baseret alene på menneskelig autoritet (jf. ovenstående om Paul Maier), og heller ikke argumenter af typen "det står jo i ..." (med mindre det står i Bibelen ... eller Gyldendals Fremmedordbog ). Du må smide nogle rigtige argumenter på bordet. svar: Hahahaha den var god Var det en vittighed? Hvad definerer du som "rigtige" argumenter? Hvis ord efterhånden har nogen mening behøver jeg ikke tilføje yderligere til det allerede sagte for at bringe bevisførelse i denne sag. Kan du finde et 'rigtigt' argument for en treenighed i bibelen, eller læner du dig op ad store teologers arbejde og undersøgelser? Du anerkender ikke argumenter baseret på menneskelig autoritet skriver du. Men du anerkender det hvis det er til støtte for dig selv Du anbefaler mig at læse den Athanasianske Trosbekendelse. Er det ikke et argument baseret på menneskelig autoritet? Og hvad med alle de præster og teologer som tolker bibelen og tydelig ser en treenighed der. Forkaster du også deres undersøgelser? Jeg forstår ikke hvorfor du bad mig redegører for Paul Maiers synspunkt når du alligevel forkaster det som et 'urigtigt' argument? Du skrev: Men i hvert fald blev evangelierne jo skrevet ned mens der stadig levede øjenvidner til Jesus, og så har vi jo hele fire af slagsen + brevene, så vores tro ikke blot er baseret på én mands version af Jesu historie. svar: Ja hele fire af slagsen, med hver deres forskellige forklaring. Kan det være øjen-vidner? (En kvinde ser to engle) ved Jesu grav. Joh. evang. 20:12 (To kvinder ser en engel) Matt. evang. 28:2 (Tre kvinder ser to mænd) Lukas. evang. 24:4 (Tre kvinder ser en mand) Mark. evang. 16:5 Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58325 - 23/02/2006 14:33
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Guds fred, Shakir Det er nogle lange indlæg, vi får skrevet, så jeg forsøger lige at luge lidt ud og opstille det tematisk. Jeg springer nok noget over, men du må jo sige til, hvis jeg overser noget vigtigt. Lad mig begynde med at beklage, at jeg kom til at skrive Joh. 19 i stedet for Joh. 10. Det var en tastefejl, men det bør ikke ske. Jesu budskab – universelt eller kun for jøder?Citat:
Ni: Jeg er for så vidt ganske enig i, at det ikke var Jesu hensigt at prædike for andre end jøderne. Til gengæld tror jeg også, at han ønskede, at hans disciple skulle gå ud og prædike for alle folkeslagene, som han siger i missionsbefalingen.
Sh: Det man skal gøre sig opærksom på var, at når der refereres til 'alle folkeslag' menes der de 12 jødiske folkeslag.
Nu er jeg hverken kyndig i græsk eller hebraisk, så jeg kan kun forholde mig til den danske oversættelse. Men jeg ved da, at jøderne ikke var 12 folkeslag, men derimod ét folkeslag opdelt i 12 stammer. Så jeg er bange for, at din påstand ikke holder. Desuden står der i Markusevangeliets missionsbefaling: "Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen" (Mark. 16,15). Og så skete det jo en uge senere, ved pinseunderet, at disciplene pludselig kunne forkynde på alle mulige tungemål, og det havde nok næppe været nødvendigt, endsige ønskværdigt, hvis de kun skulle forkynde for jøder.
Citat:
Ni: Fint nok, men på samme måde kan jeg jo sige, at det var først ved Jesu soningsdød og opstandelse, at hans budskab blev universelt.
Sh: Ja ifølge de paulinske breve, men dem ser jeg jo ikke som en egentlig kilde til Jesu liv.
To ting:
1) Selvfølgelig anerkender du ikke Pauli breve, ligesom jeg ikke anerkender Koranen, som du brugte som begrundelse for dit udsagn. Så hvis du ikke vil have, at jeg bruger Paulus, må du også lade Koranen ligge.
2) Det er ikke kun på Paulus, jeg baserer min påstand om, at Jesu budskab blev universelt ved hans død og opstandelse. Det baserer jeg sådan set først og fremmest på førnævnte missionsbefaling.
Jesu guddommelighed og treenigheden
Citat:
Ni: Og kan vi mon blive enige om, at man ikke kan være halvt Gud den Almægtige?
Sh: Nej slet ikke.
Nå da. Det må du lige uddybe.
Citat:
Ni: I Joh. 8 siger Jesus jo "jeg er den, jeg er" (v. 28).
Sh: Du glemmer at se på hele verset som forstætter med:"og at jeg intet gør af mig selv, men som Faderen har lært mig, således taler jeg. Jesus siger at han er den han er. Og? Det er du og jeg for såvidt også.
Ja, det er vi da, men i vers 28 siger Jesus jo: "da skal i forstå, at jeg er den, jeg er". Det giver jo ingen mening, med mindre der ligger et eller andet ud over det ligefremme i ordene "jeg er den, jeg er". Derfor tror jeg, at dette er en reference til Guds navn Jeg Er.
Citat:
"jeg er, før Abraham blev født"
her menes der at Jesus levede i Himlen før Abraham prædikede på jorden.
Netop! Men det er jo lidt underligt, at han siger "jeg er, før Abraham blev født", og ikke "jeg var til, før Abraham blev født". Jeg tror ikke, det er fordi, han ikke forstod sig på grammatik, men derimod, at han med denne korte sætning siger to ting, for det første, at han har levet længere end Abraham – altså længe før sin egen fødsel – og for det andet er dette igen en brug af Jeg Er-navnet.
Citat:
Ni: I Joh. 19 kalder Jesus sig selv for Guds søn (v. 36)"-
Sh: Ikke ifølge min bibel. Er du sikker på at du citerer korrekt?
Desuden ignorerer du det faktum at Jesus sig menneskesønnen utallige gange. Titlen Guds søn beviser ikke, at Jesus er Gud. Søn er en titel ligesom kristus er det. David og mange andre af Guds sendebudde fik titlen Guds søn.
Jeg gentager min beklagelse, jeg mente Joh. 10,36.
Hvis Guds Søn bare var en forholdsvis tom titel, som masser af folk havde haft før Jesus, hvorfor var jøderne så så oprørte over det og kaldte det for gudsbespottelse?
Citat:
Ni: og jøderne anfører deres anklage mod ham: "du, der er et menneske, gør dig selv til Gud." (v. 33)
Sh: At jøderne anklager Jesus for at være Gud eller rettere have patent på sandheden, hvilket Jesus jo rigtigt nok havde, gør ham jo ikke til Gud.
Her var det så Joh. 10,36, jeg mente ...
Jeg synes ikke, du kan omfortolke det at gøre sig selv til Gud, til at have patent på sandheden. Der er for mig at se intet i konteksten, der tyder på, at jøderne blot sagde, at han gjorde sig selv til Gud, som en overdrivende eller sarkastisk bemærkning. Derimod kalder de det for bespottelse.
Hedensk indflydelse
Citat:
Ni: Jeg skal lige have tjek på, hvad det er, du mener. Grækerne og romerne havde lettere ved at tro på, at Jesus var en Gud, end at han bare var et menneske?
Sh: Ja, hedningene troede jo på guder i menneskeform som havde smukke legender og myter.
Okay, så du mener, at hvis Paulus havde fortalt grækerne og romerne det, du mener er sandheden, nemlig at Jesus blot var et menneske, en profet, så ville de ikke have troet ham, men når han sagde, at Jesus var Gud den Almægtige selv, så kunne de meget nemmere tro på det?
Citat:
Og Paulus som fuldstændig omskrev Jesu livshistore skrev til hedningene om denne gudesøn. Paulus har iøvrigt skrevet mange andre ting som er i modstrid med bibelen.
Det vil jeg gerne bede dig dokumentere.
I øvrigt har du vist endnu engang undladt at kommentere på min påstand om, at hvis de dødes opstandelse i kristendommen hidrører fra hedensk indflydelse, så gør det samme sig gældende for islam.
Evangeliernes troværdighed
Citat:
Set i lyset af, at evangelisterne ikke skrev for eftertiden men for nutiden i det, som det også blev bekræftet af teologerne, at man ikke følte behov for at nedskrive Jesu sigen og gøren i starten af hans levetid. Først da hans genkomst trak ud, begyndte folk, for ikke at glemme, at nedskrive det vi idag kalder "Det Nye Testamente"
Jeg forstår ikke rigtig, hvad du mener. Hvis de skrev det for ikke at glemme, hvad du sikkert har ret i, så havde de vel ikke glemt det endnu.
Citat:
Ni: Men i hvert fald blev evangelierne jo skrevet ned mens der stadig levede øjenvidner til Jesus, og så har vi jo hele fire af slagsen + brevene, så vores tro ikke blot er baseret på én mands version af Jesu historie.
Sh: Ja hele fire af slagsen, med hver deres forskellige forklaring. Kan det være øjen-vidner?
(En kvinde ser to engle) ved Jesu grav. Joh. evang. 20:12
(To kvinder ser en engel) Matt. evang. 28:2
(Tre kvinder ser to mænd) Lukas. evang. 24:4
(Tre kvinder ser en mand) Mark. evang. 16:5
Jeg tror umiddelbart, at disciplene på opstandelsesmorgenen var mere optaget af andre ting end at huske, om det var en, to eller tre kvinder, og om det var en eller to engle, de så, eller om det kun var almindelige mænd. Desuden har jeg også allerede sagt, at det ikke er alle evangelisterne, der er øjenvidner. Jeg vil faktisk tro, at det kun er Johannes. Men jeg synes som sagt ikke, at dette svækker evangeliernes troværdighed nævneværdigt. Netop det, at de er skrevet af fire forskellige mennesker på forskellige tidspunkter til forskellige modtagere, og at de alligevel stemmer overens i store træk, synes jeg, som jeg også har skrevet før, er en klar styrkelse af deres samlede troværdighed. Jeg vil endda vove den påstand, at hvis de havde stemt mere ordret overens ville man i højere grad kunne mistænke dem for at være afskrifter af hinanden – altså en svækkelse af troværdigheden.
I øvrigt har du ikke svaret mig på mit spørgsmål om, hvorfor du ikke tror, Johannes glædede sig over, at Jesus elskede ham.
Menneskelig autoritet
Citat:
Ni: Jeg anerkender nemlig ikke argumenter baseret alene på menneskelig autoritet (jf. ovenstående om Paul Maier), og heller ikke argumenter af typen "det står jo i ..." (med mindre det står i Bibelen ... eller Gyldendals Fremmedordbog ). Du må smide nogle rigtige argumenter på bordet.
Sh: Hahahaha den var god Var det en vittighed?
Hvad definerer du som "rigtige" argumenter?
Det med fremmedordbogen var en vittighed, om end ikke ganske blottet for sandhed. Resten var såmænd fuldstændig seriøst. Jeg anerkender ikke argumenter, der alene er baseret på, at en eller anden med en høj uddannelse eller en fornem stilling mener det samme. Men omvendt kan man jo sige, at højtuddannede mennesker ofte har argumentationen i orden, så hvis de argumenterer overbevisende anerkender jeg det naturligvis.
Citat:
Kan du finde et 'rigtigt' argument for en treenighed i bibelen, eller læner du dig op ad store teologers arbejde og undersøgelser?
Du anerkender ikke argumenter baseret på menneskelig autoritet skriver du. Men du anerkender det hvis det er til støtte for dig selv
Den konklusion kunne du eventuelt have ventet med at drage til efter jeg havde tilkendegivet, at jeg anerkender store teologers meninger uden yderligere begrundelse. Det ville have klædt dig bedre. Men nu anerkender jeg faktisk ikke en hvilken som helst påstand, bare fordi f.eks. Luther har sagt det.
Citat:
Du anbefaler mig at læse den Athanasianske Trosbekendelse. Er det ikke et argument baseret på menneskelig autoritet? Og hvad med alle de præster og teologer som tolker bibelen og tydelig ser en treenighed der. Forkaster du også deres undersøgelser?
Nej, jeg forkaster netop ikke deres undersøgelser, og det gør jeg ikke, fordi jeg finder deres argumenter overbevisende, ikke bare fordi den-og-den har sagt det.
Citat:
Jeg forstår ikke hvorfor du bad mig redegører for Paul Maiers synspunkt når du alligevel forkaster det som et 'urigtigt' argument?
Du misforstår mig. Jeg mener sagtens, Paul Maier kan have ret, og det ser jeg ikke nogen grund til at mene, at han ikke har, nu hvor du har citeret hans argumentation. Men så længe du bare sagde: "Paul Maier, en anerkendt teolog, har sagt at ..." kunne jeg ikke bruge det til noget. Håber det er forklaring nok.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58326 - 23/02/2006 14:36
Hedensk indflydelse på Bibelen?
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Shakir - du skrev i en tidligere * meddelelse {til Nikolaj}... " Det har aldrig været Jesu hensigt at prædike for andre end Guds daværende folk jøderne." Må det nu, da vi trods alt synes på talefod, være mig forundt en liden anmærkning? I saa fald er det min kære pligt at henlede opmærksomheden på følgende: Hvad end Jesus havde til hensigt, blev han konstant mindet om Guds intense bevågenhed og vejledning. Sandsynligvis havde også denne mand sine forgæves håb at skulle døjes med. Men det er ikke afgørende for mig som kristen, hvorvidt Jesus undervejs modtog kontraordre eller ej. Hovedsagen er at han ikke fulgte de bedrageriske impulser, som enhver kan blive udsat for... Blev han end kaldt Jødernes Konge, forcerede han dog ikke processen. Der var ejheller optræk til nogen fremfærd efter devisen. målet helliger midlet, i gængs forstand... Nu er det mig nok bekendt at kristendommen som verdensreligion har undergået adskillige forandringer med tiden - hvilket også berettiger løbende kritisk, som anslået ved titlen - her drejet en kende - på dit oplæg til denne debat. Initiativet må derfor hilses velkomment - og i dén forstand ser jeg frem til en sej dyst af passende varighed. Hvad imidlertid gør dette vidensfelt specielt uhåndterligt, kan skønnes godtgjort ved følgende udsagn, som en vis Guds flok efter sine 'fyrretyve år i ørkenen' blev præsenteret for: » Han ydmygede dig og lod dig sulte {><} for at du skulle sande, Mennesket ikke lever af Brød alene; men ved hvert Ord, som udgår af Guds Mund.« 5.Mos.8,3. Samme talemåde melder sig, hvor Jesus i ørkenen afviser sin modstander; måske ledsaget af Muhammed som bogholder. Ja, hvem skulle man ellers kunne tiltro bevisbyrden? Well, never mind... Så hvad i sidste instans mennesket er, beror velsagtens på synsvinklen - hvilken tanke udløser et par nye spørgsmål: Består dets inderste væsen af andet end tro? Dernæst gad vidst, om noget sted man står sig ringe ved at have sandheden present? Og siden, hvordan forholder det sig nu med løgneren – er andres fejl ham alt om at gøre..? For under visse betingelser vil det antagelig fange an. Ligesom da Jesus blev korsfæstet – eller gjorde han? Men da jøderne over én kam blev forfulgt, buret inde og udryddet fra en kant af? Ikke netop ifølge Irans præsident!.. At arvesynden støves af og nu bliver lanceret som et kristent dogme, kan selv en komiker få problemer med. Citat, Shakir – i anden rækkefølge - fra tidligere ** indslag: Det er interessant at notere sig, at disse doktriner, som først opstod op til fire hundrede år efter Jesu påståede død på korset, er dem muslimerne mener stammer fra hedensk indflydelse - og derfor med god grund, ikke tror på: 1.) Arvesynden. 2.) Fader /søn -forholdet. 3.) Jesu død på korset. 4.) Jesu opstandelse. 5.) Treenigheden... Var det alt? Jeg tror det næppe: Vi er vel snart derhenne hvor kragerne vende! Men hvor kunne det gå så galt? Jeg tænker på om du er klar over lige netop hvad gjorde udslaget, da du efter sigende fravalgte kristendommen. Den her gabende afgrund ser temmelig bundløs ud... » Da Jesus gik op til Jerusalem, tog han undervejs de tolv disciple til side og sagde: ”Se, vi går op til Jerusalem, hvor menneskesønnen skal stilles for ypperstepræsterne og de skriftkloges ret: Han skal dømmes til døden og udleveres til hedninge, af hvilke han bliver hånet, pisket og korsfæstet; men på den tredje dag skal han atter opstå.”« Matt.20,17-19: En ret opfindsom gut, må jeg sige! Ref, Nikolaj: Jeg er for så vidt ganske enig i, at det ikke var Jesu hensigt at prædike for andre end jøderne. Til gengæld tror jeg også, at han ønskede, at hans disciple skulle gå ud og prædike for alle folkeslagene, som han siger i missionsbefalingen." Og som om det ikke var nok - Shakir til svar: " Det man skal gøre sig opmærksom på var, at når der refereres til 'alle folkeslag' menes der de 12 jødiske folkeslag.” Suk, støn og atter suk...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58327 - 23/02/2006 23:50
Re: Hedensk indflydelse på Bibelen?
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Kære Watson Du skrev: Shakir til svar: "Det man skal gøre sig opmærksom på var, at når der refereres til 'alle folkeslag' menes der de 12 jødiske folkeslag.” Suk, støn og atter suk... svar: Op med humøret Watson Ingen grund til tårer. At der var 12 jødiske stammer/folkslag er jo ikke noget jeg har fundet på Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58328 - 24/02/2006 01:02
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2003
Indlæg: 283
Sted: Askarovo-Bashkortostan
|
Guds fred, kære Nikolaj Tak for dine svar. Du skrev: Det er nogle lange indlæg, vi får skrevet, så jeg forsøger lige at luge lidt ud og opstille det tematisk. Jeg springer nok noget over, men du må jo sige til, hvis jeg overser noget vigtigt. svar: Tak og i lige måde. Du skal vide, at uanset hvor teologisk uenige vi kan være, har jeg den dybeste respekt for menesker som dig der har en stor tro på Gud. Jeg har mere respekt for troende kristne, end jeg har for utilpassede unge indvandrere der kalder sig muslimer. Du skrev: Nu er jeg hverken kyndig i græsk eller hebraisk, så jeg kan kun forholde mig til den danske oversættelse. Men jeg ved da, at jøderne ikke var 12 folkeslag, men derimod ét folkeslag opdelt i 12 stammer. Så jeg er bange for, at din påstand ikke holder. Desuden står der i Markusevangeliets missionsbefaling: "Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen" (Mark. 16,15). Og så skete det jo en uge senere, ved pinseunderet, at disciplene pludselig kunne forkynde på alle mulige tungemål, og det havde nok næppe været nødvendigt, endsige ønskværdigt, hvis de kun skulle forkynde for jøder. svar: Lad os antage at Jesus forkyndte for andre end jøderne og opgav jøderne. Jøderne havde jo 12 stammer og var ikke en lille nation. Men om Jesus i sin sidste tid valgte at forkynde for andre tror jeg ikke. Men det kan vi jo finde ud af ved at undersøge de hebræiske og græske skrifter som du også ønsker. Du skrev: Jesu guddommelighed og treenigheden. svar: Disse drøftelser har kristne og muslimer og kristne og kristne imellem debateret i over tusinde år uden at blive enige om ét sandt udsagn. Derfor mener jeg det er nytteløst at prøve at overbevise hinanden. Dog har jeg tidligere skrevet et indlæg hvori jeg fremlægger mine beviser for hvorfor Jesus ikke er Gud. Her: http://debat.religion.dk/showthreaded.ph...&sb=&o=Jeg skrev: Og Paulus som fuldstændig omskrev Jesu livshistore skrev til hedningene om denne gudesøn. Paulus har iøvrigt skrevet mange andre ting som er i modstrid med bibelen. Du svarede: Det vil jeg gerne bede dig dokumentere. Mit svar: I forbindelse med Moses profeti i 5. Mos 18:18 siger Paulus følgende om denne profeti som han mener refererer til Jesus: ”Men på den måde har Gud ladet det gå i opfyldelse, som han forud havde forkyndt gennem alle profeternes mund, at hans 'Salvede' skulle lide. Derfor skal I omvende jer og vende om, for at jeres synder kan blive slettet ud, så skal de tider komme fra Herren, da vi kan ånde frit, og han skal sende den 'Salvede', som forud var bestemt for jer, og det er Jesus, han skal bo i himlen, indtil de tider kommer, da alt det genoprettes, som Gud fra fordums tid har forkyndt gennem sine hellige profeters mund. Moses har jo sagt: Herren jeres Gud vil lade en profet som mig fremstå for jer, en af jeres egne; ham skal I adlyde i alt, hvad han forkynder for jer. Men enhver, der ikke adlyder denne profet, skal udryddes fra folket.” Apostlens ger. 3:18-23 Se, her er der nogle grove uoverensstemmelser. I 5. Mosebog 18:18 står der intet om den 'Salvede'. Derfor er det tydeligt, at der er nogle misforståelser med profetierne. Desuden var Moses ifølge jøderne selv, ikke salvet eller på anden måde betragtet som messias. Derfor var Moses på denne måde også ligesom Muhammed og ikke som Jesus idet Jesus jo var salvet. Paulus hævder endvidere andre ting for at stille Jesus som noget højere end han selv har givet udtryk for. I hans brev til hebræerne 1:5 står der følgende: ”Til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt: ”Du er Min søn, Jeg har født dig i dag”? og videre: ”Jeg vil være ham en Fader og han skal være Mig en søn?” Her er det tydeligt, at Paulus er lidt for ivrig efter at finde konvertitter til hans ’nye pagt’. For han tager gruelig fejl. I Salmerne 2:7 siger Gud til David: Du er min søn, jeg har født dig i dag. Alligevel hævder Paulus i Apostlens ger. 13:33, at der refereres til Jesus. Som bevis for, at der refereres til David og ikke til Jesus, kan man læse lidt videre i Salmerne 89:21 der står: ”Jeg (Gud) har fundet David, min tjener, salvet ham med Min hellige olie.” Her læser vi, at David er Messias/Kristus, idet Messias og Kristus betyder at være symbolsk salvet af Gud. I vers 28 står der: ”Jeg (Gud) gør ham (David) til førstefødt, den største blandt jordens konger.” For at bevise, at det stadig er David, der hentydes til, kan man læse lidt længere nede i vers 36, der står: ”Ved min (Gud) hellighed svor Jeg (Gud) én gang for alle - David svigter Jeg ikke: Hans æt skal blive for evigt, hans trone er for Mig som solen.” Derfor tager Paulus fejl i hans iver efter at gøre indtryk på sine mulige konvertitter. Læs evt. hele kap 89. Et andet eksempel på, at Paulus tager fejl er, når han i samme vers skriver: ”Til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt: ”Du er Min søn, Jeg har født dig i dag”? og videre: Jeg vil være ham en Fader og han skal være Mig en søn”? Hebræerbrevet 1:5 Dette: (Jeg vil være ham en Fader og han skal være Mig en søn) står meget tydeligt om andre profeter, fx Salomon. Lad mig give et eksempel: ”Se, en søn skal fødes dig, han skal være en fredens mand, og Jeg vil skaffe ham fred for alle hans fjender rundt om, for hans navn skal være "Salomo", og Jeg vil give Israel fred og ro i hans dage. Han skal bygge i Mit navn et hus, og han skal være Mig en søn, og Jeg vil være hans fader, og Jeg vil grundfæste hans kongedømmes trone over Israel til evig tid.” 1. Krønikebog 22:9-10 Derfor begår Paulus nogle store fejl i kristen historie. Især når han som tidligere nævnt påstår, at profetien i 5. Mosebog 18:18 omhandler Jesus. Mht. Pauli omvendelse. Da Paulus var på vej til Damaskus, mente han, at han hørte en stemme og så et lys. Ifølge Apostlens ger. 9:7 så hans rejsefæller ingenting, men hørte måske en røst. Ifølge Apostlens ger. 22:9 var det omvendt. Rejsefællerne så lyset, men hørte ingen røst. Og ifølge Apostlens ger. 9:7 var det kun Paulus, der faldt til jorden, imedens hans rejsefæller blot stod målløse. Men ifølge Apostlens ger. 26:14 faldt de alle til jorden. Hvad skal man tro? Men dette har jo ikke noget at gøre med at Paulus tager fejl, blot dem der har nedskrevet dette. Du skrev: Jeg forstår ikke rigtig, hvad du mener. Hvis de skrev det for ikke at glemme, hvad du sikkert har ret i, så havde de vel ikke glemt det endnu. svar: Noget må de jo have glemt eller misforstået eftersom der jo er selvmodsigelser. Du skrev: I øvrigt har du ikke svaret mig på mit spørgsmål om, hvorfor du ikke tror, Johannes glædede sig over, at Jesus elskede ham. svar: Jeg mener at jeg redegjorde hvorfor det virkede arrogant, at rose sig selv, hvilket jeg ikke tror den ædle Johannes ville gøre. Du skrev: Du misforstår mig. Jeg mener sagtens, Paul Maier kan have ret, og det ser jeg ikke nogen grund til at mene, at han ikke har, nu hvor du har citeret hans argumentation. Men så længe du bare sagde: "Paul Maier, en anerkendt teolog, har sagt at ..." kunne jeg ikke bruge det til noget. Håber det er forklaring nok. svar: Fair nok, og jeg har da også respekt for din sunde skepsis og kritiske sans. Jeg er heller ikke typen der 'æder' alt råt Dengang jeg konverterede i '92 var jeg da også kritisk over for mange ting som jeg ikke er så kritisk over for idag. Mvh. Shakir
” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58329 - 09/03/2006 16:30
Re: Kristen præst dræbt af ung muslim
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 09/03/2006
Indlæg: 1
|
Selvom hver kristen religion sikkert har dens egen mening om hvad der gør en til martyr er det heldigvis ikke noget vi går op i at blive som kristne. Gud kan i hvert fald umuligt gå op i hvilke labels vi som mennesker sætter på hinanden. Det er netop de der dræbte den præst, stak den koptiske nonne i Egypten ned efter krybespillet, hærgede det kristne kvarter i beirut, slår kristne ihjæl i nigeria og bortfører kristne kvinder til muslimske tvangsægteskaber der har brug for andre end Guds accept for at blive martyrer. Næh lad os hellere koncentere os om Guds end hinandens domme.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#58330 - 19/03/2006 20:55
Re: Hedensk indflydelse i kristendommen
[Re: Shakir]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Guds fred, Shakir Jeg beklager meget det alt for sene svar. Jeg har først fået læst dit svar for et par dage siden. Jeg vil gerne begynde med at kvittere og takke for din tilkendegivelse af respekt for min tro. Det varmer. Og så er respekten, som i øvrigt er gensidig, et godt udgangspunkt for debatten. Jeg ville egentlig have bedt dig om at svare på nogle ting fra mit foregående indlæg, som du ikke har med i dit svar, men i betragtning af, at vores indlæg i forvejen er temmelig omfangsrige, vil jeg ikke kræve noget. Dog skal du absolut være velkommen til at tage fat i nogle flere løse ender, hvis du engang får lyst. Citat:
Lad os antage at Jesus forkyndte for andre end jøderne og opgav jøderne. Jøderne havde jo 12 stammer og var ikke en lille nation. Men om Jesus i sin sidste tid valgte at forkynde for andre tror jeg ikke.
Jeg tror sådan set ikke, at Jesus forkyndte for andre end jøderne – eller i hvert fald kun undtagelsesvis. Han sagde jo også: »Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.« Jesus forkyndte kun for jøderne, men hans budskab var for alle mennesker, og derfor sendte han før himmelfarten sine disciple ud i hele verden for at forkynde budskabet. I øvrigt talte Jesus også om dette i lignelsen om kongesønnens bryllup (Matt. 22,1-14; Luk. 14,15-24), hvor kongen sender sine tjenere ud på vejene for at indbyde hvem som helst i stedet for de oprindeligt indbudte, som ikke ville komme.
Citat:
I forbindelse med Moses profeti i 5. Mos 18:18 siger Paulus følgende om denne profeti som han mener refererer til Jesus:
”Men på den måde har Gud ladet det gå i opfyldelse, som han forud havde forkyndt gennem alle profeternes mund, at hans 'Salvede' skulle lide. Derfor skal I omvende jer og vende om, for at jeres synder kan blive slettet ud, så skal de tider komme fra Herren, da vi kan ånde frit, og han skal sende den 'Salvede', som forud var bestemt for jer, og det er Jesus, han skal bo i himlen, indtil de tider kommer, da alt det genoprettes, som Gud fra fordums tid har forkyndt gennem sine hellige profeters mund. Moses har jo sagt: Herren jeres Gud vil lade en profet som mig fremstå for jer, en af jeres egne; ham skal I adlyde i alt, hvad han forkynder for jer. Men enhver, der ikke adlyder denne profet, skal udryddes fra folket.” Apostlens ger. 3:18-23
Se, her er der nogle grove uoverensstemmelser. I 5. Mosebog 18:18 står der intet om den 'Salvede'. Derfor er det tydeligt, at der er nogle misforståelser med profetierne. Desuden var Moses ifølge jøderne selv, ikke salvet eller på anden måde betragtet som messias. Derfor var Moses på denne måde også ligesom Muhammed og ikke som Jesus idet Jesus jo var salvet.
Nu er det jo ikke Paulus, du citerer, men derimod Peter. Og forkyndelsen er ikke for hedningerne, men for jøderne. Men selvfølgelig er det ikke irrelevant af den grund.
Peter slutter afsnittet af med at henvise til 5. Mos. 18, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at hele afsnittet skal tolkes derudfra. Jeg tror, at det, der menes med ›en profet som mig‹, er ›en lige så stor profet som mig (Moses)‹, og Jesus var jo ganske rigtigt den største profet siden Moses – og meget mere end det.
Citat:
Paulus hævder endvidere andre ting for at stille Jesus som noget højere end han selv har givet udtryk for.
I hans brev til hebræerne 1:5 står der følgende:
”Til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt: ”Du er Min søn, Jeg har født dig i dag”? og videre: ”Jeg vil være ham en Fader og han skal være Mig en søn?”
Igen må jeg sige, at du stiller Paulus til ansvar for noget, han ikke har skrevet. Man ved ikke, hvem Hebræerbrevets forfatter er, men jeg tror ikke, det er Paulus, selv om der godt nok er nogle, der mener det. Hvorfor skulle hedningenes apostel have skrevet brevet til hebræerne?
Jeg mangler således stadig at få sat noget kød på din påstand (eller rettere påstande): » Og Paulus som fuldstændig omskrev Jesu livshistore skrev til hedningene om denne gudesøn. Paulus har iøvrigt skrevet mange andre ting som er i modstrid med bibelen.«
Citat:
Da Paulus var på vej til Damaskus, mente han, at han hørte en stemme og så et lys. Ifølge Apostlens ger. 9:7 så hans rejsefæller ingenting, men hørte måske en røst. Ifølge Apostlens ger. 22:9 var det omvendt. Rejsefællerne så lyset, men hørte ingen røst.
Og ifølge Apostlens ger. 9:7 var det kun Paulus, der faldt til jorden, imedens hans rejsefæller blot stod målløse. Men ifølge Apostlens ger. 26:14 faldt de alle til jorden. Hvad skal man tro? Men dette har jo ikke noget at gøre med at Paulus tager fejl, blot dem der har nedskrevet dette.
Tjah. Paulus var jo blindet, så han kunne jo sådan set ikke se, hvordan hans rejsefælles reagerede. Jeg har nu også svært ved i det hele taget at se dette som et troværdighedsproblem for Ap.G.
Citat:
Noget må de jo have glemt eller misforstået eftersom der jo er selvmodsigelser.
Hvilke selvmodsigelser taler vi om? Alvorlige, meningsforstyrrende modsigelser, eller bittesmå, ubetydelige uoverensstemmelser?
Citat:
Ni: I øvrigt har du ikke svaret mig på mit spørgsmål om, hvorfor du ikke tror, Johannes glædede sig over, at Jesus elskede ham.
Sh: Jeg mener at jeg redegjorde hvorfor det virkede arrogant, at rose sig selv, hvilket jeg ikke tror den ædle Johannes ville gøre.
Jeg synes da ikke, det er at være arrogant eller rose sig selv. Han kaldte sig jo ikke for »den discipel, der fortjente Jesu kærlighed«. I øvrigt kan man jo slet ikke fortjene sig til kærlighed, for hvis en kærlighed afhænger af, om den, den rettes imod, fortjener det, er det (i hvert fald for mig at se) slet ikke kærlighed.
Jeg tror, Johannes kaldte sig for »den discipel, Jesus elskede«, fordi han var helt overvældet af Jesu kærlighed, og måske også, fordi han gerne derigennem ville opfordre læseren til også at se sig selv som den discipel, Jesus elskede.
mvh
Nikolaj (den discipel, Jesus elsker)
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.