Citat:
Mit svar er, at kristendommen er den eneste sande religion, fordi kristendommen kan praktiseres uden at dens udøvere kommer i konflikt med levereglerne i et moderne demokrati. Kristendommen ligestiller alle, er ikke kvindeundertrykkende og påtvinger ingen specielle spise- eller fasteregler og kristendommens eneste bud er budet om næstekærlighed, der er grundlaget for et moderne demokratisk samfund.

Citat:
Hoeg: Kristendommen ligestiller alle, er ikke kvindeundertrykkende og påtvinger ingen specielle spise- eller fasteregler og kristendommens eneste bud er budet om næstekærlighed, der er grundlaget for et moderne demokratisk samfund.

Citat:
Hoeg: Mit svar er, at kristendommen er den eneste sande religion, fordi kristendommen kan praktiseres uden at dens udøvere kommer i konflikt med levereglerne i et moderne demokrati.

Citat:
Kvinden blev skabt til at tjene manden.

Citat:

Citat:
LarsBj: Kvinden blev skabt til at tjene manden.

Eskild: Har du en bibelreferance til dette udsagn?

Da du bygger din videnskabsopfattelse på paradigmet den bibelske skabelsesberetning, burde du være bekendt med, at Gud ifølge denne besluttede at "gøre Adam en medhjælp".

Det var faktisk en del af begrundelsen for at skabe kvinden Eva. Endvidere begrundede Gud det med, at det er ikke godt for mennesket at være alene. Så kvinden blev indiskutabelt skabt for at hjælpe/tjene Adam og for Adams skyld - ikke omvendt.

Ifølge skabelsesberetningen!

Citat:
Eskild: Der er mange ting jeg endnu ikke har været i stand til at kunne forholde konkret til, da min forståelse af emnet først er ved at blive opbygget. Det er jo ikke noget der kan ske natten over eller på få uger.

Er du også først for nylig begyndt at opbygge din forståelse af den bibelske skabelsesberetning?

Citat:
"Har du en bibelreference til dette udsagn?"

Jo da. 1Kor11,9

Citat:
Men spild ikke mere tid på det, hvis du ikke er enig.

Citat:
Men som sagt: Svar mig hellere på mine spørgsmål om artiklen fra Origo! Hoeg skal nok forsvare denne sag.

Citat:

Citat:
LarsBj: Men som sagt: Svar mig hellere på mine spørgsmål om artiklen fra Origo! Hoeg skal nok forsvare denne sag.

Eskild: Jeg har valgt at trække mig fra evolutionsdebatterne, da vore synspunkter ligger så langt fra hinanden, at det næppe bliver en meningsfyldt dialog derom.

Jeg synes, at det er et klogt og fornuftigt valg, du har truffet ved at beslutte trække dig fra debatterne om evolution!

Citat:
Eskild: Jeg har valgt at trække mig fra evolutionsdebatterne, da vore synspunkter ligger så langt fra hinanden, at det næppe bliver en meningsfyldt dialog derom.

Citat:
Kristendommen ligestiller alle, er ikke kvindeundertrykkende

Citat:
[...]og kristendommens eneste bud er budet om næstekærlighed, der er grundlaget for et moderne demokratisk samfund.

Citat:
Svane: Hvis der selvfølgelig er en gud i det hele taget (det er jeg sikker på der ikke er, men det er en anden diskussion).

Citat:
Svane: Desuden at verden ikke er logisk uden gud... det er den jo i høj grad. Evolutionsteorien er langt mere logisk end biblen er med alle dens selvmodsigelser... f.eks. er det ulogisk at der er en "ting" der egenhændigt skaber jorden for derefter at forholde sig FULDSTÆNDIGT tavs.

Citat:
Det er ikke forskellen i synspunkter, der er problemet.

Citat:
Vi kan altså konkludere at hvis kristendommen skal være kompatibel med demokratiet, så skal man starte med at smide de fleste af de ti bud ud.

Citat:
Kongstad om et af de 10 bud: Du skal ære din fader og din moder
Et sådant påbud giver ikke mening i et moderne demokrati, og stammer nok fra samfund hvor familien var grundpillen.

Citat:
De 10 Bud er ikke statens lovgivning, men De 10 Bud er Guds opskrift på det enkelte menneskes adfærd over for Gu

Citat:

Citat:
De 10 Bud er ikke statens lovgivning, men De 10 Bud er Guds opskrift på det enkelte menneskes adfærd over for Gu

Præcis - så Hoegs påstand om at kristendommen skulle være specielt egnet til demokratiet falder rimelig tungt til jorden.

Citat:
Eskild: Kristendommen skal og må ikke diktere hvad andre skal tro og mene, men skal alene være et tilbud den enkelte kan vælge at tage imod eller lade være med at tage imod.

Citat:
Eskild: En af den bibelsk funderede kristendoms grundpiller er netop det enkelte menneskes ret til af egen fri vilje at kunne vælge sin religiøse overbevisning.

Citat:
Eskild: Den bibelfunderede kristendom vil netop give samme frihed til trosvalg som den fordrer for den kristne. Dette indebærer så også at den vælger ikke at tro, eller vælger en anden tro, skal have fuld frihed til det. Det skal stat og offentlige myndigheder ikke blande sig i.

Citat:
Eskild: Kristendommen (som den kommer til udtryk i Bibelen) er meget egnet til demokratiet, idet den netop IKKE fordrer at staten skal blande sig i det enkelte menneskes religiøse forhold.

Citat:
Eskild: Kristendommen skal og må ikke diktere hvad andre skal tro og mene, men skal alene være et tilbud den enkelte kan vælge at tage imod eller lade være med at tage imod.

Jeg er fuldstændig enig med dig i dette - til en afveksling!

Citat:
derved ligner du såmænd tidligere sk skabelsesteori-tilhængere som også trækker sig, når de skal argumentere.

Dén bemærkning anser jeg for at være meget respektløs - og lige netop den type holdninger er en af de væsentlige grunde til at jeg trækker mig

Citat:
Som jeg har vist, var kristendommen som den blev praktiseret - før demokratiets indførelse! - ganske uegnet til et demokratisk samfund.

Citat:
Jeg kan ikke se modsætningen. Der står jo ikke noget om, at den kristne skal forstøde sine forældre til fordel for Jesus. Selvfølgelig kan den kristne udøve næstekærlighed overfor sine forældre (og andre), selv om Jesus er på førstepladsen.

Citat:
Det er næstekærlighed at ligestille alle borgere i den moderne demokratiske stat og udøve retfærdighed, ældrepleje, hjælp til syge og så videre. Jeg er meget sikker på, at den kristne Gud ser med "velbehag" på den slags. Det er uden tvivl årsagen til, at den kristne Gud har velsignet de moderne demokratiske samfundssystemer med store materielle rigdomme, moderne lægehjælp, længere levetid, kvindefrigørelse og meget andet. Demokratiet er Guds gave til menneskene.

Citat:
LarsBj: derved ligner du såmænd tidligere sk skabelsesteori-tilhængere som også trækker sig, når de skal argumentere.

Eskild: Dén bemærkning anser jeg for at være meget respektløs - og lige netop den type holdninger er en af de væsentlige grunde til at jeg trækker mig

Citat:
Za: Det er ikke forskellen i synspunkter, der er problemet.

Es: Som jeg skrev, har jeg valgt at trække mig fra evolutionsdebatterne, da vore synspunkter ligger så langt fra hinanden, at det næppe bliver en meningsfyldt dialog derom.

Citat:

Citat:
Evolutionisten: Som jeg har vist, var kristendommen som den blev praktiseret - før demokratiets indførelse! - ganske uegnet til et demokratisk samfund.

Eskild: Nej, det har du ikke vist. Men du har vist hvor gruelig galt det kan gå når magtmennesker misbruger både kristendom (og andre religioner) og politik for at trumfe egne opfattelser igennem.

Citat:

Citat:
LarsBj: derved ligner du såmænd tidligere skabelsesteori-tilhængere som også trækker sig, når de skal argumentere.

Eskild: Dén bemærkning anser jeg for at være meget respektløs - og lige netop den type holdninger er en af de væsentlige grunde til at jeg trækker mig

Zaphod: Den er muligvis respektløs, men den er ikke desto mindre rammende. Du har endnu ikke citeret eller henvist til én eneste videnskabelige kilde for at underbygge dit ret omfattende angreb på videnskaben. Du har påstået og påstået, men det er ikke blevet til mere. Vi, der forsvarer mainstream-videnskaben henviser derimod løbende til videnskabelige arbejder.
Det er trods alt dig, der hævder, at alle biologer tager fejl og er inficeret af ateismen, og ikke os. Man skulle synes, du havde en vis bevisbyrde...
Hvis du synes, kommentaren er respektløs, må det være fordi din egen opførsel er respektløs, for kommentaren beskriver din opførsel ret nøje... Zaphod

Citat:
KajQrd til Hoeg: Jeg er ikke sikker på, at du har ret i, at Gud ser med velbehag på de demokratier, der blandt andet har ført til, at hans kirke i Danmark sætter flertallets holdning over Guds holdning, at de 20% af verden, der er blevet så rigt velsignet med både demokrati, viden og materielle goder vælger at holde 80% af jordens resourcer for sig selv.

Citat:
For nu at citere Churchill: Demokrati er verdens værste styreform bortset fra alle de andre, der er prøvet...

Citat:
LarsBj: Imidlertid synes jeg, at jeg har en vis senioritet med over 1000 indlæg på Jesusnet og omkring 9 år i disse debatter . . .

Citat:
Hoeg: Parker citerer også Stephen Gould: "Disse historier i de populære naturhistoriske bøger med evolutionært grundlag beviser ingenting... Idéerne hentes kun hjem ved overfladisk spekultation og siger ikke med ret meget." Nu afdøde Gould er evolutionist.

Citat:
"Disse historier i de populære naturhistoriske bøger med evolutionært grundlag beviser ingenting... Idéerne hentes kun hjem ved overfladisk spekultation og siger ikke med ret meget."

Eskild: Jeg synes ikke rigtig det kom frem og dette er et ordret citat eller det ikke er?

Citat:
men de tre punktummer ... antyder, at der er fjernet noget mellem de to udsagn.

Citat:

Citat:
men de tre punktummer ... antyder, at der er fjernet noget mellem de to udsagn.

Eskild: . . . så citatet som sådan er der ikke noget galt med - det er reelt nok!!?

Citat:
Det kan man ikke sige, når man ikke ved, hvad og hvor meget der er slettet af citatet.

Så du ved det ikke? Du går blot ud fra at når det er en kreationist der citerer ham, så ER der fusket med citatet?

Er det sådan dit udsagn skal forstås?

Citat:
hoeg: Det kan vel ikke være pseudovidenskab, at konstatere at videnskaben for eksempel ikke kan påvise én eneste serie af gunstige mutationer, der fører til dannelse af nye organer og nye og mere komplekse arter. Kritikken af evolutionsteorien er ikke uvidenskabelig. Tværtimod.

Citat:
hoeg: Ifølge Gary Parker skriver evolutionisten Lewontin: "..naturlig selektion synes i det lange løb IKKE (min fremhævelse) at forbedre en arts chancer for overlevelse, men den gør den blot i stand til stadig at tilpasse sig konstante ændringer i omgivelserne."

Parker citerer også Stephen Gould: "Disse historier i de populære naturhistoriske bøger med evolutionært grundlag beviser ingenting... Idéerne hentes kun hjem ved overfladisk spekultation og siger ikke med ret meget." Nu afdøde Gould er evolutionist.

Citat:
hoeg: Kritikken af evolutionsteorien er massiv, men den forbliver i de videnskabelige cirkler uden at nå frem til lærebøger og populærvidenskabelige TV-udsendelser.

Citat:

Citat:
Evolutionisten: Det kan man ikke sige, når man ikke ved, hvad og hvor meget der er slettet af citatet.

Eskild: Så du ved det ikke? Du går blot ud fra at når det er en kreationist der citerer ham, så ER der fusket med citatet?
Er det sådan dit udsagn skal forstås?

Citat:
Ifølge Gary Parker skriver evolutionisten Lewontin: "..naturlig selektion synes i det lange løb IKKE (min fremhævelse) at forbedre en arts chancer for overlevelse, men den gør den blot i stand til stadig at tilpasse sig konstante ændringer i omgivelserne."

Citat:
Nej, sådan skal det ikke forstås.

Citat:
Du bør gøre dig mere umage med at læse, hvad jeg faktisk skriver - fremfor at læse, hvad du tror eller helst vil tro, at jeg skriver.

Citat:
Hoeg: Når man læser kendte evolutionisters kritik af evolutionsteorien, får man af og til det indtryk, at de mere er tilhængere af skabelse end blind evolution. Det gælder også vores hjemlige evolutionist Bent Foltmann, når han i "Det ufattelige liv" for eksempel undrer sig over, hvordan evolutionen har lært snyltehvepse-hunnen den komplicerede yngleadfærd. Hvepse-hunnen har aldrig set sine formødre indfange, bedøve og lægge i en ganske bestemt insektart. Hvordan kan selektionen virke under sådanne forhold? Det er en gåde.

Citat:
Hoeg: Gary Parker citerer Stephen Gould flere steder i bogen "Skabelse & Videnskab". Hvis der var tale om citatfusk, havde flittige amerikanske advokater uden tvivl forlængst grebet ind. Da dette mig bekendt ikke er tilfældet, har jeg fuld tillid til Gary Parker.

Citat:
Hoeg: På side 123 i "Skabelse & Videnskab" skriver Parker: "Evolutionsteorien, som doceres i lærebøgerne, er altså baseret på fantasifostre, ikke på fossiler og videnskabelige data. Stephen Gould og Niles Elridge (1977) skriver således: "Gradvis evolution ... er aldrig "set" i sedimenterne".

Her misbruger Gary Parker ganske tydeligt et i øvrigt beskåret citat af Stephen Gould og Niles Elridge til at give læseren det indtryk, at to erklærede evolutionister støtter Gary Parkers opfattelse, at evolutionsteorien er baseret på fantasifostre og ikke på videnskabelige data.

Vi lader den lige stå et øjeblik: To evolutionister støtter, at evolutionsteorien er baseret på fantasifostre, ifølge Gary Parker.

Og ham har du fuld tillid til?

Citat:
Eskild: Så du påstår altså at der helt klart er tale om citatfusk og bevidst fordrejning og sjusket oversættelse?
Er det så sådan dit udsagn skal forstås?

Citat:
Men nu blev det så Hoeg, der kom mig til undsætning med konkrete eksempler på Parkers citatfuskeri.

Citat:
Van Valen's theory is that the environment is constantly decaying with respect to existing organisms, so that natural selection operates essentially to enable the organism to maintain their state of adaptation rather than to improve it

Citat:
Van Valens teori er at miljøet konstant forfalder med hensyn til eksisterende organismer, således at naturlig udvælgelse essentielt set virker ved at gøre organismer i stand til at vedligeholde deres grad af tilpassethed, snarere end at forbedre den

Citat:
In other words, natural selection over the long run does not seem to improve a species' chance of survival but simply enables it to 'track,' or keep up with, the constantly changing environment

Citat:
Med andre ord, naturlig selektion synes i det lange løb ikke at forbedre en arts chancer for overlevelse, men den gør den blot i stand til stadig at tilpasse sig konstante ændringer i omgivelserne.

Citat:
The problem with the theory of environmental tracking [the Red Queen hypothesis] is that it does not predict or explain what is most dramatic in evolution: the immense diversification of organisms that has accompanied, for example, the occupation of the land from the water or of the air from the land

Citat:
Problemet med teorien om miljømæssig sporing [the Red Queen hypothesis] er at det ikke forudsiger eller forklarer, det der er det mest dramatiske inden for evolution: den voldsomme diversificering af organismer, der er følget med, for eksempel, besættelsen af den tørre jord fra vandet, eller af luften fra jorden

Citat:

Citat:
Evolutionisten: Men nu blev det så Hoeg, der kom mig til undsætning med konkrete eksempler på Parkers citatfuskeri.

Eskild: Så uden at kende det konkrete citat i dets oprindelige udformning og kontekst, konkluderer du, med den begrundelse du skrev, at der ER tale om citatfusk??
Altså fordi det er noget Hoeg citerer fra denne Gary Parker, så er det i sig selv baggrund nok til at konkludere at der er tale om citatfusk??

Citat:
Men på den anden side er der nu også i den tid, hvor vi har haft demokrati, vokset en vilje frem til at hjælpe de fattige lande - både i befolkningen og hos politikerne, som bliver mere og mere opmærksom på, at de enkelte landes trivsel afhænger af verdenssamfundets trivsel.

Citat:
Og svaret er for mig at se ikke mere religion - hverken kristendommen eller andre.

Citat:
Eller med andre ord - den mindst ringe.

Citat:
Nej - jeg konkluderer det, fordi Gary Parker citerer de to evolutionister for at sige noget selvmodsigende vrøvl, som de ikke ville kunne sige og stadig være evolutionister.

Citat:
Lewontins citat: Med andre ord, naturlig selektion synes i det lange løb ikke at forbedre en arts chancer for overlevelse, men den gør den blot i stand til stadig at tilpasse sig konstante ændringer i omgivelserne.

Kongstad: Jeg har kursiveret citatet fra Gary Parker, der altså er Lewontins opsummering af Van Valens hypotese.
Citatet er altså ordret, men kan man tage Lewontin til indtægt for den mening der udtrykkes?
Lewontin fæster tilsyneladende ikke stor lid til den hypotese han nævner i citatet fra Gary Parker.
Jeg er derfor nysgerrig Ove, hvad var dit formål med citatet - og hvorfor nævner du ikke at Lewontin ikke fæster lid til den hypotese han beskriver? Jeg går selvfølgelig ud fra at Parker i sin bog gør tydelig opmærksom på at det ikke er en generel udtalelse om Lewontins opfattelse af naturlig selektion, men derimod omhandler en specifik hypotese som Lewontin ikke er enig i?

Citat:
KajQrd: Nu ved jeg godt, at jeg blot hiver et tilfældigt indlæg frem og at skylden for dette altså bestemt ikke ligger hos Evo alene, hvis overhovedet... Men hvordan kan det være, at næsten alle diskussioner her i dette forum ende med at blive en diskussion omkring evolutionisters videnskabelighed? Der er allerede temmelig mange andre tråde at debatere dette i, og denne har fra starten haft et helt andet fokus. Personligt synes jeg, det ville være rart, hvis man kunne holde sig lidt tættere på dette fokus...

Citat:
Sporskiftet skete her, og det blev foretaget af ID-fortaleren Hoeg.

Citat:

Citat:
Evolutionisten: Sporskiftet skete her, og det blev foretaget af ID-fortaleren Hoeg.

Eskild: Så synes jeg da virkelig du skulle læse tråden endnu engang inden du bare sådan kaster skylden på Hoeg!
Skiftet skete altså i dette indlæg af evolutionsforkæmperen LarsBj
Jeg synes da ikke at det er særligt seriøst at du efterhånden giver Hoeg skyld for næsten alt muligt, og hvad han rent faktisk ikke er skyld i.

Citat:

Citat:
Evolutionisten: Nej - jeg konkluderer det, fordi Gary Parker citerer de to evolutionister for at sige noget selvmodsigende vrøvl, som de ikke ville kunne sige og stadig være evolutionister.

Eskild: Jeg tror du skulle læse citaterne igen, inden du farer i blækhuset og og buser frem med en masse beskyldninger om forkerte citater.
Jeg har jo også kun spurgt ind til den direkte ordlyd af de bragte citater. Umiddelbart kan jeg ikke se at det er blevet dokumenteret at citaternes konkrete ordlyd er blevet fusket med eller forfalsket . . .

Citat:
Det er naturligvis den mulighed, at Hoeg har hevet citatet ud af en større sammenhæng - med det formål at få Gary Parker til at fremstå utroværdig. Bevidst eller ubevidst - [ ... ]

Citat:

Citat:
Eskild: Det er naturligvis den mulighed, at Hoeg har hevet citatet ud af en større sammenhæng - med det formål at få Gary Parker til at fremstå utroværdig. Bevidst eller ubevidst - [ ... ]

På trods af din "undskyldning" i et andet indlæg her til morgen, fortsætter du ufortrødent med at ville så mistillid til Hoegs motiver.
Nu har jeg så heldigvis fundet en ny funktion i den opdaterede version af forumprogrammet, der der går under betegnelsen IGNORELISTE. Du får æren som den første der ryger ind på den liste.

Citat:
Hørup: Hvad angår "valg" af gud, så er udvalget faktisk ikke så stort, idet kristendommen, jødedom og islam jo faktisk har den samme gud. Vi har blot forskellige beskrivelser af hans natur. I det hele taget kan vi ikke udtale os om guds natur, religion er ikke en objektiv beskrivelse af gud, det er snarere vores forsøg på at sætte ord på, hvordan vi opfatter gud og på at forstå os selv i en større kontekst.
At jeg er blevet kristen hører nok sammen med at jeg er opvokset i et kristent samfund. Var jeg født i Iran ville jeg nok være blevet muslim i stedet.

Citat:
Nogle kristne mener, at kun troen på, at Jesus er Guds søn, giver adgang til paradiset, mens tro på Gud uden troen på Jesus som Guds søn uundgåeligt fører til fortabelse.

Hvad mener du om det?

Går muslimerne i Iran fortabt, mens du bliver frelst, fordi du tilfældigvis blev født i Danmark og voksede op i et kristent samfund?

Muslimerne bestrider jo direkte, at Jesus er Guds søn!

Citat:

Citat:
Evolutionisten: Nogle kristne mener, at kun troen på, at Jesus er Guds søn, giver adgang til paradiset, mens tro på Gud uden troen på Jesus som Guds søn uundgåeligt fører til fortabelse.
Hvad mener du om det?
Går muslimerne i Iran fortabt, mens du bliver frelst, fordi du tilfældigvis blev født i Danmark og voksede op i et kristent samfund?
Muslimerne bestrider jo direkte, at Jesus er Guds søn!

Hørup: Det er et interessant spørgsmål du tager fat på, og kristne har historisk set haft svært ved at forholde sig entydigt til det.
Min holdning er baseret på min opfattelse af guds natur. Jeg tror ikke at en kærlig og barmhjertig gud vil straffe folk for ikke at være født et bestemt sted eller opdraget i en bestemt tro. Jeg tror derfor at muslimer, der beder til gud, angrer deres synder og overholder buddet om kærlighed til næsten vil blive frelst.

Tak for et klart svar!

Citat:
Hvad angår "valg" af gud, så er udvalget faktisk ikke så stort, idet kristendommen, jødedom og islam jo faktisk har den samme gud.

Citat:
Her tager du fejl, muslimer og kristne tilbeder den samme gud. Faktisk er Allah ganske simpelt det arabiske navn for gud. Kristne arabere tilbeder eksempelvis også Allah, ligesom Noah, Abraham, Jesus.....

Citat:
Tjaah, i følge koranen så er Allah også Abrahams gud, så muslimerne må jo da selv tro det.
Derudover, så er det da velkendt at islam er en udløber af kristendommen. Der er jo da også flere personer i bibelen, der kan genfindes i koranen. Dette indbefatter Jesus, der dog i koranen beskrives som en profet og ikke guds søn.

Det er lidt svært at diskutere dette, fordi du blot slynger et postulat ud, uden at underbygge det.
Jeg synes at du på en let måde kommer omkring koranens indhold og en række faktuelle historiske forhold.

Men, det bliver vi nok ikke enige om.

Citat:

Kristendommen beskriver en Gud, der i kærlighed valgte selv at gå i døden for at frelse mennesker. Islam beskriver en Gud, der kræver, at man overholder en masse regler og bud. De to har vidt forskelligt væsen, så kan det da selvsagt ikke være den samme Gud, der er tale om...

Citat:
Det virker på mig som i lader jeres personlige overbevisninger stå i vejen for at erkende historiske faktuelle forhold.

Citat:
Den argumentation du fremlægger kunne du lige så godt bruge til at påvise at jøderne ikke tilbeder den samme gud som kristne. Det gamle testamente beskriver jo heller ikke guds inkarnation. Til gengæld indeholder det en række konkrete bud og regler.

I øvrigt holder det jo ikke rigtigt at bruge bud og regler som kriterier, idet jesus jo fremlagde bud og regler, der er langt sværere at overholde end du finder i jødedommen og islam.
Endeligt indeholder det nye testamente jo også en række klare og tydelige bud og leveregler.

Det virker på mig som i lader jeres personlige overbevisninger stå i vejen for at erkende historiske faktuelle forhold.

Citat:
Hoeg: Jeg kan ikke angive kilden til Gould-citatet eller andre, da Parker ikke bringer nogen kildeliste eller lignende i Skabelse & Videnskab.
Ja, jeg synes også, det er underligt, hvis Lewontin udtaler sig om noget, han tilsyneladende "ikke fæster stor lid til." Jeg kan dårligt tro, at Lewontin modsiger sig selv ved at udtale sig positivt om noget, han mener er forkert.

Citat:
Hoeg: På side 123 i "Skabelse & Videnskab" skriver Parker: "Evolutionsteorien, som doceres i lærebøgerne, er altså baseret på fantasifostre, ikke på fossiler og videnskabelige data. Stephen Gould og Niles Elridge (1977) skriver således: "Gradvis evolution ... er aldrig "set" i sedimenterne".

Citat:
Hoeg: Ja, jeg synes også, det er underligt, hvis Lewontin udtaler sig om noget, han tilsyneladende "ikke fæster stor lid til." Jeg kan dårligt tro, at Lewontin modsiger sig selv ved at udtale sig positivt om noget, han mener er forkert.

Du udtaler dig da ganske meget om evolutionsteorien, som du - i hvert fald officielt! - "ikke fæster stor lid til". Så hvad underligt er der i, at Lewontin gør det samme?

Jeg kan også dårligt tro, at du taler negativt om noget, som du mener er rigtigt - nemlig evolutionsteorien. Men dine seneste afsløringer af Gary Parkers citatfusk gør, at jeg ikke kan udelukke muligheden!

Forbundsfælle!!!???

Citat:
Den væsentligste forskel mellem kristendom og islam er:
I kristendommen frelses vi alene af tro.
I islam frelses du alene af gerninger.

Så der kan ganske enkelt ikke være tale om samme Gud.

Og da det er dig der bragt denne påstand til torvs, så synes jeg da at det ville være en oplagt opgave for dig at fremføre tydelig underbyggelse af din påstand.

Citat:
Jamen, det har jeg jo gjort. Koranen siger tydeligt at Allah er Abrahams gud.
Koranen anerkender bibelske personer.

Citat:
Det er da helt fint at du har den holdning. Det skal bare ses i lyset af at det er din egen subjektive overbevisning.

Den objektive historiske analyse siger at jøder, kristne og muslimer tilbeder den samme gud.

Citat:
Den objektive historiske analyse siger at jøder, kristne og muslimer tilbeder den samme gud.

Citat:
Men en analyse ud fra Bibelen som grundlag siger atg islams Gud er en helt anden Gud og har absolut intet med den bibelske Gud at gøre.

At du kalder din cykel for cykel og jeg kalder min cykel for cykel betyder ikke at det er den samme cykel vi to har!

Og iøvrigt viser en historisk analyse, at Muhammed blandede lidt jødedom, lidt kristendom, og masse arabisk månegud sammen og så fik han sin Allah.

Citat:
Hej Mark - og Eskild,

Hvis I hævder, at Gud ikke er den samme i koranen og bibelen fordi Gud beskrives forskelligt de to steder, så må I jo egentlig mene, at koranen lyver når den påstår, at Allah (Herren) er "Abrahams Gud" - eller når den påstår, at Allah er på bestemte måder og vil bestemte ting, som bibelens Gud ikke vil?

Citat:
Den objektive historiske analyse siger at jøder, kristne og muslimer tilbeder den samme gud.

Citat:
Jeg kan ikke angive kilden til Gould-citatet eller andre, da Parker ikke bringer nogen kildeliste eller lignende i Skabelse & Videnskab.

Citat:
Ja, jeg synes også, det er underligt, hvis Lewontin udtaler sig om noget, han tilsyneladende "ikke fæster stor lid til." Jeg kan dårligt tro, at Lewontin modsiger sig selv ved at udtale sig positivt om noget, han mener er forkert.

Citat:
Det er også usandsynligt, at Lewontin, Gould og andre er fejlciterede, da Skabelse & Videnskab åbenbart er udkommet flere gange og oversat til flere sprog. Hvis Parker havde krænket de pågældende med citatfusk, ville det være en smal sag at få et fogedforbud mod bogen.

Citat:
Hej Hørup
Jah - på en måde - for der findes jo da kun een Gud, så meget er alle moniteister enige om.

Men kristendommen adskiller sig fra de andre religioner ved Jesu inkarnation, at Gud blev menneske i Ham. Den kristne lære er, at kun ved i tro og tillid at modtage Hans sonoffer for os, reddes vi ud af mørket og ind i gudsriget.

De andre religioner er principielt anderledes - jøder og muslimer tror ikke på ufortjent frelse af ren nåde.

kristina

Citat:
Det overrasker mig, at Elderidge og Gould de facto har opgivet gradualismen i 1970'erne til fordel for punktvis evolution og "håbefulde monstre" (?). Det forstår jeg udmærket, da fossilhistorien netop ikke underbygger gradualismen.

Citat:
Jeg forstår, at man uden gradualisme kan undvære mellemformer. For mig at se må dette medføre flere spørgsmål end svar, idet ingen mig bekendt har set et "håbefuldt monster" eller iagttaget punktvis evolution hverken i naturen eller i laboratorier.

Citat:
LarsBj: Det er taget fra Elderidges og Goulds diskussion fra 70'erne af "gradvis evolution" contra "punktvis evolution", og det, de mener, er, at det hyppigst forekommende er "punktvis". De argumenterer (selvfølgelig) ikke ikke mod evolution som sådan men mod darwinistisk gradvis evolution!!!

Citat:
Ja, jeg har da stor respekt for Stephen Gould.

Citat:
Det er helt korrekt at islam er en blandingsreligion, men det samme gælder jo for både jødedommen og i særdeleshed kristendommen, der er en udløber af jødedommen.

Citat:
Hvis både koranen og bibelen er sande,

Citat:
Må jeg nu ikke skrive sandheden blot fordi jeg befinder mig på et IM-forum ?

Citat:

Citat:
Det er helt korrekt at islam er en blandingsreligion, men det samme gælder jo for både jødedommen og i særdeleshed kristendommen, der er en udløber af jødedommen.

Og det kan du dokumentere, altså at kristendommen (som den forefindes i Bibelen) er en blandingsreligion, der bl.a. har lånt fra naturreligioner??

Citat:
Fokus er om Allah og gud er en og samme objekt.
Og det er allah og gud faktisk, ikke på en måde eller omtrent, men fuldt og helt.

Sandt nok, der er kun én Gud. Gud siger til sin profet Esajas:

Er det ikke mig, Herren?
Der er ingen anden Gud end mig,
en retfærdig Gud, en Gud der frelser,
der er ingen anden end mig.

Når der altså kun er én Gud kan Allah ikke være "en anden Gud".
Han kan være ikke-eksisterende, eller en afgud, men ikke en anden Gud.

Mennesker kan tro forskelligt - og forkert - om Gud, , og her skilles vandene. Hverken muslimer eller jøder tror på Gud som beskrevet i Bibelen: (Joh 3,16-17)

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

Tror man det, er man kristen, og altså hverken muslim eller jøde.

Men Gud er og forbliver den samme fra evighed til evighed - og forandrer sig altså ikke, uanset hvad mennesker tror om ham.

Og kristne, jøder og muslimer kan ikke alle have ret, da der logisk set ikke eksistere sandheder, der strider imod hinanden. Hvis Gud er som beskrevet i Bibelen, har jeg ret, og muslimerne tager fejl. Hvis Gud er som beskrevet i Koranen har muslimerne ret og jeg har uret - osv.

Vi kan umuligt alle have ret - men det kan ikke udelukkes, at vi alle tager fejl!

kristina

Citat:
Hoeg til LarsBj: Du skriver, at "citatet er flittigt misbrugt af ... folk, der ikke gider/bekymrer sig om at sætte sig ind i teorierne og viderebringe dem korrekt!"
Det var ikke så pænt sagt, hvis det er undertegnede amatør, du hentyder til. For mig er det faktisk en hobby at søge viden og følge debatten om evolution contra skabelse.
Som amatør har jeg derfor ikke et systematisk kendskab til stoffet, men jeg gider bestemt søge denne viden efter bedste evne.

Citat:
Jamen, det har jeg jo gjort. Koranen siger tydeligt at Allah er Abrahams gud.
Koranen anerkender bibelske personer.

Og jeg må nok erkende, at jeg har bevæget mig ud ad en forkert sti.

Jeg er egentlig ikke længere sikker på at mine udtalelser: "Bibelens Gud og Islams Gud er to forskellige guder" er helt rigtige. Efter at jeg nu har studeret emnet lidt mere grundigt, bliver jeg jo nok nødt til at erkende, at jeg tog fejl.

Hørup, jeg beder dig om at se bort fra mine hitidige udtalelser om at der er tale om to forskellige guder.

Jeg har fundet denne artikel, der letforståelig forklarer at der er tale om samme Gud.

Ja, man lærer jo noget nyt hele tiden, hvis man er i stand til at kæmpe sig selv op af de dybe skyttegrave man ofte graver sig selv ned i

Citat:
Selv om jeg synes det er en frygtelig arrogant kommentar

Citat:
Jeg synes det er flot at du erkender det åbent i tråden, det kræver mod.

Jeg er ikke modig, tvært imod. Og derfor tør jeg ikke holde fast i en holdning der har vist sig at være helt galt afmarcheret

Citat:
Hoeg: Søren skriver: "Eller mener du at Gary Parker er Gould så overlegen at han kan se hvad Gould i virkeligheden mente på trods af at Gould flere gange pointerede at han var rygende uenig med kreationisternes konklusioner?"
Jeg tror ikke, at Gary Parker "er Gould så overlegen..". I bogen Skabelse & Videnskab giver Parker bestemt indtryk af at have stor respekt for Gould.

Citat:
Hoeg: Forklaring er altså, at gradualismen (artsdannelsen) finder sted helt som normalt, men kun i en forholdsvis lille og geografisk afgrænset population. Det må så være forklaring på, at mellemformen ikke optræder i fossilhistorien, som det fremgår af Gould-citatet.
Det er logisk nok. Dog synes det for mig at se ulogisk, at der selv efter årmillioner ikke sker nogen artsdannelse i den store og ikke-isolerede population.

Citat:
Hoeg: Parker er skabelsestroende, mens Behe, Dembski og Foltmann er evolutionister, så det giver en udmærket balance.

Citat:
Fra Wikipedia: . . . hvorimod traditionelle kreationister som Behe, Dembski og Barry Setterfield fremfører kreationisme som et alternativ til den videnskabelige udforskning af verden.

Citat:
Hoeg: Min egen mening er, at både evolutions-, grundtype- og ID-teorierne er udmærkede som arbejdshypoteser.

Citat:
Hoeg: Jeg har rigelig at se til, når det gælder biologien. At studere Parkers, Behes, Dembskis og Bent Foltmanns bøger er meget interessant. Dertil kommer Jakob Wolf samt flere årgange af Origo. Jeg er bestemt ikke enig i, at alt dette repræsenterer en "fragmentarisk viden om evolution contra skabelse."

Citat:
Hoeg: Angående Behe skriver Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004), at "Behe ikke er kritisk over for darwinismen som en udviklingsteori. Teorien om, at der har fundet en udvikling sted fra mindre komplekse organismer til mere komplekse organismer, anser Behe ligesom de fleste andre for at være godt begrundet i de fossile fund. Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion. Behes kritik drejer sig udelukkende om darwinismens forklaring på udviklingen," (citat slut).

Ud fra dit citat af Jakob Wolf, så er Behe evolutionist.

Har du også et citat, hvor Behe selv beskriver sig selv som evolutionist?

Jeg går naturligvis ud fra, at du er enig med Wolf og Behe i udsagnet:

"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion".

Og jeg går naturligvis ud fra, at du er enig med Wolf og Behe i, at teorien om, at der har fundet en udvikling sted fra mindre komplekse organismer til mere komplekse organismer, er godt begrundet i de fossile fund?

I givet fald er du jo, hvilket jeg jo efterhånden også havde luret, i virkeligheden selv en fuldblods og uforbeholden tilhænger af evolutionsteorien, der blot har ladet som om, du er ID-fortaler.

Så kom du endelig ud af skabet! Og velkommen i klubben, kære evolutionist!

Og tak for et formiddabelt - men måske ikke helt stuerent - samarbejde om at afsløre ID's totalt manglende videnskabelighed.

Du fik virkelig synliggjort og gentaget dette igen og igen og igen! Kreativt og overbevisende, må jeg sige!

Jeg hoppede også på den, må jeg erkende!

Til lykke med det!

Citat:
Jeg tror ikke, at Gary Parker "er Gould så overlegen..". I bogen Skabelse & Videnskab giver Parker bestemt indtryk af at have stor respekt for Gould.

Citat:

Citat:
Jeg tror ikke, at Gary Parker "er Gould så overlegen..". I bogen Skabelse & Videnskab giver Parker bestemt indtryk af at have stor respekt for Gould.

Kongstad: Så du vil trods alt fæste større lid til Goulds konklusioner end Gary Parkers brug af citater fra Gould ude af kontekst, som Parker spinner til den modsatte betydning af hvad Gould mener?
I Så fald må jeg spørge igen - hvad vil du med de citater andet end at vise PArkers uvederhæftighed?

Formentlig intet andet end at give os en oplagt mulighed for at vise og understrege Gary Parkers notoriske uvederhæftighed!

Hoeg er simpelthen evolutionist!

Citat:
Her vil de ændrede livsbetingelser sørge for, at den pågældende dyreart ændrer sig og tilpasser sig de nye forhold ekstremt hurtigt ved evolution. Man kan sige, at naturen foretager et "avlsarbejde", i lighed med, at landmænd i løbet af få år kan fremavle køer med stor mælkeydelse og et meget anderledes udseende i forhold til den oprindelige ko.

Citat:
Kongstad: En ting som blandt andet Gould kæmpede imod er netop tendensen til at se arter som kanoniske størrelser, den strengt gradualistiske tanke er mange gange et levn fra tiden før den moderne biologi hvor man havde konceptet om livets stige, hvor den udvikling man kunne observere forklaredes ved at det var gud som havde lavet alle mulige organismer, fra de mest primitive encellede organismer til skabelsens hovedmål, mennesket. Det kendes fra f.eks Lamarck som teoretiserede at hver art var resultatet af udviklingen gennem alle lavere trin på stigen.