Citat:
Kristina: Men når et menneske med en for os fremmed religion ikke er interesseret i at forstå kristendommen, og ikke vil høre nærmere - så er der ikke mulighed for en dialog.
Vi ønsker nemlig principielt ikke at kritisere eller modsige andres religioner.

Citat:
Tau: nu er Den Romersk katolske Kirke jo ikke lig flertallet af JesusNets brugere, men du har måske set, at den netop i disse dage i Vatikanets eget tidsskrift/avis siger, at den tilslutter sig evolutionslæren?
Det betyder, at 1 milliard kristne slutter op om dette, det er vel ikke helt i småtingsafdelingen?

Citat:
Kan evolutionsteorien nu slippe for at blive kritiseret og modsagt her på JesusNet, så vil jeg også betragte dette for et fremskridt.

Citat:
Ganske vist er evolutionsteorien ikke en religion, selv om kristne også forfalder til uretmæssigt at kalde den dette - skønt evolutionsteorien overhovedet ikke forholder sig til eller udelukker Guds eksistens.

Citat:
Jonas Bock: Du må gerne tro på at verden har skabt sig selv, men det er lige så meget en religion som det at tro på en skaber.

Citat:
Jeg gør i den forbindelse opmærksom på, at det er meget sjældent, at nogen kritiserer eller modsiger kristendommen med udgangspunkt i evolutionsteorien.

Citat:
Evolutionisten: Da jeg forstår dig sådan, at JesusNet ikke ønsker at kritisere eller modsige, men gerne vil koncentrere jer om at debattere kristendommen, vil jeg råde jer til at ophøre med at kritisere og modsige evolutionsteorien.
Og hvis mit ønske kun kan opfyldes, hvis I får lov til at kalde den en religion - hvorved den ifølge dit udsagn automatisk må opnå beskyttelse mod jeres kritik og modsigelse - ja så er det måske et fornuftig kompromis for både evolutionsteorien og JesusNet.

Kristina: Du er spændt på mit svar, skriver du.
OK, du får her min hjertens mening om dette specifikke emne, udtrykt helt for egen regning og risiko, på vegne mig selv og ingen anden, og formentlig som dissident fra alle andre nulevende ....
Altså:
Hvis det var mig, der var diktator
så skulle enhver
der her i JesusNets debatforum
gav udtryk for at være for,
eller imod
evolutionsteorien
og/eller for
eller imod
Intelligent Design
eller så meget som nævnte ordene,
rulles ind i gaffatape og formenes netadgang i de næste 7 år ..
Wishful thinking - - jeg ved det godt. Ren og skær morbid fantasi ...
Men i håb om forståelse og tilgivelse ..

Citat:
D.v.s. om du vil foreslå Netmissionæren, at enhver artikel på sitet med kritik og modsigelse af evolutionsteorien fjernes i henhold til netetiketten! Samt at redaktionen vil afstå fra at kritisere og modsige denne i debatterne.

Citat:
Netmissionæren: Selvfølgelig vil vi - også gennem artiklerne på JesusNet - modsige og bekæmpe de holdninger som vi mener undergraver vores kristne tro. Uanset om disse holdninger præsenteres som videnskabelige eller religiøse eller noget helt tredje. Og det ved du jo osse godt

Citat:
Evolutionisten: Jeg gør i den forbindelse opmærksom på, at det er meget sjældent, at nogen kritiserer eller modsiger kristendommen med udgangspunkt i evolutionsteorien.

Netmissionæren: Jeg er klar over, at du opfatter det sådan, men for mig er selve grundideen i ET i sig selv en modsigelse af den bibelske skabelsestanke. Jeg er sikkert ikke helt enig med fx Kristina, paven og andre respektable kristne om dette, men det er den holdning jeg som redaktør for JesusNet står for og deler med de fleste af vores skribenter på JesusNet, og den vil jeg blive ved med at give udtryk for indtil jeg en dag skulle blive overbevist om noget andet. (Min tid med JesusNet - og dialogen med jer evolutionister - har absolut nuanceret min opfattelse af tingene, og tak for det, men jeg er ikke på nogen måde rokket i min opfattelse af, at ET (som forklaringsmodel for livets udvikling) tager fejl og mistolker virkeligheden.)
Men når dette er sagt, så vil jeg gerne tilføje, at jeg ikke opfatter ET/skabelse debatten, som afgørende for vores mission med JesusNet.dk. Jeg mener godt man kan være en sand og troværdig kristne selvom man ikke afviser ET eller dele af den. Det står derfor også ordstyrere og andre kristne på Debatten frit for at mene noget andet. Af samme grund har jeg ikke nogen interesse i at netop det tema fylder ret meget på debatten her.

Kristina: Kristina: Men når et menneske med en for os fremmed religion ikke er interesseret i at forstå kristendommen, og ikke vil høre nærmere - så er der ikke mulighed for en dialog.
Vi ønsker nemlig principielt ikke at kritisere eller modsige andres religioner.

Citat:
... men for mig er selve grundideen i ET i sig selv en modsigelse af den bibelske skabelsestanke. Jeg er sikkert ikke helt enig med fx Kristina, paven og andre respektable kristne om dette

hmm - nu har jeg ikke noget principielt imod at se anderledes på forskellige ting end du gør, men jeg er nu ikke ganske sikker på, at vi så uenige her, som det kunne se ud til.

Her er min trosbekendelse:
Jeg tror, som du, at den helt overordnede, den eneste uimodsigelige, urokkelige, endegyldige, evige sandhed om skabelsen står at læse i Første Mosebog!

Jeg elsker at læse den, og de få sider åbenbarer stadig nye dybder og højder og bredder for mig.

Så jeg har ingen problemer med at regne med, at den i sin guddommelige, grænseløse storhed sagtens kan rumme det lillebitte udsnit, som vores videnskabsmænd og -kvinder med deres gode, gudskabte hjerner har fundet ud af.
Det er nok bare lige dén detalje, som vi ikke ser ens på ... og det kan da sagtens være, at jeg tager fejl.
Vi får se!

kristina

Citat:

Citat:
Evolutionisten: D.v.s. om du vil foreslå Netmissionæren, at enhver artikel på sitet med kritik og modsigelse af evolutionsteorien fjernes i henhold til netetiketten! Samt at redaktionen vil afstå fra at kritisere og modsige denne i debatterne.

Eskild: Vi I ateister, agnostikere, evolutionister og bibelkritikere så til gengæld afholde jer fra at kritisere og modsige Bibelen og skabelsesteorien?
Det sprøgsmål kunne det være interessant at få jeres svar på!

Citat:
Jeg bad dig forholde dig til, om du i ordstyrergruppen vil arbejde for, at netetikettens bestemmelse om ikke at kritisere og modsige andre religioner også kan udstrækkes til at gælde naturvidenskaben - herunder evolutionsteorien.

D.v.s. om du vil foreslå Netmissionæren, at enhver artikel på sitet med kritik og modsigelse af evolutionsteorien fjernes i henhold til netetiketten! Samt at redaktionen vil afstå fra at kritisere og modsige denne i debatterne. Det svar er jeg spændt på!

Citat:
Eskild: Så nu udvider du pludselig evolutionsteorien til at gælde hele naturvidenskaben!
Skal det forstås sådan at du mener at den eneste rigtige forståelse af naturvidenskaben er den evolutionistiske tilgang til den??

Citat:
Evolutionsteorien er ikke en "forståelse", men en af konkrete, fysiske forskningsresultater understøttet videnskabelig teori.

Citat:

Citat:
Evolutionisten: Jeg bad dig forholde dig til, om du i ordstyrergruppen vil arbejde for, at netetikettens bestemmelse om ikke at kritisere og modsige andre religioner også kan udstrækkes til at gælde naturvidenskaben - herunder evolutionsteorien.
D.v.s. om du vil foreslå Netmissionæren, at enhver artikel på sitet med kritik og modsigelse af evolutionsteorien fjernes i henhold til netetiketten! Samt at redaktionen vil afstå fra at kritisere og modsige denne i debatterne. Det svar er jeg spændt på!

Kristina: For at du ikke skal leve i uvished vil jeg omgående udlæse spændingen og svare nej:
Det vil jeg bestemt ikke arbejde for!
Det kunne aldrig falde mig ind at gøre forsøg på at begrænse hverken mine ordstyrerkollegers eller JesusNets artikelforfatteres frihed til at sige og skrive, hvad de har på hjerte.

Citat:

Citat:
Evolutuionisten: Evolutionsteorien er ikke en "forståelse", men en af konkrete, fysiske forskningsresultater understøttet videnskabelig teori.

Eskild: Evolutionsteorien er jo i bund og grund ikke andet end evolutionstilhængernes tolkninger af tilgængelige data.
Skabelsestilhængerne tolker de samme data, og med lige så ret, i en noget andet retning.
Begge teorier har hver deres sæt af foruddefinerede paradigmer, og ud fra disse tilgår man tolkninger, og dermed når man frem til forskellige konklussioner ud fra de samme data.

Citat:
Til gengæld synes jeg, at det er problematisk, at folk med andre religioner, f.eks. muslimer, og en enkelt ateist ikke får den samme frihed til at kritisere og modsige.

Citat:
Altså synes jeg måske ikke, at du går ind for den samme frihed for Loke såvel som for Thor!

Jeg går ind for, at begge afguderne - og alle de øvrige - behandles fuldstændig ens og kastes på bålet samtidig!

kristina

Citat:
Kastes på bålet

Ja RKK kan endelig få det som de havde det i de gode gamle dage

Citat:
Og tager vi eksemplet livet oprindelse, så er opdagelsen af spontan dannelse af uorganiske strukturer - som ligner, fungerer og formerer sig som levende gærceller! - også konkrete data, der kraftigt understøtter, at livet måske opstår pr. automatik af sig selv.

Citat:
Evolutionisten: Og tager vi eksemplet livet oprindelse, så er opdagelsen af spontan dannelse af uorganiske strukturer - som ligner, fungerer og formerer sig som levende gærceller! - også konkrete data, der kraftigt understøtter, at livet måske opstår pr. automatik af sig selv.

Eskild: Det er jo det rene fiktion og ønsketænkning!! Det der har da absolut intet med liv at gøre.
Der er end ikke tale om organisk materiale!!
Hvis det er den slags man kalder konkrete data, tja så er der jo absolut ingen grænser for hvilke fantasiforestillinger man kan gøre sig og stadig kalde det for videnskab.

Citat:
Eskild: Det der har da absolut intet med liv at gøre. Der er end ikke tale om organisk materiale!!

Citat:
Eskild: Når I kan operere med så fiktive luftkasteller, og stadig kalde det for konkrete data, så kan jeg ganske enkelt ikke forstå hvordan I kan tillade jer at kalde ID, grundtypeteori og skabelsesteori for pseudovidenskab.

Citat:
Så længe du og andre ikke kan og vil oplyse os om konkrete naturvidenskabelige forskningsresultater og observationer, som underbygger dine tanker om ID, grundtyper og bibelsk skabelse, må du finde dig i, at vi er nødt til at anse ID for pseudovidenskab.

Citat:

Citat:
Evolutionisten: Så længe du og andre ikke kan og vil oplyse os om konkrete naturvidenskabelige forskningsresultater og observationer, som underbygger dine tanker om ID, grundtyper og bibelsk skabelse, må du finde dig i, at vi er nødt til at anse ID for pseudovidenskab.

Eskild: Tja, så bliver du nok også nødt til at skabelsestroende affærdiger den påståede videnskabelige opdagelse af at liv kan opstå af sig selv, som fiktiv og fantasifuld pseudovidenskab.
I fremsætter en påstand om livets opståen, og på den påstand bygger I et helt hav af teorier.
Og iøvrigt: alle fossildata støtter fuldt ud skabelsesteorien. Ingen af dem modsiger skabelsesteorien.
Evolutionstilhængerne vælger at ville tolke også disse data på en måde, - skabelsestilhængerne tolker dem med lige så god videnskabelig gyldighed på en anden måde.
Og så tror jeg ikke vi når længere i denne debat, hvorfor jeg vælger at trække mig stille og roligt tilbage.

Citat:
Evolutionisten: Og tager vi eksemplet livet oprindelse, så er opdagelsen af spontan dannelse af uorganiske strukturer - som ligner, fungerer og formerer sig som levende gærceller! - også konkrete data, der kraftigt understøtter, at livet måske opstår pr. automatik af sig selv.

Eskild: Det er jo det rene fiktion og ønsketænkning!! Det der har da absolut intet med liv at gøre.
Der er end ikke tale om organisk materiale!!
Hvis det er den slags man kalder konkrete data, tja så er der jo absolut ingen grænser for hvilke fantasiforestillinger man kan gøre sig og stadig kalde det for videnskab.

Evolutionisten: Den spontane dannelse af de omtalte cellelignende strukturer og deres påfaldende lighed med levende gærceller er hverken en fiktion, en fantasiforestilling eller en ønsketænkning - med mindre du da vil bestride de konkrete naturvidenskabelige observationer, som forskere i Alaska og Ukraine foretager rutinemæssigt.

Eskild: Og så tror jeg ikke vi når længere i denne debat, hvorfor jeg vælger at trække mig stille og roligt tilbage.

Citat:
Ud fra dit udsagn her - sammenholdt med Kristinas reference til netetiketten på JesusNet - kan jeg forstå, at du ikke anser evolutionsteorien for at være en religiøs opfattelse. For i givet fald ville din og Leif Andersens kritik og modsigelse af evolutionsteorien jo være i modstrid med netetiketten.

Citat:
Evolutionisten: Ud fra dit udsagn her - sammenholdt med Kristinas reference til netetiketten på JesusNet - kan jeg forstå, at du ikke anser evolutionsteorien for at være en religiøs opfattelse. For i givet fald ville din og Leif Andersens kritik og modsigelse af evolutionsteorien jo være i modstrid med netetiketten.

Netmissionæren: Du har ret i, at jeg ikke opfatter ET som en religion i almindelig forstand. Jeg opfatter ET som en videnskabelig teori. Men en teori, som samtidig modsiger nogle centrale kristne trossandheder. Nemlig Gud som den nærværende skaber og opretholder af vores verden. I den forstand består der en slags konkurrence mellem ET og kristendommen. (Med mindre man er villig til at bøje og omfortolke ET og/eller kristendommen for at konstruere et kompromis.)

Citat:
Blot er jeg mere skeptisk overfor et kompromis mellem ET og skabelsestro end du er, og den detalje, som vi ikke ser ens på kan jeg sagtens leve med. I forhold til hvad vi ellers har at sige på JesusNet.dk, så regner jeg det virkelig for en detalje!

Hjælp! Detalje???
nej nej nej, det kan jeg til gengæld ikke leve med!
At jeg skulle være villig til et kompromis?
Og at det skulle være en detalje.
Aldrig i livet! Aldrig?

Esajas siger: I vender op og ned på det!
Som om pottemageren regnes som leret!
Kan en ting sige om ham, der lavede den:
»Han har ikke lavet mig«?
Kan det, der er formet, sige om ham, der formede det:
»Han har ingen forstand«?

Jeg er sandelig ikke villig til at gå på kompromis med så meget som
en eneste stavelse i beretningen om, hvordan Gud
ved sit mægtige ord skabte alt af intet.

Salmisten David skriver: Når jeg ser din himmel, dine fingres værk,
månen og stjernerne, som du satte der,
hvad er da et menneske, at du husker på det,
et menneskebarn, at du tager dig af det?

Ja, hvad er, over for den Almægtige, vi mennesker, videnskabs- eller ej, med vores støvfnug-hjerner?

Skulle noget menneske gå på kompromis med Guds Ord? Skulle jeg .....

Såså, kristina, rolig nu!
Nåja, ok, godt ord igen! - nu har jeg prædiket, så nu har jeg det meget meget bedre!

(.. ville bare lige renses for mistanke i denne sag .. min personlige fejl- og mangeliste er lang nok endda!)

kristina

Citat:
(.. ville bare lige renses for mistanke i denne sag .. min personlige fejl- og mangeliste er lang nok endda!)

Men nu fik du luget en ordentlig bid væk fra den mangelliste, så den skrumpede gevaldigt meget ind

Citat:
Netmisionæren: Jeg opfatter ET som en videnskabelig teori. Men en teori, som samtidig modsiger nogle centrale kristne trossandheder. Nemlig Gud som den nærværende skaber og opretholder af vores verden. I den forstand består der en slags konkurrence mellem ET og kristendommen.

Citat:
Hoeg: Du skriver, at "evolutionsteorien ikke udelukker en nærværende guddommelig skaber og opretholder af vores verden - hvorfor der heller ikke består nogen konkurrence mellem evolutionsteorien og kristendommen på lige præcis det punkt...".
De dygtige ingeniører, der konstruerer kampvogne og kanoner, er ikke ude på at myrde nogen og ingen beskylder dem for at have sådanne planer. Men det materiel, de bygger, kan udslette tusinder. Sådan er det også i overført betydning med den fortolkning af evolutionsteorien, der i lærebøger og på skoler udelukker en guddommelig forklaring på livets oprindelse.

Citat:
Ja RKK kan endelig få det som de havde det i de gode gamle dage

Ved du hvad, jeg havde faktisk først skrevet til kristina - foruden smileyerne - at hun havde lært af RKK (jeg slettede det dog igen, da jeg mente, at nogen måske ku misforstå.),
det var derfor pudsigt, at du skrev sådan her.


mvh Tau.