0 registrerede () og
9
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#58165 - 26/01/2006 14:15
Udviklingslæren klarer sig overhovedet ikke
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
”Faktisk er udviklingslæren blevet en videnskabelig religion; næsten alle videnskabsfolk har accepteret den, og mange er parat til at ”bøje” deres observationer for at få dem til at passe med den.”
Ovenstående citat fra en artikel af den britiske fysiker, H.S. Lipson, bringer Gary Parker på side 31 i Skabelse & Videnskab. Parker skriver videre om Lipsons artikel:
Efter at have undret sig lidt over, hvorledes udviklingslæren har klaret sig i forhold til videnskabelig afprøvning, fortsætter Lipson:
”Efter min mening klarer teorien (udviklingslæren) sig overhovedet ikke.”
Derefter kommer han (Lipson) til sagens kerne:
”Hvis levende stof ikke skyldes vekselvirkning mellem atomer, naturkræfter og stråling, hvordan er det så blevet til?”
Efter at have afvist en slags ”målrettet udvikling” konkluderer Lipson:
”Jeg tror imidlertid, at vi må gå videre end det og indrømme, at skabelse er den eneste acceptable forklaring.”
Ligesom (fysikerne) Hoyle og Wickramasinghe er Lipson en smule overrasket og utilfreds med sin egen konklusion. Han skriver:
”Jeg ved, at dette (skabelse) er et ikke-tema for fysikere, således som det også er det for mig.”
Men hans ærlighed tvinger ham til at konkludere: ”Men vi bør ikke forkaste en teori, som vi ikke kan lide, hvis der foreligger eksperimentel evidens, som støtter den.”
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#58166 - 26/01/2006 14:38
Re: Udviklingslæren klarer sig overhovedet ikke
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hvorfor synes du vi skal vide hvad denne fysiker mener om evolution?
Mener du han er en speciel autoritet på området, eller mener du han har specielt gode argumenter?
Er det nu jeg skal komme med citater fra tandlæger der udtaler sig positivt om evolution for at tilbagevise fysikeren?
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
#58167 - 26/01/2006 15:42
Re: Udviklingslæren klarer sig overhovedet ikke
[Re: kongstad]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: Kongstad: Hvorfor synes du vi skal vide hvad denne fysiker mener om evolution? Mener du han er en speciel autoritet på området, eller mener du han har specielt gode argumenter? Er det nu jeg skal komme med citater fra tandlæger der udtaler sig positivt om evolution for at tilbagevise fysikeren?
Jeg tror, du skal tage det som udtryk for, at jeg kom til at afsløre Hoegs sande overbevisning som evolutionist - altså at han er tilhænger af udviklingslæren! - før han nåede at lægge op til, at vi kunne afsløre, at heller ikke den britiske fysiker H.S. Lipson har valide argumenter til fordel for ID- og skabelsesmodellerne.
Lidt søgning på nettet viser ikke meget om ham - men jeg faldt dog over dette citat:
As professor of physics, H.S. Lipson stated, "In fact, evolution became in a sense a scientific religion; almost all scientists have accepted it and many are prepared to 'bend' their observations to fit within it." Citatet er hentet herfra!
Lipson argumenterer tydeligvis ved hjælp af beskyldninger mod næsten alle videnskabsmænd for ved hjælp af fusk at få deres observationer til at passe med evolutionsteorien, som han anser for at være en religion.
Gad vide, hvad alle de mange kristne videnskabsmænd siger til det.
Men jeg vil gentage, at jeg synes Hoeg skal stoppe med at hente flere oplagte eksempler på uvederhæftige skabelsesfortalere frem i lyset, så vi tvinges til at udstille deres uvederhæftighed.
Jeg synes det rækker!
|
|
Til toppen
|
|
|
#58168 - 26/01/2006 17:26
Ingen eksempler på udviklingsmæssig omdannelse
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Evo!
Du skriver: "Men jeg vil gentage, at jeg synes Hoeg skal stoppe med at hente flere oplagte eksempler på uvederhæftige skabelsesfortalere frem i lyset, så vi tvinges til at udstille deres uvederhæftighed. Jeg synes det rækker!"
Det er ikke skabelses-tilhængere, Parker citerer. Jeg har lige et til meget interessant citat fra Skabelse & Videnskab, nemlig af David Raup, der bestemt ikke er skabelsestilhænger. Raup har været direktør for det berømte Field Museum of Natural History, Chicago.
Ifølge Raup: "Der er nu gået omkring 120 år, og vor viden om fossilhistorien er blevet stærkt forøget ... Ironisk nok har vi i dag endog færre eksempler på evolutionære ændringer end på Darwins tid. Hermed mener jeg, at nogle af de klassiske eksempler på ændringer ifølge Darwin, f.eks. hestens evolution i Nordamerika, har man måttet opgive ellere modificere som følge af mere detaljeret viden" (citat slut).
Gary Parker tilføjer: "Berømte palæontologer fra alverdens mest ansete forskningsinstitutioner antyder samstemmende, at der ikke findes et eneste eksempel på udviklingsmæssig omdannelse" (citat slut).
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#58169 - 26/01/2006 17:33
Religiøs reaktion på kritik af evolution
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Søren!
Du skriver: "Hvorfor synes du vi skal vide hvad denne fysiker mener om evolution?"
Reaktionen på kritikken af evolutionsteorien har typisk en antydning af noget religiøst, hvilket Lipson påpeger. Debatdeltagere her på siden reagerer ofte på samme måde. Det har undertegnede erfaret mange gange.
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#58170 - 26/01/2006 17:55
Re: Udviklingslæren klarer sig overhovedet ikke
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: Hoeg: Derefter kommer han (Lipson) til sagens kerne: ”Hvis levende stof ikke skyldes vekselvirkning mellem atomer, naturkræfter og stråling, hvordan er det så blevet til?”
Spørgsmålet ville være relevant, hvis levende stof ikke involverede en vekselvirkning mellem atomer, naturkræfter og stråling.
Men da levende stof er en vekselvirkning mellem atomer, naturkræfter og stråling, så har den britiske fysisker H.S. Lipsons spørgmål ingen forbindelse til den fysiske virkelighed, som han burde kende.
Citat: Hoeg: Efter at have afvist en slags ”målrettet udvikling” konkluderer Lipson: ”Jeg tror imidlertid, at vi må gå videre end det og indrømme, at skabelse er den eneste acceptable forklaring.” Ligesom (fysikerne) Hoyle og Wickramasinghe er Lipson en smule overrasket og utilfreds med sin egen konklusion.
Ja, set ud fra, hvad der kan udledes af videnskabelig forskning på området, er der ikke noget at sige til, at Lipson er utilfreds med sin egen konklusion.
Hvorimod hvis han havde baseret den på sin eventuelle religiøse livsholdning ikke behøvede at være utilfreds.
Citat: Hoeg: Men hans ærlighed tvinger ham til at konkludere: ”Men vi bør ikke forkaste en teori, som vi ikke kan lide, hvis der foreligger eksperimentel evidens, som støtter den.”
Se det er en langt bedre og mere videnskabelig konklusion fra Lipson side. Specielt i relation til evolutionsteorien, som jo netop støttes af megen eksperimentel evidens.
I øvrigt kan Lipson jo udmærket forene både evolutionsteorien og skabelse, idet Gud jo kan havde skabt evolutionen.
Citat: Hoeg: Parker er skabelsestroende, mens Behe, Dembski og Foltmann er evolutionister
Mener du i øvrigt, at Lipson er evolutionist ligesom Behe og Dembski?
|
|
Til toppen
|
|
|
#58171 - 26/01/2006 18:03
Re: Ingen eksempler på udviklingsmæssig omdannelse
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: Hoeg: Du skriver: "Men jeg vil gentage, at jeg synes Hoeg skal stoppe med at hente flere oplagte eksempler på uvederhæftige skabelsesfortalere frem i lyset, så vi tvinges til at udstille deres uvederhæftighed. Jeg synes det rækker!"
Det er ikke skabelses-tilhængere, Parker citerer. Jeg har lige et til meget interessant citat fra Skabelse & Videnskab, nemlig af David Raup, der bestemt ikke er skabelsestilhænger. Raup har været direktør for det berømte Field Museum of Natural History, Chicago.
Ifølge Raup: "Der er nu gået omkring 120 år, og vor viden om fossilhistorien er blevet stærkt forøget ... Ironisk nok har vi i dag endog færre eksempler på evolutionære ændringer end på Darwins tid. Hermed mener jeg, at nogle af de klassiske eksempler på ændringer ifølge Darwin, f.eks. hestens evolution i Nordamerika, har man måttet opgive ellere modificere som følge af mere detaljeret viden" (citat slut).
Gary Parker tilføjer: "Berømte palæontologer fra alverdens mest ansete forskningsinstitutioner antyder samstemmende, at der ikke findes et eneste eksempel på udviklingsmæssig omdannelse" (citat slut).
Det er vel efterhånden også svært for Gary Parker at finde andre end evolutionister at citerer, efter du har oplyst os om, at Behe og Dembski - og vistnok også Lipson! - er evolutionister!
Hvis Gary Parker holder op med at fuske med citater og gengive andres mening forkert, som i dit eksempel her med palæontologerne, ender han såmænd også med at blive evolutionist.
|
|
Til toppen
|
|
|
#58172 - 26/01/2006 18:26
Re: Religiøs reaktion på kritik af evolution
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej hoeg Citat: Reaktionen på kritikken af evolutionsteorien har typisk en antydning af noget religiøst, hvilket Lipson påpeger. Debatdeltagere her på siden reagerer ofte på samme måde. Det har undertegnede erfaret mange gange.
3 spørgsmål:
Selvom nogle biologer og andre skulle have en religiøs adfærd i forhold med evolutionslæren, hvordan når du så til overskriften "Udviklingslæren klarer sig overhovedet ikke"?
Mener du, at biologen Dobzhanskys påstand: "intet i biologien giver mening med mindre det ses i lyset af evolutionen" er et religiøst udsagn?
I givet fald: Er du i stand til at bedømme Dobzhanskys påstand? Eller er det sandt, hvad din darling Lipson skriver:
Citat: Several people have given clear indications that they do not understand Darwin's theory. The Theory does not merely say that species have slowly evolved: that is obvious from the fossil record. ("A physicist looks at evolution - a rejoinder", Physics Bulletin, December 1980, pg 337.)
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
#58173 - 26/01/2006 20:29
Re: Ingen eksempler på udviklingsmæssig omdannelse
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: Hoeg: Gary Parker tilføjer: "Berømte palæontologer fra alverdens mest ansete forskningsinstitutioner antyder samstemmende, at der ikke findes et eneste eksempel på udviklingsmæssig omdannelse" (citat slut).
Det er sådan set endnu en ny interessant og klar afsløring af, hvorledes Gary Parker fusker ved at tillægge andre meninger, de ikke har, som du her kommer med.
Jeg har ikke hørt om palæontologer, som i deres videnskabelige artikler antyder, hvad Gary Parker hævder. Ingen af dem har mig bekendt protesteret mod, at deres observationer er et væsentlig grundlag for evolutionsteorien, som jo beskriver "udviklingsmæssige omdannelse" af gamle arter til nye arter.
Derfor må Gary Parker selv personligt have talt med alle de "berømte palæontologer fra alverdens mest ansete forskningsinstitutioner" - og de må under fire øjne og i al hemmelighed have betroet sig til ham og fortalt, at det er løgn altsammen, hvad de har skrevet i deres videnskabelige artikler.
Du er rigtig god til at finde eksempler på Gary Parkers fuskeri - og jeg synes også, at det er morsomt at bidrage til afsløringerne.
Men jeg synes måske ikke det er helt fair at anspore dig til at fortsætte dit rollespil. Så det vil jeg afstå fra fremover - og opfordre dig til at fremsætte din kritik mere direkte.
|
|
Til toppen
|
|
|
#58174 - 26/01/2006 22:30
Re: Ingen eksempler på udviklingsmæssig omdannelse
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Evo: "Men jeg synes måske ikke det er helt fair at anspore dig til at fortsætte dit rollespil. Så det vil jeg afstå fra fremover - og opfordre dig til at fremsætte din kritik mere direkte."
Hej Evo!
Der findes åbenbart mange lærde evolutionister, der beklager sig over evolutionsteoriens mangler. Hvorfor er det så vanskeligt at finde citater af lærde evolutionister, der entydigt bekræfter, at evolutionsteorien kan forklare hele den biologiske udvikling fra celle til pattedyr?
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#58175 - 26/01/2006 22:55
Re: Ingen eksempler på udviklingsmæssig omdannelse
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: Evolutionisten: Men jeg synes måske ikke det er helt fair at anspore dig til at fortsætte dit rollespil. Så det vil jeg afstå fra fremover - og opfordre dig til at fremsætte din kritik mere direkte.
Hoeg: Der findes åbenbart mange lærde evolutionister, der beklager sig over evolutionsteoriens mangler. Hvorfor er det så vanskeligt at finde citater af lærde evolutionister, der entydigt bekræfter, at evolutionsteorien kan forklare hele den biologiske udvikling fra celle til pattedyr?
Det vil du så ikke, forstår jeg!
|
|
Til toppen
|
|
|
#58176 - 27/01/2006 08:36
Re: Religiøs reaktion på kritik af evolution
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Matthias skriver: "Mener du, at biologen Dobzhanskys påstand: "intet i biologien giver mening med mindre det ses i lyset af evolutionen" er et religiøst udsagn?"
Hej Matthias!
Det afhænger af det valgte perspektiv. Hvis Dobzhansky mener mikroevolution, er det ikke et religiøst udsagn. Udsagnet er efter min mening religiøst, når det gælder makroevolutionen.
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#58177 - 27/01/2006 09:53
Stop rollespillet!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: Hoeg: Hvorfor er det så vanskeligt at finde citater af lærde evolutionister, der entydigt bekræfter, at evolutionsteorien kan forklare hele den biologiske udvikling fra celle til pattedyr?
Det er da ikke spor vanskeligt, hvilket du endda selv har demonstreret i dette indlæg!!
Citat: Hoeg: Angående Behe skriver Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004), at "Behe ikke er kritisk over for darwinismen som en udviklingsteori. Teorien om, at der har fundet en udvikling sted fra mindre komplekse organismer til mere komplekse organismer, anser Behe ligesom de fleste andre for at være godt begrundet i de fossile fund. Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion. Behes kritik drejer sig udelukkende om darwinismens forklaring på udviklingen," (citat slut).
Det var i øvrigt også i dette indlæg!, du endeligt afslørede, at du i virkeligheden er evolutionist og fuldblods tilhænger af evolutionsteorien og enig i følgende citat af Jakob Wolf:
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion".
Mere entydigt kan det vist ikke entydigt bekræftes, "at evolutionsteorien kan forklare hele den biologiske udvikling fra celle til pattedyr!" Samt at dette bekræftes entydigt af en evolutionist, Jakob Wolf, der tilmed også tror på guddommelig skabelse!
Når det er sagt, og når vi nu alle er blevet klar over, at du er en evolutionist, som åbenbart længe har moret sig med at spille rollen som en i øvrigt grov karikatur af en ID- og skabelsesfortaler på JesusNet, så vil jeg igen opfordre dig til at tone rent flag og fremover debattere som evolutionist.
Din argumentation på skrømt som ID- og skabelsesfortaler har faktisk meget længe forurenet og domineret debatten med ID-argumenter på JesusNet i forhold til den debat, hvor redaktionen sikkert hellere ville have set debatter om den kristne tro - fremfor lange debatter om den principielt gudløse ID-tanke.
Dine indlæg har tydeligvis provokeret andre evolutionister til at imødegå dig i ofte lange debatter, hvor du efter nogen tid blot har taget de samme gamle travere op igen og igen!
Jeg synes altså ikke, at det er rigtigt, at en evolutionist benytter et debatforum som JesusNet til gennem måneder på skrømt og fortfarende at provokere andre evolutionister med karikaturer af ID- og skabelsesargumenter.
Så kom nu ud af skabet - og ladt være med at krybe ind i det igen!
Så sjovt kan det vel heller ikke være at spille ID- og skabelsesfortaler!
Stop rollespillet mens legen er god!
|
|
Til toppen
|
|
|
#58178 - 27/01/2006 10:01
Re: Religiøs reaktion på kritik af evolution
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
hej hoeg Citat: Det afhænger af det valgte perspektiv. Hvis Dobzhansky mener mikroevolution, er det ikke et religiøst udsagn. Udsagnet er efter min mening religiøst, når det gælder makroevolutionen.
Evolutionsteorierne (herunder det, du kalder "makroevolution") forklarer bl.a., hvorfor vi observerer, at alt nulevende kan indordnes i indlejrede hierarkier.
Hvordan forklarer du denne observation?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
#58179 - 27/01/2006 11:28
Re: Religiøs reaktion på kritik af evolution
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Matthias!
Så vidt jeg forstår, kan "indlejrede hierarkier" tolkes ud fra både en evolutionær synsvinkel og en skabelses-tankegang. Sidstnævnte kan begrundes med, at designeren har anvendt samme mønstre (knogleopbygning etc.), mens førstnævnte hentyder til teorien om, at alle arter og grupper af arter har en fælles forfader.
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#58180 - 27/01/2006 11:44
Indlejrede hierarkier
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej hoeg Citat: Så vidt jeg forstår, kan "indlejrede hierarkier" tolkes ud fra både en evolutionær synsvinkel og en skabelses-tankegang.
Vil det sige, at du anerkender, at det faktum, at alt levende kan indordnes i indlejrede hierarkier, bekræfter teorien om evolution fra en fælles stamform?
Citat: Sidstnævnte kan begrundes med, at designeren har anvendt samme mønstre (knogleopbygning etc.), mens førstnævnte hentyder til teorien om, at alle arter og grupper af arter har en fælles forfader.
Hvilke observationer ville så afkræfte "teorien" om en designer?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
#58181 - 27/01/2006 12:28
Re: Indlejrede hierarkier
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Matthias!
Du spørger, om jeg "anerkender, at det faktum, at alt levende kan indordnes i indlejrede hierarkier, bekræfter teorien om evolution fra en fælles stamform?"
Teorien er udmærket som arbejdshypotese, men jeg mener ikke, at "indlejrede hierarkier" og homologi kan bekræfte eller dokumentere, at der virkelig har fundet en evolution sted.
Du spørger om, hvilke "observationer ville så afkræfte "teorien" om en designer?"
Jeg mener ikke, at "teorien" om design kan be- eller afkræftes.
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#58182 - 27/01/2006 12:41
Indlejret kritik af ID og skabelse!
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
Citat: Hoeg: Så vidt jeg forstår, kan "indlejrede hierarkier" tolkes ud fra både en evolutionær synsvinkel og en skabelses-tankegang.
Matthias: Vil det sige, at du anerkender, at det faktum, at alt levende kan indordnes i indlejrede hierarkier, bekræfter teorien om evolution fra en fælles stamform?
Hoeg anerkender i hvert fald teorien om evolution fra en fælles stamform, jævnfør hans eget nedenstående citat:
Citat: Hoeg: Angående Behe skriver Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004), at "Behe ikke er kritisk over for darwinismen som en udviklingsteori. Teorien om, at der har fundet en udvikling sted fra mindre komplekse organismer til mere komplekse organismer, anser Behe ligesom de fleste andre for at være godt begrundet i de fossile fund. Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion. Behes kritik drejer sig udelukkende om darwinismens forklaring på udviklingen," (citat slut).
Ellers ville Hoeg ikke citere Jakob Wolf for følgende som støtte for sin argumentation:
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion".
Du debatterer med en evolutionist, Matthias.
Jeg er overbevist om, at Hoeg er en evolutionist, som blot foregiver at være ekstremt kritisk indstillet overfor evolutionsteorien og foregiver at forsvare ID og skabelse - tilsyneladende med dette ene "ædle" formål at udstille alle svaghederne ved ID- og skabelsestanken!
Meget effektivt i øvrigt!
Citat: Hoeg: Jeg mener ikke, at "teorien" om design kan be- eller afkræftes.
Læg hertil dette udsagn, som Hoeg kommer med i dette indlæg. Her frasiger han reelt - og korrekt! - ID enhver videnskabelighed.
Det er netop en grundlæggende evolutionistisk opfattelse, at hvis noget skal kunne kaldes videnskab, skal det kunne enten bekræftes eller afkræftes! Falsificeres, som det hedder!
|
|
Til toppen
|
|
|
|